[Hilo Único] Crisis en Ucrania

Wangtung17371Hace 2 años1248

@Alfradito 
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Lógica según Wangtung: Estados Unidos, el país que más ahora mismo no está para meterse en nada y al que tras tantas circunstancias y una administración que nadie lleva (y otra previa que trajo el desastre) es quizá de a quienes más le interesa en estos momentos un período de estabilidad continua se arriesga a la tercera guerra mundial por venderle trigo a Europa
Ya que vas a hablar por mi al menos mencioname, y dejame que explique mi vision sin que te montes (otra vez) una falacia del espantajaros a mi costa.

Lo que estoy diciendo desde el principio es que de esto tiene que ganar EEUU, y no me equivoco. Ya no es solo el trigo que es lo de menos, es ser el exportador de gas a una zona que depende mucho de ello un 30% mas caro, la demonizacion de su competidor en ese sector, y por supuesto el apoyo mediatico frente a Rusia en Europa del este, que le trae beneficios economicos via armas y tambien una posicion geoestrategica frente a China y Rusia. La OTAN no es un Mensa, ni una organizacion de padres, es una alianza militar de paises que casualmente estan alineados con los intereses de EEUU, algo que no digo yo sacandomelo de una conspiranoia, es una realidad que incluso Francia ha puesto de manifiesto. En el pacifico tratan de hacer algo parecido ahora mismo Australia, Reino Unido y EEUU, por motivaciones similares, derechos humanos a un lado aunque se escuden en ellos. Al final asi va a ser, Europa va a girar hacia estados unidos y la cosa tiene pinta de que va a cronificarse algo, para desgracia del mercado europeo y de los propios ucranianos, a los que realmente han ignorado TODOS durante una decada, rusos, yankees y europeos.

Entonces claro, hacer ver que mi desconfianza es una parida esquivando todo, incluso que ya esta guerra estaba forjada hace tiempo, habla bastante peor de quien lo intente que de mi por pronunciarlo en voz alta en un lugar donde estaba seguro de que encontraria resistencia a aceptarlo.

La tercera guerra mundial tampoco se montaria, ese escenario realmente no se contempla, y perdona, pero a quien mas le interesa un follón desde la segunda guerra mundial es a EEUU, ahi ha estado en todos para mantenerse a flote, aunque sea otra que te cueste aceptar. Ahora que se le acaba la hegemonia, todavia más si cabe, por eso mismo estan dando por saco en el pacifico y en Europa con lo de Ucrania, lo aceptes o no.

Y por favor... no me toques la moral, que al principio te comparé esto con la crisis de los misiles de Cuba para que vieras mas o menos que carajo es lo que pasa con las bases de la OTAN cerca de Rusia y hiciste cabriolas para esquivar que es el mismo caso pero a la inversa, y otro por ahi para quitarle hierro me dijo que no tenian misiles, solo 160 bombas nucleares que pueden tirar desde aviones y un escudo antimisiles.

Ya dejo patente que mi intencion inicial en todo esto ha sido siempre intentar fomentar un debate multipolar, y en lugar de recibirse con cierto respeto y gratitud desde el momento primero se me ha tildado de muchas cosas, he hablado de más, les he devuelto insultos y ha sido en definitiva, uno de los hilos mas de mierda que he presenciado en la web, que no son pocos. Incluso todo esto me hace replantearme que carajo hago perdiendo el tiempo explicandome ante gente que no quiere escucharme con atención, sin recibir absolutamente nada a cambio, salvo mas insultos y descontextualizaciones.
EDITADO EL 31-03-2022 / 05:01 (EDITADO 3 VECES)

Carlieman11130Hace 2 años1249

@Wangtung 
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Lógica según Wangtung: Estados Unidos, el país que más ahora mismo no está para meterse en nada y al que tras tantas circunstancias y una administración que nadie lleva (y otra previa que trajo el desastre) es quizá de a quienes más le interesa en estos momentos un período de estabilidad continua se arriesga a la tercera guerra mundial por venderle trigo a Europa
Ya que vas a hablar por mi al menos mencioname, y dejame que explique mi vision sin que te montes (otra vez) una falacia del espantajaros a mi costa.

Lo que estoy diciendo desde el principio es que de esto tiene que ganar EEUU, y no me equivoco. Ya no es solo el trigo que es lo de menos, es ser el exportador de gas a una zona que depende mucho de ello un 30% mas caro, la demonizacion de su competidor en ese sector, y por supuesto el apoyo mediatico frente a Rusia en Europa del este, que le trae beneficios economicos via armas y tambien una posicion geoestrategica frente a China y Rusia. La OTAN no es un Mensa, ni una organizacion de padres, es una alianza militar de paises que casualmente estan alineados con los intereses de EEUU, algo que no digo yo sacandomelo de una conspiranoia, es una realidad que incluso Francia ha puesto de manifiesto. En el pacifico tratan de hacer algo parecido ahora mismo Australia, Reino Unido y EEUU, por motivaciones similares, derechos humanos a un lado aunque se escuden en ellos. Al final asi va a ser, Europa va a girar hacia estados unidos y la cosa tiene pinta de que va a cronificarse algo, para desgracia del mercado europeo y de los propios ucranianos, a los que realmente han ignorado TODOS durante una decada, rusos, yankees y europeos.

