[Hilo Único] Crisis en Ucrania

Cousland5860Hace 2 años1264

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Lógica según Wangtung: Estados Unidos, el país que más ahora mismo no está para meterse en nada y al que tras tantas circunstancias y una administración que nadie lleva (y otra previa que trajo el desastre) es quizá de a quienes más le interesa en estos momentos un período de estabilidad continua se arriesga a la tercera guerra mundial por venderle trigo a Europa
Yo creo que a Estados Unidos, mientras no se llegue al extremo de que Rusia imponga un gobierno alineado con sus intereses en Ucrania (lo cual ha quedado claro que no va a ocurrir), sí le interesa el conflicto porque ya se está asegurando de no hacer nada que verdaderamente pueda activar el riesgo de una guerra mundial. Primero por el negocio que va a hacer vendiéndole el gas a Europa, y segundo por el desgaste económico que le está provocando a Rusia con las sanciones, a parte de la pérdida de credibilidad, legitimidad y reputación que está sufriendo el gobierno ruso a ojos de tantos países.

Eso sí, decir que el mayor responsable de la guerra como tal son los americanos lo veo una barbaridad. Del conflicto en general sí que tengo claro que los principales promotores son la OTAN y los últimos gobiernos que ha habido en Kiev, porque cualquier cosa que no sea una Ucrania neutral me parece que es ir en contra de la paz, pero Rusia podría haber utilizado otras vías que no fueran la militar así que la decisión de invadir ha sido enteramente suya.
a ver, ninguna potencia es tonta y sí bastante oportunista

"Primero por el negocio que va a hacer vendiéndole el gas a Europa, y segundo por el desgaste económico que le está provocando a Rusia con las sanciones, a parte de la pérdida de credibilidad, legitimidad y reputación que está sufriendo el gobierno ruso a ojos de tantos países"

nada que objetar allí, pero sí señalar que, para ellos, esa es una consecuencia y una oportunidad muy jugosas como para dejarlas de lado, y Rusia prácticamente las ha servido en bandeja. lógico los americanos se van a agarrar de ese clavo todo lo puedan y usarlo como palanca flexear al rival

pero ya de ahí a decir que provocaron el conflicto esperando dicho resultado... pues me parece una sandez, cuanto menos. Rusia se ha disparado en el pie cual idiota (y ha sido ella, y no el imperio, quien acaba de revivir a la OTAN) y los Estados Unidos solo están más que felices de hacer un pastel con las consecuencias
Coincido. Los americanos querían a Ucrania en la OTAN, punto. No una guerra. Pero tal y como se está desarrollando, a Biden le conviene que Zelenski aguante todo el tiempo posible: cada día que pasa es un día más de sanciones contra Rusia, reducción de la compra de gas a Putin, empeoramiento de la reputación del gobierno, intensificación del descontento social, aumento de la necesidad de seguridad en Europa que le lleve a comprar armamento a la industria militar norteamericana, etc. 

@Alfradito 
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la discrepancia que tenemos es que yo creo, sin excepciones, en la autodeterminación y soberanía de los países: si Ucrania desea alinearse con Occidente está en su derecho. es una nación independiente, después de todo. y la manera rusa de hacer las cosas no gusta a nadie. es como si Cuba ahora quisiera federarse con China... ¿una putada para Washington? sin dudas. otra cosa es que ello les habilite para venir y desatar el infierno
Yo no estoy necesariamente en desacuerdo con que una nación es soberana y en consecuencia debe poder elegir si se alía con uno u otro bloque. Pero si asumimos que todos los vecinos de Rusia tienen derecho a entrar en la OTAN y que el país quede cercado por completo, deberíamos ser consecuentes y no pretender que Putin se quede de brazos cruzados sin hacer absolutamente nada para impedirlo. Te aseguro que si Cuba intentara aliarse con Rusia o China, no criticaría a los yankis por apretar al régimen. Podría condenar medidas concretas que me parecieran desproporcionadas o criminales, que es exactamente lo que estoy haciendo con la invasión rusa. Pero no el hecho de que se defiendan, por mucho que ellos también estuvieran defendiendo sus intereses particulares.
Si los americanos fueran querido ucrania a la otan, la fueran aceptado hace 20 años cuando hizo su primera solicitud. 

Te mandaste discurso hablando de tu supuesta parcialidad y de no tomar bando pero tu discurso no difiere mucho al de @Wangtung que practicamente es que el unico pecado de rusia fue caer ante la "trampa" americana, por lo que podemos deducir que es una simple "victima".
Junio de 2021:

[i]"We reiterate the decision made at the 2008 Bucharest Summit that Ukraine will become a member of the Alliance with the Membership Action Plan (MAP) as an integral part of the process; we reaffirm all elements of that decision, as well as subsequent decisions, including that each partner will be judged on its own merits.  We stand firm in our support for Ukraine’s right to decide its own future and foreign policy course free from outside interference.  The Annual National Programmes under the NATO-Ukraine Commission (NUC) remain the mechanism by which Ukraine takes forward the reforms pertaining to its aspiration for NATO membership".[/i]

[url]https://www.nato.int/cps/en/natohq/news_185000.htm[/url]

Mimic-Kul2636

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Hace 2 años1265

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Lógica según Wangtung: Estados Unidos, el país que más ahora mismo no está para meterse en nada y al que tras tantas circunstancias y una administración que nadie lleva (y otra previa que trajo el desastre) es quizá de a quienes más le interesa en estos momentos un período de estabilidad continua se arriesga a la tercera guerra mundial por venderle trigo a Europa
Yo creo que a Estados Unidos, mientras no se llegue al extremo de que Rusia imponga un gobierno alineado con sus intereses en Ucrania (lo cual ha quedado claro que no va a ocurrir), sí le interesa el conflicto porque ya se está asegurando de no hacer nada que verdaderamente pueda activar el riesgo de una guerra mundial. Primero por el negocio que va a hacer vendiéndole el gas a Europa, y segundo por el desgaste económico que le está provocando a Rusia con las sanciones, a parte de la pérdida de credibilidad, legitimidad y reputación que está sufriendo el gobierno ruso a ojos de tantos países.

Eso sí, decir que el mayor responsable de la guerra como tal son los americanos lo veo una barbaridad. Del conflicto en general sí que tengo claro que los principales promotores son la OTAN y los últimos gobiernos que ha habido en Kiev, porque cualquier cosa que no sea una Ucrania neutral me parece que es ir en contra de la paz, pero Rusia podría haber utilizado otras vías que no fueran la militar así que la decisión de invadir ha sido enteramente suya.
a ver, ninguna potencia es tonta y sí bastante oportunista

"Primero por el negocio que va a hacer vendiéndole el gas a Europa, y segundo por el desgaste económico que le está provocando a Rusia con las sanciones, a parte de la pérdida de credibilidad, legitimidad y reputación que está sufriendo el gobierno ruso a ojos de tantos países"

nada que objetar allí, pero sí señalar que, para ellos, esa es una consecuencia y una oportunidad muy jugosas como para dejarlas de lado, y Rusia prácticamente las ha servido en bandeja. lógico los americanos se van a agarrar de ese clavo todo lo puedan y usarlo como palanca flexear al rival

pero ya de ahí a decir que provocaron el conflicto esperando dicho resultado... pues me parece una sandez, cuanto menos. Rusia se ha disparado en el pie cual idiota (y ha sido ella, y no el imperio, quien acaba de revivir a la OTAN) y los Estados Unidos solo están más que felices de hacer un pastel con las consecuencias
Coincido. Los americanos querían a Ucrania en la OTAN, punto. No una guerra. Pero tal y como se está desarrollando, a Biden le conviene que Zelenski aguante todo el tiempo posible: cada día que pasa es un día más de sanciones contra Rusia, reducción de la compra de gas a Putin, empeoramiento de la reputación del gobierno, intensificación del descontento social, aumento de la necesidad de seguridad en Europa que le lleve a comprar armamento a la industria militar norteamericana, etc. 

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la discrepancia que tenemos es que yo creo, sin excepciones, en la autodeterminación y soberanía de los países: si Ucrania desea alinearse con Occidente está en su derecho. es una nación independiente, después de todo. y la manera rusa de hacer las cosas no gusta a nadie. es como si Cuba ahora quisiera federarse con China... ¿una putada para Washington? sin dudas. otra cosa es que ello les habilite para venir y desatar el infierno
Yo no estoy necesariamente en desacuerdo con que una nación es soberana y en consecuencia debe poder elegir si se alía con uno u otro bloque. Pero si asumimos que todos los vecinos de Rusia tienen derecho a entrar en la OTAN y que el país quede cercado por completo, deberíamos ser consecuentes y no pretender que Putin se quede de brazos cruzados sin hacer absolutamente nada para impedirlo. Te aseguro que si Cuba intentara aliarse con Rusia o China, no criticaría a los yankis por apretar al régimen. Podría condenar medidas concretas que me parecieran desproporcionadas o criminales, que es exactamente lo que estoy haciendo con la invasión rusa. Pero no el hecho de que se defiendan, por mucho que ellos también estuvieran defendiendo sus intereses particulares.
Si los americanos fueran querido ucrania a la otan, la fueran aceptado hace 20 años cuando hizo su primera solicitud. 

Te mandaste discurso hablando de tu supuesta parcialidad y de no tomar bando pero tu discurso no difiere mucho al de @Wangtung que practicamente es que el unico pecado de rusia fue caer ante la "trampa" americana, por lo que podemos deducir que es una simple "victima".
Junio de 2021:

[i]"We reiterate the decision made at the 2008 Bucharest Summit that Ukraine will become a member of the Alliance with the Membership Action Plan (MAP) as an integral part of the process; we reaffirm all elements of that decision, as well as subsequent decisions, including that each partner will be judged on its own merits.  We stand firm in our support for Ukraine’s right to decide its own future and foreign policy course free from outside interference.  The Annual National Programmes under the NATO-Ukraine Commission (NUC) remain the mechanism by which Ukraine takes forward the reforms pertaining to its aspiration for NATO membership".[/i]

[url]https://www.nato.int/cps/en/natohq/news_185000.htm[/url]
[i]>2008

>We stand firm in our support for Ukraine’s right to decide its own future and foreign policy course free from outside interference. The Annual National Programmes under the NATO-Ukraine Commission (NUC) remain the mechanism by which Ukraine takes forward the reforms pertaining to its aspiration for NATO membership".[/i]

No creo que la intención de tu mensaje haya sido darme la razón pero gracias (? como dije si estados unidos tuviera tanto afán de que ucrania sea parte de la OTAN ya lo seria hace 20 años, ahora no es mas que un aspirante y lo seguirá siendo hasta que cumpla los requisitos para entrar en el bloque uno de ellos es no tener disputas territoriales, es el caso similar para georgia y Bosnia y Herzegovina que también llevan solicitándolo hace una década, este ultimo es el único que cuenta con un plan de Acción para la Adhesión.

Cousland5860Hace 2 años1266

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Yo creo que a Estados Unidos, mientras no se llegue al extremo de que Rusia imponga un gobierno alineado con sus intereses en Ucrania (lo cual ha quedado claro que no va a ocurrir), sí le interesa el conflicto porque ya se está asegurando de no hacer nada que verdaderamente pueda activar el riesgo de una guerra mundial. Primero por el negocio que va a hacer vendiéndole el gas a Europa, y segundo por el desgaste económico que le está provocando a Rusia con las sanciones, a parte de la pérdida de credibilidad, legitimidad y reputación que está sufriendo el gobierno ruso a ojos de tantos países.

Eso sí, decir que el mayor responsable de la guerra como tal son los americanos lo veo una barbaridad. Del conflicto en general sí que tengo claro que los principales promotores son la OTAN y los últimos gobiernos que ha habido en Kiev, porque cualquier cosa que no sea una Ucrania neutral me parece que es ir en contra de la paz, pero Rusia podría haber utilizado otras vías que no fueran la militar así que la decisión de invadir ha sido enteramente suya.
a ver, ninguna potencia es tonta y sí bastante oportunista

"Primero por el negocio que va a hacer vendiéndole el gas a Europa, y segundo por el desgaste económico que le está provocando a Rusia con las sanciones, a parte de la pérdida de credibilidad, legitimidad y reputación que está sufriendo el gobierno ruso a ojos de tantos países"

nada que objetar allí, pero sí señalar que, para ellos, esa es una consecuencia y una oportunidad muy jugosas como para dejarlas de lado, y Rusia prácticamente las ha servido en bandeja. lógico los americanos se van a agarrar de ese clavo todo lo puedan y usarlo como palanca flexear al rival

pero ya de ahí a decir que provocaron el conflicto esperando dicho resultado... pues me parece una sandez, cuanto menos. Rusia se ha disparado en el pie cual idiota (y ha sido ella, y no el imperio, quien acaba de revivir a la OTAN) y los Estados Unidos solo están más que felices de hacer un pastel con las consecuencias
Coincido. Los americanos querían a Ucrania en la OTAN, punto. No una guerra. Pero tal y como se está desarrollando, a Biden le conviene que Zelenski aguante todo el tiempo posible: cada día que pasa es un día más de sanciones contra Rusia, reducción de la compra de gas a Putin, empeoramiento de la reputación del gobierno, intensificación del descontento social, aumento de la necesidad de seguridad en Europa que le lleve a comprar armamento a la industria militar norteamericana, etc. 

