[Hilo Único] Crisis en Ucrania

Mimic-Kul2636

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Hace 2 años1104

@Alfradito 
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Quedo como el monstruo cuando es muy cómodo abstraerse, hablar y sentirse como un verdadero demócrata pero creo que a muy pocos les gustaría vivir en una realidad de "¿Viste que chulo como se presentó a las elecciones la Falange?" o el Sendero Luminoso controlando ministerios en Perú, y cosas así.
Asi es pero bajo una autentica democracia tambien existiria division de poderes, una costitucion que defienda al individuo del estado, participacion politica ciudadana (o en el mejor de los casos democracia directa) transparencia politica, medios independientes etc.

Serian muchos los filtros para evitar que un mal lider que este en el poder haga lo que se le antoje o termine destruyendo las instituciones democratica.

(Se entiende muy bien por que a los marxistas no les gusta la via democratica)

Wangtung17371Hace 2 años1105

@Alfradito 
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Quedo como el monstruo cuando es muy cómodo abstraerse, hablar y sentirse como un verdadero demócrata pero creo que a muy pocos les gustaría vivir en una realidad de "¿Viste que chulo como se presentó a las elecciones la Falange?" o el Sendero Luminoso controlando ministerios en Perú, y cosas así.
Desde luego que no, pero ni siquiera el socialismo autoritario se parece a eso que comentas. Ya no es porque ellos no piensen como yo (los fascistas) es que normalmente tienen un discurso victimista y culpabilizante sobre precisamente los socialistas y cualquiera que se les oponga o piense diferente. ¿Que han habido gobiernos comunistas como el de Pol Pot que habria que haberlos amarrado en corto? pues claro, pero en ningun momento Marx ni ningun escritor socialista dijo que haya que perseguir a personas que llevan gafas, por poner un ejemplo. El discurso del socialismo es de clase y se basa en el materialismo historico, explotados vs explotadores por lo menos en cuanto a teoria, no por etnia, religion, genero, nacionalidad o por creer que es necesaria cierta participacion privada. Eso ultimo se puede debatir incluso dentro de un sistema comunista, y si no que se lo pregunten a China. No soy muy amante del centralismo, la burocracia y el exceso de poder estatal, pero desde luego siempre lo preferiré a gente que confabula con los intereses empresariales internacionales en detrimento de su pueblo y que además se apoya en el ataque a las minorias y el ultranacionalismo vacio para tapar sus corruptelas y saqueos. Además hoy no quedan partidos M/L como en Cuba, y en democracias o son muy minoritarios, o rara vez por no decir nunca los verás entrar en un gobierno, con mayoria absoluta hoy es impensable, pero que lo consiga un fascista con ayuda de una derecha desnortada puede ocurrir.

Son pocos los liberales y similes que se han preguntado cuantos derechos se habrian conquistado sin la acción de los socialistas.
EDITADO EL 22-03-2022 / 07:02 (EDITADO 2 VECES)

Mimic-Kul2636

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Hace 2 años1106

Parece que rusia quiere abrir un nuevo frente...



Los disputas se basan en unas islas tomadas por el ejercito rojo que nunca les fueron devueltas a japon.

Alfradito2398

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Hace 2 años1107

Yo es que veo dictaduras donde dictaduras hayan, Wangtung. El despotismo es despotismo con independencia de los matices y el color al que se adhiera. La distinción de que uno reprima por 'X' y otro reprima por 'Y' me trae sin cuidado. El hecho de que por perpetuarse en el poder entren a todo y mantengan subyugado a un pueblo, no.

Cousland5860Hace 2 años1108

@Mimic-Kul 
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@Curialbellic 
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"Yo mismo creo distar bastante de ser fascista"

Procede a realizar el comentario más fascista posible.
Nah, fascista no es porque lo único que está defendiendo es la persecución política de X grupos (incluidos los fascistas) y eso es tan antiguo como la política misma. Lo que sí es es un poco hipócrita, porque @Alfradito es el típico que va de liberal y demócrata, cosa que claramente no es. Porque no es que esté hablando de defenderse de actividades subversivas, lo cual hace cualquier Estado, sino de perseguir a quien defienda lo que sea que a él se la antoje considerar "dictaduras o totalitarismos". Y evidentemente, cuando un régimen que es de su agrado realice actos "totalitarios" o "dictatoriales", nunca los incluirá en esa categoría porque perseguir a quien no piensa como él no es represión, sino "intolerancia a lo autoritario". Un poco como si yo dijera que ilegalizar a los partidos capitalistas es "intolerancia a la explotación" y que por lo tanto no hay nada de autoritario en ello.

Eso sí, luego a hacer la enésima referencia a 1984 sobre cómo los comunistas manipulaban el lenguaje en la URSS.
creo que me has entendido mal, porque sigo creyendo que tú -y cualquiera- tenga la libertad de ser comunista, fascista o creer en los reptilianos... simplemente no con el amparo de una tribuna política ni la inclusión en el proceso democrático

autoritario? sí (y no soy liberal, por cierto xd) hipócrita? pues es como lo otro que dices, sea libre de creerlo. a consideraciones tuyas

traducido para dummies: 

sea marciano o comunista, y tenga en su casa o en el patio trasero de sus amigos, si quiere, un templo a Mao

intente, sin embargo, llevarlo al discurso público en tanto partidos y demás cuestiones y pajas mentales asociadas y pues no, lo siento, lol
Si yo te digo que puedes ser demócrata/liberal en tu casa pero nunca con el amparo de una tribuna política ni la inclusión en el proceso de gobierno (es decir, impidiéndote participar en la política), me dirías que soy un totalitario y que con razón quieres ilegalizar la difusión de mis ideas. Pero cuando lo haces tú, es la democracia defendiéndose de la barbarie.  