Entonces claro, hacer ver que mi desconfianza es una parida esquivando todo, incluso que ya esta guerra estaba forjada hace tiempo, habla bastante peor de quien lo intente que de mi por pronunciarlo en voz alta en un lugar donde estaba seguro de que encontraria resistencia a aceptarlo.

La tercera guerra mundial tampoco se montaria, ese escenario realmente no se contempla, y perdona, pero a quien mas le interesa un follón desde la segunda guerra mundial es a EEUU, ahi ha estado en todos para mantenerse a flote, aunque sea otra que te cueste aceptar. Ahora que se le acaba la hegemonia, todavia más si cabe, por eso mismo estan dando por saco en el pacifico y en Europa con lo de Ucrania, lo aceptes o no.

Y por favor... no me toques la moral, que al principio te comparé esto con la crisis de los misiles de Cuba para que vieras mas o menos que carajo es lo que pasa con las bases de la OTAN cerca de Rusia y hiciste cabriolas para esquivar que es el mismo caso pero a la inversa, y otro por ahi para quitarle hierro me dijo que no tenian misiles, solo 160 bombas nucleares que pueden tirar desde aviones y un escudo antimisiles.

Ya dejo patente que mi intencion inicial en todo esto ha sido siempre intentar fomentar un debate multipolar, y en lugar de recibirse con cierto respeto y gratitud desde el momento primero se me ha tildado de muchas cosas, he hablado de más, les he devuelto insultos y ha sido en definitiva, uno de los hilos mas de mierda que he presenciado en la web, que no son pocos. Incluso todo esto me hace replantearme que carajo hago perdiendo el tiempo explicandome ante gente que no quiere escucharme con atención, sin recibir absolutamente nada a cambio, salvo mas insultos y descontextualizaciones.
El principal responsable de que los Estados Unidos se beneficie de esta situación es él propio gobierno ruso y su diplomacia torpe.

AdrielOG1410

Expulsado

Hace 2 años1250

@Alfradito 
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Lógica según Wangtung: Estados Unidos, el país que más ahora mismo no está para meterse en nada y al que tras tantas circunstancias y una administración que nadie lleva (y otra previa que trajo el desastre) es quizá de a quienes más le interesa en estos momentos un período de estabilidad continua se arriesga a la tercera guerra mundial por venderle trigo a Europa
Hombre, por vender su gas y demás a Europa, por arrastrar a Europa a su polo de influencia, por debilitar a Rusia y la opinión pública respecto a ésta... De ahí, a decir que EEUU es la máxima responsable de esto, hay un paso bastante grande (qué nadie ha dado). Y lo mismo para los dirigentes europeos con mucho interés en arrastramos a una guerra. 

Esto es una guerra entre las pretensiones imperialistas de los dos grandes polos de poder que llevan años configurándose. Separar de esta situación a los EEUU, es absurdo. Estudiar el conflicto Ucraniano desde un prisma no-global, es absurdo. 
Pensar que a EEUU le conviene estabilidad nacional bajo el precio de perder su hegemonía global no es absurdo, es absurdísimo. 

Yo no creo que nadie sea más responsable que otro, pero es que menos, tampoco. 

Sois vosotros los que veis bondad o neutralidad en la objetiva intromisión de EEUU en Europa, o en la propia Europa enviando armas un ejercito que tortura niños. No seremos nosotros quienes tengan que justificar tal posición cuando juzguen a más de uno por crímenes de guerra.
EDITADO EL 31-03-2022 / 12:51 (EDITADO 2 VECES)

Cousland5860Hace 2 años1251

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Lógica según Wangtung: Estados Unidos, el país que más ahora mismo no está para meterse en nada y al que tras tantas circunstancias y una administración que nadie lleva (y otra previa que trajo el desastre) es quizá de a quienes más le interesa en estos momentos un período de estabilidad continua se arriesga a la tercera guerra mundial por venderle trigo a Europa
Yo creo que a Estados Unidos, mientras no se llegue al extremo de que Rusia imponga un gobierno alineado con sus intereses en Ucrania (lo cual ha quedado claro que no va a ocurrir), sí le interesa el conflicto porque ya se está asegurando de no hacer nada que verdaderamente pueda activar el riesgo de una guerra mundial. Primero por el negocio que va a hacer vendiéndole el gas a Europa, y segundo por el desgaste económico que le está provocando a Rusia con las sanciones, a parte de la pérdida de credibilidad, legitimidad y reputación que está sufriendo el gobierno ruso a ojos de tantos países.