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la discrepancia que tenemos es que yo creo, sin excepciones, en la autodeterminación y soberanía de los países: si Ucrania desea alinearse con Occidente está en su derecho. es una nación independiente, después de todo. y la manera rusa de hacer las cosas no gusta a nadie. es como si Cuba ahora quisiera federarse con China... ¿una putada para Washington? sin dudas. otra cosa es que ello les habilite para venir y desatar el infierno
Yo no estoy necesariamente en desacuerdo con que una nación es soberana y en consecuencia debe poder elegir si se alía con uno u otro bloque. Pero si asumimos que todos los vecinos de Rusia tienen derecho a entrar en la OTAN y que el país quede cercado por completo, deberíamos ser consecuentes y no pretender que Putin se quede de brazos cruzados sin hacer absolutamente nada para impedirlo. Te aseguro que si Cuba intentara aliarse con Rusia o China, no criticaría a los yankis por apretar al régimen. Podría condenar medidas concretas que me parecieran desproporcionadas o criminales, que es exactamente lo que estoy haciendo con la invasión rusa. Pero no el hecho de que se defiendan, por mucho que ellos también estuvieran defendiendo sus intereses particulares.
Si los americanos fueran querido ucrania a la otan, la fueran aceptado hace 20 años cuando hizo su primera solicitud. 

Te mandaste discurso hablando de tu supuesta parcialidad y de no tomar bando pero tu discurso no difiere mucho al de @Wangtung que practicamente es que el unico pecado de rusia fue caer ante la "trampa" americana, por lo que podemos deducir que es una simple "victima".
Junio de 2021:

[i]"We reiterate the decision made at the 2008 Bucharest Summit that Ukraine will become a member of the Alliance with the Membership Action Plan (MAP) as an integral part of the process; we reaffirm all elements of that decision, as well as subsequent decisions, including that each partner will be judged on its own merits.  We stand firm in our support for Ukraine’s right to decide its own future and foreign policy course free from outside interference.  The Annual National Programmes under the NATO-Ukraine Commission (NUC) remain the mechanism by which Ukraine takes forward the reforms pertaining to its aspiration for NATO membership".[/i]

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[i]>2008

>We stand firm in our support for Ukraine’s right to decide its own future and foreign policy course free from outside interference. The Annual National Programmes under the NATO-Ukraine Commission (NUC) remain the mechanism by which Ukraine takes forward the reforms pertaining to its aspiration for NATO membership".[/i]

No creo que la intención de tu mensaje haya sido darme la razón pero gracias (? como dije si estados unidos tuviera tanto afán de que ucrania sea parte de la OTAN ya lo seria hace 20 años, ahora no es mas que un aspirante y lo seguirá siendo hasta que cumpla los requisitos para entrar en el bloque uno de ellos es no tener disputas territoriales, es el caso similar para georgia y Bosnia y Herzegovina que también llevan solicitándolo hace una década, este ultimo es el único que cuenta con un plan de Acción para la Adhesión.
Una vez más, vuelves a intentar retorcer mis palabras. Por suerte los comentarios están ahí y cualquiera que los lea verá que te inventas lo que supuestamente digo a conveniencia: yo he afirmado que Estados Unidos quiere a Ucrania en la OTAN, no que haya sido una prioridad absoluta e imperativa para ellos. Es imposible que de "los americanos querían a Ucrania en la OTAN" puedas inferir un sentido de urgencia o celeridad, así que no queda otra que pensar que tratas de manipular lo que digo para amoldarlo a un argumento imaginario que te resulte más fácil rebatir. 

Y la intención del mensaje era demostrar que los 30 Estados miembros de la OTAN, entre los cuales está Estados Unidos, tienen la voluntad de integrar a Ucrania dentro de la alianza. Lo he hecho con un comunicado oficial suscrito por todos ellos el año pasado donde textualmente dicen que "Ucrania se convertirá en un miembro de la Alianza". Es imposible probar de forma más directa la afirmación que he hecho.

Edit: Es más, en comentarios anteriores ya se podía deducir que considero la no entrada de Ucrania en la OTAN como algo asumible para los propios americanos, ya que lo que lo que están obteniendo a cambio les compensaría:

"[I]Yo creo que a Estados Unidos, mientras no se llegue al extremo de que Rusia imponga un gobierno alineado con sus intereses en Ucrania (lo cual ha quedado claro que no va a ocurrir), sí le interesa el conflicto [...] Primero por el negocio que va a hacer vendiéndole el gas a Europa, y segundo por el desgaste económico que le está provocando a Rusia con las sanciones, a parte de la pérdida de credibilidad, legitimidad y reputación que está sufriendo el gobierno ruso a ojos de tantos países"[/i]

Esto iría en contra de la idea de que yo en algún momento he sobredimensionado la importancia que EEUU le da a la adhesión de Ucrania.
EDITADO EL 31-03-2022 / 20:42 (EDITADO 4 VECES)

Wangtung17371Hace 2 años1267

@Cousland Creo que te habia avisado de que se iban a poner de este modo contigo aunque lo explicases con todo el cariño y cuidado del mundo, si lees con detenimiento todo el hilo te darás cuenta que me hicieron exactamente lo mismo entre varios y que acabé perdiendo las formas. Aqui o les dices las cosas que quieren escuchar y como las quieren escuchar, o empieza la manipulacion del lenguaje y las actitudes Karen.

Mimic-Kul2636

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Hace 2 años1268

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Lógica según Wangtung: Estados Unidos, el país que más ahora mismo no está para meterse en nada y al que tras tantas circunstancias y una administración que nadie lleva (y otra previa que trajo el desastre) es quizá de a quienes más le interesa en estos momentos un período de estabilidad continua se arriesga a la tercera guerra mundial por venderle trigo a Europa
Yo creo que a Estados Unidos, mientras no se llegue al extremo de que Rusia imponga un gobierno alineado con sus intereses en Ucrania (lo cual ha quedado claro que no va a ocurrir), sí le interesa el conflicto porque ya se está asegurando de no hacer nada que verdaderamente pueda activar el riesgo de una guerra mundial. Primero por el negocio que va a hacer vendiéndole el gas a Europa, y segundo por el desgaste económico que le está provocando a Rusia con las sanciones, a parte de la pérdida de credibilidad, legitimidad y reputación que está sufriendo el gobierno ruso a ojos de tantos países.

Eso sí, decir que el mayor responsable de la guerra como tal son los americanos lo veo una barbaridad. Del conflicto en general sí que tengo claro que los principales promotores son la OTAN y los últimos gobiernos que ha habido en Kiev, porque cualquier cosa que no sea una Ucrania neutral me parece que es ir en contra de la paz, pero Rusia podría haber utilizado otras vías que no fueran la militar así que la decisión de invadir ha sido enteramente suya.
a ver, ninguna potencia es tonta y sí bastante oportunista

"Primero por el negocio que va a hacer vendiéndole el gas a Europa, y segundo por el desgaste económico que le está provocando a Rusia con las sanciones, a parte de la pérdida de credibilidad, legitimidad y reputación que está sufriendo el gobierno ruso a ojos de tantos países"

nada que objetar allí, pero sí señalar que, para ellos, esa es una consecuencia y una oportunidad muy jugosas como para dejarlas de lado, y Rusia prácticamente las ha servido en bandeja. lógico los americanos se van a agarrar de ese clavo todo lo puedan y usarlo como palanca flexear al rival

pero ya de ahí a decir que provocaron el conflicto esperando dicho resultado... pues me parece una sandez, cuanto menos. Rusia se ha disparado en el pie cual idiota (y ha sido ella, y no el imperio, quien acaba de revivir a la OTAN) y los Estados Unidos solo están más que felices de hacer un pastel con las consecuencias
Coincido. Los americanos querían a Ucrania en la OTAN, punto. No una guerra. Pero tal y como se está desarrollando, a Biden le conviene que Zelenski aguante todo el tiempo posible: cada día que pasa es un día más de sanciones contra Rusia, reducción de la compra de gas a Putin, empeoramiento de la reputación del gobierno, intensificación del descontento social, aumento de la necesidad de seguridad en Europa que le lleve a comprar armamento a la industria militar norteamericana, etc. 

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la discrepancia que tenemos es que yo creo, sin excepciones, en la autodeterminación y soberanía de los países: si Ucrania desea alinearse con Occidente está en su derecho. es una nación independiente, después de todo. y la manera rusa de hacer las cosas no gusta a nadie. es como si Cuba ahora quisiera federarse con China... ¿una putada para Washington? sin dudas. otra cosa es que ello les habilite para venir y desatar el infierno
Yo no estoy necesariamente en desacuerdo con que una nación es soberana y en consecuencia debe poder elegir si se alía con uno u otro bloque. Pero si asumimos que todos los vecinos de Rusia tienen derecho a entrar en la OTAN y que el país quede cercado por completo, deberíamos ser consecuentes y no pretender que Putin se quede de brazos cruzados sin hacer absolutamente nada para impedirlo. Te aseguro que si Cuba intentara aliarse con Rusia o China, no criticaría a los yankis por apretar al régimen. Podría condenar medidas concretas que me parecieran desproporcionadas o criminales, que es exactamente lo que estoy haciendo con la invasión rusa. Pero no el hecho de que se defiendan, por mucho que ellos también estuvieran defendiendo sus intereses particulares.
Si los americanos fueran querido ucrania a la otan, la fueran aceptado hace 20 años cuando hizo su primera solicitud. 

Te mandaste discurso hablando de tu supuesta parcialidad y de no tomar bando pero tu discurso no difiere mucho al de @Wangtung que practicamente es que el unico pecado de rusia fue caer ante la "trampa" americana, por lo que podemos deducir que es una simple "victima".
Junio de 2021:

[i]"We reiterate the decision made at the 2008 Bucharest Summit that Ukraine will become a member of the Alliance with the Membership Action Plan (MAP) as an integral part of the process; we reaffirm all elements of that decision, as well as subsequent decisions, including that each partner will be judged on its own merits.  We stand firm in our support for Ukraine’s right to decide its own future and foreign policy course free from outside interference.  The Annual National Programmes under the NATO-Ukraine Commission (NUC) remain the mechanism by which Ukraine takes forward the reforms pertaining to its aspiration for NATO membership".[/i]

[url]https://www.nato.int/cps/en/natohq/news_185000.htm[/url]
[i]>2008

>We stand firm in our support for Ukraine’s right to decide its own future and foreign policy course free from outside interference. The Annual National Programmes under the NATO-Ukraine Commission (NUC) remain the mechanism by which Ukraine takes forward the reforms pertaining to its aspiration for NATO membership".[/i]

No creo que la intención de tu mensaje haya sido darme la razón pero gracias (? como dije si estados unidos tuviera tanto afán de que ucrania sea parte de la OTAN ya lo seria hace 20 años, ahora no es mas que un aspirante y lo seguirá siendo hasta que cumpla los requisitos para entrar en el bloque uno de ellos es no tener disputas territoriales, es el caso similar para georgia y Bosnia y Herzegovina que también llevan solicitándolo hace una década, este ultimo es el único que cuenta con un plan de Acción para la Adhesión.
Una vez más, vuelves a intentar retorcer mis palabras. Por suerte los comentarios están ahí y cualquiera que los lea verá que te inventas lo que supuestamente digo a conveniencia: yo he afirmado que Estados Unidos quiere a Ucrania en la OTAN, no que haya sido una prioridad absoluta e imperativa para ellos. Es imposible que de "los americanos querían a Ucrania en la OTAN" puedas inferir un sentido de urgencia o celeridad, así que no queda otra que pensar que tratas de manipular lo que digo para amoldarlo a un argumento imaginario que te resulte más fácil rebatir. 

