[Hilo Único] Crisis en Ucrania

Mimic-Kul2636

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Hace 2 años1120

@Wangtung 
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@Mimic-Kul No te rias tanto que el sufragio universal empezó ahi, y la cosa iba por Robespierre, y te guste o no es el inicio de la etapa burguesa como cuspide. No me lo invento yo, es que fué asi tal y como dijo Marx mas tarde, una clase inferior/oprimida (burgueses) le dió carpetazo a otra superior, en el caso francés la monarquia. Aunque tengas la cabeza lavada la realidad no va a cambiar para el resto de los mortales, el liberalismo empezó engrasandose en sangre, exactamente igual que el comunismo que tanto odias.
¿ te gusta ciencia ? espero que si, existe un fundamento básico cuando se trata de estudiar las causas de un fenómeno: [url=https://www.investigacionyciencia.es/revistas/investigacion-y-ciencia/nacido-del-caos-674/correlacin-no-implica-causalidad-14325]Correlación no implica causalidad[/url]

La sangre la causaron los jacobinos cuyos planes y motivos en mentes eran comunistas anti-individualista a lo mejor compartían en cierto sentido el sentimiento democrático pero eso no lo hace liberales.

Solo un necio diría que Marx es liberal por utilizar las conclusiones de el liberalismo clásico para desarrollar su doctrina.

Revan907874Hace 2 años1121

@Mimic-Kul Los Liberales son los de las cortes de Cádiz. De 1812. Ese termino fue tomado en "propiedad" por las mentes protestantes de escocia y poco o nada tiene que ver con el significado semántico. 

El liberalismo fue en su momento la izquierda original. Eran aquellos que luchaban contra el trono y el altar. Y durante el siglo XIX estos fueron evolucionando en diferentes vertientes en una constante alternancia de poder en las diferentes republicas-liberales que replicaban al estado de francia después de la revolucion francesa, entre conservadores y liberales. 

Los que se hacen llamar hoy día liberales, en una amplia mayoría, ni siquiera saben esto. Son una suerte de macedonia minarquista, conservadores, anarcap, socio-liberales, neo-liberales, y un largo etc de etiquetas varias donde asocian la palabra liberal a "no izquierda". Por no hablar de esa tendencia de parte a hablar siempre en termino metafísicos y a querer separar la economía de la política, como si la primera fuera una ciencia exacta y no dependiera totalmente de la política. Evidentemente, no todo el mundo es así, ni digo que tu lo seas, porque tampoco te conozco lo suficiente en esos términos ya que por desgracia, nunca nos hemos sabido entender en términos de debate. 

El Marxismo, nace en el capitalismo. La gran mayoría de tutores y maestros de Marx son Jacobinos. Pero uno de los grandes errores que toman muchos es afirmar que lo contrario al capitalismo es el comunismo, y para nada. El comunismo, que nunca se llego a definir por sus principales ideólogos, es post-capitalismo. Es decir, seria el siguiente modelo de producción. Como lo fue el Feudalismo, o el mercantilismo, precio al llamado "liberalismo económico". Lo opuesto al Individuo (concepto que personalmente en los términos que muchos plantean no es real) es el socialismo, que no deja de ser otro modo de capitalismo. O capitalismo de estado. Llámalo como quieras. 


Y bueno para no seguir desviando tanto el tema. Esta guerra demuestra una vez más que el libre mercado no existe, que los principales defensores del mismo no siguien nunca esas normas, y tienden a entrar en un proteccionismo enorme. 


P.D: ¿Cuál es mi ideología y cual es la influencia de esta en mi análisis ? ¿Por que consideras que apoyo a Rusia y ataco a Ucrania? Es que pones en mi boca palabras que no he hecho únicamente por querer coger distancia y tener razón. Para acusarme de Ego. Y de verdad, prefiero una conversación desde la discrepancia en buenos términos de la que se pueda sacar algo, que una constante pataleta del "y tu más" que aburre a las piedras.  Se que es mucho pedirte, porque llevamos más de un año así, pero yo que sé, no perderé la esperanza.

Wangtung17371Hace 2 años1122

@Mimic-Kul El comunismo no existia en esa época, como te acaban de decir vino dentro del capitalismo, y aunque Marx pensaba que se daria primero en economias capitalistas lo que ocurrió es que lo adoptaron paises que no habian pasado por dicha etapa, como por ejemplo China o Rusia que pasaron practicamente de un regimen feudal al socialismo sin pasar antes por la etapa capitalista. Hay mas de 50 años de diferencia entre el terror y la edicion del manifiesto comunista.

Mimic-Kul2636

Expulsado

Hace 2 años1123

@Revan90 
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@Mimic-Kul Los Liberales son los de las cortes de Cádiz. De 1812. Ese termino fue tomado en "propiedad" por las mentes protestantes de escocia y poco o nada tiene que ver con el significado semántico. 

El liberalismo fue en su momento la izquierda original. Eran aquellos que luchaban contra el trono y el altar. Y durante el siglo XIX estos fueron evolucionando en diferentes vertientes en una constante alternancia de poder en las diferentes republicas-liberales que replicaban al estado de francia después de la revolucion francesa, entre conservadores y liberales. 

Los que se hacen llamar hoy día liberales, en una amplia mayoría, ni siquiera saben esto. Son una suerte de macedonia minarquista, conservadores, anarcap, socio-liberales, neo-liberales, y un largo etc de etiquetas varias donde asocian la palabra liberal a "no izquierda". Por no hablar de esa tendencia de parte a hablar siempre en termino metafísicos y a querer separar la economía de la política, como si la primera fuera una ciencia exacta y no dependiera totalmente de la política. Evidentemente, no todo el mundo es así, ni digo que tu lo seas, porque tampoco te conozco lo suficiente en esos términos ya que por desgracia, nunca nos hemos sabido entender en términos de debate. 

El Marxismo, nace en el capitalismo. La gran mayoría de tutores y maestros de Marx son Jacobinos. Pero uno de los grandes errores que toman muchos es afirmar que lo contrario al capitalismo es el comunismo, y para nada. El comunismo, que nunca se llego a definir por sus principales ideólogos, es post-capitalismo. Es decir, seria el siguiente modelo de producción. Como lo fue el Feudalismo, o el mercantilismo, precio al llamado "liberalismo económico". Lo opuesto al Individuo (concepto que personalmente en los términos que muchos plantean no es real) es el socialismo, que no deja de ser otro modo de capitalismo. O capitalismo de estado. Llámalo como quieras. 


Y bueno para no seguir desviando tanto el tema. Esta guerra demuestra una vez más que el libre mercado no existe, que los principales defensores del mismo no siguien nunca esas normas, y tienden a entrar en un proteccionismo enorme. 


P.D: ¿Cuál es mi ideología y cual es la influencia de esta en mi análisis ? ¿Por que consideras que apoyo a Rusia y ataco a Ucrania? Es que pones en mi boca palabras que no he hecho únicamente por querer coger distancia y tener razón. Para acusarme de Ego. Y de verdad, prefiero una conversación desde la discrepancia en buenos términos de la que se pueda sacar algo, que una constante pataleta del "y tu más" que aburre a las piedras.  Se que es mucho pedirte, porque llevamos más de un año así, pero yo que sé, no perderé la esperanza.
[i]"El liberalismo fue en su momento la izquierda"[/i]

Fue y es progresista, no de izquierda, el propio termino de izquierda viene de la posición de los jacobinos que nada de liberales tienen...

[i]"Los que se hacen llamar hoy día liberales, en una amplia mayoría, ni siquiera saben esto. Son una suerte de macedonia minarquista, conservadores, anarcap, socio-liberales, neo-liberales, y un largo etc de etiquetas varias donde asocian la palabra liberal a "no izquierda". Por no hablar de esa tendencia de parte a hablar siempre en termino metafísicos y a querer separar la economía de la política, como si la primera fuera una ciencia exacta y no dependiera totalmente de la política."
[/i]
¿¿??

Confundes izquierda con progresismo, no es lo mismo el progresismo es una visión mientras que izquierda lleva una connotación económica y política con ella y esta puede ser conservadora como es el caso de la URSS.

¿ por cierto que es el liberalismo entonces, si pareces hacer creer que ni minarquistas ni ancap lo son ? según lo que dices no veo un significado que no sea ambiguo y contradictorio para el liberalismo...

[i]" y a querer separar la economía de la política, como si la primera fuera una ciencia exacta y no dependiera totalmente de la política. Evidentemente,"[/i]

Mira como se que vas a decir que te malinterprete si te respondo esto mejor espero que me aclares bien ¿ como que la economía (la economía en si y no su campo de estudio) no es una ciencia exacta o que depende totalmente de la política ? tienes ejemplos o algo ?