Es gracioso porque estos argumentos me recuerdan muchísimo a cuando la gente de "izquierdas" dice que hay que ser intolerante con el intolerante, por supuesto entendiendo por intolerante a todo aquel que no pase por el aro de cualquier política que ellos defienden. En cualquier caso me alegra que reconozcas que sí eres autoritario, aunque sigas dándotelas de demócrata.
Estoy de acuerdo contigo, pero ignoras la naturaleza del comunismo marxista, este es anti-democratico y revolucionario por lo que no es muy coherente decir que no eres liberal-democrata por no permitir un sistema antidemocrata y antiliberal ademas de profundamente colectivista. 

Bajo un sistema liberal democratico prohibir el comunismo revolucionario no seria ninguna incoherencia al menos su practica pues a lo que a este llama es a una revolucion violenta y acabar con la democracia, atropellando derechos individuales de terceros, imagino que no estas de acuerdo con censurar el nazismo y lo celebro pero no creo que opines lo mismo del antisemitismo o cualquier ideologia cuyo llamado sea la violencia. 

Por eso hoy la izquierda socialdemocrata y comunista participa bajo el manto democratico y no fuera de el, en ese sentido defiendo totalmente tu postura, tienen todo el derecho a difundir sus ideas y tener participacion politica pero no a llamar a la violencia ni perjudicar arbitrariamente derechos de terceros.
El liberalismo también fue revolucionario cuando hubo de serlo y se implantó por la fuerza en muchos países, no hay demasiada diferencia en ese sentido. Y ya sabes que para mí todos los Estados son dictaduras que reprimen para mantener su sistema, por lo que la democracia en un sentido absoluto no existe ni ha existido en ningún país del mundo. 

De todas formas, está bien que no coincidas y consideres que aquí los autoritarios son los comunistas. Igual que yo entiendo que los capitalistas practican la explotación del hombre por el hombre y en consecuencia la clase trabajadora debe liberarse de esa opresión, y no por tú defender la explotación asalariada quiero que te censuren. Pero Alfradito está diciendo que yo no debería poder expresar en público esos ideales ni traerlos al debate político. No llamar a la violencia o planear un golpe de Estado, simplemente comunicar mis ideas y tratar de hacer que lleguen a más gente.

Y sí, en la URSS hubo persecución a las ideas. En periodos de guerra civil, guerra abierta de clases, sabotajes, intentonas golpistas y de desestabilización externa, teniendo a la Alemania nazi a la vuelta de la esquina, etc. Que a propósito, según qué cosas que se hicieron entonces me pueden parecer incorrectas también, no lo estoy justificando todo necesariamente. Pero en un estado de paz y con un nivel de conflictividad social comparable al que hay, por ejemplo, en España hoy día (es decir, casi inexistente si lo comparamos al de un estallido revolucionario), tranquilo que a mí me parecería fantástico y positivo que en el socialismo haya liberales en debates públicos o anticomunistas publicando libros sobre los trillones de muertos de Stalin.
EDITADO EL 22-03-2022 / 12:14 (EDITADO 1 VEZ)

Wangtung17371Hace 2 años1109

@Alfradito [b] La distinción de que uno reprima por 'X' y otro reprima por 'Y' me trae sin cuidado[/b]
Esa equidistancia no es tal. No es lo mismo ir persiguiendo a minorias que simple y llanamente prohibir la propiedad privada de los medios de produccion (esto es el cuerpo comun de los socialistas, con mayor o menor medida y diferente forma), y aunque no pueda gustar a gran parte del mundo desde luego es mas respetable que perseguir a gente por sus ideas. Ya te lo dije, en el socialismo nadie escribe sobre culpar a determinado colectivo y perseguirlo incansablemente como si hacen los fascistas, otra cosa es que en algunos regimenes de ese corte puedan caer despotas y cupulas aburguesadas (una de las razones por las que no me considero comunista, ni tampoco liberal por exactamente lo mismo) pero sus ideas no se fundamentan en reprimir a nadie. Sobra solo quien explicitamente culpabiliza de todo a un grupo fisico, y no a una estructura de gobierno/economica determinada. Eso seria tambien un despotismo, pero de tu gusto.

Alfradito2398

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Hace 2 años1110

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"Yo mismo creo distar bastante de ser fascista"

Procede a realizar el comentario más fascista posible.
Nah, fascista no es porque lo único que está defendiendo es la persecución política de X grupos (incluidos los fascistas) y eso es tan antiguo como la política misma. Lo que sí es es un poco hipócrita, porque @Alfradito es el típico que va de liberal y demócrata, cosa que claramente no es. Porque no es que esté hablando de defenderse de actividades subversivas, lo cual hace cualquier Estado, sino de perseguir a quien defienda lo que sea que a él se la antoje considerar "dictaduras o totalitarismos". Y evidentemente, cuando un régimen que es de su agrado realice actos "totalitarios" o "dictatoriales", nunca los incluirá en esa categoría porque perseguir a quien no piensa como él no es represión, sino "intolerancia a lo autoritario". Un poco como si yo dijera que ilegalizar a los partidos capitalistas es "intolerancia a la explotación" y que por lo tanto no hay nada de autoritario en ello.