Y la intención del mensaje era demostrar que los 30 Estados miembros de la OTAN, entre los cuales está Estados Unidos, tienen la voluntad de integrar a Ucrania dentro de la alianza. Lo he hecho con un comunicado oficial suscrito por todos ellos el año pasado donde textualmente dicen que "Ucrania se convertirá en un miembro de la Alianza". Es imposible probar de forma más directa la afirmación que he hecho.

Edit: Es más, en comentarios anteriores ya se podía intuir que considero la no entrada de Ucrania en la OTAN como algo asumible para los propios americanos, ya que lo que lo que están obteniendo a cambio les compensaría:

"[I]Yo creo que a Estados Unidos, mientras no se llegue al extremo de que Rusia imponga un gobierno alineado con sus intereses en Ucrania (lo cual ha quedado claro que no va a ocurrir), sí le interesa el conflicto [...] Primero por el negocio que va a hacer vendiéndole el gas a Europa, y segundo por el desgaste económico que le está provocando a Rusia con las sanciones, a parte de la pérdida de credibilidad, legitimidad y reputación que está sufriendo el gobierno ruso a ojos de tantos países"[/i]

Esto iría en contra de la idea de que yo en algún momento he sobredimensionado la importancia que EEUU le da a la inclusión de Ucrania en la OTAN.
[i]"yo he afirmado que Estados Unidos quiere a Ucrania en la OTAN"
[/i]
No puedes afirmar eso cuando la primera intención de ingreso fue por parte de ucrania y no una invitación unánime americana u otro país miembro como tienen derecho según las reglas del bloque.

[url=https://www.unian.info/world/89447-ukraine-asks-to-join-nato-membership-action-plan.html]Ukraine asks to join NATO membership action plan[/url]

si bien discursivamente el gobierno de bush respaldo su ingreso, en la realidad estados unidos no se le vio la intención de lograr que se la asignara un plan de adhesión a ucrania.

[i]"Creemos que la Comisión OTAN-Georgia y la Comisión OTAN-Ucrania pueden ser los órganos con los que intensifiquemos nuestro diálogo y nuestras actividades", dijo Rice en una conferencia de prensa el miércoles, refiriéndose a dos órganos consultivos que se reúnen en la sede de la OTAN en Bruselas. "Y, por lo tanto, no es necesario que en este momento haya ninguna discusión sobre MAP".[/i]

Secretaria de estado Condoleezza Rice.

también hubo fuerte resistencia del ingreso por parte de Francia y Alemania, esta ultima incluso bloqueo una vez el ingreso por parte de las republicas ex-soviéticas.

[i]"Una vez más, vuelves a intentar retorcer mis palabras."
[/i]
entiendo perfectamente lo que dices, el problema es que tratas de crear una falsa equivalencia entre la solicitud de ingreso de ucrania y el supuesto deseo de estados unidos a que pertenezca en el bloque, cosa que no tiene respaldo, sobre las declaraciones de la OTAN no he dudado su veracidad solo te estoy diciendo que las relaciones de ucrania con el bloque se llevan desde los 90s y a pesar de el compromiso de ambas partes de lograr un acuerdo y que ucrania entre lo cierto es que ni siquiera se le ha asignado un plan de adhensio (MAP) y si se lo dieran ahora mismo pasaría mucho tiempo para que ucrania cumpliera siquiera los requisitos básicos, bosnia y herzegovina lleva años con ese plan, así que lo demás fuera de eso solo es papel mojado.

por lo tanto afirmar que estados unidos quiere ucrania en el bloque en el mejor de los casos es una media verdad, pues no es un asunto al que se le ha dado seriedad ni prioridad por parte de sus miembros.
EDITADO EL 31-03-2022 / 21:02 (EDITADO 1 VEZ)

Wangtung17371Hace 2 años1269

@Mimic-Kul ya que estamos,  vete ahora y dime donde en este hilo he dicho que Rusia sea una victima. Es triste que la unica manera que tengan algunos como tu de mantener su visión de la realidad en la puja sea manipulando lo que se dice y las intenciones del mensaje. Realmente es algo patético, lo de Pasphy creo que ya es la gota que colma el vaso siendo mas cercano ideologicamente a ti que yo, pero tu en tu mundo. Lo que me toca los cojones es que al final de todo incluso @Cousland se acabó creyendo la patraña por la repetición del mantra.

Me recalco en el mensaje que fué moderado, no lo retiro, lo repito con inquina y asco. La metafora de la paloma y la partida de ajedrez les viene como anillo al dedo.
EDITADO EL 31-03-2022 / 21:16 (EDITADO 1 VEZ)

Moltbe1869Hace 2 años1270

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Lógica según Wangtung: Estados Unidos, el país que más ahora mismo no está para meterse en nada y al que tras tantas circunstancias y una administración que nadie lleva (y otra previa que trajo el desastre) es quizá de a quienes más le interesa en estos momentos un período de estabilidad continua se arriesga a la tercera guerra mundial por venderle trigo a Europa
Yo creo que a Estados Unidos, mientras no se llegue al extremo de que Rusia imponga un gobierno alineado con sus intereses en Ucrania (lo cual ha quedado claro que no va a ocurrir), sí le interesa el conflicto porque ya se está asegurando de no hacer nada que verdaderamente pueda activar el riesgo de una guerra mundial. Primero por el negocio que va a hacer vendiéndole el gas a Europa, y segundo por el desgaste económico que le está provocando a Rusia con las sanciones, a parte de la pérdida de credibilidad, legitimidad y reputación que está sufriendo el gobierno ruso a ojos de tantos países.

Eso sí, decir que el mayor responsable de la guerra como tal son los americanos lo veo una barbaridad. Del conflicto en general sí que tengo claro que los principales promotores son la OTAN y los últimos gobiernos que ha habido en Kiev, porque cualquier cosa que no sea una Ucrania neutral me parece que es ir en contra de la paz, pero Rusia podría haber utilizado otras vías que no fueran la militar así que la decisión de invadir ha sido enteramente suya.
a ver, ninguna potencia es tonta y sí bastante oportunista

"Primero por el negocio que va a hacer vendiéndole el gas a Europa, y segundo por el desgaste económico que le está provocando a Rusia con las sanciones, a parte de la pérdida de credibilidad, legitimidad y reputación que está sufriendo el gobierno ruso a ojos de tantos países"

nada que objetar allí, pero sí señalar que, para ellos, esa es una consecuencia y una oportunidad muy jugosas como para dejarlas de lado, y Rusia prácticamente las ha servido en bandeja. lógico los americanos se van a agarrar de ese clavo todo lo puedan y usarlo como palanca flexear al rival

pero ya de ahí a decir que provocaron el conflicto esperando dicho resultado... pues me parece una sandez, cuanto menos. Rusia se ha disparado en el pie cual idiota (y ha sido ella, y no el imperio, quien acaba de revivir a la OTAN) y los Estados Unidos solo están más que felices de hacer un pastel con las consecuencias
Coincido. Los americanos querían a Ucrania en la OTAN, punto. No una guerra. Pero tal y como se está desarrollando, a Biden le conviene que Zelenski aguante todo el tiempo posible: cada día que pasa es un día más de sanciones contra Rusia, reducción de la compra de gas a Putin, empeoramiento de la reputación del gobierno, intensificación del descontento social, aumento de la necesidad de seguridad en Europa que le lleve a comprar armamento a la industria militar norteamericana, etc. 

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la discrepancia que tenemos es que yo creo, sin excepciones, en la autodeterminación y soberanía de los países: si Ucrania desea alinearse con Occidente está en su derecho. es una nación independiente, después de todo. y la manera rusa de hacer las cosas no gusta a nadie. es como si Cuba ahora quisiera federarse con China... ¿una putada para Washington? sin dudas. otra cosa es que ello les habilite para venir y desatar el infierno
Yo no estoy necesariamente en desacuerdo con que una nación es soberana y en consecuencia debe poder elegir si se alía con uno u otro bloque. Pero si asumimos que todos los vecinos de Rusia tienen derecho a entrar en la OTAN y que el país quede cercado por completo, deberíamos ser consecuentes y no pretender que Putin se quede de brazos cruzados sin hacer absolutamente nada para impedirlo. Te aseguro que si Cuba intentara aliarse con Rusia o China, no criticaría a los yankis por apretar al régimen. Podría condenar medidas concretas que me parecieran desproporcionadas o criminales, que es exactamente lo que estoy haciendo con la invasión rusa. Pero no el hecho de que se defiendan, por mucho que ellos también estuvieran defendiendo sus intereses particulares.
Si los americanos fueran querido ucrania a la otan, la fueran aceptado hace 20 años cuando hizo su primera solicitud. 

Te mandaste discurso hablando de tu supuesta parcialidad y de no tomar bando pero tu discurso no difiere mucho al de @Wangtung que practicamente es que el unico pecado de rusia fue caer ante la "trampa" americana, por lo que podemos deducir que es una simple "victima".
Junio de 2021:

[i]"We reiterate the decision made at the 2008 Bucharest Summit that Ukraine will become a member of the Alliance with the Membership Action Plan (MAP) as an integral part of the process; we reaffirm all elements of that decision, as well as subsequent decisions, including that each partner will be judged on its own merits.  We stand firm in our support for Ukraine’s right to decide its own future and foreign policy course free from outside interference.  The Annual National Programmes under the NATO-Ukraine Commission (NUC) remain the mechanism by which Ukraine takes forward the reforms pertaining to its aspiration for NATO membership".[/i]

[url]https://www.nato.int/cps/en/natohq/news_185000.htm[/url]
Ucrania no entraba en la OTAN, en 2008 formalizó la petición  y fue rechazada por Alemania y Francia, ya que se necesita consenso para pertenecer a ella. Luego entró Yanukovich (Pro ruso) y todo se paró. Luego llegó 2014, y la entrada a la OTAN y a la UE, que tambien presentó carta de anexión (Yanukovich) se esfurmaron. Mientras tuviera esos problemas en el este y con Crimea, la entrada estaba cerrada.

Lo que consiguió Ucrania fue una carta bonita de buenos deseos. Por cierto que se ha señalado tambien a la diplomacia europea de tener culpa, por laa formas que tiene de darte la patada, pero al mismo tiempo darte la sensación que te esta arropando, cosa que Zelensky les ha tirado a la cara a Borrel por poner un ejemplo.

Por poner um ejemplo Alemania a 16 de Febrero, el canciller dice que la entrada de Ucrania en la OTAN no está en la agenda Alemana, es más esta noticia se hace eco la prensa rusa:

[url]https://tass.com/world/1404013[/url]

Es mas los primeros compases de la guerra o preludio de ella, Alemania se vuelve reacia a mandar armamento y boicotea unos dias a los aviones británicos que transportan armas a Ucrania haciendo que no puedan atravesar espacio aereo aleman. Es más, algunas de las sanciones se retrasaron por la reticencias de Berlin.

Si al dia de hoy no hubiera entrado Rusia en guerra, Ucrania seguiría en tierra de nadie. Uctania seguiría dandose de guantazos en el Dombas, con una entrada en la UE a décadas y ni por asomo en la OTAN, teniendo a Alemania como el primer valedor de no tocar las pelotas a Rusia, al igual que otros paises como Hungria que es muy amigo de Putin:

[url]https://www.euractiv.com/section/defence-and-security/news/hungary-blocks-nato-statement-on-ukraine-over-minority-rights-row/[/url]

No había ninguna intención de meter a Ucrania en la OTAN a corto plazo, más allá de bonitas palabras de la organización a Ucrania.

Cousland5860Hace 2 años1271

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Lógica según Wangtung: Estados Unidos, el país que más ahora mismo no está para meterse en nada y al que tras tantas circunstancias y una administración que nadie lleva (y otra previa que trajo el desastre) es quizá de a quienes más le interesa en estos momentos un período de estabilidad continua se arriesga a la tercera guerra mundial por venderle trigo a Europa
Yo creo que a Estados Unidos, mientras no se llegue al extremo de que Rusia imponga un gobierno alineado con sus intereses en Ucrania (lo cual ha quedado claro que no va a ocurrir), sí le interesa el conflicto porque ya se está asegurando de no hacer nada que verdaderamente pueda activar el riesgo de una guerra mundial. Primero por el negocio que va a hacer vendiéndole el gas a Europa, y segundo por el desgaste económico que le está provocando a Rusia con las sanciones, a parte de la pérdida de credibilidad, legitimidad y reputación que está sufriendo el gobierno ruso a ojos de tantos países.

