[Hilo Único] Crisis en Ucrania

Brenner23378Hace 2 años496

@Wangtung

¿Polonia y los países bálticos son lacayos de EEUU?

Wangtung17371Hace 2 años497

@Brenner23 aún no. Aún. Ya lo dije antes, cambian de collar, que lo vean como una cuestión de buenos o malos como si esto fuera un cuento de hadas es problema de ustedes, no mio ni de mucha gente que les da arcadas ver este hilo y ni comenta.

Moltbe1869Hace 2 años498

@Wangtung 
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@Moltbe Indepen... ¿qué? estan cambiando un collar por otro, no te engañes, y a los de aqui les importa un comino la gente de Ucrania. Lo que no quieren es pagarle mas caro el gas ni a Rusia ni a EEUU.
Si Independencia, Ucrania tiene una independencia que ha decidido Rusia acabar con ella. La misma independencia que tiene Suecia y Finlandia y se le esta amenazando también.

Si enarbolamos la bandera del derecho del pueblo a decidir y a regir sus destinos ¿Porque debería en base a esos principios tolerar la invasión rusa?

Brenner23378Hace 2 años499

@Wangtung

Pues llevan casi 20 años en la OTAN. Vaya cambio de collar más lento.

Wangtung17371Hace 2 años500

@Moltbe Tomemos que realmente aqui estamos hablando de democracia, que es mentira. Entonces explicame porque las dos regiones no pueden ser consideradas independientes tras es plebiscito ruso y deben estar a la fuerza en Ucrania, montandoles una guerra civil de paso. ¿es mas democrata un plebiscito para entrar a la OTAN que para ser independiente de Ucrania, o unirse a la federacion rusa? ¿es porque son rusos o el carnet de democrata solo lo tenemos en occidente?

Se han comido una versión maquillada y nos la quieren vender a muchos como una verdad suprema, y es mentira.

Wangtung17371Hace 2 años501

@Brenner23 Ya los arrastrarán a una guerra absurda, de momento esa mierda nos la comemos desde hace tiempo los Europeos, que estamos mejor equipados.

Mimic-Kul2636

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Hace 2 años502

@Wangtung

En lógica, la falacia del punto medio, también llamada falacia de la equidistancia, falacia de la moderación o falacia del compromiso, es una falacia a través de la que el interlocutor trata de atribuir una supuesta credibilidad a una afirmación por el mero hecho de que equidista del resto de las posturas. En algunos casos, eso puede ni siquiera ser cierto, en cuyo caso se denomina falso punto medio.

La falacia del punto medio suele resultar eficaz por el prejuicio cognitivo que nos induce a pensar que, ya que las posturas eclécticas o integradoras suelen ser útiles para alcanzar acuerdos o consenso, son automáticamente acertadas. Sin embargo, pueden perfectamente no serlo.

__________________________________________________

Lo gracioso es que ni siquiera es de "punto medio" ya que en todo el tema siempre ha tratado de hacer quedar a rusia como la victima.

Que rusia invadio ucrania? - la OTAN la provoco.
Que finlandia se unira a la otan? - Culpa de Biden
Que sanciones contra rusia? - Rusofobia occidental
Que ucrania quiere unirse a la UE? - Titere de USA.
Que es injustificable la invasion? - Ucrania violo Minsk

¿ Existira algo para este "genio" donde la responsabilidad sea rusa y no de occidente/OTAN/USA/ucrania ?

Wangtung17371Hace 2 años503

@Mimic-Kul Acabas de marcarte un ad hoc como un camello, pero vale. Muy metido con calzador, porque solo les invito a que no sean cenutrios y lo vean de una manera neutral, ya estan ustedes predispuestos a zamparse toda la propaganda que venga de aqui y no hacer ni p... caso a lo que diga oriente. Y es claro, todo esto empezó porque se han seguido expandiendo hacia el este, y se sabe que hay mala hostia con Rusia y China porque crecian economicamente, tenian que pararles los pies como sea. Y quien no vea esto como una guerra de intereses de dos bloques neocolonialistas y capitalistas y se piense que es  por la libertad de alguien aun tiene que espabilar mucho.