Eso sí, luego a hacer la enésima referencia a 1984 sobre cómo los comunistas manipulaban el lenguaje en la URSS.
creo que me has entendido mal, porque sigo creyendo que tú -y cualquiera- tenga la libertad de ser comunista, fascista o creer en los reptilianos... simplemente no con el amparo de una tribuna política ni la inclusión en el proceso democrático

autoritario? sí (y no soy liberal, por cierto xd) hipócrita? pues es como lo otro que dices, sea libre de creerlo. a consideraciones tuyas

traducido para dummies: 

sea marciano o comunista, y tenga en su casa o en el patio trasero de sus amigos, si quiere, un templo a Mao

intente, sin embargo, llevarlo al discurso público en tanto partidos y demás cuestiones y pajas mentales asociadas y pues no, lo siento, lol
Si yo te digo que puedes ser demócrata/liberal en tu casa pero nunca con el amparo de una tribuna política ni la inclusión en el proceso de gobierno (es decir, impidiéndote participar en la política), me dirías que soy un totalitario y que con razón quieres ilegalizar la difusión de mis ideas. Pero cuando lo haces tú, es la democracia defendiéndose de la barbarie.  

Es gracioso porque estos argumentos me recuerdan muchísimo a cuando la gente de "izquierdas" dice que hay que ser intolerante con el intolerante, por supuesto entendiendo por intolerante a todo aquel que no pase por el aro de cualquier política que ellos defienden. En cualquier caso me alegra que reconozcas que sí eres autoritario, aunque sigas dándotelas de demócrata.
Estoy de acuerdo contigo, pero ignoras la naturaleza del comunismo marxista, este es anti-democratico y revolucionario por lo que no es muy coherente decir que no eres liberal-democrata por no permitir un sistema antidemocrata y antiliberal ademas de profundamente colectivista. 

Bajo un sistema liberal democratico prohibir el comunismo revolucionario no seria ninguna incoherencia al menos su practica pues a lo que a este llama es a una revolucion violenta y acabar con la democracia, atropellando derechos individuales de terceros, imagino que no estas de acuerdo con censurar el nazismo y lo celebro pero no creo que opines lo mismo del antisemitismo o cualquier ideologia cuyo llamado sea la violencia. 

Por eso hoy la izquierda socialdemocrata y comunista participa bajo el manto democratico y no fuera de el, en ese sentido defiendo totalmente tu postura, tienen todo el derecho a difundir sus ideas y tener participacion politica pero no a llamar a la violencia ni perjudicar arbitrariamente derechos de terceros.
El liberalismo también fue revolucionario cuando hubo de serlo y se implantó por la fuerza en muchos países, no hay demasiada diferencia en ese sentido. Y ya sabes que para mí todos los Estados son dictaduras que reprimen para mantener su sistema, por lo que la democracia en un sentido absoluto no existe ni ha existido en ningún país del mundo. 

De todas formas, está bien que no coincidas y consideres que aquí los autoritarios son los comunistas. Igual que yo entiendo que los capitalistas practican la explotación del hombre por el hombre y en consecuencia la clase trabajadora debe liberarse de esa opresión, y no por tú defender la explotación asalariada quiero que te censuren. Pero Alfradito está diciendo que yo no debería poder expresar en público esos ideales ni traerlos al debate político. No llamar a la violencia o planear un golpe de Estado, simplemente comunicar mis ideas y tratar de hacer que lleguen a más gente.

Y sí, en la URSS hubo persecución a las ideas. En periodos de guerra civil, guerra abierta de clases, sabotajes, intentonas golpistas y de desestabilización externa, teniendo a la Alemania nazi a la vuelta de la esquina, etc. Que a propósito, según qué cosas que se hicieron entonces me pueden parecer incorrectas también, no lo estoy justificando todo necesariamente. Pero en un estado de paz y con un nivel de conflictividad social comparable al que hay, por ejemplo, en España hoy día (es decir, casi inexistente si lo comparamos al de un estallido revolucionario), tranquilo que a mí me parecería fantástico y positivo que en el socialismo haya liberales en debates públicos o anticomunistas publicando libros sobre los trillones de muertos de Stalin.
Una cosa, y es culpa mía por quizá no expresarme con la suficiente claridad ni ahondar mucho en lo que dije: yo sí creo en el derecho de cualquiera a manifestar lo que piensa, sea en público o no. Esto es, que para nada apruebo la censura y supresión de medios contrarios, sin importar su naturaleza. Mientras cumplan con los estándares y requisitos a los que el resto de medios (y eso varía en cada país) también se adhiere, como si le rinden culto a un tren.

Creo que el error sería lo contrario, de hecho. Una cosa es suprimir partidos (y simbología en lugares públicos - estatuas y demás) y otra intentar enterrar ideas. Lo segundo es imposible, arrojarse a ello es idiotismo y es dispararse en el pie (También es contrario a mis principios). Las ideas se desafían y rebaten, jamás se suprimen -a no ser que quieras validarlas y de paso entregarte en bandeja.

Ya otra tema sería las ambiciones políticas de ciertos sectores. Y eso hasta hoy en día es un trivialidad: esa gente-horrenda-bárbara y antidemócratica a la que tanto demonizo y me refiero es poca, es muy poca. La más radical apenas suele tener interés de participar en el proceso democrático: Lo ven como un sinsentido y con desdén. Lo de esperar hasta la náusea la revolución armada.

Así que básicamente abogo por quitarle un dulce a un niño que jamás ha tenido interés en masticarlo. Y por constancia (o referencia), no creo que ni tú, ni ningún otro de los rojos-del-subforo (ni nadie del subforo), se ajuste por asomo a esa gente tan odiosa a la que quisiera le cayera encima un tarro hirviendo de miel.