Eso sí, decir que el mayor responsable de la guerra como tal son los americanos lo veo una barbaridad. Del conflicto en general sí que tengo claro que los principales promotores son la OTAN y los últimos gobiernos que ha habido en Kiev, porque cualquier cosa que no sea una Ucrania neutral me parece que es ir en contra de la paz, pero Rusia podría haber utilizado otras vías que no fueran la militar así que la decisión de invadir ha sido enteramente suya.
EDITADO EL 31-03-2022 / 12:58 (EDITADO 1 VEZ)

Wangtung17371Hace 2 años1252

Pongo el mismo ejemplo que dijo hace poco Chomsky al respecto, cualquiera entiende que Mexico no puede alinearse con China, tener armas de China en la frontera americana y hacer una alianza con esta, pero parece ser que si hablamos de Ucrania eso no se comprende.

@Cousland [b]Eso sí, decir que el mayor responsable de la guerra como tal son los americanos lo veo una barbaridad.[/b] Entonces la injerencia que ha hecho que se desconfie de nuestro proveedor de gas porque "nos exclavizará energeticamente" y que luego nos ha vendido el gas mas caro debe ser un sueño mio. Tambien supongo que es parte de un sueño en coma los 15 años que llevo leyendo noticias sobre la expansion de la OTAN hacia el este, ya que el mayor interesado en eso siempre ha sido EEUU que es el que mas bases militares fuera de sus fronteras tiene. No se puede hablar de la OTAN sacando del bolso a EEUU o a Reino Unido.

Puedo estar de acuerdo en que la invasion no debió haberse producido y que el responsable es Rusia, pero de los precedentes no puedo decir lo mismo, e ignorar los precedentes es lo que ha llevado a que esta conversacion sea un bucle infinito, y tambien ha llevado a que piense que mas que informarnos se nos manipule.

[b]pero Rusia podría haber utilizado otras vías que no fueran la militar así que la decisión de invadir ha sido enteramente suya.[/b] Lo intentaron 15 años, repito de nuevo que no estoy a favor de la invasion y me parece un error de todas todas, pero igualmente ya se venia avisando durante las negociaciones, que no empezaron ayer.

EDITADO EL 31-03-2022 / 13:38 (EDITADO 4 VECES)

Alfradito2398

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Hace 2 años1253

@Cousland 
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@Alfradito 
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Lógica según Wangtung: Estados Unidos, el país que más ahora mismo no está para meterse en nada y al que tras tantas circunstancias y una administración que nadie lleva (y otra previa que trajo el desastre) es quizá de a quienes más le interesa en estos momentos un período de estabilidad continua se arriesga a la tercera guerra mundial por venderle trigo a Europa
Yo creo que a Estados Unidos, mientras no se llegue al extremo de que Rusia imponga un gobierno alineado con sus intereses en Ucrania (lo cual ha quedado claro que no va a ocurrir), sí le interesa el conflicto porque ya se está asegurando de no hacer nada que verdaderamente pueda activar el riesgo de una guerra mundial. Primero por el negocio que va a hacer vendiéndole el gas a Europa, y segundo por el desgaste económico que le está provocando a Rusia con las sanciones, a parte de la pérdida de credibilidad, legitimidad y reputación que está sufriendo el gobierno ruso a ojos de tantos países.

Eso sí, decir que el mayor responsable de la guerra como tal son los americanos lo veo una barbaridad. Del conflicto en general sí que tengo claro que los principales promotores son la OTAN y los últimos gobiernos que ha habido en Kiev, porque cualquier cosa que no sea una Ucrania neutral me parece que es ir en contra de la paz, pero Rusia podría haber utilizado otras vías que no fueran la militar así que la decisión de invadir ha sido enteramente suya.
a ver, ninguna potencia es tonta y sí bastante oportunista

"Primero por el negocio que va a hacer vendiéndole el gas a Europa, y segundo por el desgaste económico que le está provocando a Rusia con las sanciones, a parte de la pérdida de credibilidad, legitimidad y reputación que está sufriendo el gobierno ruso a ojos de tantos países"

nada que objetar allí, pero sí señalar que, para ellos, esa es una consecuencia y una oportunidad muy jugosas como para dejarlas de lado, y Rusia prácticamente las ha servido en bandeja. lógico los americanos se van a agarrar de ese clavo todo lo puedan y usarlo como palanca flexear al rival

pero ya de ahí a decir que provocaron el conflicto esperando dicho resultado... pues me parece una sandez, cuanto menos. Rusia se ha disparado en el pie cual idiota (y ha sido ella, y no el imperio, quien acaba de revivir a la OTAN) y los Estados Unidos solo están más que felices de hacer un pastel con las consecuencias

la discrepancia que tenemos es que yo creo, sin excepciones, en la autodeterminación y soberanía de los países: si Ucrania desea alinearse con Occidente está en su derecho. es una nación independiente, después de todo. y la manera rusa de hacer las cosas no gusta a nadie. es como si Cuba ahora quisiera federarse con China... ¿una putada para Washington? sin dudas. otra cosa es que ello les habilite para venir y desatar el infierno

Cousland5860Hace 2 años1254

@Wangtung 
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Pongo el mismo ejemplo que dijo hace poco Chomsky al respecto, cualquiera entiende que Mexico no puede alinearse con China, tener armas de China en la frontera americana y hacer una alianza con esta, pero parece ser que si hablamos de Ucrania eso no se comprende.