[i]"Esta guerra demuestra una vez más que el libre mercado no existe"[/i]

Depende que consideres libre mercado y desde el sentido común si existe o acaso crees que los estados y la centralización nació justo antes de la civilización ?? en muchas antiguas civilizaciones se vivía laissez faire hay evidencia de eso, lo que es nuevo es el mercado controlado.

@Wangtung

Google comunismo pre-marxista, lo irónico es que tu eres anarco colectivista jajaja ni te sabes la historia de tu ideología.
EDITADO EL 22-03-2022 / 19:20 (EDITADO 3 VECES)

Revan907874Hace 2 años1124

@Mimic-Kul A ver, voy por partes como Jack el Destripador a ver si podemos ir aclarando puntos.

[b]Fue y es progresista, no de izquierda, el propio termino de izquierda viene de la posición de los jacobinos que nada de liberales tienen...[/b]

La interpretación que le doy para decir que es de izquierdas, es la original del termino. Ya sabes, ese momento durante la revolucion francesa donde los partidarios del trono y el altar se pusieron a la derecha de la sala y todos los que abogaban por el cambio, a la izquierda (Haciendo un super resumen). 

Para definir la izquierda, o mejor dicho, las izquierdas, tomo como referencia a Gustavo Bueno, para poder hacer mejor análisis de lo mismo. Ya que me parece muy acertado. Siendo por un lado las Definidas (Con un modelo económico, de estado y un fin) divididas en Izquierdas [b]NO[/b] [i]marxistas[/i]: Liberales(1812), Jacobinos y anarquistas. E Izquiedas Marxistas: Socialdemocrata, Comunista y Comunista-Asiatica.

Las indefinidas las dejo a un lado. Porque no es el asunto. El caso, que cuando puntualice que el liberalismo es de izquierda, es en esos términos, y utilizando la antigua señalización de las posiciones politicas/ideolicas. Ya que en la actualidad, sinceramente, no me parece tan claro y sencillo trazar esas líneas. Veo mucha indefinición, extravagancia en las supuestas posiciones. Supongo que la evolución, perversion o dinámica a raíz de nuestras sociedades, supongo que depende a quien le preguntes.

En ese punto si, estoy de acuerdo contigo que tiene un carácter progresista, como lo fue en su nacimiento. Espero haberte aclarado mejor ese punto, si no intento de nuevo hacerlo. 

[b]¿ por cierto que es el liberalismo entonces, si pareces hacer creer que ni minarquistas ni ancap lo son ? según lo que dices no veo un significado que no sea ambiguo y contradictorio para el liberalismo...[/b]

No, para mi no es lo mismo. Que nazcan o se fundamenten en esa idea no los hacen pertenecer a la misma. Son conceptos o modelos que he intentado muchas veces leer y que me los explicaran bien, quizás aun no termino de entenderlos, porque poca gente me los ha sabido definir. Yo entiendo que en un sistema liberal hace falta un marco jurídico, y un estado que garantice esto. Porque la propiedad privada se sostiene en ese marco, ya que sin el mismo, no puede existir ese concepto porque no hay nada que lo apare más allá del poder que tengas para mantenerlo como tuyo. Vaya, creo que hay mucho recorrido entre y diferencias entre ser un Liberal clásico, y ser un Anarcocapitalista como para considerarlo lo mismo.  E insisto que aqui, puedo equivocarme en cosas. Rara es la vez que alguien lo exponga con claridad o no desde una posicion de "Tu no lo entiendes porque estas ciego" 

[b]Mira como se que vas a decir que te malinterprete si te respondo esto mejor espero que me aclares bien ¿ como que la economía (la economía en si y no su campo de estudio) no es una ciencia exacta o que depende totalmente de la política ? tienes ejemplos o algo ?[/b]

A ver, para mi las ciencias exactas son Ingeniería ( en sus diversas ramas posibles), física, informática, ingeniería biomédica, química, electrónica, matemáticas. Que sé que es un concepto que poco a poco esta cayendo en desuso, porque no se tiene la certeza real de que sea exacto, ya que perdería su condición de ciencia para convertirse en un dogma. Pero tienen un principio matemático, donde la probabilística ejerce un papel menor y tiene una base total sobre el método científico. 

La parte matemática de la economía, pues si, tiene su parte científica. Pero la parte puramente teórica, de probabilidad, etc, no tanto. Si fuera el caso, no existirían diferentes escuelas, no habría espacio a la interpretación, no te analizaría sujeto a sujeto. Seria algo universal aplicable en cualquier lugar y momento.  Es decir, no niego de su condición de ciencia, pero le ocurre como a la psicología. 

Por eso digo que la Economía no es libre de la política. Porque depende en gran medida de esta. Para saber en que destinas dinero, el valor del mismo, que es bueno o malo (tema ecologico por ejemplo). Etc etc etc. A eso me refiero. 

[b]Depende que consideres libre mercado y desde el sentido común si existe o acaso crees que los estados y la centralización nació justo antes de la civilización ?? en muchas antiguas civilizaciones se vivía laissez faire hay evidencia de eso, lo que es nuevo es el mercado controlado.[/b]

Es decir, me planteas que no había intervención, ni intereses, ni poderes que ejercían su influencia en la economía, previo a la creación de los estados? No se veía influida por luchas de poder, rivalidades territoriales, migraciones, decisiones políticas, etc? 

Utilizo la definición de Libre Mercado que he escuchado y leído a muchos que se auto determinan liberales. Donde lo único importante es que exista una demanda y un demandante. Indiferentemente de su origen, localización etc. Y que nada ni nadie debe intervenir en esa transacción pues se lleva a cabo entre individuos que se consideran responsables de sus actos. 

Personalmente lo encuentro utópico. A lo mejor hay un estamento menor a ese ideal, al que se le pueda poner el termino Libre Mercado. Del mismo modo que se hace con otros términos. Pero eso ya seria meternos a un debate filosófico, que no era el punto. Que si no me pondría a debatir contigo el concepto de Individuo, pero no es el lugar jajaja.

Estoy totalmente abierto a leerme o ver información sobre los puntos que creas que puedo estar equivocado o tenga una definición poco exacta. Del mismo modo a aclararte de nuevo cualquier punto si no me he explicado bien. Que es difícil sintetizar términos que darían para libros y un análisis más concienzudo.

Moltbe1869Hace 2 años1125

@Revan90 
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@Mimic-Kul Los Liberales son los de las cortes de Cádiz. De 1812. Ese termino fue tomado en "propiedad" por las mentes protestantes de escocia y poco o nada tiene que ver con el significado semántico. 

El liberalismo fue en su momento la izquierda original. Eran aquellos que luchaban contra el trono y el altar. Y durante el siglo XIX estos fueron evolucionando en diferentes vertientes en una constante alternancia de poder en las diferentes republicas-liberales que replicaban al estado de francia después de la revolucion francesa, entre conservadores y liberales. 

Los que se hacen llamar hoy día liberales, en una amplia mayoría, ni siquiera saben esto. Son una suerte de macedonia minarquista, conservadores, anarcap, socio-liberales, neo-liberales, y un largo etc de etiquetas varias donde asocian la palabra liberal a "no izquierda". Por no hablar de esa tendencia de parte a hablar siempre en termino metafísicos y a querer separar la economía de la política, como si la primera fuera una ciencia exacta y no dependiera totalmente de la política. Evidentemente, no todo el mundo es así, ni digo que tu lo seas, porque tampoco te conozco lo suficiente en esos términos ya que por desgracia, nunca nos hemos sabido entender en términos de debate. 

El Marxismo, nace en el capitalismo. La gran mayoría de tutores y maestros de Marx son Jacobinos. Pero uno de los grandes errores que toman muchos es afirmar que lo contrario al capitalismo es el comunismo, y para nada. El comunismo, que nunca se llego a definir por sus principales ideólogos, es post-capitalismo. Es decir, seria el siguiente modelo de producción. Como lo fue el Feudalismo, o el mercantilismo, precio al llamado "liberalismo económico". Lo opuesto al Individuo (concepto que personalmente en los términos que muchos plantean no es real) es el socialismo, que no deja de ser otro modo de capitalismo. O capitalismo de estado. Llámalo como quieras. 


Y bueno para no seguir desviando tanto el tema. Esta guerra demuestra una vez más que el libre mercado no existe, que los principales defensores del mismo no siguien nunca esas normas, y tienden a entrar en un proteccionismo enorme. 


P.D: ¿Cuál es mi ideología y cual es la influencia de esta en mi análisis ? ¿Por que consideras que apoyo a Rusia y ataco a Ucrania? Es que pones en mi boca palabras que no he hecho únicamente por querer coger distancia y tener razón. Para acusarme de Ego. Y de verdad, prefiero una conversación desde la discrepancia en buenos términos de la que se pueda sacar algo, que una constante pataleta del "y tu más" que aburre a las piedras.  Se que es mucho pedirte, porque llevamos más de un año así, pero yo que sé, no perderé la esperanza.
El liberalismo surgido de la Revolución Francesa tampoco es la izquierda, los libros de historia prefieren llamarlos progresistas y moderados.