Alfradito2398

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Hace 2 años1111

@Wangtung 
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@Alfradito [b] La distinción de que uno reprima por 'X' y otro reprima por 'Y' me trae sin cuidado[/b]
Esa equidistancia no es tal. No es lo mismo ir persiguiendo a minorias que simple y llanamente prohibir la propiedad privada de los medios de produccion (esto es el cuerpo comun de los socialistas, con mayor o menor medida y diferente forma), y aunque no pueda gustar a gran parte del mundo desde luego es mas respetable que perseguir a gente por sus ideas. Ya te lo dije, en el socialismo nadie escribe sobre culpar a determinado colectivo y perseguirlo incansablemente como si hacen los fascistas, otra cosa es que en algunos regimenes de ese corte puedan caer despotas y cupulas aburguesadas (una de las razones por las que no me considero comunista, ni tampoco liberal por exactamente lo mismo) pero sus ideas no se fundamentan en reprimir a nadie. Sobra solo quien explicitamente culpabiliza de todo a un grupo fisico, y no a una estructura de gobierno/economica determinada. Eso seria tambien un despotismo, pero de tu gusto.
Ni en todas las dictaduras de derechas la persecución se circunscribe a minorías (en algunas ni siquiera se persigue a minorías en lo absoluto, sino a todo el que amenace al statu quo), ni en todas las de izquierdas a los poseedores de propiedad privada. Ahí te estás armando una realidad para construir los paralelismos que te convengan. ¿O qué crees, que la Stasi se dedicaba en exclusiva a mantener la paridad económica de los antiguos Rockefeller?

La disidencia bajo el socialismo para nada se limita a la económica.

AdrielOG1410

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Hace 2 años1112

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"Yo mismo creo distar bastante de ser fascista"

Procede a realizar el comentario más fascista posible.
Por qué tendría que garantizar tribuna y ofrecer tolerancia a quien, de alguna vez hacerse con el poder, me va a suprimir a la primera oportunidad. ¿Si no respetas ni crees en el proceso democrático con qué cara exiges participar en él? 

Además, basta ya de dobles estándares.
Los comunistas no renegamos de procesos democráticos, ni tampoco del concepto de democracia clásico (si el de democracia liberal, claro). Simplemente consideramos que los procesos democráticos bajo el yugo del estado capitalista (y los medios capitalistas), no responden a la voluntad de unos participantes informados (massmedia bajo los intereses del capital) , con más de un día libre a la semana para pensar, con la capacidad material de pensar a futuro... 

Los liberales mismos abogan por reformas del sistema para solucionar coyunturas similares generadas por la intromisión del estado. ¿No?

  Cita:
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De hecho, si nos ponemos académicos, el marxismo entiende que la conciencia como producto de las relaciones productivas. Por lo que el ascenso al comunismo y la transformación de nuestros actuales sistemas productivos generaría consigo un cambio de conciencia orgánico la sociedad. Vamos, que pasada la fase socialista donde sí se reprime a la clase burguesa, la sociedad habría entrado en un estado de conciencia por el cual verían al capitalismo como hoy en día ve una persona el feudalismo. 

Por tanto, los comunistas nunca hemos pensado en mantener una represión ad eternum contra la naturaleza humana. Ni es nuestro plan. 

¿Porqué hoy en día no es necesario reprimir grupos que apoyen el feudalismo? ¿Porqué si se ve como necesario prohibir el apoyo a proyectos políticos comunales? ¿Porqué hay aspiraciones sociales a la propiedad comunal y no a la propiedad sanguínea? Si se trata de idiotas, debería haber la misma cantidad ¿No? Pues yo creo que esta es una de las pruebas más fuertes por la cual nuestro sistema productivo es  de necesaria superación. Las contradicciones del mismo, en lugar de menguar, crecen con los años (junto con la inestabilidad, la represión... La decadencia). 
Qué igual no te importa mi comentario, pero me parecen apuntes curiosos aunque sea.
EDITADO EL 22-03-2022 / 14:33 (EDITADO 1 VEZ)

PrimeNovaX2691Hace 2 años1113

Un vídeo gracioso de un criminal de guerra dando sus tan originales apuntes sobre la guerra en Ucrania.

 

Lo gracioso es que se las quiere dar de anti nazi cuando Siria irónicamente tiene un historial de relaciones con auténticos criminales de guerra nazi y su uso en funciones gubernamentales de utilidad.
[url]https://en.wikipedia.org/wiki/Alois_Brunner#Postwar_flight_and_escape_to_Syria[/url]
Básicamente otro fascista que suma a la oleada pro rusa de querer venderse como antinazis o algo así.

Cousland5860Hace 2 años1114

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"Yo mismo creo distar bastante de ser fascista"

Procede a realizar el comentario más fascista posible.
Nah, fascista no es porque lo único que está defendiendo es la persecución política de X grupos (incluidos los fascistas) y eso es tan antiguo como la política misma. Lo que sí es es un poco hipócrita, porque @Alfradito es el típico que va de liberal y demócrata, cosa que claramente no es. Porque no es que esté hablando de defenderse de actividades subversivas, lo cual hace cualquier Estado, sino de perseguir a quien defienda lo que sea que a él se la antoje considerar "dictaduras o totalitarismos". Y evidentemente, cuando un régimen que es de su agrado realice actos "totalitarios" o "dictatoriales", nunca los incluirá en esa categoría porque perseguir a quien no piensa como él no es represión, sino "intolerancia a lo autoritario". Un poco como si yo dijera que ilegalizar a los partidos capitalistas es "intolerancia a la explotación" y que por lo tanto no hay nada de autoritario en ello.