@Cousland [b]Eso sí, decir que el mayor responsable de la guerra como tal son los americanos lo veo una barbaridad.[/b] Entonces la injerencia que ha hecho que se desconfie de nuestro proveedor de gas porque "nos exclavizará energeticamente" y que luego nos ha vendido el gas mas caro debe ser un sueño mio. Tambien supongo que es parte de un sueño en coma los 15 años que llevo leyendo noticias sobre la expansion de la OTAN hacia el este, ya que el mayor interesado en eso siempre ha sido EEUU que es el que mas bases militares fuera de sus fronteras tiene. No se puede hablar de la OTAN sacando del bolso a EEUU o a Reino Unido.
Literalmente lo siguiente que digo tras esa frase es que el mayor responsable de los precedentes que han llevado a la situación actual no es Rusia:

[i]"Del conflicto en general sí que tengo claro que los principales promotores son la OTAN y los últimos gobiernos que ha habido en Kiev, porque cualquier cosa que no sea una Ucrania neutral me parece que es ir en contra de la paz"[/i]

Y si México iniciara un proceso para aliarse con China, diría exactamente lo mismo: el conflicto político lo estarían generando ellos, pero una eventual respuesta militar estadounidense sería [b]su[/b] decisión y los convertiría en el culpable número uno de la guerra.

Wangtung17371Hace 2 años1255

@Cousland [b]Literalmente lo siguiente que digo tras esa frase es que el mayor responsable de los precedentes que han llevado a la situación actual no es Rusia:[/b]

Ya, pero me sacaste a EEUU del saco diciendo que te pareceria una barbaridad decir que EEUU tiene la culpa, cuando la tiene. Tambien dije abajo que el resposable de la invasion es Rusia, pero tambien matizo que eso no ocurrió porque a Putin se le acabaran los choco crispies, que es lo que parece que quiere que digamos mas de uno en este hilo. Si crees que te sirve de algo mantener la postura que tienes para que se tenga en cuenta las criticas que puedas dar... te equivocas de pleno, porque queda demostrado que querer saber la verdad lo queremos 3 pelagatos en este hilo, el resto busca reafirmarse, y aunque he criticado esto varias veces vas... y me metes en ese saco.

@Alfradito por supuesto que hablamos de soberania tambien, y me parece hipocrita que se defienda ahora porque sale en los medios (les importaba una mierda hace 3 meses) cuando no lo han hecho nunca, ni les he visto hacer lo mismo con el Sáhara, ni con Palestina, ni con nadie que no esté alineado con los intereses de los adalides de la libertad... la suya para meterse donde no les llaman y darle peso o no a lo que les interesa. Es muy ingenuo pensar que en la politica hay coincidencias. ¿quieres un ejemplo de que la mierda mundial se planea antes de hacerse? te presento como empezó la movida con los arabes y occidente [url]https://recortesdeorientemedio.com/the-sykes-picot-agreement-1916-2/[/url] Todavia hoy casi 100 años mas tarde trae cola. Esto entra dentro de lo que llaman colonialismo o neocolonialismo, algo que muchos "liberales" (no lo son, son frikis ideologicos) tratan de desmentir aunque hay rios de tinta escritos al respecto. Por supuesto, no creo que Ucrania sea soberana y no lo ha sido nunca, siempre ha tenido las garras de Rusia u Occidente encima, y presentar la anexion a Europa como algo que han decidido libremente es una mentira gordisima, sobre todo porque desde Europa se hizo lo que se pudo para que asi fuese, con el beneplacito de EEUU. Y no es casualidad.

Que todo esto ocurra con una distancia temporal de generaciones les viene estupendamente, pero yo no soy de tu generacion, ni la de Cousland, soy mas viejo. Y habrá gente mas vieja que yo que recuerde mas detalles. La amnesia generacional y la desinformacion hacen su trabajo tambien, muchos detalles se olvidan u obvian, y al final queda una explicacion facilona y del momento que es lo que se come mayormente la gente, sobre todo si les "da la razón", aunque eso no lo pensaran por ellos mismos y tampoco sean capaces de recordar de donde han sacado dicha informacion.
EDITADO EL 31-03-2022 / 15:46 (EDITADO 6 VECES)

Moltbe1869Hace 2 años1256

¡Queridos compatriotas!