Eso sí, decir que el mayor responsable de la guerra como tal son los americanos lo veo una barbaridad. Del conflicto en general sí que tengo claro que los principales promotores son la OTAN y los últimos gobiernos que ha habido en Kiev, porque cualquier cosa que no sea una Ucrania neutral me parece que es ir en contra de la paz, pero Rusia podría haber utilizado otras vías que no fueran la militar así que la decisión de invadir ha sido enteramente suya.
a ver, ninguna potencia es tonta y sí bastante oportunista

"Primero por el negocio que va a hacer vendiéndole el gas a Europa, y segundo por el desgaste económico que le está provocando a Rusia con las sanciones, a parte de la pérdida de credibilidad, legitimidad y reputación que está sufriendo el gobierno ruso a ojos de tantos países"

nada que objetar allí, pero sí señalar que, para ellos, esa es una consecuencia y una oportunidad muy jugosas como para dejarlas de lado, y Rusia prácticamente las ha servido en bandeja. lógico los americanos se van a agarrar de ese clavo todo lo puedan y usarlo como palanca flexear al rival

pero ya de ahí a decir que provocaron el conflicto esperando dicho resultado... pues me parece una sandez, cuanto menos. Rusia se ha disparado en el pie cual idiota (y ha sido ella, y no el imperio, quien acaba de revivir a la OTAN) y los Estados Unidos solo están más que felices de hacer un pastel con las consecuencias
Coincido. Los americanos querían a Ucrania en la OTAN, punto. No una guerra. Pero tal y como se está desarrollando, a Biden le conviene que Zelenski aguante todo el tiempo posible: cada día que pasa es un día más de sanciones contra Rusia, reducción de la compra de gas a Putin, empeoramiento de la reputación del gobierno, intensificación del descontento social, aumento de la necesidad de seguridad en Europa que le lleve a comprar armamento a la industria militar norteamericana, etc. 

@Alfradito 
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la discrepancia que tenemos es que yo creo, sin excepciones, en la autodeterminación y soberanía de los países: si Ucrania desea alinearse con Occidente está en su derecho. es una nación independiente, después de todo. y la manera rusa de hacer las cosas no gusta a nadie. es como si Cuba ahora quisiera federarse con China... ¿una putada para Washington? sin dudas. otra cosa es que ello les habilite para venir y desatar el infierno
Yo no estoy necesariamente en desacuerdo con que una nación es soberana y en consecuencia debe poder elegir si se alía con uno u otro bloque. Pero si asumimos que todos los vecinos de Rusia tienen derecho a entrar en la OTAN y que el país quede cercado por completo, deberíamos ser consecuentes y no pretender que Putin se quede de brazos cruzados sin hacer absolutamente nada para impedirlo. Te aseguro que si Cuba intentara aliarse con Rusia o China, no criticaría a los yankis por apretar al régimen. Podría condenar medidas concretas que me parecieran desproporcionadas o criminales, que es exactamente lo que estoy haciendo con la invasión rusa. Pero no el hecho de que se defiendan, por mucho que ellos también estuvieran defendiendo sus intereses particulares.
Si los americanos fueran querido ucrania a la otan, la fueran aceptado hace 20 años cuando hizo su primera solicitud. 

Te mandaste discurso hablando de tu supuesta parcialidad y de no tomar bando pero tu discurso no difiere mucho al de @Wangtung que practicamente es que el unico pecado de rusia fue caer ante la "trampa" americana, por lo que podemos deducir que es una simple "victima".
Junio de 2021:

[i]"We reiterate the decision made at the 2008 Bucharest Summit that Ukraine will become a member of the Alliance with the Membership Action Plan (MAP) as an integral part of the process; we reaffirm all elements of that decision, as well as subsequent decisions, including that each partner will be judged on its own merits.  We stand firm in our support for Ukraine’s right to decide its own future and foreign policy course free from outside interference.  The Annual National Programmes under the NATO-Ukraine Commission (NUC) remain the mechanism by which Ukraine takes forward the reforms pertaining to its aspiration for NATO membership".[/i]

[url]https://www.nato.int/cps/en/natohq/news_185000.htm[/url]
Ucrania no entraba en la OTAN, en 2008 formalizó la petición  y fue rechazada por Alemania y Francia, ya que se necesita consenso para pertenecer a ella. Luego entró Yanukovich (Pro ruso) y todo se paró. Luego llegó 2014, y la entrada a la OTAN y a la UE, que tambien presentó carta de anexión (Yanukovich) se esfurmaron. Mientras tuviera esos problemas en el este y con Crimea, la entrada estaba cerrada.

Lo que consiguió Ucrania fue una carta bonita de buenos deseos. Por cierto que se ha señalado tambien a la diplomacia europea de tener culpa, por laa formas que tiene de darte la patada, pero al mismo tiempo darte la sensación que te esta arropando, cosa que Zelensky les ha tirado a la cara a Borrel por poner un ejemplo.

Por poner um ejemplo Alemania a 16 de Febrero, el canciller dice que la entrada de Ucrania en la OTAN no está en la agenda Alemana, es más esta noticia se hace eco la prensa rusa:

[url]https://tass.com/world/1404013[/url]

Es mas los primeros compases de la guerra o preludio de ella, Alemania se vuelve reacia a mandar armamento y boicotea unos dias a los aviones británicos que transportan armas a Ucrania haciendo que no puedan atravesar espacio aereo aleman. Es más, algunas de las sanciones se retrasaron por la reticencias de Berlin.

Si al dia de hoy no hubiera entrado Rusia en guerra, Ucrania seguiría en tierra de nadie. Uctania seguiría dandose de guantazos en el Dombas, con una entrada en la UE a décadas y ni por asomo en la OTAN, teniendo a Alemania como el primer valedor de no tocar las pelotas a Rusia, al igual que otros paises como Hungria que es muy amigo de Putin:

[url]https://www.euractiv.com/section/defence-and-security/news/hungary-blocks-nato-statement-on-ukraine-over-minority-rights-row/[/url]

No había ninguna intención de meter a Ucrania en la OTAN a corto plazo, más allá de bonitas palabras de la organización a Ucrania.
No tengo ningún inconveniente con lo que expones, porque yo nunca he dicho que Ucrania fuera a entrar en la OTAN a corto plazo. Pero que desde hace años sus Estados miembros pretendían adherirla cuando las condiciones fueran propicias es una realidad; de hecho, [url=https://www.google.com/amp/s/www.bbc.com/news/world-europe-60145159.amp]el propio gobierno de Estados Unidos rechazó hace unos meses la demanda rusa de abandonar el proceso de integración de Ucrania[/URL], así que todavía soy incapaz de ver por qué se supone que decir que "Estados Unidos quería a Ucrania en la OTAN" es incorrecto. Que el proceso estuviera paralizado por el conflicto en el Dombás no quita que tarde o temprano se pretendiera convertir al país en un miembro de la alianza. 

Por eso no me acaba de quedar claro si escribes esto para profundizar en el tema o porque realmente piensas que estás rebatiendo mi argumentación. Si es lo primero, perfecto. Pero si se trata de lo segundo, estás atacando algo que no existe.
EDITADO EL 01-04-2022 / 02:09 (EDITADO 1 VEZ)

Mimic-Kul2636

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Hace 2 años1272

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Lógica según Wangtung: Estados Unidos, el país que más ahora mismo no está para meterse en nada y al que tras tantas circunstancias y una administración que nadie lleva (y otra previa que trajo el desastre) es quizá de a quienes más le interesa en estos momentos un período de estabilidad continua se arriesga a la tercera guerra mundial por venderle trigo a Europa
Yo creo que a Estados Unidos, mientras no se llegue al extremo de que Rusia imponga un gobierno alineado con sus intereses en Ucrania (lo cual ha quedado claro que no va a ocurrir), sí le interesa el conflicto porque ya se está asegurando de no hacer nada que verdaderamente pueda activar el riesgo de una guerra mundial. Primero por el negocio que va a hacer vendiéndole el gas a Europa, y segundo por el desgaste económico que le está provocando a Rusia con las sanciones, a parte de la pérdida de credibilidad, legitimidad y reputación que está sufriendo el gobierno ruso a ojos de tantos países.

Eso sí, decir que el mayor responsable de la guerra como tal son los americanos lo veo una barbaridad. Del conflicto en general sí que tengo claro que los principales promotores son la OTAN y los últimos gobiernos que ha habido en Kiev, porque cualquier cosa que no sea una Ucrania neutral me parece que es ir en contra de la paz, pero Rusia podría haber utilizado otras vías que no fueran la militar así que la decisión de invadir ha sido enteramente suya.
a ver, ninguna potencia es tonta y sí bastante oportunista

"Primero por el negocio que va a hacer vendiéndole el gas a Europa, y segundo por el desgaste económico que le está provocando a Rusia con las sanciones, a parte de la pérdida de credibilidad, legitimidad y reputación que está sufriendo el gobierno ruso a ojos de tantos países"

nada que objetar allí, pero sí señalar que, para ellos, esa es una consecuencia y una oportunidad muy jugosas como para dejarlas de lado, y Rusia prácticamente las ha servido en bandeja. lógico los americanos se van a agarrar de ese clavo todo lo puedan y usarlo como palanca flexear al rival

pero ya de ahí a decir que provocaron el conflicto esperando dicho resultado... pues me parece una sandez, cuanto menos. Rusia se ha disparado en el pie cual idiota (y ha sido ella, y no el imperio, quien acaba de revivir a la OTAN) y los Estados Unidos solo están más que felices de hacer un pastel con las consecuencias
Coincido. Los americanos querían a Ucrania en la OTAN, punto. No una guerra. Pero tal y como se está desarrollando, a Biden le conviene que Zelenski aguante todo el tiempo posible: cada día que pasa es un día más de sanciones contra Rusia, reducción de la compra de gas a Putin, empeoramiento de la reputación del gobierno, intensificación del descontento social, aumento de la necesidad de seguridad en Europa que le lleve a comprar armamento a la industria militar norteamericana, etc. 

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la discrepancia que tenemos es que yo creo, sin excepciones, en la autodeterminación y soberanía de los países: si Ucrania desea alinearse con Occidente está en su derecho. es una nación independiente, después de todo. y la manera rusa de hacer las cosas no gusta a nadie. es como si Cuba ahora quisiera federarse con China... ¿una putada para Washington? sin dudas. otra cosa es que ello les habilite para venir y desatar el infierno
Yo no estoy necesariamente en desacuerdo con que una nación es soberana y en consecuencia debe poder elegir si se alía con uno u otro bloque. Pero si asumimos que todos los vecinos de Rusia tienen derecho a entrar en la OTAN y que el país quede cercado por completo, deberíamos ser consecuentes y no pretender que Putin se quede de brazos cruzados sin hacer absolutamente nada para impedirlo. Te aseguro que si Cuba intentara aliarse con Rusia o China, no criticaría a los yankis por apretar al régimen. Podría condenar medidas concretas que me parecieran desproporcionadas o criminales, que es exactamente lo que estoy haciendo con la invasión rusa. Pero no el hecho de que se defiendan, por mucho que ellos también estuvieran defendiendo sus intereses particulares.
Si los americanos fueran querido ucrania a la otan, la fueran aceptado hace 20 años cuando hizo su primera solicitud. 

Te mandaste discurso hablando de tu supuesta parcialidad y de no tomar bando pero tu discurso no difiere mucho al de @Wangtung que practicamente es que el unico pecado de rusia fue caer ante la "trampa" americana, por lo que podemos deducir que es una simple "victima".
Junio de 2021:

[i]"We reiterate the decision made at the 2008 Bucharest Summit that Ukraine will become a member of the Alliance with the Membership Action Plan (MAP) as an integral part of the process; we reaffirm all elements of that decision, as well as subsequent decisions, including that each partner will be judged on its own merits.  We stand firm in our support for Ukraine’s right to decide its own future and foreign policy course free from outside interference.  The Annual National Programmes under the NATO-Ukraine Commission (NUC) remain the mechanism by which Ukraine takes forward the reforms pertaining to its aspiration for NATO membership".[/i]

[url]https://www.nato.int/cps/en/natohq/news_185000.htm[/url]
Ucrania no entraba en la OTAN, en 2008 formalizó la petición  y fue rechazada por Alemania y Francia, ya que se necesita consenso para pertenecer a ella. Luego entró Yanukovich (Pro ruso) y todo se paró. Luego llegó 2014, y la entrada a la OTAN y a la UE, que tambien presentó carta de anexión (Yanukovich) se esfurmaron. Mientras tuviera esos problemas en el este y con Crimea, la entrada estaba cerrada.