Eso sí, luego a hacer la enésima referencia a 1984 sobre cómo los comunistas manipulaban el lenguaje en la URSS.
creo que me has entendido mal, porque sigo creyendo que tú -y cualquiera- tenga la libertad de ser comunista, fascista o creer en los reptilianos... simplemente no con el amparo de una tribuna política ni la inclusión en el proceso democrático

autoritario? sí (y no soy liberal, por cierto xd) hipócrita? pues es como lo otro que dices, sea libre de creerlo. a consideraciones tuyas

traducido para dummies: 

sea marciano o comunista, y tenga en su casa o en el patio trasero de sus amigos, si quiere, un templo a Mao

intente, sin embargo, llevarlo al discurso público en tanto partidos y demás cuestiones y pajas mentales asociadas y pues no, lo siento, lol
Si yo te digo que puedes ser demócrata/liberal en tu casa pero nunca con el amparo de una tribuna política ni la inclusión en el proceso de gobierno (es decir, impidiéndote participar en la política), me dirías que soy un totalitario y que con razón quieres ilegalizar la difusión de mis ideas. Pero cuando lo haces tú, es la democracia defendiéndose de la barbarie.  

Es gracioso porque estos argumentos me recuerdan muchísimo a cuando la gente de "izquierdas" dice que hay que ser intolerante con el intolerante, por supuesto entendiendo por intolerante a todo aquel que no pase por el aro de cualquier política que ellos defienden. En cualquier caso me alegra que reconozcas que sí eres autoritario, aunque sigas dándotelas de demócrata.
Estoy de acuerdo contigo, pero ignoras la naturaleza del comunismo marxista, este es anti-democratico y revolucionario por lo que no es muy coherente decir que no eres liberal-democrata por no permitir un sistema antidemocrata y antiliberal ademas de profundamente colectivista. 

Bajo un sistema liberal democratico prohibir el comunismo revolucionario no seria ninguna incoherencia al menos su practica pues a lo que a este llama es a una revolucion violenta y acabar con la democracia, atropellando derechos individuales de terceros, imagino que no estas de acuerdo con censurar el nazismo y lo celebro pero no creo que opines lo mismo del antisemitismo o cualquier ideologia cuyo llamado sea la violencia. 

Por eso hoy la izquierda socialdemocrata y comunista participa bajo el manto democratico y no fuera de el, en ese sentido defiendo totalmente tu postura, tienen todo el derecho a difundir sus ideas y tener participacion politica pero no a llamar a la violencia ni perjudicar arbitrariamente derechos de terceros.
El liberalismo también fue revolucionario cuando hubo de serlo y se implantó por la fuerza en muchos países, no hay demasiada diferencia en ese sentido. Y ya sabes que para mí todos los Estados son dictaduras que reprimen para mantener su sistema, por lo que la democracia en un sentido absoluto no existe ni ha existido en ningún país del mundo. 

De todas formas, está bien que no coincidas y consideres que aquí los autoritarios son los comunistas. Igual que yo entiendo que los capitalistas practican la explotación del hombre por el hombre y en consecuencia la clase trabajadora debe liberarse de esa opresión, y no por tú defender la explotación asalariada quiero que te censuren. Pero Alfradito está diciendo que yo no debería poder expresar en público esos ideales ni traerlos al debate político. No llamar a la violencia o planear un golpe de Estado, simplemente comunicar mis ideas y tratar de hacer que lleguen a más gente.

Y sí, en la URSS hubo persecución a las ideas. En periodos de guerra civil, guerra abierta de clases, sabotajes, intentonas golpistas y de desestabilización externa, teniendo a la Alemania nazi a la vuelta de la esquina, etc. Que a propósito, según qué cosas que se hicieron entonces me pueden parecer incorrectas también, no lo estoy justificando todo necesariamente. Pero en un estado de paz y con un nivel de conflictividad social comparable al que hay, por ejemplo, en España hoy día (es decir, casi inexistente si lo comparamos al de un estallido revolucionario), tranquilo que a mí me parecería fantástico y positivo que en el socialismo haya liberales en debates públicos o anticomunistas publicando libros sobre los trillones de muertos de Stalin.
Una cosa, y es culpa mía por quizá no expresarme con la suficiente claridad ni ahondar mucho en lo que dije: yo sí creo en el derecho de cualquiera a manifestar lo que piensa, sea en público o no. Esto es, que para nada apruebo la censura y supresión de medios contrarios, sin importar su naturaleza. Mientras cumplan con los estándares y requisitos a los que el resto de medios (y eso varía en cada país) también se adhiere, como si le rinden culto a un tren.

Creo que el error sería lo contrario, de hecho. Una cosa es suprimir partidos (y simbología en lugares públicos - estatuas y demás) y otra intentar enterrar ideas. Lo segundo es imposible, arrojarse a ello es idiotismo y es dispararse en el pie (También es contrario a mis principios). Las ideas se desafían y rebaten, jamás se suprimen -a no ser que quieras validarlas y de paso entregarte en bandeja.

Ya otra tema sería las ambiciones políticas de ciertos sectores. Y eso hasta hoy en día es un trivialidad: esa gente-horrenda-bárbara y antidemócratica a la que tanto demonizo y me refiero es poca, es muy poca. La más radical apenas suele tener interés de participar en el proceso democrático: Lo ven como un sinsentido y con desdén. Lo de esperar hasta la náusea la revolución armada.

Así que básicamente abogo por quitarle un dulce a un niño que jamás ha tenido interés en masticarlo. Y por constancia (o referencia), no creo que ni tú, ni ningún otro de los rojos-del-subforo (ni nadie del subforo), se ajuste por asomo a esa gente tan odiosa a la que quisiera le cayera encima un tarro hirviendo de miel.
Pues o te he has expresado muy mal o estás recogiendo cable, porque en tus anteriores comentarios decías que no hay que "permitir la glorificación de dictaduras" ni que ciertas ideas "se lleven al discurso público" (lo cual abarcaría desde charlas y libros hasta gente con un mínimo de difusión expresando públicamente su defensa de determinados regímenes), o directamente que el extremismo debe ser "extirpado". Y si además quieres prohibir la simbologia en lugares públicos, imagino que bajo ese baremo las manifestaciones o actos en la calle serían doblemente ilegales. Así que me cuesta ver cómo es que estás defendiendo que "las ideas se desafían y rebaten, pero jamás se suprimen". 