â—ï¸Notifiquen los casos de violación de derechos, discriminación e incitación al odio contra ciudadanos de la Federación Rusa y hablantes nativos del idioma ruso al departamento consular de la embajada por correo electrónico consdepfin@yandex.ru

Mirar quien es el que lo escribe y donde lo escribe  el tweet anterior



Plan maestro, hacer mas seguras las fronteras rusas
EDITADO EL 31-03-2022 / 15:48 (EDITADO 1 VEZ)

Cousland5860Hace 2 años1257

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Lógica según Wangtung: Estados Unidos, el país que más ahora mismo no está para meterse en nada y al que tras tantas circunstancias y una administración que nadie lleva (y otra previa que trajo el desastre) es quizá de a quienes más le interesa en estos momentos un período de estabilidad continua se arriesga a la tercera guerra mundial por venderle trigo a Europa
Yo creo que a Estados Unidos, mientras no se llegue al extremo de que Rusia imponga un gobierno alineado con sus intereses en Ucrania (lo cual ha quedado claro que no va a ocurrir), sí le interesa el conflicto porque ya se está asegurando de no hacer nada que verdaderamente pueda activar el riesgo de una guerra mundial. Primero por el negocio que va a hacer vendiéndole el gas a Europa, y segundo por el desgaste económico que le está provocando a Rusia con las sanciones, a parte de la pérdida de credibilidad, legitimidad y reputación que está sufriendo el gobierno ruso a ojos de tantos países.

Eso sí, decir que el mayor responsable de la guerra como tal son los americanos lo veo una barbaridad. Del conflicto en general sí que tengo claro que los principales promotores son la OTAN y los últimos gobiernos que ha habido en Kiev, porque cualquier cosa que no sea una Ucrania neutral me parece que es ir en contra de la paz, pero Rusia podría haber utilizado otras vías que no fueran la militar así que la decisión de invadir ha sido enteramente suya.
a ver, ninguna potencia es tonta y sí bastante oportunista

"Primero por el negocio que va a hacer vendiéndole el gas a Europa, y segundo por el desgaste económico que le está provocando a Rusia con las sanciones, a parte de la pérdida de credibilidad, legitimidad y reputación que está sufriendo el gobierno ruso a ojos de tantos países"

nada que objetar allí, pero sí señalar que, para ellos, esa es una consecuencia y una oportunidad muy jugosas como para dejarlas de lado, y Rusia prácticamente las ha servido en bandeja. lógico los americanos se van a agarrar de ese clavo todo lo puedan y usarlo como palanca flexear al rival

pero ya de ahí a decir que provocaron el conflicto esperando dicho resultado... pues me parece una sandez, cuanto menos. Rusia se ha disparado en el pie cual idiota (y ha sido ella, y no el imperio, quien acaba de revivir a la OTAN) y los Estados Unidos solo están más que felices de hacer un pastel con las consecuencias
Coincido. Los americanos querían a Ucrania en la OTAN, punto. No una guerra. Pero tal y como se está desarrollando, a Biden le conviene que Zelenski aguante todo el tiempo posible: cada día que pasa es un día más de sanciones contra Rusia, reducción de la compra de gas a Putin, empeoramiento de la reputación del gobierno, intensificación del descontento social, aumento de la necesidad de seguridad en Europa que le lleve a comprar armamento a la industria militar norteamericana, etc. 

@Alfradito 
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la discrepancia que tenemos es que yo creo, sin excepciones, en la autodeterminación y soberanía de los países: si Ucrania desea alinearse con Occidente está en su derecho. es una nación independiente, después de todo. y la manera rusa de hacer las cosas no gusta a nadie. es como si Cuba ahora quisiera federarse con China... ¿una putada para Washington? sin dudas. otra cosa es que ello les habilite para venir y desatar el infierno
Yo no estoy necesariamente en desacuerdo con que una nación es soberana y en consecuencia debe poder elegir si se alía con uno u otro bloque. Pero si asumimos que todos los vecinos de Rusia tienen derecho a entrar en la OTAN y que el país quede cercado por completo, deberíamos ser consecuentes y no pretender que Putin se quede de brazos cruzados sin hacer absolutamente nada para impedirlo. Te aseguro que si Cuba intentara aliarse con Rusia o China, no criticaría a los yankis por apretar al régimen. Podría condenar medidas concretas que me parecieran desproporcionadas o criminales, que es exactamente lo que estoy haciendo con la invasión rusa. Pero no el hecho de que se defiendan, por mucho que ellos también estuvieran defendiendo sus intereses particulares.
EDITADO EL 31-03-2022 / 16:13 (EDITADO 2 VECES)

Alfradito2398

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Hace 2 años1258

@Wangtung 
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@Cousland [b]Literalmente lo siguiente que digo tras esa frase es que el mayor responsable de los precedentes que han llevado a la situación actual no es Rusia:[/b]

Ya, pero me sacaste a EEUU del saco diciendo que te pareceria una barbaridad decir que EEUU tiene la culpa, cuando la tiene. Tambien dije abajo que el resposable de la invasion es Rusia, pero tambien matizo que eso no ocurrió porque a Putin se le acabaran los choco crispies, que es lo que parece que quiere que digamos mas de uno en este hilo. Si crees que te sirve de algo mantener la postura que tienes para que se tenga en cuenta las criticas que puedas dar... te equivocas de pleno, porque queda demostrado que querer saber la verdad lo queremos 3 pelagatos en este hilo, el resto busca reafirmarse, y aunque he criticado esto varias veces vas... y me metes en ese saco.