Lo que consiguió Ucrania fue una carta bonita de buenos deseos. Por cierto que se ha señalado tambien a la diplomacia europea de tener culpa, por laa formas que tiene de darte la patada, pero al mismo tiempo darte la sensación que te esta arropando, cosa que Zelensky les ha tirado a la cara a Borrel por poner un ejemplo.

Por poner um ejemplo Alemania a 16 de Febrero, el canciller dice que la entrada de Ucrania en la OTAN no está en la agenda Alemana, es más esta noticia se hace eco la prensa rusa:

[url]https://tass.com/world/1404013[/url]

Es mas los primeros compases de la guerra o preludio de ella, Alemania se vuelve reacia a mandar armamento y boicotea unos dias a los aviones británicos que transportan armas a Ucrania haciendo que no puedan atravesar espacio aereo aleman. Es más, algunas de las sanciones se retrasaron por la reticencias de Berlin.

Si al dia de hoy no hubiera entrado Rusia en guerra, Ucrania seguiría en tierra de nadie. Uctania seguiría dandose de guantazos en el Dombas, con una entrada en la UE a décadas y ni por asomo en la OTAN, teniendo a Alemania como el primer valedor de no tocar las pelotas a Rusia, al igual que otros paises como Hungria que es muy amigo de Putin:

[url]https://www.euractiv.com/section/defence-and-security/news/hungary-blocks-nato-statement-on-ukraine-over-minority-rights-row/[/url]

No había ninguna intención de meter a Ucrania en la OTAN a corto plazo, más allá de bonitas palabras de la organización a Ucrania.
No tengo ningún inconveniente con lo que expones, porque yo nunca he dicho que Ucrania fuera a entrar en la OTAN a corto plazo. Pero que desde hace años sus Estados miembros pretendían adherirla cuando las condiciones fueran propicias es una realidad; de hecho, [url=https://www.google.com/amp/s/www.bbc.com/news/world-europe-60145159.amp]el propio gobierno de Estados Unidos rechazó hace unos meses la demanda rusa de abandonar el proceso de integración de Ucrania[/URL], así que todavía soy incapaz de ver por qué se supone que decir que "Estados Unidos quería a Ucrania en la OTAN" es incorrecto. Que el proceso estuviera paralizado por el conflicto en el Dombás no quita que tarde o temprano se pretendiera convertir al país en un miembro de la alianza. 

Por eso no me acaba de quedar claro si escribes esto para profundizar en el tema o porque realmente piensas que estás rebatiendo mi argumentación. Si es lo primero, perfecto. Pero si se trata de lo segundo, estás atacando algo que no existe.
[i]"Pero que desde hace años sus Estados miembros pretendían adherirla cuando las condiciones fueran propicias es una realidad"[/i]

Como te dije en el otro comentario que ignoraste (sospecho que por conveniencia) la primera intención de ingreso fue de ucrania, con eso desmiento en tu punto de que estados unidos quería ucrania en la OTAN, no, solo respaldo su decisión en algunos momentos que es diferente y no todos los aliados tuvieron la misma posición respecto a eso, Francia y Alemania se negaron a darle el plan de adhesión y luego el mismo caso con estados unidos, entonces no hay realmente una intención real por parte del bloque en adherir a ucrania a la OTAN mas allá de los discursos (que no siempre han sido iguales y aumentado su apoyo con el estallido del conflicto).

sabes perfectamente lo que se esta remarcando acá, tu lo haces ver como si fuera expansionismo americano en accion o el bloque tentando a ucrania para puyar a rusia o algo así, cuando hay nada mas lejos de realidad y hasta incluso hoy no se tiene una visión clara sobre las relaciones de ucrania y la OTAN o si será miembro alguna vez.

es una cuestión de perspectiva diría, tu lo ves expansionismo americano, mientras para nosotros no es nada mas que un país que intenta ingresar al bloque por motivos de seguridad cuyos integrante les ha vacilado y no ha habido mas que discursos de apoyo (que parecen mas persuadir a rusia que otra cosa) pero en papel no hay nada firmado aun, pero al menos en el accionar de los miembros del bloque incluyendo a estados unidos la realidad se refleja mas en las declaraciones de nosotros que en las tuyas.

como dije y te lo vuelvo a repetir si estados unidos fuera querido a ucrania en la OTAN esta ya fuera miembro hace 20 años incluso sin cumplir todos los requisitos pues algunos miembros como Islandia se les eximio de algunos.
EDITADO EL 01-04-2022 / 02:59 (EDITADO 1 VEZ)

Larvoso296Hace 2 años1274

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Lógica según Wangtung: Estados Unidos, el país que más ahora mismo no está para meterse en nada y al que tras tantas circunstancias y una administración que nadie lleva (y otra previa que trajo el desastre) es quizá de a quienes más le interesa en estos momentos un período de estabilidad continua se arriesga a la tercera guerra mundial por venderle trigo a Europa
Yo creo que a Estados Unidos, mientras no se llegue al extremo de que Rusia imponga un gobierno alineado con sus intereses en Ucrania (lo cual ha quedado claro que no va a ocurrir), sí le interesa el conflicto porque ya se está asegurando de no hacer nada que verdaderamente pueda activar el riesgo de una guerra mundial. Primero por el negocio que va a hacer vendiéndole el gas a Europa, y segundo por el desgaste económico que le está provocando a Rusia con las sanciones, a parte de la pérdida de credibilidad, legitimidad y reputación que está sufriendo el gobierno ruso a ojos de tantos países.

Eso sí, decir que el mayor responsable de la guerra como tal son los americanos lo veo una barbaridad. Del conflicto en general sí que tengo claro que los principales promotores son la OTAN y los últimos gobiernos que ha habido en Kiev, porque cualquier cosa que no sea una Ucrania neutral me parece que es ir en contra de la paz, pero Rusia podría haber utilizado otras vías que no fueran la militar así que la decisión de invadir ha sido enteramente suya.
a ver, ninguna potencia es tonta y sí bastante oportunista

"Primero por el negocio que va a hacer vendiéndole el gas a Europa, y segundo por el desgaste económico que le está provocando a Rusia con las sanciones, a parte de la pérdida de credibilidad, legitimidad y reputación que está sufriendo el gobierno ruso a ojos de tantos países"

nada que objetar allí, pero sí señalar que, para ellos, esa es una consecuencia y una oportunidad muy jugosas como para dejarlas de lado, y Rusia prácticamente las ha servido en bandeja. lógico los americanos se van a agarrar de ese clavo todo lo puedan y usarlo como palanca flexear al rival

pero ya de ahí a decir que provocaron el conflicto esperando dicho resultado... pues me parece una sandez, cuanto menos. Rusia se ha disparado en el pie cual idiota (y ha sido ella, y no el imperio, quien acaba de revivir a la OTAN) y los Estados Unidos solo están más que felices de hacer un pastel con las consecuencias
Coincido. Los americanos querían a Ucrania en la OTAN, punto. No una guerra. Pero tal y como se está desarrollando, a Biden le conviene que Zelenski aguante todo el tiempo posible: cada día que pasa es un día más de sanciones contra Rusia, reducción de la compra de gas a Putin, empeoramiento de la reputación del gobierno, intensificación del descontento social, aumento de la necesidad de seguridad en Europa que le lleve a comprar armamento a la industria militar norteamericana, etc. 

@Alfradito 
Mostrar cita
la discrepancia que tenemos es que yo creo, sin excepciones, en la autodeterminación y soberanía de los países: si Ucrania desea alinearse con Occidente está en su derecho. es una nación independiente, después de todo. y la manera rusa de hacer las cosas no gusta a nadie. es como si Cuba ahora quisiera federarse con China... ¿una putada para Washington? sin dudas. otra cosa es que ello les habilite para venir y desatar el infierno
Yo no estoy necesariamente en desacuerdo con que una nación es soberana y en consecuencia debe poder elegir si se alía con uno u otro bloque. Pero si asumimos que todos los vecinos de Rusia tienen derecho a entrar en la OTAN y que el país quede cercado por completo, deberíamos ser consecuentes y no pretender que Putin se quede de brazos cruzados sin hacer absolutamente nada para impedirlo. Te aseguro que si Cuba intentara aliarse con Rusia o China, no criticaría a los yankis por apretar al régimen. Podría condenar medidas concretas que me parecieran desproporcionadas o criminales, que es exactamente lo que estoy haciendo con la invasión rusa. Pero no el hecho de que se defiendan, por mucho que ellos también estuvieran defendiendo sus intereses particulares.
Si los americanos fueran querido ucrania a la otan, la fueran aceptado hace 20 años cuando hizo su primera solicitud. 

Te mandaste discurso hablando de tu supuesta parcialidad y de no tomar bando pero tu discurso no difiere mucho al de @Wangtung que practicamente es que el unico pecado de rusia fue caer ante la "trampa" americana, por lo que podemos deducir que es una simple "victima".
Junio de 2021:

[i]"We reiterate the decision made at the 2008 Bucharest Summit that Ukraine will become a member of the Alliance with the Membership Action Plan (MAP) as an integral part of the process; we reaffirm all elements of that decision, as well as subsequent decisions, including that each partner will be judged on its own merits.  We stand firm in our support for Ukraine’s right to decide its own future and foreign policy course free from outside interference.  The Annual National Programmes under the NATO-Ukraine Commission (NUC) remain the mechanism by which Ukraine takes forward the reforms pertaining to its aspiration for NATO membership".[/i]

[url]https://www.nato.int/cps/en/natohq/news_185000.htm[/url]
Ucrania no entraba en la OTAN, en 2008 formalizó la petición  y fue rechazada por Alemania y Francia, ya que se necesita consenso para pertenecer a ella. Luego entró Yanukovich (Pro ruso) y todo se paró. Luego llegó 2014, y la entrada a la OTAN y a la UE, que tambien presentó carta de anexión (Yanukovich) se esfurmaron. Mientras tuviera esos problemas en el este y con Crimea, la entrada estaba cerrada.

Lo que consiguió Ucrania fue una carta bonita de buenos deseos. Por cierto que se ha señalado tambien a la diplomacia europea de tener culpa, por laa formas que tiene de darte la patada, pero al mismo tiempo darte la sensación que te esta arropando, cosa que Zelensky les ha tirado a la cara a Borrel por poner un ejemplo.

Por poner um ejemplo Alemania a 16 de Febrero, el canciller dice que la entrada de Ucrania en la OTAN no está en la agenda Alemana, es más esta noticia se hace eco la prensa rusa:

[url]https://tass.com/world/1404013[/url]

Es mas los primeros compases de la guerra o preludio de ella, Alemania se vuelve reacia a mandar armamento y boicotea unos dias a los aviones británicos que transportan armas a Ucrania haciendo que no puedan atravesar espacio aereo aleman. Es más, algunas de las sanciones se retrasaron por la reticencias de Berlin.

Si al dia de hoy no hubiera entrado Rusia en guerra, Ucrania seguiría en tierra de nadie. Uctania seguiría dandose de guantazos en el Dombas, con una entrada en la UE a décadas y ni por asomo en la OTAN, teniendo a Alemania como el primer valedor de no tocar las pelotas a Rusia, al igual que otros paises como Hungria que es muy amigo de Putin:

[url]https://www.euractiv.com/section/defence-and-security/news/hungary-blocks-nato-statement-on-ukraine-over-minority-rights-row/[/url]

No había ninguna intención de meter a Ucrania en la OTAN a corto plazo, más allá de bonitas palabras de la organización a Ucrania.
No tengo ningún inconveniente con lo que expones, porque yo nunca he dicho que Ucrania fuera a entrar en la OTAN a corto plazo. Pero que desde hace años sus Estados miembros pretendían adherirla cuando las condiciones fueran propicias es una realidad; de hecho, [url=https://www.google.com/amp/s/www.bbc.com/news/world-europe-60145159.amp]el propio gobierno de Estados Unidos rechazó hace unos meses la demanda rusa de abandonar el proceso de integración de Ucrania[/URL], así que todavía soy incapaz de ver por qué se supone que decir que "Estados Unidos quería a Ucrania en la OTAN" es incorrecto. Que el proceso estuviera paralizado por el conflicto en el Dombás no quita que tarde o temprano se pretendiera convertir al país en un miembro de la alianza. 