A parte, difícilmente se puede argumentar que ilegalizar partidos comunistas actualmente no es una persecución de ideas cuando ni siquiera los partidos que sí son revolucionarios en, por ejemplo, Europa, están en una fase de preparar la toma del poder o siquiera desestabilizar los aparatos del Estado. Básicamente porque las condiciones materiales están tan alejadas de una revolución que lo único que procede en estos momentos es la agitación y propaganda; es decir, la difusión de ideas.

Wangtung17371Hace 2 años1115

@Alfradito Hablas de un regimen y un momento historico concreto, seria como decir que las campañas de esterilizacion que hubieron en EEUU contra minorias a mediados del siglo XX hablan de como es el liberalismo en su esencia. Sigue siendo una generalizacion apresurada sobre un sistema tanto mi ejemplo como tu argumento. Sin embargo no me puedes decir ningun ejemplo fascista que no persiguiese a un colectivo concreto, se basan en ello y son abiertamente antidemocraticos en todas sus vertientes, y si confluyen en elecciones no van a respetar las leyes del parlamento (siempre que puedan), los comunistas en Europa han demostrado que si. 

@Cousland seguramente no estarás de acuerdo conmigo, pero pienso que el tiempo de una revolucion marxista tradicional pasó hace mucho, la demonizacion ha hecho mella durante la guerra fria, los malos ejemplos tambien, y creo que en esencia salvo casos abiertos al parlamentarismo burgués (y con todos los medios de difusion en contra, con lo que tampoco) o algo mucho mas descentralizado y orientado a la democracia pura (que tambien les tildarian de soviets aunque no se parezca ni en el blanco de los ojos) puede llegar a tener el mismo tirón en pleno siglo XXI. Ni los sindicatos, ni siquiera los totalmente horizontales, ni los partidos marxistas tienen peso hoy en dia, y contrarestar eso va a requerir posiblemente autentica miseria y descredito absoluto en las instituciones, si es que la extrema derecha no se aprovecha antes de la situacion. Situacion mala para ser un p... rojo.

Mimic-Kul2636

Expulsado

Hace 2 años1116

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"Yo mismo creo distar bastante de ser fascista"

Procede a realizar el comentario más fascista posible.
Nah, fascista no es porque lo único que está defendiendo es la persecución política de X grupos (incluidos los fascistas) y eso es tan antiguo como la política misma. Lo que sí es es un poco hipócrita, porque @Alfradito es el típico que va de liberal y demócrata, cosa que claramente no es. Porque no es que esté hablando de defenderse de actividades subversivas, lo cual hace cualquier Estado, sino de perseguir a quien defienda lo que sea que a él se la antoje considerar "dictaduras o totalitarismos". Y evidentemente, cuando un régimen que es de su agrado realice actos "totalitarios" o "dictatoriales", nunca los incluirá en esa categoría porque perseguir a quien no piensa como él no es represión, sino "intolerancia a lo autoritario". Un poco como si yo dijera que ilegalizar a los partidos capitalistas es "intolerancia a la explotación" y que por lo tanto no hay nada de autoritario en ello.

Eso sí, luego a hacer la enésima referencia a 1984 sobre cómo los comunistas manipulaban el lenguaje en la URSS.
creo que me has entendido mal, porque sigo creyendo que tú -y cualquiera- tenga la libertad de ser comunista, fascista o creer en los reptilianos... simplemente no con el amparo de una tribuna política ni la inclusión en el proceso democrático

autoritario? sí (y no soy liberal, por cierto xd) hipócrita? pues es como lo otro que dices, sea libre de creerlo. a consideraciones tuyas

traducido para dummies: 

sea marciano o comunista, y tenga en su casa o en el patio trasero de sus amigos, si quiere, un templo a Mao

intente, sin embargo, llevarlo al discurso público en tanto partidos y demás cuestiones y pajas mentales asociadas y pues no, lo siento, lol
Si yo te digo que puedes ser demócrata/liberal en tu casa pero nunca con el amparo de una tribuna política ni la inclusión en el proceso de gobierno (es decir, impidiéndote participar en la política), me dirías que soy un totalitario y que con razón quieres ilegalizar la difusión de mis ideas. Pero cuando lo haces tú, es la democracia defendiéndose de la barbarie.  

Es gracioso porque estos argumentos me recuerdan muchísimo a cuando la gente de "izquierdas" dice que hay que ser intolerante con el intolerante, por supuesto entendiendo por intolerante a todo aquel que no pase por el aro de cualquier política que ellos defienden. En cualquier caso me alegra que reconozcas que sí eres autoritario, aunque sigas dándotelas de demócrata.
Estoy de acuerdo contigo, pero ignoras la naturaleza del comunismo marxista, este es anti-democratico y revolucionario por lo que no es muy coherente decir que no eres liberal-democrata por no permitir un sistema antidemocrata y antiliberal ademas de profundamente colectivista. 

Bajo un sistema liberal democratico prohibir el comunismo revolucionario no seria ninguna incoherencia al menos su practica pues a lo que a este llama es a una revolucion violenta y acabar con la democracia, atropellando derechos individuales de terceros, imagino que no estas de acuerdo con censurar el nazismo y lo celebro pero no creo que opines lo mismo del antisemitismo o cualquier ideologia cuyo llamado sea la violencia. 