@Alfradito por supuesto que hablamos de soberania tambien, y me parece hipocrita que se defienda ahora porque sale en los medios (les importaba una mierda hace 3 meses) cuando no lo han hecho nunca, ni les he visto hacer lo mismo con el Sáhara, ni con Palestina, ni con nadie que no esté alineado con los intereses de los adalides de la libertad... la suya para meterse donde no les llaman y darle peso o no a lo que les interesa. Es muy ingenuo pensar que en la politica hay coincidencias. ¿quieres un ejemplo de que la mierda mundial se planea antes de hacerse? te presento como empezó la movida con los arabes y occidente [url]https://recortesdeorientemedio.com/the-sykes-picot-agreement-1916-2/[/url] Todavia hoy casi 100 años mas tarde trae cola. Esto entra dentro de lo que llaman colonialismo o neocolonialismo, algo que muchos "liberales" (no lo son, son frikis ideologicos) tratan de desmentir aunque hay rios de tinta escritos al respecto. Por supuesto, no creo que Ucrania sea soberana y no lo ha sido nunca, siempre ha tenido las garras de Rusia u Occidente encima, y presentar la anexion a Europa como algo que han decidido libremente es una mentira gordisima, sobre todo porque desde Europa se hizo lo que se pudo para que asi fuese, con el beneplacito de EEUU. Y no es casualidad.

Que todo esto ocurra con una distancia temporal de generaciones les viene estupendamente, pero yo no soy de tu generacion, ni la de Cousland, soy mas viejo. Y habrá gente mas vieja que yo que recuerde mas detalles. La amnesia generacional y la desinformacion hacen su trabajo tambien, muchos detalles se olvidan u obvian, y al final queda una explicacion facilona y del momento que es lo que se come mayormente la gente, sobre todo si les "da la razón", aunque eso no lo pensaran por ellos mismos y tampoco sean capaces de recordar de donde han sacado dicha informacion.
te montas unos remolinos mentales con tal de mantenerte a flote mezclando mil sinsentidos por comentarios que paso (y créeme que agobia tomarse el tiempo para responder a cada uno de ellos y que luego simplemente hagas la vista gorda y pases a los siguientes)

tienes una manera bastante cabrona de intercambiar con la resta en este foro, no creo seas fanático pero háztelo ver viejo

y nada, lo dejo para que siga creyendo que está demostrado que el querer saber la verdad lo quiere usted y dos pelagatos más en este hilo, el resto busca reafirmarse

Wangtung17371Hace 2 años1259

@Alfradito Sigue zampandote bulos y hablando de forma partidista. No me pasa con todos los del foro que me ponga tocanarices, lo hago con los adictos a la repeticion, una vez te lo explico bien, 2, 3, las que hagan falta, si ya me empiezas a atacar personalmente te lo voy a hacer pasar fatal. Y aqui en este foro pocos puedes decir que les he dicho algo malo. A ver si te piensas que a mi me mola estar discutiendo contra 4 para que no me encajen 3 falacias del espantajaros y deformen lo que trato de decir, y muchos saben perfectamente que mi "activismo" en el foro me ha generado "amigos", los puedes ver en todos los hilos en los que participo tocando la fibra. No me toquen los cojones con eso y verán como se puede tener una charla normal conmigo, muchos lo comprueban a diario.

EDITADO EL 31-03-2022 / 17:32 (EDITADO 1 VEZ)

Alfradito2398

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Hace 2 años1260

@Cousland 
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@Cousland 
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@Alfradito 
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Lógica según Wangtung: Estados Unidos, el país que más ahora mismo no está para meterse en nada y al que tras tantas circunstancias y una administración que nadie lleva (y otra previa que trajo el desastre) es quizá de a quienes más le interesa en estos momentos un período de estabilidad continua se arriesga a la tercera guerra mundial por venderle trigo a Europa
Yo creo que a Estados Unidos, mientras no se llegue al extremo de que Rusia imponga un gobierno alineado con sus intereses en Ucrania (lo cual ha quedado claro que no va a ocurrir), sí le interesa el conflicto porque ya se está asegurando de no hacer nada que verdaderamente pueda activar el riesgo de una guerra mundial. Primero por el negocio que va a hacer vendiéndole el gas a Europa, y segundo por el desgaste económico que le está provocando a Rusia con las sanciones, a parte de la pérdida de credibilidad, legitimidad y reputación que está sufriendo el gobierno ruso a ojos de tantos países.