Puedes tener una persona de 1812, que crea en la propiedad privada, en la libertad del hombre, ser republicano, etc.... y te entraría en la definición actual tanto de izquierdas como de derechas. Es más, actualnte izquierda y propiedad privada esta reñido en algunos sectores.

Wangtung17371Hace 2 años1126

@Mimic-Kul el socialismo utópico (premarxistas, aunque muchos eran pro mercado) el anarquismo y el comunismo son 3 cosas diferentes. Casualmente el nacimiento del anarquismo ya que estamos de considera en Proudhon y Kropotkin bebiendo de la lucha se clases marxista algo que niegan los socialistas utópicos, y hay pensadores mas modernos al igual que los hay mas modernos en el marxismo. 

Y el laissez faire no existía tampoco en la antigüedad, ni se daba realmente ya que siempre hubo parcelas de poder ni existia como concepto. Tiene tanta validez como que yo dijera que habia anarquismo en la federación iroquesa.

@Moltbe ¿no se les suele llamar mas bien conservadores/derecha en lugar de moderados?
EDITADO EL 22-03-2022 / 23:17 (EDITADO 1 VEZ)

Moltbe1869Hace 2 años1127

@Wangtung 
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@Moltbe ¿alguien ha dicho que Rusia sea comunista? No es verdad lo que dices de las opiniones, tanto en España como en Rusia queda gente, mucha, que prefiere el falangismo o la época de la urss en Rusia, y muchos de estos últimos lo ven como algo antagónico a Putin, la misma forma que aqui se oponen los fascistas a "la dictadura progre", solo que Putin si es real. Haces una generalización apresurada.

Fascistas se llevan financiando por las dos partes en Europa, y en Ucrania al comediante un bando concreto. Y punto, es asi de sencillo, si tienen partidos políticos fascistas y milicias del mismo corte apoyando al gobierno ucraniano mientras prohíben las corrientes socialistas eso tiene un nombre, guste o no guste.
Te cojo la definición de Umberto Eco, para identificar el fascismo (Como dicen en Forocarros "Yo se hacer un verdadero flan porque he leido a Umberto Eco" ) 

[spoiler]          

Umberto Eco enumeró catorce características generales del fascismo y, según él, la presencia de al menos una de ellas sería suficiente para crear «una nebulosa fascista».[24]​[25]​

-«El Culto a la Tradición», caracterizado por el sincretismo cultural, incluso a riesgo de contradicciones internas. Cuando toda la verdad ya ha sido revelada por la Tradición, no puede ocurrir ningún nuevo aprendizaje, solo mayor interpretación y refinamiento.

«El rechazo del modernismo», que ve el desarrollo racionalista de la cultura occidental desde la Ilustración como un descenso a la depravación. Eco distingue esto de un rechazo al avance tecnológico superficial, ya que muchos regímenes fascistas citan su potencia industrial como prueba de la vitalidad de su sistema.

«El culto de la acción por el bien de la acción», que dicta que la acción es valiosa en sí misma y debe tomarse sin reflexión intelectual. Esto, dice Eco, está relacionado con el antiintelectualismo y el irracionalismo, y a menudo se manifiesta en ataques a la cultura y la ciencia modernas.

«El desacuerdo es traición». El fascismo devalúa el discurso intelectual y el razonamiento crítico como barreras para la acción, así como por temor a que tal análisis exponga las contradicciones encarnadas en una fe sincrética.

«Miedo a la diferencia», que el fascismo busca explotar y exacerbar, a menudo en forma de racismo o un llamamiento contra extranjeros e inmigrantes.

«Apelación a una clase media frustrada», por temor a la presión económica de las demandas y aspiraciones de los grupos sociales más bajos.

«Obsesión con una conspiración» y la exageración de una amenaza enemiga. Esto a menudo combina una apelación a la xenofobia con el miedo a la deslealtad y al sabotaje de los grupos marginados que viven dentro de la sociedad (como el 'miedo' de la élite alemana a los negocios y las buenas obras de la población judía de la década de 1930). Eco también cita el libro de Pat Robertson The New World Order como un ejemplo destacado de una obsesión por el complot.

Las sociedades fascistas consideran retóricamente a sus enemigos como «al mismo tiempo demasiado fuertes y demasiado débiles». Por un lado, los fascistas aprovechan el poder de ciertas élites desfavorecidas para alentar en sus seguidores un sentimiento de agravio y humillación. Por otro lado, los líderes fascistas señalan la decadencia de esas élites como prueba de su última debilidad ante una abrumadora voluntad popular.

«El pacifismo es traficar con el enemigo» porque «la vida es una guerra permanente»; siempre debe haber un enemigo contra el que luchar. Tanto la Alemania nazi bajo Hitler como la Italia fascista bajo Mussolini trabajaron primero para organizar y limpiar sus respectivos países y luego construir las máquinas de guerra que más tarde pretendieron y usaron, a pesar de que Alemania estaba bajo las restricciones del tratado de Versalles para no construir una fuerza militar. Este principio conduce a una contradicción fundamental dentro del fascismo: la incompatibilidad del triunfo final con la guerra perpetua.

«Desprecio por los débiles», incómodamente casado con un elitismo popular chovinista, en el que cada miembro de la sociedad es superior a los forasteros en virtud de pertenecer al intragrupo. Eco ve en estas actitudes la raíz de una profunda tensión en la estructura fundamentalmente jerárquica de los sistemas políticos fascistas, que alientan a los líderes a despreciar a sus subordinados, hasta llegar al Líder supremo que desprecia a todo el país por haberle permitido tomarlo por la fuerza.

«Todo el mundo está educado para convertirse en héroe», lo que lleva a abrazar un culto a la muerte. Como observa Eco, «[el] héroe ur-fascista está impaciente por morir. En su impaciencia, envía con más frecuencia a otras personas a la muerte».

«Machismo», que sublima el difícil trabajo de la guerra permanente y el heroísmo en la esfera sexual. Así, los fascistas tienen «tanto desdén por las mujeres como intolerancia y condena de los hábitos sexuales no estándar, desde la castidad hasta la homosexualidad».

«Populismo selectivo». El pueblo, concebido de manera monolítica, tiene una "Voluntad Común", distinta y superior al punto de vista de cualquier individuo. Como ninguna masa de gente puede llegar a ser verdaderamente unánime, el Líder se presenta como el intérprete de la voluntad popular (aunque realmente la dicta). Los fascistas utilizan este concepto para deslegitimar las instituciones democráticas que acusan de «no representar más la Voz del Pueblo».

«Neolengua»: el fascismo emplea y promueve un vocabulario empobrecido para limitar el razonamiento crítico.


[/spoiler]

Empezamos a buscar fascismos en los paises, y sale incluso peor parado Rusia que Ucrania.

Yo mantengo que ni Rusia ni Ucrania se mueven por el fascismo, hace poco lo dijo Lavrov en un medio ruso (denteo del hilo aparece la fuente donde dijo esas palabras)



Por eso Putin en un principio pidió en las negociaciones, que se marchara la OTAN desde los Bálticos y Polonia hasta Alemania, la amenaza a Bosnia, Finlandia y Suecia (Que en un principio ni se planteaban entrar), o que se retirara material militar de Europa en material de misiles, en el preludio de la guerra de Ucrania. Es un problema de geopolítica, que ve Putin que más allá de poder revivir a su manera la URSS, "la mayor tragedia del siglo XX" y dicho por el, Rusia iba y va camino a ser un actor irrelevante en la política mundial. Obama ya dijo que Rusia era una potencia regional (que le sentó como el culo al Kremlim), y esto lo más probable que haya acelerado ese proceso.

Alfradito2398

Expulsado

Hace 2 años1128

@Cousland 
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"Yo mismo creo distar bastante de ser fascista"

Procede a realizar el comentario más fascista posible.
Nah, fascista no es porque lo único que está defendiendo es la persecución política de X grupos (incluidos los fascistas) y eso es tan antiguo como la política misma. Lo que sí es es un poco hipócrita, porque @Alfradito es el típico que va de liberal y demócrata, cosa que claramente no es. Porque no es que esté hablando de defenderse de actividades subversivas, lo cual hace cualquier Estado, sino de perseguir a quien defienda lo que sea que a él se la antoje considerar "dictaduras o totalitarismos". Y evidentemente, cuando un régimen que es de su agrado realice actos "totalitarios" o "dictatoriales", nunca los incluirá en esa categoría porque perseguir a quien no piensa como él no es represión, sino "intolerancia a lo autoritario". Un poco como si yo dijera que ilegalizar a los partidos capitalistas es "intolerancia a la explotación" y que por lo tanto no hay nada de autoritario en ello.