Por eso hoy la izquierda socialdemocrata y comunista participa bajo el manto democratico y no fuera de el, en ese sentido defiendo totalmente tu postura, tienen todo el derecho a difundir sus ideas y tener participacion politica pero no a llamar a la violencia ni perjudicar arbitrariamente derechos de terceros.
El liberalismo también fue revolucionario cuando hubo de serlo y se implantó por la fuerza en muchos países, no hay demasiada diferencia en ese sentido. Y ya sabes que para mí todos los Estados son dictaduras que reprimen para mantener su sistema, por lo que la democracia en un sentido absoluto no existe ni ha existido en ningún país del mundo. 

De todas formas, está bien que no coincidas y consideres que aquí los autoritarios son los comunistas. Igual que yo entiendo que los capitalistas practican la explotación del hombre por el hombre y en consecuencia la clase trabajadora debe liberarse de esa opresión, y no por tú defender la explotación asalariada quiero que te censuren. Pero Alfradito está diciendo que yo no debería poder expresar en público esos ideales ni traerlos al debate político. No llamar a la violencia o planear un golpe de Estado, simplemente comunicar mis ideas y tratar de hacer que lleguen a más gente.

Y sí, en la URSS hubo persecución a las ideas. En periodos de guerra civil, guerra abierta de clases, sabotajes, intentonas golpistas y de desestabilización externa, teniendo a la Alemania nazi a la vuelta de la esquina, etc. Que a propósito, según qué cosas que se hicieron entonces me pueden parecer incorrectas también, no lo estoy justificando todo necesariamente. Pero en un estado de paz y con un nivel de conflictividad social comparable al que hay, por ejemplo, en España hoy día (es decir, casi inexistente si lo comparamos al de un estallido revolucionario), tranquilo que a mí me parecería fantástico y positivo que en el socialismo haya liberales en debates públicos o anticomunistas publicando libros sobre los trillones de muertos de Stalin.
[i]"El liberalismo también fue revolucionario cuando hubo de serlo y se implantó por la fuerza en muchos países"

"Igual que yo entiendo que los capitalistas practican la explotación del hombre por el hombre y en consecuencia la clase trabajadora debe liberarse de esa opresión,"[/i]

No tiene mucho sentido discutir si basas la historia y la realidad en tu ideología, siempre es algo que te he criticado, discutir en esos términos solo me limitaría a darte la razón, pero bueno.

¿ que es el liberalismo para vos y donde ha surgido violentamente ? liberalismo no es solo laissez faire o propiedad privada, pues si no hubo liberalismo desde la existencia de la civilización,,,, algunas características fundamentales como la democracia o derechos individuales no surgieron al mismo tiempo ni en un día, la democracia hasta donde se sabe surge de la antigua Atenas y desde entonces ha evolucionado hasta donde la conocemos ahora (pues en ese tiempo el sufragio era limitado) derechos individuales como la libertad de culto, de expresión, matrimonio, derecho de las mujeres etc no surgieron de la nada ni de golpe, la libertad económica y la propiedad privada son tan antiguas como la civilización, no surgió cuando Marx dijo que surgió. el mundo no es solo Europa y las demás regiones no eran simios que no podían vivir civilizadamente y con una economía, de hecho se sospecha que el capitalismo llega Europa de parte de medio oriente donde ya se vivía su esencia.

Es mentira que no existe diferencia con respecto al marxismo, ustedes buscan instaurar un sistema de golpe bajo una centralización que requiere un estado gigante por lo que si o si necesitan la violencia, el liberalismo en cambio no, acá hablando del marxismo obviamente, si fueras socialdemócrata o anarcocolectivista ahí si estaría de acuerdo.

en tal caso los liberales buscamos derrocar dictaduras sean del color que sea como en corea del norte que solo puedes imaginar lo que vive esa gente allá de lo hermético que es, ustedes buscan derrocar a la democracia directa suiza, Islandia, noruega, nueva Zelanda países profundamente democráticos y con muchas libertades individuales nada mas que por su sistema económico, entonces no no es lo mismo.

[i]" ya sabes que para mí todos los Estados son dictaduras que reprimen para mantener su sistema"[/i]

a lo siento claro, Bajo Mao, pol pot, Hitler, Stalin es la misma dictadura y represión que se vive en suiza, Islandia, Suecia hasta la propia España, te hago la sugerencia de que andar diciendo eso no hará que el marxismo sea menos irrelevante, todo lo contrario, no vas a perder nada con aceptar que la experiencia de la URSS o corea del norte no es la ideal ni la que buscas así como yo no voy a defender implantar un sistema bajo fusil como con pinochet. 

"España hoy día (es decir, casi inexistente si lo comparamos al de un estallido revolucionario), tranquilo que a mí me parecería fantástico y positivo que en el socialismo haya liberales en debates públicos o anticomunistas publicando libros sobre los trillones de muertos de Stalin."

y entonces por que no lo hubo ? hasta donde se la URSS no siempre vivió en guerra civil o siendo invadida por otro pais.
EDITADO EL 22-03-2022 / 16:41 (EDITADO 2 VECES)

Wangtung17371Hace 2 años1117

@Mimic-Kul El liberalismo se impuso por primera vez en Francia a golpe de guillotina en lo que llamaron el terror.  No se que historias te haces con los sistemas economicos, pero en la mayoria de cambios profundos (revoluciones) suelen ocurrir de manera violenta, y el liberalismo no fué una excepcion.

[url]https://sobrefrancia.com/2013/02/25/el-gobierno-del-terror-en-la-revolucion-francesa/[/url]

[i]¿Cómo se organizaba el Gobierno del Terror?

Durante este Gobierno del Terror, Reinado del Terror o simplemente Terror, se crearían tres organismos. El Comité de Salud o Salvación Pública era el encargado de concentrar los poderes civiles y militares. A raíz del mismo se decretaría la leva en masa, debido a que según el mismo organismo, los franceses debían estar permanentemente al servicio de los ejércitos hasta que sus enemigos fueran expulsados fuera de los territorios de la república.