Eso sí, decir que el mayor responsable de la guerra como tal son los americanos lo veo una barbaridad. Del conflicto en general sí que tengo claro que los principales promotores son la OTAN y los últimos gobiernos que ha habido en Kiev, porque cualquier cosa que no sea una Ucrania neutral me parece que es ir en contra de la paz, pero Rusia podría haber utilizado otras vías que no fueran la militar así que la decisión de invadir ha sido enteramente suya.
a ver, ninguna potencia es tonta y sí bastante oportunista

"Primero por el negocio que va a hacer vendiéndole el gas a Europa, y segundo por el desgaste económico que le está provocando a Rusia con las sanciones, a parte de la pérdida de credibilidad, legitimidad y reputación que está sufriendo el gobierno ruso a ojos de tantos países"

nada que objetar allí, pero sí señalar que, para ellos, esa es una consecuencia y una oportunidad muy jugosas como para dejarlas de lado, y Rusia prácticamente las ha servido en bandeja. lógico los americanos se van a agarrar de ese clavo todo lo puedan y usarlo como palanca flexear al rival

pero ya de ahí a decir que provocaron el conflicto esperando dicho resultado... pues me parece una sandez, cuanto menos. Rusia se ha disparado en el pie cual idiota (y ha sido ella, y no el imperio, quien acaba de revivir a la OTAN) y los Estados Unidos solo están más que felices de hacer un pastel con las consecuencias
Coincido. Los americanos querían a Ucrania en la OTAN, punto. No una guerra. Pero tal y como se está desarrollando, a Biden le conviene que Zelenski aguante todo el tiempo posible: cada día que pasa es un día más de sanciones contra Rusia, reducción de la compra de gas a Putin, empeoramiento de la reputación del gobierno, intensificación del descontento social, aumento de la necesidad de seguridad en Europa que le lleve a comprar armamento a la industria militar norteamericana, etc. 

@Alfradito 
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la discrepancia que tenemos es que yo creo, sin excepciones, en la autodeterminación y soberanía de los países: si Ucrania desea alinearse con Occidente está en su derecho. es una nación independiente, después de todo. y la manera rusa de hacer las cosas no gusta a nadie. es como si Cuba ahora quisiera federarse con China... ¿una putada para Washington? sin dudas. otra cosa es que ello les habilite para venir y desatar el infierno
Yo no estoy necesariamente en desacuerdo con que una nación es soberana y en consecuencia debe poder elegir si se alía con uno u otro bloque. Pero si asumimos que todos los vecinos de Rusia tienen derecho a entrar en la OTAN y que el país quede cercado por completo, deberíamos ser consecuentes y no pretender que Putin se quede de brazos cruzados sin hacer absolutamente nada para impedirlo. Te aseguro que si Cuba intentara aliarse con Rusia o China, no criticaría a los yankis por apretar al régimen. Podría condenar medidas concretas que me parecieran desproporcionadas o criminales, que es exactamente lo que estoy haciendo con la invasión rusa. Pero no el hecho de que se defiendan, por mucho que ellos también estuvieran defendiendo sus intereses particulares.
bueno, de por sí Cuba es un país (o tiene un gobierno) activamente (ahora, cierto, mucho menos) hostil a los Estados Unidos

incluso tras la crisis el compromiso fue la retirada de los misiles, no de las bases militares rusas (esas siguieron hasta el colapso soviético), y hasta hace poco había conversaciones con el gobierno de Putin para una base naval en Cienfuegos

ni hablar del grado de dependencia (política, militar, económica) del país hacia Beijing y Moscú

qué el gobierno es un régimen como mínimo represivo y antidemocrático? perfecto, pero aunque sean un grupo de sanguijuelas garantizando (por lacayismo) su plutocracia siguen siendo los representantes de una nación, nación de la que es sagrado su derecho a la independencia

lo que quiero decir, es que entiendo que las potencias son poderes y buscan ampliar y mantener áreas de influencia, pero eso no deja de ser una forma (bastante asquerosa, en mi opinión) de imperialismo, pasa que por desgracia toca tragarlo en tanto es una realidad práctica, y no hay medios para hacerla desaparecer

Alfradito2398

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Hace 2 años1261

@Wangtung 
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@Alfradito Sigue zampandote bulos y hablando de forma partidista. No me pasa con todos los del foro que me ponga tocanarices, lo hago con los adictos a la repeticion, una vez te lo explico bien, 2, 3, las que hagan falta, si ya me empiezas a atacar personalmente te lo voy a hacer pasar fatal. Y aqui en este foro pocos puedes decir que les he dicho algo malo.

pero tú te lees lo que escribes? cómo que me lo vas a hacer pasar mal, quién te crees? de mi pasa pesado, y aplícate un poco el cuento de la repetición

Wangtung17371Hace 2 años1262

@Alfradito Te lo dije una vez y te lo repito, si no quieres que te casque, no me endoses sambenitos y ciñete a lo que digo, no a lo que quieres entender. Si te raya algo que diga, me preguntas a que me refiero sin rellenar tu solito los huecos, que siempre los rellenas con la misma materia fecal.