Por eso no me acaba de quedar claro si escribes esto para profundizar en el tema o porque realmente piensas que estás rebatiendo mi argumentación. Si es lo primero, perfecto. Pero si se trata de lo segundo, estás atacando algo que no existe.
[i]"Pero que desde hace años sus Estados miembros pretendían adherirla cuando las condiciones fueran propicias es una realidad"[/i]

Como te dije en el otro comentario que ignoraste (sospecho que por conveniencia) la primera intención de ingreso fue de ucrania, con eso desmiento en tu punto de que estados unidos quería ucrania en la OTAN, no, solo respaldo su decisión en algunos momentos que es diferente y no todos los aliados tuvieron la misma posición respecto a eso, Francia y Alemania se negaron a darle el plan de adhesión y luego el mismo caso con estados unidos, entonces no hay realmente una intención real por parte del bloque en adherir a ucrania a la OTAN mas allá de los discursos (que no siempre han sido iguales y aumentado su apoyo con el estallido del conflicto).

sabes perfectamente lo que se esta remarcando acá, tu lo haces ver como si fuera expansionismo americano en accion o el bloque tentando a ucrania para puyar a rusia o algo así, cuando hay nada mas lejos de realidad y hasta incluso hoy no se tiene una visión clara sobre las relaciones de ucrania y la OTAN o si será miembro alguna vez.

es una cuestión de perspectiva diría, tu lo ves expansionismo americano, mientras para nosotros no es nada mas que un país que intenta ingresar al bloque por motivos de seguridad cuyos integrante les ha vacilado y no ha habido mas que discursos de apoyo (que parecen mas persuadir a rusia que otra cosa) pero en papel no hay nada firmado aun, pero al menos en el accionar de los miembros del bloque incluyendo a estados unidos la realidad se refleja mas en las declaraciones de nosotros que en las tuyas.

como dije y te lo vuelvo a repetir si estados unidos fuera querido a ucrania en la OTAN esta ya fuera miembro hace 20 años incluso sin cumplir todos los requisitos pues algunos miembros como Islandia se les eximio de algunos.
che, es que con mal cariño de contertulio:

[center][i]"es una cuestión de perspectiva diría, tu lo ves expansionismo americano, mientras para nosotros no es nada mas que un país que intenta ingresar al bloque por motivos de seguridad cuyos integrante les ha vacilado y no ha habido mas que discursos de apoyo (que parecen mas persuadir a rusia que otra cosa) pero en papel no hay nada firmado aun, pero al menos en el accionar de los miembros del bloque incluyendo a estados unidos la realidad se refleja mas en las declaraciones de nosotros que en las tuyas."[/i][/center]

Con eso, argumentativamente, retóricamente y en narrativa agresivo-pasiva... le estás dando la razón al punto de Cousland en sus últimos 3 mensajes, a Wangtung (durante mes entero que se harta malamente y con errores (porque la caga con su pasión y tontera de entrar al trapo con los insultos que le han dedicado durante años) en darle y darle), del chico Adrian y de otros más, incluido Pasphy (no sé si se escribe así, pero recuerdo la lectura), al que le faltaste el respeto por costumbre de tecleotecleo (y que ni entendiste su metáfora, para luego decir que no te entienden lo que escribes; mas tú no entiendes (o no quieres entender, prefiero eso) lo que lees y ya va demostrado, te lo digo aparcando un poco mi ideología: se parece bastante a la tuya, o lo que pareces mostrar de ella). 
No me voy a esforzar en argumentar con mis palabras, ya que me da paja (solo quiero escribir, no [i]contactar[/i]), respecto del punto de USA (ya tan claro y manido a estas alturas),[b] si ya están las tuyas.[/b]
Lo sorprendente es que lo escribas y no te des cuenta. 

NO.te.DES.cuenta. 

/ Unos acertijos malos: si USA no quería, en intenciones reales, a Ucrania en la OTAN, sabiendo que no estaría en la OTAN ni por derecho ni por geopolítica ni porque, en realidad, querían: por qué tales declaraciones a lo largo de los años? A quién iban dirigidas tales declaraciones de apoyo (y, obvio, por qué) que no firmaban ningún compromiso que los comprometiera internacionalmente, y, sobre todo, por qué los han vacilado como los han vacilado AHORA? (just saying: lo respondiste tú mismo eh). Por qué la OTAN, USA de por medio, no cumplió a lo largo de los años, desde los 90, su discurso de no extenderse al este... pero, salvo ahora y con decidida fruición, decidió cumplir tal actitud no expansiva (en los hechos y en el derecho) con Ucrania y no con otros países antes? En definitiva: qué pretendió parte de Europa y USA con todas esas declaraciones vacías, qué forzó desde los 90, luego desde el 2014, y hasta ahora respecto al ángulo geopolítico del entuerto? Qué condiciones vieron, presumieron y finalmente consideraron antes y después y AHORA, con un conflicto abierto?

Que no, la respuesta no es que la guerra de invasión que afronta Ucrania es culpa de USA y la OTAN, eso es obvio: el agresor es Rusia (y si me apuras, queda meridianamente claro con los primeros discursos de Putin, considerándolos antecedentes falseados para un [i]casus belli[/i], que en esto está o hay un expansionismo ruso larvado (por Putin? no sé, no conozco la cultura eslava para afirmar nada)). Pero, asimismo, también es sumamente claro que para el estado y el iter del conflicto y las diversas causas (porque en esto, como en diversas guerras históricas y conflictos y etc. no hay UNA causa) es menester considerar la actitud de una de las partes históricas y sus relaciones: USA con la Federación Rusa, con oriente (y con Asia y medio oriente) luego de la caída de la URSS y los extremismos triunfales antihistóricos de la década de los 90 y luego el choque neoexpansionista (a partir de lo anterior) y cultural (Huntington) en la década del 00. Por tanto, es que es evidente, los intereses de USA están latentes en este conflicto, tanto por beneficio como por geopolítica como por negación. Y en tal, hay causas. Y causas que traen consecuencias inmediatas para quienes, ni tú ni yo, podemos vivenciar: europe@s, ucranian@s y rus@s. (Y luego globales: nosotr@s.) Negarlos por estrechez ideológica o por ingenuidad, o por cualquier cosa, no los quita: solo su negación los reafirma retroactivamente: ahora o después (ya sabemos la historia nuestra, la latinoamericana con [i]los cóndores volando por todo el 70).[/i]

Finalmente, un punto [i]metaforístico[/i] y que va con el hilo. Es que, titán: lo que acusas sempiternamente de otros... solo te dirigen a ti junto a lo que otros bien han apuntado de ti. No es menor que muchos pasen de discutir contigo, en serio y en buenos términos (yo mismo), es que... si es que ni siquiera te tomas en serio tu propio plexo argumental y te vas ya no por bandas, sino por turgentes cascadas de falacias y ni te miras lo que escribes (y por supuesto eso lo sé más o menos; con los años y con este hilo es evidente que ni te lees lo que escribes antes de responder después de haber """leído""": póngase claro).
 
Que, VALE, ya quedó diáfanamente prístino, en cuanto a derecho internacional formal (y a medios, hasta con pinzas (padecemos una guerra mediática hoy)) aquí hay un solo agresor: Rusia. Que hay varias ilegitimidades en el actuar y bastantes crímenes de guerra por parte de Rusia (y algunos medianamente documentados por parte de Ucrania), totalmente. No obstante, para llegar a la situación actual, en los hechos y en su curso histórico, hay bastantes intereses, actos y posibilidades que tú has demostrado estar reiteradamente dispuesto a ignorar y a no interrogar ni discutir. Porque, en definitiva (suposición mía), creo que no te alcanza (y no te alcanza pal tema contingente, porque te toca ideológicamente. No que no te alcance por ser tonto, que no lo eres) o no quieres (porque, lo entiendo, tal ejercicio cuesta). O, vale, solo alcanza pa teclear y trolear porque es más facilón.
Y lo siento por eso, pero tampoco tanto: es que es de traca, como 80 pp. y ni te lees lo que escribes como contrargumentación a los fantasmas de argumentos que te creas tú. Y, pa más inri, te lo digo yo, que soy decididamente un imbécil (y pongo ejemplo: desde hace tres semanas me informo de la coyuntura de esto cada 4 días... por lo que colocan, en cuanto a información, todos en este hilo. Ese es mi nivel superlativo).

Por último, no hay neutralidad posible. Ni, jamás, objetividad, en tanto pongamos, incluso, el esfuerzo de ser objetivos. Esto porque la aspiración a confrontar nunca va a estar mediada ni por una neutralidad ni por una objetividad, y esto por algo sencillo: querer desentrañar una verdad tiene casi por añadidura, desconocer, y en el mejor de los casos: negar la neutralidad y la objetividad en uno. Lo contrario o la negación de ello sería mentirse a sí mismo o negarse en circunstancias puntuales las creencias construidas en sí-mismo. Y, bueno, dilatar una mentira: la que nos creamos en pos de una verdad de la que nos convencemos y creamos para auscultar "neutralidad" y "objetividad" con el fin de """debatir""".
Al final, macho, lo más digno es confrontar en buena lid o en el barro y en buena lid: poner las cartas delante, qué creemos, qué cree otro y ponernos a disposición del error o de la duda. O por último, [b]darse por culo hasta el fondo en el barro: pero sin negarse ni negar al otro.[/b] Tú mismo hablabas de ciencia pp. atrás, no? Eso ha sido la ciencia.

Abril.

AdrielOG1410

Expulsado

Hace 2 años1276

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Lógica según Wangtung: Estados Unidos, el país que más ahora mismo no está para meterse en nada y al que tras tantas circunstancias y una administración que nadie lleva (y otra previa que trajo el desastre) es quizá de a quienes más le interesa en estos momentos un período de estabilidad continua se arriesga a la tercera guerra mundial por venderle trigo a Europa
Yo creo que a Estados Unidos, mientras no se llegue al extremo de que Rusia imponga un gobierno alineado con sus intereses en Ucrania (lo cual ha quedado claro que no va a ocurrir), sí le interesa el conflicto porque ya se está asegurando de no hacer nada que verdaderamente pueda activar el riesgo de una guerra mundial. Primero por el negocio que va a hacer vendiéndole el gas a Europa, y segundo por el desgaste económico que le está provocando a Rusia con las sanciones, a parte de la pérdida de credibilidad, legitimidad y reputación que está sufriendo el gobierno ruso a ojos de tantos países.

Eso sí, decir que el mayor responsable de la guerra como tal son los americanos lo veo una barbaridad. Del conflicto en general sí que tengo claro que los principales promotores son la OTAN y los últimos gobiernos que ha habido en Kiev, porque cualquier cosa que no sea una Ucrania neutral me parece que es ir en contra de la paz, pero Rusia podría haber utilizado otras vías que no fueran la militar así que la decisión de invadir ha sido enteramente suya.
a ver, ninguna potencia es tonta y sí bastante oportunista

"Primero por el negocio que va a hacer vendiéndole el gas a Europa, y segundo por el desgaste económico que le está provocando a Rusia con las sanciones, a parte de la pérdida de credibilidad, legitimidad y reputación que está sufriendo el gobierno ruso a ojos de tantos países"

nada que objetar allí, pero sí señalar que, para ellos, esa es una consecuencia y una oportunidad muy jugosas como para dejarlas de lado, y Rusia prácticamente las ha servido en bandeja. lógico los americanos se van a agarrar de ese clavo todo lo puedan y usarlo como palanca flexear al rival

pero ya de ahí a decir que provocaron el conflicto esperando dicho resultado... pues me parece una sandez, cuanto menos. Rusia se ha disparado en el pie cual idiota (y ha sido ella, y no el imperio, quien acaba de revivir a la OTAN) y los Estados Unidos solo están más que felices de hacer un pastel con las consecuencias
Coincido. Los americanos querían a Ucrania en la OTAN, punto. No una guerra. Pero tal y como se está desarrollando, a Biden le conviene que Zelenski aguante todo el tiempo posible: cada día que pasa es un día más de sanciones contra Rusia, reducción de la compra de gas a Putin, empeoramiento de la reputación del gobierno, intensificación del descontento social, aumento de la necesidad de seguridad en Europa que le lleve a comprar armamento a la industria militar norteamericana, etc. 