También se crearía el Comité de Seguridad General, encargado de buscar sin descanso a todos los enemigos de la Revolución.

Ser “enemigo” de la Revolución no significaba estar en contra de ella. A este organismo le valdrían por igual aquellos ciudadanos que, aun no habiendo hecho nada en contra de la libertad, no habían hecho tampoco nada por ella. De esta forma, y siguiendo estos criterios de selección tan amplios, se ejecutaría a muchísima gente inocente en la guillotina. Por este preciso motivo se le conocería como época del terror, pues no es de extrañar que cualquier ciudadano sintiera miedo por perder su vida en estos días.

Este último órgano estaba estrechamente relacionado con el Tribunal Revolucionario, que sería el encargado de juzgar a los acusados, sin apelación, condenándolos en la mayoría de los casos a morir.[/i]

Mimic-Kul2636

Expulsado

Hace 2 años1118

@Wangtung 
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@Mimic-Kul El liberalismo se impuso por primera vez en Francia a golpe de guillotina en lo que llamaron el terror.  No se que historias te haces con los sistemas economicos, pero en la mayoria de cambios profundos (revoluciones) suelen ocurrir de manera violenta, y el liberalismo no fué una excepcion.

[url]https://sobrefrancia.com/2013/02/25/el-gobierno-del-terror-en-la-revolucion-francesa/[/url]

[i]¿Cómo se organizaba el Gobierno del Terror?

Durante este Gobierno del Terror, Reinado del Terror o simplemente Terror, se crearían tres organismos. El Comité de Salud o Salvación Pública era el encargado de concentrar los poderes civiles y militares. A raíz del mismo se decretaría la leva en masa, debido a que según el mismo organismo, los franceses debían estar permanentemente al servicio de los ejércitos hasta que sus enemigos fueran expulsados fuera de los territorios de la república.

También se crearía el Comité de Seguridad General, encargado de buscar sin descanso a todos los enemigos de la Revolución.

Ser “enemigo” de la Revolución no significaba estar en contra de ella. A este organismo le valdrían por igual aquellos ciudadanos que, aun no habiendo hecho nada en contra de la libertad, no habían hecho tampoco nada por ella. De esta forma, y siguiendo estos criterios de selección tan amplios, se ejecutaría a muchísima gente inocente en la guillotina. Por este preciso motivo se le conocería como época del terror, pues no es de extrañar que cualquier ciudadano sintiera miedo por perder su vida en estos días.

Este último órgano estaba estrechamente relacionado con el Tribunal Revolucionario, que sería el encargado de juzgar a los acusados, sin apelación, condenándolos en la mayoría de los casos a morir.[/i]
¿ estas diciendo que los jacobinos eran liberales ? JAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJA si seguro que me interesa mucho tu historia de un universo paralelo.

según tu lógica el marxismo es liberal por que sus ideas nacen de el liberalismo clásico de Adam Smith y Ricardo.

[i]Maximilien Robespierre y su Reinado del Terror, destinado a exterminar a la monarquía, la nobleza, el clero y los conservadores, fue admirado entre algunos anarquistas, comunistas y socialistas. [108] A su vez, Robespierre era un gran admirador de Voltaire y Rousseau. [109]

En las décadas de 1830 y 1840 en Francia, los conceptos igualitarios del comunismo y las ideas relacionadas del socialismo se habían vuelto ampliamente populares en los círculos revolucionarios gracias a los escritos de críticos sociales y filósofos como Pierre Leroux[110] y Théodore Dézamy, cuyas críticas al liberalismo burgués y al individualismo llevaron a un rechazo intelectual generalizado del capitalismo de laissez-faire. por motivos económicos, filosóficos y morales. [111] Según leroux escribiendo en 1832, "No reconocer otro objetivo que el individualismo es llevar a las clases bajas a una explotación brutal. El proletariado no es más que un renacimiento de la esclavitud antigua". También afirmó que la propiedad privada de los medios de producción permitía la explotación de las clases bajas y que la propiedad privada era un concepto divorciado de la dignidad humana. [111] Fue solo en el año 1840 que los defensores de la propiedad común en Francia, incluidos los socialistas Théodore Dézamy, Étienne Cabet y Jean-Jacques Pillot comenzaron a adoptar ampliamente la palabra "comunismo" como un término para su sistema de creencias. [112] Aquellos inspirados por Étienne Cabet crearon el movimiento icario estableciendo comunidades basadas en la propiedad comunal no religiosa en varios estados de los Estados Unidos, la última de estas comunidades ubicada a pocas millas de Corning, Iowa, se disolvió voluntariamente en 1898. [113][/i]

Toma sacado de la Wikipedia, dios Google si quiera un minuto antes de soltar cualquier necedad.
EDITADO EL 22-03-2022 / 18:02 (EDITADO 1 VEZ)

Wangtung17371Hace 2 años1119

@Mimic-Kul No te rias tanto que el sufragio universal empezó ahi, y la cosa iba por Robespierre, y te guste o no es el inicio de la etapa burguesa como cuspide. No me lo invento yo, es que fué asi tal y como dijo Marx mas tarde, una clase inferior/oprimida (burgueses) le dió carpetazo a otra superior, en el caso francés la monarquia. Aunque tengas la cabeza lavada la realidad no va a cambiar para el resto de los mortales, el liberalismo empezó engrasandose en sangre, exactamente igual que el comunismo que tanto odias.

Como detalle adicional, ¿sabes quienes le regalaron a EEUU la estatua de la libertad y porqué?
EDITADO EL 22-03-2022 / 18:09 (EDITADO 1 VEZ)