Eso sí, luego a hacer la enésima referencia a 1984 sobre cómo los comunistas manipulaban el lenguaje en la URSS.
creo que me has entendido mal, porque sigo creyendo que tú -y cualquiera- tenga la libertad de ser comunista, fascista o creer en los reptilianos... simplemente no con el amparo de una tribuna política ni la inclusión en el proceso democrático

autoritario? sí (y no soy liberal, por cierto xd) hipócrita? pues es como lo otro que dices, sea libre de creerlo. a consideraciones tuyas

traducido para dummies: 

sea marciano o comunista, y tenga en su casa o en el patio trasero de sus amigos, si quiere, un templo a Mao

intente, sin embargo, llevarlo al discurso público en tanto partidos y demás cuestiones y pajas mentales asociadas y pues no, lo siento, lol
Si yo te digo que puedes ser demócrata/liberal en tu casa pero nunca con el amparo de una tribuna política ni la inclusión en el proceso de gobierno (es decir, impidiéndote participar en la política), me dirías que soy un totalitario y que con razón quieres ilegalizar la difusión de mis ideas. Pero cuando lo haces tú, es la democracia defendiéndose de la barbarie.  

Es gracioso porque estos argumentos me recuerdan muchísimo a cuando la gente de "izquierdas" dice que hay que ser intolerante con el intolerante, por supuesto entendiendo por intolerante a todo aquel que no pase por el aro de cualquier política que ellos defienden. En cualquier caso me alegra que reconozcas que sí eres autoritario, aunque sigas dándotelas de demócrata.
Estoy de acuerdo contigo, pero ignoras la naturaleza del comunismo marxista, este es anti-democratico y revolucionario por lo que no es muy coherente decir que no eres liberal-democrata por no permitir un sistema antidemocrata y antiliberal ademas de profundamente colectivista. 

Bajo un sistema liberal democratico prohibir el comunismo revolucionario no seria ninguna incoherencia al menos su practica pues a lo que a este llama es a una revolucion violenta y acabar con la democracia, atropellando derechos individuales de terceros, imagino que no estas de acuerdo con censurar el nazismo y lo celebro pero no creo que opines lo mismo del antisemitismo o cualquier ideologia cuyo llamado sea la violencia. 

Por eso hoy la izquierda socialdemocrata y comunista participa bajo el manto democratico y no fuera de el, en ese sentido defiendo totalmente tu postura, tienen todo el derecho a difundir sus ideas y tener participacion politica pero no a llamar a la violencia ni perjudicar arbitrariamente derechos de terceros.
El liberalismo también fue revolucionario cuando hubo de serlo y se implantó por la fuerza en muchos países, no hay demasiada diferencia en ese sentido. Y ya sabes que para mí todos los Estados son dictaduras que reprimen para mantener su sistema, por lo que la democracia en un sentido absoluto no existe ni ha existido en ningún país del mundo. 

De todas formas, está bien que no coincidas y consideres que aquí los autoritarios son los comunistas. Igual que yo entiendo que los capitalistas practican la explotación del hombre por el hombre y en consecuencia la clase trabajadora debe liberarse de esa opresión, y no por tú defender la explotación asalariada quiero que te censuren. Pero Alfradito está diciendo que yo no debería poder expresar en público esos ideales ni traerlos al debate político. No llamar a la violencia o planear un golpe de Estado, simplemente comunicar mis ideas y tratar de hacer que lleguen a más gente.

Y sí, en la URSS hubo persecución a las ideas. En periodos de guerra civil, guerra abierta de clases, sabotajes, intentonas golpistas y de desestabilización externa, teniendo a la Alemania nazi a la vuelta de la esquina, etc. Que a propósito, según qué cosas que se hicieron entonces me pueden parecer incorrectas también, no lo estoy justificando todo necesariamente. Pero en un estado de paz y con un nivel de conflictividad social comparable al que hay, por ejemplo, en España hoy día (es decir, casi inexistente si lo comparamos al de un estallido revolucionario), tranquilo que a mí me parecería fantástico y positivo que en el socialismo haya liberales en debates públicos o anticomunistas publicando libros sobre los trillones de muertos de Stalin.
Una cosa, y es culpa mía por quizá no expresarme con la suficiente claridad ni ahondar mucho en lo que dije: yo sí creo en el derecho de cualquiera a manifestar lo que piensa, sea en público o no. Esto es, que para nada apruebo la censura y supresión de medios contrarios, sin importar su naturaleza. Mientras cumplan con los estándares y requisitos a los que el resto de medios (y eso varía en cada país) también se adhiere, como si le rinden culto a un tren.

Creo que el error sería lo contrario, de hecho. Una cosa es suprimir partidos (y simbología en lugares públicos - estatuas y demás) y otra intentar enterrar ideas. Lo segundo es imposible, arrojarse a ello es idiotismo y es dispararse en el pie (También es contrario a mis principios). Las ideas se desafían y rebaten, jamás se suprimen -a no ser que quieras validarlas y de paso entregarte en bandeja.

Ya otra tema sería las ambiciones políticas de ciertos sectores. Y eso hasta hoy en día es un trivialidad: esa gente-horrenda-bárbara y antidemócratica a la que tanto demonizo y me refiero es poca, es muy poca. La más radical apenas suele tener interés de participar en el proceso democrático: Lo ven como un sinsentido y con desdén. Lo de esperar hasta la náusea la revolución armada.

Así que básicamente abogo por quitarle un dulce a un niño que jamás ha tenido interés en masticarlo. Y por constancia (o referencia), no creo que ni tú, ni ningún otro de los rojos-del-subforo (ni nadie del subforo), se ajuste por asomo a esa gente tan odiosa a la que quisiera le cayera encima un tarro hirviendo de miel.
Pues o te he has expresado muy mal o estás recogiendo cable, porque en tus anteriores comentarios decías que no hay que "permitir la glorificación de dictaduras" ni que ciertas ideas "se lleven al discurso público" (lo cual abarcaría desde charlas y libros hasta gente con un mínimo de difusión expresando públicamente su defensa de determinados regímenes), o directamente que el extremismo debe ser "extirpado". Y si además quieres prohibir la simbologia en lugares públicos, imagino que bajo ese baremo las manifestaciones o actos en la calle serían doblemente ilegales. Así que me cuesta ver cómo es que estás defendiendo que "las ideas se desafían y rebaten, pero jamás se suprimen". 

A parte, difícilmente se puede argumentar que ilegalizar partidos comunistas actualmente no es una persecución de ideas cuando ni siquiera los partidos que sí son revolucionarios en, por ejemplo, Europa, están en una fase de preparar la toma del poder o siquiera desestabilizar los aparatos del Estado. Básicamente porque las condiciones materiales están tan alejadas de una revolución que lo único que procede en estos momentos es la agitación y propaganda; es decir, la difusión de ideas.
es que ya lo dije, no hablo de prohibir a todo partido comunista o asociado ideológicamente con el marxismo, porque el ban sería por posturas manifiestas (o probadas), no por asociación ideológica 

y eso a partidos incapaces de ajustarse o incompatibles con el orden democrático (con independencia de si son fascistas o predican que hay que esterilizar a todos los osos en el planeta). obvio son opiniones personales mías y no líneas de una constitución por tanto le faltan bastante profundidad en los matices (y quizá hasta correcciones, pero de momento es lo que creo sería ideal) 

sobre libros, diarios y charlas, vengan de donde vengan: mientras su financiación no corra por el estado y se ajusten a los estándares (los límites del discurso -llamar al odio, a la violencia) que imperen en el país en el momento, pues maravilloso. que cada cual escriba y hable sobre lo que quiera. otra cosa es monopolizar la arena discursiva desde el gobierno con dinero público 

ya las manifestaciones y actos en la calle es una forma bastante obvia de hacer política, en definitiva hablamos de espacios públicos (a diferencia de un diario o un canal de televisión, que si bien sirven para llegar al público serían medios privados en sí) y qué sentido tendría prohibir a determinado partido si luego tienes a sus cabecillas haciendo mítines por todos lados. eso quedaría relegado a espacios privados 

sobre la "glorificación de dictaduras"... que cada quien glorifique lo que quiera, otra cosa es una plataforma política en base a eso: glorificar y abogar por el totalitarismo. reject democracy, return to Pinochet. aquí el problema viene de cómo llegar al consenso de qué es o no totalitarismo, sobre todo porque quienes lo defienden jamás van a admitir que lo es

Cousland5860Hace 2 años1129

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"Yo mismo creo distar bastante de ser fascista"

Procede a realizar el comentario más fascista posible.
Nah, fascista no es porque lo único que está defendiendo es la persecución política de X grupos (incluidos los fascistas) y eso es tan antiguo como la política misma. Lo que sí es es un poco hipócrita, porque @Alfradito es el típico que va de liberal y demócrata, cosa que claramente no es. Porque no es que esté hablando de defenderse de actividades subversivas, lo cual hace cualquier Estado, sino de perseguir a quien defienda lo que sea que a él se la antoje considerar "dictaduras o totalitarismos". Y evidentemente, cuando un régimen que es de su agrado realice actos "totalitarios" o "dictatoriales", nunca los incluirá en esa categoría porque perseguir a quien no piensa como él no es represión, sino "intolerancia a lo autoritario". Un poco como si yo dijera que ilegalizar a los partidos capitalistas es "intolerancia a la explotación" y que por lo tanto no hay nada de autoritario en ello.