Mimic-Kul2636

Expulsado

Hace 2 años1263

@Cousland 
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Lógica según Wangtung: Estados Unidos, el país que más ahora mismo no está para meterse en nada y al que tras tantas circunstancias y una administración que nadie lleva (y otra previa que trajo el desastre) es quizá de a quienes más le interesa en estos momentos un período de estabilidad continua se arriesga a la tercera guerra mundial por venderle trigo a Europa
Yo creo que a Estados Unidos, mientras no se llegue al extremo de que Rusia imponga un gobierno alineado con sus intereses en Ucrania (lo cual ha quedado claro que no va a ocurrir), sí le interesa el conflicto porque ya se está asegurando de no hacer nada que verdaderamente pueda activar el riesgo de una guerra mundial. Primero por el negocio que va a hacer vendiéndole el gas a Europa, y segundo por el desgaste económico que le está provocando a Rusia con las sanciones, a parte de la pérdida de credibilidad, legitimidad y reputación que está sufriendo el gobierno ruso a ojos de tantos países.

Eso sí, decir que el mayor responsable de la guerra como tal son los americanos lo veo una barbaridad. Del conflicto en general sí que tengo claro que los principales promotores son la OTAN y los últimos gobiernos que ha habido en Kiev, porque cualquier cosa que no sea una Ucrania neutral me parece que es ir en contra de la paz, pero Rusia podría haber utilizado otras vías que no fueran la militar así que la decisión de invadir ha sido enteramente suya.
a ver, ninguna potencia es tonta y sí bastante oportunista

"Primero por el negocio que va a hacer vendiéndole el gas a Europa, y segundo por el desgaste económico que le está provocando a Rusia con las sanciones, a parte de la pérdida de credibilidad, legitimidad y reputación que está sufriendo el gobierno ruso a ojos de tantos países"

nada que objetar allí, pero sí señalar que, para ellos, esa es una consecuencia y una oportunidad muy jugosas como para dejarlas de lado, y Rusia prácticamente las ha servido en bandeja. lógico los americanos se van a agarrar de ese clavo todo lo puedan y usarlo como palanca flexear al rival

pero ya de ahí a decir que provocaron el conflicto esperando dicho resultado... pues me parece una sandez, cuanto menos. Rusia se ha disparado en el pie cual idiota (y ha sido ella, y no el imperio, quien acaba de revivir a la OTAN) y los Estados Unidos solo están más que felices de hacer un pastel con las consecuencias
Coincido. Los americanos querían a Ucrania en la OTAN, punto. No una guerra. Pero tal y como se está desarrollando, a Biden le conviene que Zelenski aguante todo el tiempo posible: cada día que pasa es un día más de sanciones contra Rusia, reducción de la compra de gas a Putin, empeoramiento de la reputación del gobierno, intensificación del descontento social, aumento de la necesidad de seguridad en Europa que le lleve a comprar armamento a la industria militar norteamericana, etc. 

@Alfradito 
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la discrepancia que tenemos es que yo creo, sin excepciones, en la autodeterminación y soberanía de los países: si Ucrania desea alinearse con Occidente está en su derecho. es una nación independiente, después de todo. y la manera rusa de hacer las cosas no gusta a nadie. es como si Cuba ahora quisiera federarse con China... ¿una putada para Washington? sin dudas. otra cosa es que ello les habilite para venir y desatar el infierno
Yo no estoy necesariamente en desacuerdo con que una nación es soberana y en consecuencia debe poder elegir si se alía con uno u otro bloque. Pero si asumimos que todos los vecinos de Rusia tienen derecho a entrar en la OTAN y que el país quede cercado por completo, deberíamos ser consecuentes y no pretender que Putin se quede de brazos cruzados sin hacer absolutamente nada para impedirlo. Te aseguro que si Cuba intentara aliarse con Rusia o China, no criticaría a los yankis por apretar al régimen. Podría condenar medidas concretas que me parecieran desproporcionadas o criminales, que es exactamente lo que estoy haciendo con la invasión rusa. Pero no el hecho de que se defiendan, por mucho que ellos también estuvieran defendiendo sus intereses particulares.
Si los americanos fueran querido ucrania a la otan, la fueran aceptado hace 20 años cuando hizo su primera solicitud. 

Te mandaste discurso hablando de tu supuesta parcialidad y de no tomar bando pero tu discurso no difiere mucho al de @Wangtung que practicamente es que el unico pecado de rusia fue caer ante la "trampa" americana, por lo que podemos deducir que es una simple "victima".