@Alfradito 
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la discrepancia que tenemos es que yo creo, sin excepciones, en la autodeterminación y soberanía de los países: si Ucrania desea alinearse con Occidente está en su derecho. es una nación independiente, después de todo. y la manera rusa de hacer las cosas no gusta a nadie. es como si Cuba ahora quisiera federarse con China... ¿una putada para Washington? sin dudas. otra cosa es que ello les habilite para venir y desatar el infierno
Yo no estoy necesariamente en desacuerdo con que una nación es soberana y en consecuencia debe poder elegir si se alía con uno u otro bloque. Pero si asumimos que todos los vecinos de Rusia tienen derecho a entrar en la OTAN y que el país quede cercado por completo, deberíamos ser consecuentes y no pretender que Putin se quede de brazos cruzados sin hacer absolutamente nada para impedirlo. Te aseguro que si Cuba intentara aliarse con Rusia o China, no criticaría a los yankis por apretar al régimen. Podría condenar medidas concretas que me parecieran desproporcionadas o criminales, que es exactamente lo que estoy haciendo con la invasión rusa. Pero no el hecho de que se defiendan, por mucho que ellos también estuvieran defendiendo sus intereses particulares.
Si los americanos fueran querido ucrania a la otan, la fueran aceptado hace 20 años cuando hizo su primera solicitud. 

Te mandaste discurso hablando de tu supuesta parcialidad y de no tomar bando pero tu discurso no difiere mucho al de @Wangtung que practicamente es que el unico pecado de rusia fue caer ante la "trampa" americana, por lo que podemos deducir que es una simple "victima".
Junio de 2021:

[i]"We reiterate the decision made at the 2008 Bucharest Summit that Ukraine will become a member of the Alliance with the Membership Action Plan (MAP) as an integral part of the process; we reaffirm all elements of that decision, as well as subsequent decisions, including that each partner will be judged on its own merits.  We stand firm in our support for Ukraine’s right to decide its own future and foreign policy course free from outside interference.  The Annual National Programmes under the NATO-Ukraine Commission (NUC) remain the mechanism by which Ukraine takes forward the reforms pertaining to its aspiration for NATO membership".[/i]

[url]https://www.nato.int/cps/en/natohq/news_185000.htm[/url]
[i]>2008

>We stand firm in our support for Ukraine’s right to decide its own future and foreign policy course free from outside interference. The Annual National Programmes under the NATO-Ukraine Commission (NUC) remain the mechanism by which Ukraine takes forward the reforms pertaining to its aspiration for NATO membership".[/i]

No creo que la intención de tu mensaje haya sido darme la razón pero gracias (? como dije si estados unidos tuviera tanto afán de que ucrania sea parte de la OTAN ya lo seria hace 20 años, ahora no es mas que un aspirante y lo seguirá siendo hasta que cumpla los requisitos para entrar en el bloque uno de ellos es no tener disputas territoriales, es el caso similar para georgia y Bosnia y Herzegovina que también llevan solicitándolo hace una década, este ultimo es el único que cuenta con un plan de Acción para la Adhesión.
Una vez más, vuelves a intentar retorcer mis palabras. Por suerte los comentarios están ahí y cualquiera que los lea verá que te inventas lo que supuestamente digo a conveniencia: yo he afirmado que Estados Unidos quiere a Ucrania en la OTAN, no que haya sido una prioridad absoluta e imperativa para ellos. Es imposible que de "los americanos querían a Ucrania en la OTAN" puedas inferir un sentido de urgencia o celeridad, así que no queda otra que pensar que tratas de manipular lo que digo para amoldarlo a un argumento imaginario que te resulte más fácil rebatir. 

Y la intención del mensaje era demostrar que los 30 Estados miembros de la OTAN, entre los cuales está Estados Unidos, tienen la voluntad de integrar a Ucrania dentro de la alianza. Lo he hecho con un comunicado oficial suscrito por todos ellos el año pasado donde textualmente dicen que "Ucrania se convertirá en un miembro de la Alianza". Es imposible probar de forma más directa la afirmación que he hecho.

Edit: Es más, en comentarios anteriores ya se podía deducir que considero la no entrada de Ucrania en la OTAN como algo asumible para los propios americanos, ya que lo que lo que están obteniendo a cambio les compensaría:

"[I]Yo creo que a Estados Unidos, mientras no se llegue al extremo de que Rusia imponga un gobierno alineado con sus intereses en Ucrania (lo cual ha quedado claro que no va a ocurrir), sí le interesa el conflicto [...] Primero por el negocio que va a hacer vendiéndole el gas a Europa, y segundo por el desgaste económico que le está provocando a Rusia con las sanciones, a parte de la pérdida de credibilidad, legitimidad y reputación que está sufriendo el gobierno ruso a ojos de tantos países"[/i]

Esto iría en contra de la idea de que yo en algún momento he sobredimensionado la importancia que EEUU le da a la adhesión de Ucrania.
Creo haber leído que la OTAN jugaba públicamente con la posibilidad de que Ucrania entrase, a sabiendas de que no iba a pasar. 
Y bueno, no son sorpresa todas las declaraciones a favor de su entrada. 

De ser así, yo creo que es hasta peor.
EDITADO EL 01-04-2022 / 12:40 (EDITADO 2 VECES)

Cousland5860Hace 2 años1277

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Lógica según Wangtung: Estados Unidos, el país que más ahora mismo no está para meterse en nada y al que tras tantas circunstancias y una administración que nadie lleva (y otra previa que trajo el desastre) es quizá de a quienes más le interesa en estos momentos un período de estabilidad continua se arriesga a la tercera guerra mundial por venderle trigo a Europa
Yo creo que a Estados Unidos, mientras no se llegue al extremo de que Rusia imponga un gobierno alineado con sus intereses en Ucrania (lo cual ha quedado claro que no va a ocurrir), sí le interesa el conflicto porque ya se está asegurando de no hacer nada que verdaderamente pueda activar el riesgo de una guerra mundial. Primero por el negocio que va a hacer vendiéndole el gas a Europa, y segundo por el desgaste económico que le está provocando a Rusia con las sanciones, a parte de la pérdida de credibilidad, legitimidad y reputación que está sufriendo el gobierno ruso a ojos de tantos países.

Eso sí, decir que el mayor responsable de la guerra como tal son los americanos lo veo una barbaridad. Del conflicto en general sí que tengo claro que los principales promotores son la OTAN y los últimos gobiernos que ha habido en Kiev, porque cualquier cosa que no sea una Ucrania neutral me parece que es ir en contra de la paz, pero Rusia podría haber utilizado otras vías que no fueran la militar así que la decisión de invadir ha sido enteramente suya.
a ver, ninguna potencia es tonta y sí bastante oportunista

"Primero por el negocio que va a hacer vendiéndole el gas a Europa, y segundo por el desgaste económico que le está provocando a Rusia con las sanciones, a parte de la pérdida de credibilidad, legitimidad y reputación que está sufriendo el gobierno ruso a ojos de tantos países"

nada que objetar allí, pero sí señalar que, para ellos, esa es una consecuencia y una oportunidad muy jugosas como para dejarlas de lado, y Rusia prácticamente las ha servido en bandeja. lógico los americanos se van a agarrar de ese clavo todo lo puedan y usarlo como palanca flexear al rival

pero ya de ahí a decir que provocaron el conflicto esperando dicho resultado... pues me parece una sandez, cuanto menos. Rusia se ha disparado en el pie cual idiota (y ha sido ella, y no el imperio, quien acaba de revivir a la OTAN) y los Estados Unidos solo están más que felices de hacer un pastel con las consecuencias
Coincido. Los americanos querían a Ucrania en la OTAN, punto. No una guerra. Pero tal y como se está desarrollando, a Biden le conviene que Zelenski aguante todo el tiempo posible: cada día que pasa es un día más de sanciones contra Rusia, reducción de la compra de gas a Putin, empeoramiento de la reputación del gobierno, intensificación del descontento social, aumento de la necesidad de seguridad en Europa que le lleve a comprar armamento a la industria militar norteamericana, etc. 

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la discrepancia que tenemos es que yo creo, sin excepciones, en la autodeterminación y soberanía de los países: si Ucrania desea alinearse con Occidente está en su derecho. es una nación independiente, después de todo. y la manera rusa de hacer las cosas no gusta a nadie. es como si Cuba ahora quisiera federarse con China... ¿una putada para Washington? sin dudas. otra cosa es que ello les habilite para venir y desatar el infierno
Yo no estoy necesariamente en desacuerdo con que una nación es soberana y en consecuencia debe poder elegir si se alía con uno u otro bloque. Pero si asumimos que todos los vecinos de Rusia tienen derecho a entrar en la OTAN y que el país quede cercado por completo, deberíamos ser consecuentes y no pretender que Putin se quede de brazos cruzados sin hacer absolutamente nada para impedirlo. Te aseguro que si Cuba intentara aliarse con Rusia o China, no criticaría a los yankis por apretar al régimen. Podría condenar medidas concretas que me parecieran desproporcionadas o criminales, que es exactamente lo que estoy haciendo con la invasión rusa. Pero no el hecho de que se defiendan, por mucho que ellos también estuvieran defendiendo sus intereses particulares.
Si los americanos fueran querido ucrania a la otan, la fueran aceptado hace 20 años cuando hizo su primera solicitud. 

Te mandaste discurso hablando de tu supuesta parcialidad y de no tomar bando pero tu discurso no difiere mucho al de @Wangtung que practicamente es que el unico pecado de rusia fue caer ante la "trampa" americana, por lo que podemos deducir que es una simple "victima".
Junio de 2021:

[i]"We reiterate the decision made at the 2008 Bucharest Summit that Ukraine will become a member of the Alliance with the Membership Action Plan (MAP) as an integral part of the process; we reaffirm all elements of that decision, as well as subsequent decisions, including that each partner will be judged on its own merits.  We stand firm in our support for Ukraine’s right to decide its own future and foreign policy course free from outside interference.  The Annual National Programmes under the NATO-Ukraine Commission (NUC) remain the mechanism by which Ukraine takes forward the reforms pertaining to its aspiration for NATO membership".[/i]

[url]https://www.nato.int/cps/en/natohq/news_185000.htm[/url]
Ucrania no entraba en la OTAN, en 2008 formalizó la petición  y fue rechazada por Alemania y Francia, ya que se necesita consenso para pertenecer a ella. Luego entró Yanukovich (Pro ruso) y todo se paró. Luego llegó 2014, y la entrada a la OTAN y a la UE, que tambien presentó carta de anexión (Yanukovich) se esfurmaron. Mientras tuviera esos problemas en el este y con Crimea, la entrada estaba cerrada.

Lo que consiguió Ucrania fue una carta bonita de buenos deseos. Por cierto que se ha señalado tambien a la diplomacia europea de tener culpa, por laa formas que tiene de darte la patada, pero al mismo tiempo darte la sensación que te esta arropando, cosa que Zelensky les ha tirado a la cara a Borrel por poner un ejemplo.

Por poner um ejemplo Alemania a 16 de Febrero, el canciller dice que la entrada de Ucrania en la OTAN no está en la agenda Alemana, es más esta noticia se hace eco la prensa rusa:

[url]https://tass.com/world/1404013[/url]

Es mas los primeros compases de la guerra o preludio de ella, Alemania se vuelve reacia a mandar armamento y boicotea unos dias a los aviones británicos que transportan armas a Ucrania haciendo que no puedan atravesar espacio aereo aleman. Es más, algunas de las sanciones se retrasaron por la reticencias de Berlin.

Si al dia de hoy no hubiera entrado Rusia en guerra, Ucrania seguiría en tierra de nadie. Uctania seguiría dandose de guantazos en el Dombas, con una entrada en la UE a décadas y ni por asomo en la OTAN, teniendo a Alemania como el primer valedor de no tocar las pelotas a Rusia, al igual que otros paises como Hungria que es muy amigo de Putin:

[url]https://www.euractiv.com/section/defence-and-security/news/hungary-blocks-nato-statement-on-ukraine-over-minority-rights-row/[/url]

No había ninguna intención de meter a Ucrania en la OTAN a corto plazo, más allá de bonitas palabras de la organización a Ucrania.
No tengo ningún inconveniente con lo que expones, porque yo nunca he dicho que Ucrania fuera a entrar en la OTAN a corto plazo. Pero que desde hace años sus Estados miembros pretendían adherirla cuando las condiciones fueran propicias es una realidad; de hecho, [url=https://www.google.com/amp/s/www.bbc.com/news/world-europe-60145159.amp]el propio gobierno de Estados Unidos rechazó hace unos meses la demanda rusa de abandonar el proceso de integración de Ucrania[/URL], así que todavía soy incapaz de ver por qué se supone que decir que "Estados Unidos quería a Ucrania en la OTAN" es incorrecto. Que el proceso estuviera paralizado por el conflicto en el Dombás no quita que tarde o temprano se pretendiera convertir al país en un miembro de la alianza. 