Eso sí, luego a hacer la enésima referencia a 1984 sobre cómo los comunistas manipulaban el lenguaje en la URSS.
creo que me has entendido mal, porque sigo creyendo que tú -y cualquiera- tenga la libertad de ser comunista, fascista o creer en los reptilianos... simplemente no con el amparo de una tribuna política ni la inclusión en el proceso democrático

autoritario? sí (y no soy liberal, por cierto xd) hipócrita? pues es como lo otro que dices, sea libre de creerlo. a consideraciones tuyas

traducido para dummies: 

sea marciano o comunista, y tenga en su casa o en el patio trasero de sus amigos, si quiere, un templo a Mao

intente, sin embargo, llevarlo al discurso público en tanto partidos y demás cuestiones y pajas mentales asociadas y pues no, lo siento, lol
Si yo te digo que puedes ser demócrata/liberal en tu casa pero nunca con el amparo de una tribuna política ni la inclusión en el proceso de gobierno (es decir, impidiéndote participar en la política), me dirías que soy un totalitario y que con razón quieres ilegalizar la difusión de mis ideas. Pero cuando lo haces tú, es la democracia defendiéndose de la barbarie.  

Es gracioso porque estos argumentos me recuerdan muchísimo a cuando la gente de "izquierdas" dice que hay que ser intolerante con el intolerante, por supuesto entendiendo por intolerante a todo aquel que no pase por el aro de cualquier política que ellos defienden. En cualquier caso me alegra que reconozcas que sí eres autoritario, aunque sigas dándotelas de demócrata.
Estoy de acuerdo contigo, pero ignoras la naturaleza del comunismo marxista, este es anti-democratico y revolucionario por lo que no es muy coherente decir que no eres liberal-democrata por no permitir un sistema antidemocrata y antiliberal ademas de profundamente colectivista. 

Bajo un sistema liberal democratico prohibir el comunismo revolucionario no seria ninguna incoherencia al menos su practica pues a lo que a este llama es a una revolucion violenta y acabar con la democracia, atropellando derechos individuales de terceros, imagino que no estas de acuerdo con censurar el nazismo y lo celebro pero no creo que opines lo mismo del antisemitismo o cualquier ideologia cuyo llamado sea la violencia. 

Por eso hoy la izquierda socialdemocrata y comunista participa bajo el manto democratico y no fuera de el, en ese sentido defiendo totalmente tu postura, tienen todo el derecho a difundir sus ideas y tener participacion politica pero no a llamar a la violencia ni perjudicar arbitrariamente derechos de terceros.
El liberalismo también fue revolucionario cuando hubo de serlo y se implantó por la fuerza en muchos países, no hay demasiada diferencia en ese sentido. Y ya sabes que para mí todos los Estados son dictaduras que reprimen para mantener su sistema, por lo que la democracia en un sentido absoluto no existe ni ha existido en ningún país del mundo. 

De todas formas, está bien que no coincidas y consideres que aquí los autoritarios son los comunistas. Igual que yo entiendo que los capitalistas practican la explotación del hombre por el hombre y en consecuencia la clase trabajadora debe liberarse de esa opresión, y no por tú defender la explotación asalariada quiero que te censuren. Pero Alfradito está diciendo que yo no debería poder expresar en público esos ideales ni traerlos al debate político. No llamar a la violencia o planear un golpe de Estado, simplemente comunicar mis ideas y tratar de hacer que lleguen a más gente.

Y sí, en la URSS hubo persecución a las ideas. En periodos de guerra civil, guerra abierta de clases, sabotajes, intentonas golpistas y de desestabilización externa, teniendo a la Alemania nazi a la vuelta de la esquina, etc. Que a propósito, según qué cosas que se hicieron entonces me pueden parecer incorrectas también, no lo estoy justificando todo necesariamente. Pero en un estado de paz y con un nivel de conflictividad social comparable al que hay, por ejemplo, en España hoy día (es decir, casi inexistente si lo comparamos al de un estallido revolucionario), tranquilo que a mí me parecería fantástico y positivo que en el socialismo haya liberales en debates públicos o anticomunistas publicando libros sobre los trillones de muertos de Stalin.
Una cosa, y es culpa mía por quizá no expresarme con la suficiente claridad ni ahondar mucho en lo que dije: yo sí creo en el derecho de cualquiera a manifestar lo que piensa, sea en público o no. Esto es, que para nada apruebo la censura y supresión de medios contrarios, sin importar su naturaleza. Mientras cumplan con los estándares y requisitos a los que el resto de medios (y eso varía en cada país) también se adhiere, como si le rinden culto a un tren.

Creo que el error sería lo contrario, de hecho. Una cosa es suprimir partidos (y simbología en lugares públicos - estatuas y demás) y otra intentar enterrar ideas. Lo segundo es imposible, arrojarse a ello es idiotismo y es dispararse en el pie (También es contrario a mis principios). Las ideas se desafían y rebaten, jamás se suprimen -a no ser que quieras validarlas y de paso entregarte en bandeja.

Ya otra tema sería las ambiciones políticas de ciertos sectores. Y eso hasta hoy en día es un trivialidad: esa gente-horrenda-bárbara y antidemócratica a la que tanto demonizo y me refiero es poca, es muy poca. La más radical apenas suele tener interés de participar en el proceso democrático: Lo ven como un sinsentido y con desdén. Lo de esperar hasta la náusea la revolución armada.

Así que básicamente abogo por quitarle un dulce a un niño que jamás ha tenido interés en masticarlo. Y por constancia (o referencia), no creo que ni tú, ni ningún otro de los rojos-del-subforo (ni nadie del subforo), se ajuste por asomo a esa gente tan odiosa a la que quisiera le cayera encima un tarro hirviendo de miel.
Pues o te he has expresado muy mal o estás recogiendo cable, porque en tus anteriores comentarios decías que no hay que "permitir la glorificación de dictaduras" ni que ciertas ideas "se lleven al discurso público" (lo cual abarcaría desde charlas y libros hasta gente con un mínimo de difusión expresando públicamente su defensa de determinados regímenes), o directamente que el extremismo debe ser "extirpado". Y si además quieres prohibir la simbologia en lugares públicos, imagino que bajo ese baremo las manifestaciones o actos en la calle serían doblemente ilegales. Así que me cuesta ver cómo es que estás defendiendo que "las ideas se desafían y rebaten, pero jamás se suprimen". 

A parte, difícilmente se puede argumentar que ilegalizar partidos comunistas actualmente no es una persecución de ideas cuando ni siquiera los partidos que sí son revolucionarios en, por ejemplo, Europa, están en una fase de preparar la toma del poder o siquiera desestabilizar los aparatos del Estado. Básicamente porque las condiciones materiales están tan alejadas de una revolución que lo único que procede en estos momentos es la agitación y propaganda; es decir, la difusión de ideas.
es que ya lo dije, no hablo de prohibir a todo partido comunista o asociado ideológicamente con el marxismo, porque el ban sería por posturas manifiestas (o probadas), no por asociación ideológica 

y eso a partidos incapaces de ajustarse o incompatibles con el orden democrático (con independencia de si son fascistas o predican que hay que esterilizar a todos los osos en el planeta). obvio son opiniones personales mías y no líneas de una constitución por tanto le faltan bastante profundidad en los matices (y quizá hasta correcciones, pero de momento es lo que creo sería ideal) 

sobre libros, diarios y charlas, vengan de donde vengan: mientras su financiación no corra por el estado y se ajusten a los estándares (los límites del discurso -llamar al odio, a la violencia) que imperen en el país en el momento, pues maravilloso. que cada cual escriba y hable sobre lo que quiera. otra cosa es monopolizar la arena discursiva desde el gobierno con dinero público 

ya las manifestaciones y actos en la calle es una forma bastante obvia de hacer política, en definitiva hablamos de espacios públicos (a diferencia de un diario o un canal de televisión, que si bien sirven para llegar al público serían medios privados en sí) y qué sentido tendría prohibir a determinado partido si luego tienes a sus cabecillas haciendo mítines por todos lados. eso quedaría relegado a espacios privados 

sobre la "glorificación de dictaduras"... que cada quien glorifique lo que quiera, otra cosa es una plataforma política en base a eso: glorificar y abogar por el totalitarismo. reject democracy, return to Pinochet. aquí el problema viene de cómo llegar al consenso de qué es o no totalitarismo, sobre todo porque quienes lo defienden jamás van a admitir que lo es
No sé hasta qué punto estarás enterado, pero en España el principal partido comunista está dentro de un gobierno que lidera el PSOE, que es socialdemócrata (y estoy siendo generoso llamándolo así, para mí no pasa de socioliberal), y que en la práctica es casi idéntico al que ha habido en cualquier otra legistatura en la que gobernaran ellos en solitario porque el peso de su socio en la coalición es mínimo. Básicamente porque tragan con todo, tienen ministerios y vicepresidencias pero como quieren mantener el sillón siempre acaban comiéndose cualquier decisión del PSOE por contraria que sea a su programa. De hecho, el secretario general del PCE tiene 0 problema con la pertenencia a la UE y una posición de resignación total frente a la OTAN.

Es decir, tienes a un "partido comunista" en la práctica socialdemócrata, europeísta y otanista, pero que al mismo tiempo sigue manteniendo parte de la parafernalia de símbolos y reivindicación de figuras, por lo que siguen loando a Fidel Castro e incluso a Lenin y la Revolución Rusa en cada aniversario. ¿Crees que habría que ilegalizarlos?

Te planteo este ejemplo concreto porque si bien tu postura ha quedado bastante clara ahora, hay casos que incluso con tus estándares caminarían sobre una delgada línea. Porque no solo ese tipo de partidos han abandonado cualquier aspiración de un cambio de régimen, sino que forman parte de él exactamente igual que el resto de partidos "demócráticos", pero de la misma forma violarían el principio que planteas de que organizaciones políticas que en ocasiones incluso reciben dinero público no puedan exaltar dictaduras/totalitarismos.
EDITADO EL 23-03-2022 / 14:06 (EDITADO 1 VEZ)

AdrielOG1410

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Hace 2 años1130

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Procede a realizar el comentario más fascista posible.
Nah, fascista no es porque lo único que está defendiendo es la persecución política de X grupos (incluidos los fascistas) y eso es tan antiguo como la política misma. Lo que sí es es un poco hipócrita, porque @Alfradito es el típico que va de liberal y demócrata, cosa que claramente no es. Porque no es que esté hablando de defenderse de actividades subversivas, lo cual hace cualquier Estado, sino de perseguir a quien defienda lo que sea que a él se la antoje considerar "dictaduras o totalitarismos". Y evidentemente, cuando un régimen que es de su agrado realice actos "totalitarios" o "dictatoriales", nunca los incluirá en esa categoría porque perseguir a quien no piensa como él no es represión, sino "intolerancia a lo autoritario". Un poco como si yo dijera que ilegalizar a los partidos capitalistas es "intolerancia a la explotación" y que por lo tanto no hay nada de autoritario en ello.

Eso sí, luego a hacer la enésima referencia a 1984 sobre cómo los comunistas manipulaban el lenguaje en la URSS.
creo que me has entendido mal, porque sigo creyendo que tú -y cualquiera- tenga la libertad de ser comunista, fascista o creer en los reptilianos... simplemente no con el amparo de una tribuna política ni la inclusión en el proceso democrático

autoritario? sí (y no soy liberal, por cierto xd) hipócrita? pues es como lo otro que dices, sea libre de creerlo. a consideraciones tuyas

traducido para dummies: 

sea marciano o comunista, y tenga en su casa o en el patio trasero de sus amigos, si quiere, un templo a Mao

intente, sin embargo, llevarlo al discurso público en tanto partidos y demás cuestiones y pajas mentales asociadas y pues no, lo siento, lol
Si yo te digo que puedes ser demócrata/liberal en tu casa pero nunca con el amparo de una tribuna política ni la inclusión en el proceso de gobierno (es decir, impidiéndote participar en la política), me dirías que soy un totalitario y que con razón quieres ilegalizar la difusión de mis ideas. Pero cuando lo haces tú, es la democracia defendiéndose de la barbarie.  

Es gracioso porque estos argumentos me recuerdan muchísimo a cuando la gente de "izquierdas" dice que hay que ser intolerante con el intolerante, por supuesto entendiendo por intolerante a todo aquel que no pase por el aro de cualquier política que ellos defienden. En cualquier caso me alegra que reconozcas que sí eres autoritario, aunque sigas dándotelas de demócrata.
Estoy de acuerdo contigo, pero ignoras la naturaleza del comunismo marxista, este es anti-democratico y revolucionario por lo que no es muy coherente decir que no eres liberal-democrata por no permitir un sistema antidemocrata y antiliberal ademas de profundamente colectivista. 

Bajo un sistema liberal democratico prohibir el comunismo revolucionario no seria ninguna incoherencia al menos su practica pues a lo que a este llama es a una revolucion violenta y acabar con la democracia, atropellando derechos individuales de terceros, imagino que no estas de acuerdo con censurar el nazismo y lo celebro pero no creo que opines lo mismo del antisemitismo o cualquier ideologia cuyo llamado sea la violencia. 

Por eso hoy la izquierda socialdemocrata y comunista participa bajo el manto democratico y no fuera de el, en ese sentido defiendo totalmente tu postura, tienen todo el derecho a difundir sus ideas y tener participacion politica pero no a llamar a la violencia ni perjudicar arbitrariamente derechos de terceros.
El liberalismo también fue revolucionario cuando hubo de serlo y se implantó por la fuerza en muchos países, no hay demasiada diferencia en ese sentido. Y ya sabes que para mí todos los Estados son dictaduras que reprimen para mantener su sistema, por lo que la democracia en un sentido absoluto no existe ni ha existido en ningún país del mundo. 

De todas formas, está bien que no coincidas y consideres que aquí los autoritarios son los comunistas. Igual que yo entiendo que los capitalistas practican la explotación del hombre por el hombre y en consecuencia la clase trabajadora debe liberarse de esa opresión, y no por tú defender la explotación asalariada quiero que te censuren. Pero Alfradito está diciendo que yo no debería poder expresar en público esos ideales ni traerlos al debate político. No llamar a la violencia o planear un golpe de Estado, simplemente comunicar mis ideas y tratar de hacer que lleguen a más gente.

Y sí, en la URSS hubo persecución a las ideas. En periodos de guerra civil, guerra abierta de clases, sabotajes, intentonas golpistas y de desestabilización externa, teniendo a la Alemania nazi a la vuelta de la esquina, etc. Que a propósito, según qué cosas que se hicieron entonces me pueden parecer incorrectas también, no lo estoy justificando todo necesariamente. Pero en un estado de paz y con un nivel de conflictividad social comparable al que hay, por ejemplo, en España hoy día (es decir, casi inexistente si lo comparamos al de un estallido revolucionario), tranquilo que a mí me parecería fantástico y positivo que en el socialismo haya liberales en debates públicos o anticomunistas publicando libros sobre los trillones de muertos de Stalin.
Una cosa, y es culpa mía por quizá no expresarme con la suficiente claridad ni ahondar mucho en lo que dije: yo sí creo en el derecho de cualquiera a manifestar lo que piensa, sea en público o no. Esto es, que para nada apruebo la censura y supresión de medios contrarios, sin importar su naturaleza. Mientras cumplan con los estándares y requisitos a los que el resto de medios (y eso varía en cada país) también se adhiere, como si le rinden culto a un tren.

Creo que el error sería lo contrario, de hecho. Una cosa es suprimir partidos (y simbología en lugares públicos - estatuas y demás) y otra intentar enterrar ideas. Lo segundo es imposible, arrojarse a ello es idiotismo y es dispararse en el pie (También es contrario a mis principios). Las ideas se desafían y rebaten, jamás se suprimen -a no ser que quieras validarlas y de paso entregarte en bandeja.

Ya otra tema sería las ambiciones políticas de ciertos sectores. Y eso hasta hoy en día es un trivialidad: esa gente-horrenda-bárbara y antidemócratica a la que tanto demonizo y me refiero es poca, es muy poca. La más radical apenas suele tener interés de participar en el proceso democrático: Lo ven como un sinsentido y con desdén. Lo de esperar hasta la náusea la revolución armada.