Por eso no me acaba de quedar claro si escribes esto para profundizar en el tema o porque realmente piensas que estás rebatiendo mi argumentación. Si es lo primero, perfecto. Pero si se trata de lo segundo, estás atacando algo que no existe.
[i]"Pero que desde hace años sus Estados miembros pretendían adherirla cuando las condiciones fueran propicias es una realidad"[/i]

Como te dije en el otro comentario que ignoraste (sospecho que por conveniencia) la primera intención de ingreso fue de ucrania, con eso desmiento en tu punto de que estados unidos quería ucrania en la OTAN, no, solo respaldo su decisión en algunos momentos que es diferente y no todos los aliados tuvieron la misma posición respecto a eso, Francia y Alemania se negaron a darle el plan de adhesión y luego el mismo caso con estados unidos, entonces no hay realmente una intención real por parte del bloque en adherir a ucrania a la OTAN mas allá de los discursos (que no siempre han sido iguales y aumentado su apoyo con el estallido del conflicto).

sabes perfectamente lo que se esta remarcando acá, tu lo haces ver como si fuera expansionismo americano en accion o el bloque tentando a ucrania para puyar a rusia o algo así, cuando hay nada mas lejos de realidad y hasta incluso hoy no se tiene una visión clara sobre las relaciones de ucrania y la OTAN o si será miembro alguna vez.

es una cuestión de perspectiva diría, tu lo ves expansionismo americano, mientras para nosotros no es nada mas que un país que intenta ingresar al bloque por motivos de seguridad cuyos integrante les ha vacilado y no ha habido mas que discursos de apoyo (que parecen mas persuadir a rusia que otra cosa) pero en papel no hay nada firmado aun, pero al menos en el accionar de los miembros del bloque incluyendo a estados unidos la realidad se refleja mas en las declaraciones de nosotros que en las tuyas.

como dije y te lo vuelvo a repetir si estados unidos fuera querido a ucrania en la OTAN esta ya fuera miembro hace 20 años incluso sin cumplir todos los requisitos pues algunos miembros como Islandia se les eximio de algunos.
No he respondido porque sigo viendo que nada de lo que dices contradice mi punto, y que repitas la misma frase 50 veces no te da más razón cada vez que lo haces. Normalmente si no contesto a un mensaje es porque o bien creo que no tengo nada más que aportar o porque la conversación se está volviendo un bucle absurdo que ha perdido todo el interés, así que adivina cuál ha sido el motivo esta vez. Hay veces que se puede discutir contigo, pero cuando te da por hacer de trilero y deformar los términos, moldear los argumentos del otro a tu conveniencia para atacar un espantapájaros, etc, se vuelve imposible. 

Si mi único objetivo fuera hablar de expansionismo americano, ni siquiera me haría falta hablar de Ucrania, porque desde la disolución de la URSS han entrado en la OTAN Hungría, Polonia, la República Checa, Bulgaria, Eslovaquia, Eslovenia, Estonia, Letonia, Lituania, Rumanía, Croacia, Albania, Montenegro y Macedonia del Norte. Y me reafirmo en que Ucrania era un país más que la alianza pretendía adherir tarde o temprano, no mediante interpretaciones u opiniones personales sino basándome en hechos objetivos y comprobables:



Así que sí: Estados Unidos quería a Ucrania en la OTAN.

Cousland5860Hace 2 años1278

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Lógica según Wangtung: Estados Unidos, el país que más ahora mismo no está para meterse en nada y al que tras tantas circunstancias y una administración que nadie lleva (y otra previa que trajo el desastre) es quizá de a quienes más le interesa en estos momentos un período de estabilidad continua se arriesga a la tercera guerra mundial por venderle trigo a Europa
Yo creo que a Estados Unidos, mientras no se llegue al extremo de que Rusia imponga un gobierno alineado con sus intereses en Ucrania (lo cual ha quedado claro que no va a ocurrir), sí le interesa el conflicto porque ya se está asegurando de no hacer nada que verdaderamente pueda activar el riesgo de una guerra mundial. Primero por el negocio que va a hacer vendiéndole el gas a Europa, y segundo por el desgaste económico que le está provocando a Rusia con las sanciones, a parte de la pérdida de credibilidad, legitimidad y reputación que está sufriendo el gobierno ruso a ojos de tantos países.

Eso sí, decir que el mayor responsable de la guerra como tal son los americanos lo veo una barbaridad. Del conflicto en general sí que tengo claro que los principales promotores son la OTAN y los últimos gobiernos que ha habido en Kiev, porque cualquier cosa que no sea una Ucrania neutral me parece que es ir en contra de la paz, pero Rusia podría haber utilizado otras vías que no fueran la militar así que la decisión de invadir ha sido enteramente suya.
a ver, ninguna potencia es tonta y sí bastante oportunista

"Primero por el negocio que va a hacer vendiéndole el gas a Europa, y segundo por el desgaste económico que le está provocando a Rusia con las sanciones, a parte de la pérdida de credibilidad, legitimidad y reputación que está sufriendo el gobierno ruso a ojos de tantos países"

nada que objetar allí, pero sí señalar que, para ellos, esa es una consecuencia y una oportunidad muy jugosas como para dejarlas de lado, y Rusia prácticamente las ha servido en bandeja. lógico los americanos se van a agarrar de ese clavo todo lo puedan y usarlo como palanca flexear al rival

pero ya de ahí a decir que provocaron el conflicto esperando dicho resultado... pues me parece una sandez, cuanto menos. Rusia se ha disparado en el pie cual idiota (y ha sido ella, y no el imperio, quien acaba de revivir a la OTAN) y los Estados Unidos solo están más que felices de hacer un pastel con las consecuencias
Coincido. Los americanos querían a Ucrania en la OTAN, punto. No una guerra. Pero tal y como se está desarrollando, a Biden le conviene que Zelenski aguante todo el tiempo posible: cada día que pasa es un día más de sanciones contra Rusia, reducción de la compra de gas a Putin, empeoramiento de la reputación del gobierno, intensificación del descontento social, aumento de la necesidad de seguridad en Europa que le lleve a comprar armamento a la industria militar norteamericana, etc. 

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la discrepancia que tenemos es que yo creo, sin excepciones, en la autodeterminación y soberanía de los países: si Ucrania desea alinearse con Occidente está en su derecho. es una nación independiente, después de todo. y la manera rusa de hacer las cosas no gusta a nadie. es como si Cuba ahora quisiera federarse con China... ¿una putada para Washington? sin dudas. otra cosa es que ello les habilite para venir y desatar el infierno
Yo no estoy necesariamente en desacuerdo con que una nación es soberana y en consecuencia debe poder elegir si se alía con uno u otro bloque. Pero si asumimos que todos los vecinos de Rusia tienen derecho a entrar en la OTAN y que el país quede cercado por completo, deberíamos ser consecuentes y no pretender que Putin se quede de brazos cruzados sin hacer absolutamente nada para impedirlo. Te aseguro que si Cuba intentara aliarse con Rusia o China, no criticaría a los yankis por apretar al régimen. Podría condenar medidas concretas que me parecieran desproporcionadas o criminales, que es exactamente lo que estoy haciendo con la invasión rusa. Pero no el hecho de que se defiendan, por mucho que ellos también estuvieran defendiendo sus intereses particulares.
Si los americanos fueran querido ucrania a la otan, la fueran aceptado hace 20 años cuando hizo su primera solicitud. 

Te mandaste discurso hablando de tu supuesta parcialidad y de no tomar bando pero tu discurso no difiere mucho al de @Wangtung que practicamente es que el unico pecado de rusia fue caer ante la "trampa" americana, por lo que podemos deducir que es una simple "victima".
Junio de 2021:

[i]"We reiterate the decision made at the 2008 Bucharest Summit that Ukraine will become a member of the Alliance with the Membership Action Plan (MAP) as an integral part of the process; we reaffirm all elements of that decision, as well as subsequent decisions, including that each partner will be judged on its own merits.  We stand firm in our support for Ukraine’s right to decide its own future and foreign policy course free from outside interference.  The Annual National Programmes under the NATO-Ukraine Commission (NUC) remain the mechanism by which Ukraine takes forward the reforms pertaining to its aspiration for NATO membership".[/i]

[url]https://www.nato.int/cps/en/natohq/news_185000.htm[/url]
[i]>2008

>We stand firm in our support for Ukraine’s right to decide its own future and foreign policy course free from outside interference. The Annual National Programmes under the NATO-Ukraine Commission (NUC) remain the mechanism by which Ukraine takes forward the reforms pertaining to its aspiration for NATO membership".[/i]

No creo que la intención de tu mensaje haya sido darme la razón pero gracias (? como dije si estados unidos tuviera tanto afán de que ucrania sea parte de la OTAN ya lo seria hace 20 años, ahora no es mas que un aspirante y lo seguirá siendo hasta que cumpla los requisitos para entrar en el bloque uno de ellos es no tener disputas territoriales, es el caso similar para georgia y Bosnia y Herzegovina que también llevan solicitándolo hace una década, este ultimo es el único que cuenta con un plan de Acción para la Adhesión.
Una vez más, vuelves a intentar retorcer mis palabras. Por suerte los comentarios están ahí y cualquiera que los lea verá que te inventas lo que supuestamente digo a conveniencia: yo he afirmado que Estados Unidos quiere a Ucrania en la OTAN, no que haya sido una prioridad absoluta e imperativa para ellos. Es imposible que de "los americanos querían a Ucrania en la OTAN" puedas inferir un sentido de urgencia o celeridad, así que no queda otra que pensar que tratas de manipular lo que digo para amoldarlo a un argumento imaginario que te resulte más fácil rebatir. 

Y la intención del mensaje era demostrar que los 30 Estados miembros de la OTAN, entre los cuales está Estados Unidos, tienen la voluntad de integrar a Ucrania dentro de la alianza. Lo he hecho con un comunicado oficial suscrito por todos ellos el año pasado donde textualmente dicen que "Ucrania se convertirá en un miembro de la Alianza". Es imposible probar de forma más directa la afirmación que he hecho.

Edit: Es más, en comentarios anteriores ya se podía deducir que considero la no entrada de Ucrania en la OTAN como algo asumible para los propios americanos, ya que lo que lo que están obteniendo a cambio les compensaría:

"[I]Yo creo que a Estados Unidos, mientras no se llegue al extremo de que Rusia imponga un gobierno alineado con sus intereses en Ucrania (lo cual ha quedado claro que no va a ocurrir), sí le interesa el conflicto [...] Primero por el negocio que va a hacer vendiéndole el gas a Europa, y segundo por el desgaste económico que le está provocando a Rusia con las sanciones, a parte de la pérdida de credibilidad, legitimidad y reputación que está sufriendo el gobierno ruso a ojos de tantos países"[/i]

Esto iría en contra de la idea de que yo en algún momento he sobredimensionado la importancia que EEUU le da a la adhesión de Ucrania.
Creo haber leído que la OTAN jugaba públicamente con la posibilidad de que Ucrania entrase, a sabiendas de que no iba a pasar. 
Y bueno, no son sorpresa todas las declaraciones a favor de su entrada. 

De ser así, yo creo que es hasta peor.
El problema es que, aunque así fuera, los Estados no pueden actuar en base a interpretaciones de si el rival se está tirando un farol o no. Si los hechos indican que la OTAN, que ha sumado a más de 10 países europeos en los últimos 30 años, está tratando de llevar a cabo ese mismo curso con Ucrania y este se ha ido reactivando tras el Euromaidán, tú tienes que contar con que efectivamente hay un peligro de que eso se materialice y convierta en una realidad. El que tira la piedra no puede esconder la mano cuando le convenga.

Lo que sí me pareció una fantasmada fue cuando Zelenski pidió a la OTAN que acelerase la entrada de Ucrania en pleno estallido de la guerra, como si él mismo no supiera sobradamente que, si el conflicto en el Dombás fue suficiente para que se ralentizara el proceso, los Estados miembros jamás serían tan suicidas como para integrarla en pleno conflicto bélico directo con Rusia. Y ya con las cosas que el propio Zelenski ha dicho estas últimas semanas, desdiciéndose a sí mismo respecto a esa petición inicial, parece evidente que ese tren pasó tan pronto como Rusia inició la invasión y Ucrania ya nunca será parte de la alianza.

AdrielOG1410

Expulsado

Hace 2 años1279

En otro orden de cosas, recuerdo que hace un tiempo me criticaron a muerte por meterme con Rubén Gisbert y su Junta Democrática.

Bueno, pues ha resultado ser un pro-ruso cuya acción política respalda... Bea Talegón




No me lo esperaba en absoluto 
EDITADO EL 01-04-2022 / 14:05 (EDITADO 1 VEZ)