Así que básicamente abogo por quitarle un dulce a un niño que jamás ha tenido interés en masticarlo. Y por constancia (o referencia), no creo que ni tú, ni ningún otro de los rojos-del-subforo (ni nadie del subforo), se ajuste por asomo a esa gente tan odiosa a la que quisiera le cayera encima un tarro hirviendo de miel.
Pues o te he has expresado muy mal o estás recogiendo cable, porque en tus anteriores comentarios decías que no hay que "permitir la glorificación de dictaduras" ni que ciertas ideas "se lleven al discurso público" (lo cual abarcaría desde charlas y libros hasta gente con un mínimo de difusión expresando públicamente su defensa de determinados regímenes), o directamente que el extremismo debe ser "extirpado". Y si además quieres prohibir la simbologia en lugares públicos, imagino que bajo ese baremo las manifestaciones o actos en la calle serían doblemente ilegales. Así que me cuesta ver cómo es que estás defendiendo que "las ideas se desafían y rebaten, pero jamás se suprimen". 

A parte, difícilmente se puede argumentar que ilegalizar partidos comunistas actualmente no es una persecución de ideas cuando ni siquiera los partidos que sí son revolucionarios en, por ejemplo, Europa, están en una fase de preparar la toma del poder o siquiera desestabilizar los aparatos del Estado. Básicamente porque las condiciones materiales están tan alejadas de una revolución que lo único que procede en estos momentos es la agitación y propaganda; es decir, la difusión de ideas.
es que ya lo dije, no hablo de prohibir a todo partido comunista o asociado ideológicamente con el marxismo, porque el ban sería por posturas manifiestas (o probadas), no por asociación ideológica 

y eso a partidos incapaces de ajustarse o incompatibles con el orden democrático (con independencia de si son fascistas o predican que hay que esterilizar a todos los osos en el planeta). obvio son opiniones personales mías y no líneas de una constitución por tanto le faltan bastante profundidad en los matices (y quizá hasta correcciones, pero de momento es lo que creo sería ideal) 

sobre libros, diarios y charlas, vengan de donde vengan: mientras su financiación no corra por el estado y se ajusten a los estándares (los límites del discurso -llamar al odio, a la violencia) que imperen en el país en el momento, pues maravilloso. que cada cual escriba y hable sobre lo que quiera. otra cosa es monopolizar la arena discursiva desde el gobierno con dinero público 

ya las manifestaciones y actos en la calle es una forma bastante obvia de hacer política, en definitiva hablamos de espacios públicos (a diferencia de un diario o un canal de televisión, que si bien sirven para llegar al público serían medios privados en sí) y qué sentido tendría prohibir a determinado partido si luego tienes a sus cabecillas haciendo mítines por todos lados. eso quedaría relegado a espacios privados 

sobre la "glorificación de dictaduras"... que cada quien glorifique lo que quiera, otra cosa es una plataforma política en base a eso: glorificar y abogar por el totalitarismo. reject democracy, return to Pinochet. aquí el problema viene de cómo llegar al consenso de qué es o no totalitarismo, sobre todo porque quienes lo defienden jamás van a admitir que lo es
Sólo tendrías que prohibir el apoyo de facto a dictaduras para ilegalizar a cada uno de los partidos de España. ¿Prohibir a quien exalta al Ché, y no a quien vender armas a los Saudí? ¿Libertad de comerciar y financiar dictaduras, pero no exaltarlas? No, no son cosas comparables, pero es que lo segundo es un problema francamente más grande y real.

Por cierto, aquí el partido Anticapitalista está tan a favor de vender barcos de guerra a Arabia Saudí como la extrema derecha.

Wangtung17371Hace 2 años1131

@Moltbe Bueno, de la lista las ultimas dos partes ni Ucrania ni Rusia se pueden inscribir. Lo que si me refiero es que ahora, en plena guerra, y desde hace bastantes años (8 para ser exactos) hay milicias de corte fascista apoyando a Kiev, y es inegable que Rusia ha financiado tambien a la extrema derecha en Europa. Nosotros tambien lo hacemos en nuestro propio pais y permitimos incluso la financiacion ilegal de algunos de estos partidos, y sabes que no miento.

En cuanto a lo que dijo Lavrov estoy de acuerdo, desde el principio, he defendido en este hilo todo el tiempo que esto era un choque geopolitico global entre dos bloques, y que se busca una polarizacion artificial con el asunto para precisamente variar el estatus geopolitico. En cuanto a lo que le dije Obama en su dia me parece bastante de perogrullo, Rusia no es la URSS, es solo Rusia, y evidentemente no llegan a ser la potencia que fueron hasta 1991.. Tambien conozco el hecho de que Putin viera como un trauma la perestroika, pero tambien se que piensa que el comunismo es un callejon sin salida y que lleva 15 años pidiendo a la OTAN que se aleje de la zona, bastante antes de que empezara este conflicto.

Lo unico que he pedido en este hilo desde el principio es que se desconfie de igual manera tanto de Rusia, como de lo que pueda hacer y decir la OTAN, porque esto solo es una lucha por el mercado global.

Hay un video circulando por internet donde Jorge Vestrynge (no es santo de mi devoción, pero igualmente) habla sobre este posible escenario en 2008, y hablaba de una potencia marítima (eeuu) contra una potencia continental (Rusia y China) donde el punto de inflexión era Crimea. Pueden buscarlo.
EDITADO EL 23-03-2022 / 14:06 (EDITADO 1 VEZ)

Alfradito2398

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Hace 2 años1132

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Procede a realizar el comentario más fascista posible.
Nah, fascista no es porque lo único que está defendiendo es la persecución política de X grupos (incluidos los fascistas) y eso es tan antiguo como la política misma. Lo que sí es es un poco hipócrita, porque @Alfradito es el típico que va de liberal y demócrata, cosa que claramente no es. Porque no es que esté hablando de defenderse de actividades subversivas, lo cual hace cualquier Estado, sino de perseguir a quien defienda lo que sea que a él se la antoje considerar "dictaduras o totalitarismos". Y evidentemente, cuando un régimen que es de su agrado realice actos "totalitarios" o "dictatoriales", nunca los incluirá en esa categoría porque perseguir a quien no piensa como él no es represión, sino "intolerancia a lo autoritario". Un poco como si yo dijera que ilegalizar a los partidos capitalistas es "intolerancia a la explotación" y que por lo tanto no hay nada de autoritario en ello.

Eso sí, luego a hacer la enésima referencia a 1984 sobre cómo los comunistas manipulaban el lenguaje en la URSS.
creo que me has entendido mal, porque sigo creyendo que tú -y cualquiera- tenga la libertad de ser comunista, fascista o creer en los reptilianos... simplemente no con el amparo de una tribuna política ni la inclusión en el proceso democrático

autoritario? sí (y no soy liberal, por cierto xd) hipócrita? pues es como lo otro que dices, sea libre de creerlo. a consideraciones tuyas

traducido para dummies: 

sea marciano o comunista, y tenga en su casa o en el patio trasero de sus amigos, si quiere, un templo a Mao

intente, sin embargo, llevarlo al discurso público en tanto partidos y demás cuestiones y pajas mentales asociadas y pues no, lo siento, lol
Si yo te digo que puedes ser demócrata/liberal en tu casa pero nunca con el amparo de una tribuna política ni la inclusión en el proceso de gobierno (es decir, impidiéndote participar en la política), me dirías que soy un totalitario y que con razón quieres ilegalizar la difusión de mis ideas. Pero cuando lo haces tú, es la democracia defendiéndose de la barbarie.  

Es gracioso porque estos argumentos me recuerdan muchísimo a cuando la gente de "izquierdas" dice que hay que ser intolerante con el intolerante, por supuesto entendiendo por intolerante a todo aquel que no pase por el aro de cualquier política que ellos defienden. En cualquier caso me alegra que reconozcas que sí eres autoritario, aunque sigas dándotelas de demócrata.
Estoy de acuerdo contigo, pero ignoras la naturaleza del comunismo marxista, este es anti-democratico y revolucionario por lo que no es muy coherente decir que no eres liberal-democrata por no permitir un sistema antidemocrata y antiliberal ademas de profundamente colectivista. 

Bajo un sistema liberal democratico prohibir el comunismo revolucionario no seria ninguna incoherencia al menos su practica pues a lo que a este llama es a una revolucion violenta y acabar con la democracia, atropellando derechos individuales de terceros, imagino que no estas de acuerdo con censurar el nazismo y lo celebro pero no creo que opines lo mismo del antisemitismo o cualquier ideologia cuyo llamado sea la violencia. 

Por eso hoy la izquierda socialdemocrata y comunista participa bajo el manto democratico y no fuera de el, en ese sentido defiendo totalmente tu postura, tienen todo el derecho a difundir sus ideas y tener participacion politica pero no a llamar a la violencia ni perjudicar arbitrariamente derechos de terceros.
El liberalismo también fue revolucionario cuando hubo de serlo y se implantó por la fuerza en muchos países, no hay demasiada diferencia en ese sentido. Y ya sabes que para mí todos los Estados son dictaduras que reprimen para mantener su sistema, por lo que la democracia en un sentido absoluto no existe ni ha existido en ningún país del mundo. 

De todas formas, está bien que no coincidas y consideres que aquí los autoritarios son los comunistas. Igual que yo entiendo que los capitalistas practican la explotación del hombre por el hombre y en consecuencia la clase trabajadora debe liberarse de esa opresión, y no por tú defender la explotación asalariada quiero que te censuren. Pero Alfradito está diciendo que yo no debería poder expresar en público esos ideales ni traerlos al debate político. No llamar a la violencia o planear un golpe de Estado, simplemente comunicar mis ideas y tratar de hacer que lleguen a más gente.

Y sí, en la URSS hubo persecución a las ideas. En periodos de guerra civil, guerra abierta de clases, sabotajes, intentonas golpistas y de desestabilización externa, teniendo a la Alemania nazi a la vuelta de la esquina, etc. Que a propósito, según qué cosas que se hicieron entonces me pueden parecer incorrectas también, no lo estoy justificando todo necesariamente. Pero en un estado de paz y con un nivel de conflictividad social comparable al que hay, por ejemplo, en España hoy día (es decir, casi inexistente si lo comparamos al de un estallido revolucionario), tranquilo que a mí me parecería fantástico y positivo que en el socialismo haya liberales en debates públicos o anticomunistas publicando libros sobre los trillones de muertos de Stalin.
Una cosa, y es culpa mía por quizá no expresarme con la suficiente claridad ni ahondar mucho en lo que dije: yo sí creo en el derecho de cualquiera a manifestar lo que piensa, sea en público o no. Esto es, que para nada apruebo la censura y supresión de medios contrarios, sin importar su naturaleza. Mientras cumplan con los estándares y requisitos a los que el resto de medios (y eso varía en cada país) también se adhiere, como si le rinden culto a un tren.

Creo que el error sería lo contrario, de hecho. Una cosa es suprimir partidos (y simbología en lugares públicos - estatuas y demás) y otra intentar enterrar ideas. Lo segundo es imposible, arrojarse a ello es idiotismo y es dispararse en el pie (También es contrario a mis principios). Las ideas se desafían y rebaten, jamás se suprimen -a no ser que quieras validarlas y de paso entregarte en bandeja.

Ya otra tema sería las ambiciones políticas de ciertos sectores. Y eso hasta hoy en día es un trivialidad: esa gente-horrenda-bárbara y antidemócratica a la que tanto demonizo y me refiero es poca, es muy poca. La más radical apenas suele tener interés de participar en el proceso democrático: Lo ven como un sinsentido y con desdén. Lo de esperar hasta la náusea la revolución armada.

Así que básicamente abogo por quitarle un dulce a un niño que jamás ha tenido interés en masticarlo. Y por constancia (o referencia), no creo que ni tú, ni ningún otro de los rojos-del-subforo (ni nadie del subforo), se ajuste por asomo a esa gente tan odiosa a la que quisiera le cayera encima un tarro hirviendo de miel.
Pues o te he has expresado muy mal o estás recogiendo cable, porque en tus anteriores comentarios decías que no hay que "permitir la glorificación de dictaduras" ni que ciertas ideas "se lleven al discurso público" (lo cual abarcaría desde charlas y libros hasta gente con un mínimo de difusión expresando públicamente su defensa de determinados regímenes), o directamente que el extremismo debe ser "extirpado". Y si además quieres prohibir la simbologia en lugares públicos, imagino que bajo ese baremo las manifestaciones o actos en la calle serían doblemente ilegales. Así que me cuesta ver cómo es que estás defendiendo que "las ideas se desafían y rebaten, pero jamás se suprimen". 

A parte, difícilmente se puede argumentar que ilegalizar partidos comunistas actualmente no es una persecución de ideas cuando ni siquiera los partidos que sí son revolucionarios en, por ejemplo, Europa, están en una fase de preparar la toma del poder o siquiera desestabilizar los aparatos del Estado. Básicamente porque las condiciones materiales están tan alejadas de una revolución que lo único que procede en estos momentos es la agitación y propaganda; es decir, la difusión de ideas.
es que ya lo dije, no hablo de prohibir a todo partido comunista o asociado ideológicamente con el marxismo, porque el ban sería por posturas manifiestas (o probadas), no por asociación ideológica 

y eso a partidos incapaces de ajustarse o incompatibles con el orden democrático (con independencia de si son fascistas o predican que hay que esterilizar a todos los osos en el planeta). obvio son opiniones personales mías y no líneas de una constitución por tanto le faltan bastante profundidad en los matices (y quizá hasta correcciones, pero de momento es lo que creo sería ideal) 

sobre libros, diarios y charlas, vengan de donde vengan: mientras su financiación no corra por el estado y se ajusten a los estándares (los límites del discurso -llamar al odio, a la violencia) que imperen en el país en el momento, pues maravilloso. que cada cual escriba y hable sobre lo que quiera. otra cosa es monopolizar la arena discursiva desde el gobierno con dinero público 

ya las manifestaciones y actos en la calle es una forma bastante obvia de hacer política, en definitiva hablamos de espacios públicos (a diferencia de un diario o un canal de televisión, que si bien sirven para llegar al público serían medios privados en sí) y qué sentido tendría prohibir a determinado partido si luego tienes a sus cabecillas haciendo mítines por todos lados. eso quedaría relegado a espacios privados 

sobre la "glorificación de dictaduras"... que cada quien glorifique lo que quiera, otra cosa es una plataforma política en base a eso: glorificar y abogar por el totalitarismo. reject democracy, return to Pinochet. aquí el problema viene de cómo llegar al consenso de qué es o no totalitarismo, sobre todo porque quienes lo defienden jamás van a admitir que lo es
No sé hasta qué punto estarás enterado, pero en España el principal partido comunista está dentro de un gobierno que lidera el PSOE, que es socialdemócrata (y estoy siendo generioso llamándolo así, para mí no pasa de socioliberal), y que en la práctica es casi idéntico al que ha habido en cualquier otra legistatura en la que gobernaran ellos en solitario porque el peso de su socio en la coalición es mínimo. Básicamente porque tragan con todo, tienen ministerios y vicepresidencias pero como quieren mantener el sillón siempre acaban comiéndose cualquier decisión del PSOE por contraria que sea a su programa. De hecho, el secretario general del PCE tiene 0 problema con la pertenencia a la UE y una posición de resignación total frente a la OTAN.

Es decir, tienes a un "partido comunista" en la práctica socialdemócrata, europeísta y otanista, pero que al mismo tiempo sigue manteniendo parte de la parafernalia de símbolos y reivindicación de figuras, por lo que siguen loando a Fidel Castro e incluso a Lenin y la Revolución Rusa en cada aniversario. ¿Crees que habría que ilegalizarlos?

Te planteo este ejemplo concreto porque si bien tu postura ha quedado bastante clara ahora, hay casos que incluso con tus estándares caminarían sobre una delgada línea. Porque no solo ese tipo de partidos han abandonado cualquier aspiración de un cambio de régimen, sino que forman parte de él exactamente igual que el resto de partidos "demócráticos", pero de la misma forma violarían el principio que planteas de que organizaciones políticas que en ocasiones incluso reciben dinero público no puedan exaltar dictaduras/totalitarismos.
lo sé, aunque según entiendo se inscribe no en el PSOE sino en Izquierda Unida, que es una coalición, que a la vez se adjunta a Podemos, y gobiernan, de nuevo en colación, con el PSOE (la política española.jpg)

por qué saco esto? porque -y ya tú mismo lo has dicho- es un partido perfectamente compatible con el orden democrático, y dispuesto a trabajar en él. su plataforma política no se basa en implantarse como única fuerza autocrática, no abogan por ello ni hay motivos reales que lo sugieran, solo buscan por llevar a cabo su proyecto bajo el marco de la democracia (por más que la española sea una, en mi opinión, un tanto fallida) esperando algún día gobernar por voluntad popular

ejemplo: cuando las protestas en Cuba de julio del año pasado, la representación de Podemos en el congreso declaró que este país era una democracia, cuando, como mínimo, no lo es. ¿qué para algunos pueda resultar repulsivo ese discurso? sin dudas, pero en ningún momento llamaron a establecer en España un gobierno análogo al de Díaz-Canel

y esa sería la diferencia entre criterios personales/compartidos/demás opiniones, y proyectos de gobierno, lineamientos políticos e intenciones declaradas (o al menos asumidas en base a evidencia e información razonable)

AdrielOG1410

Expulsado

Hace 2 años1133

Sin que sirva de precedente, suscribo todo.

Mimic-Kul2636

Expulsado

Hace 2 años1135

@Moltbe 
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