Mimic-Kul2636

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Hace 2 años504

Conozcamos los alter egos de @Wangtung

Wangtung: "volvamos a lo mismo, creo que ya te dije que esa es mi creencia"

Wangtung:  "ya estan ustedes predispuestos a zamparse toda la propaganda que venga de aqui y no hacer ni p... caso a lo que diga oriente."

Una pregunta que hace que tus "creencias" sean verdaderas pero no nuestras "propaganda"???

Has verificado que efectivamente es propaganda, puedes desmentir algo de lo que se ha publicado aca???

Por cierto lo unico que viene de oriente es que invadieron ucrania por que esta llena de "nazis", tienes pruebas de eso ademas del peloton de voluntarios que no se compara a los paramilitares neonazis rusos?

Wangtung17371Hace 2 años505

@Mimic-Kul invadieron porque Ucrania llevaba 8 años atacando las zonas en cuestión, que hay guerra desde hace 8 años (me partí el culo cuando Alfradito dijo que lo tenían planeado 4 años... Pues claro carajo, estuvieron 4 años mirando el espectáculo sin hacer nada) , y siempre se han aferrado a que son mayoritariamente un pueblo de habla rusa, ese territorio era ruso cuando Catalina y luego en la URSS nació Ucrania. La escusa es mala también, pero la que te cuentan a ti es para niños de 12 años, el malo malisimo ataca porque si y se quiere comer adobado en vodka a los niños ucranianos y luego europa, y que no nos preocupemos que viene el capitán América y la liga de la justicia a salvarnos a todos.


Si no ves que son gilipolleces ambas cosas tienes un problema, pero la que nos cuentan a nosotros es todavía más cuento.

Alfradito2398

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Hace 2 años506

@Wangtung 
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@Mimic-Kul invadieron porque Ucrania llevaba 8 años atacando las zonas en cuestión, que hay guerra desde hace 8 años (me partí el culo cuando Alfradito dijo que lo tenían planeado 4 años... Pues claro carajo, estuvieron 4 años mirando el espectáculo sin hacer nada) , y siempre se han aferrado a que son mayoritariamente un pueblo de habla rusa, ese territorio era ruso cuando Catalina y luego en la URSS nació Ucrania. La escusa es mala también, pero la que te cuentan a ti es para niños de 12 años, el malo malisimo ataca porque si y se quiere comer adobado en vodka a los niños ucranianos y luego europa, y que no nos preocupemos que viene el capitán América y la liga de la justicia a salvarnos a todos.


Si no ves que son gilipolleces ambas cosas tienes un problema, pero la que nos cuentan a nosotros es todavía más cuento.
solo para quedar claros, y que después no tires marchas atrás, bolas de humo ni vengas con el victimismo, estás diciendo que el origen de la invasión rusa se debe que desde Ucrania atacaron las zonas bajo control ruso en el Dombás, no?

que Rusia jamás atacó, ni hubo operaciones de falsa bandera, y estás consciente de que esa opinión tan libre-prensada y diferente es copia textual palabra por palabra de la narrativa del gobierno ruso, al cual, dices, no intentas defender?

ahora, no sé si lo sepas, pero dentro del Dombás en sí, hay una división reconocida en los acuerdos de Minsk por ambas partes



las zonas en rojo se hayan bajo control separatista y ruso, ergo: es donde único se hallan (o se deben hallar) tropas rusas, y ciudadanos bajo jurisdicción rusa (independientemente de si es justificada o no)

los ucranianos, durante estos 8 años, han ocupado en una serie de trincheras y elementos defensivos las zonas amarillas. los combates, y los abusos (los existentes y los fabricados) durante estos 8 años, han sido allí (zonas de color naranja)

y hasta salvo horas previas a la invasión, los rusos no habían declarado incursiones ucranianas en sus zonas, sino que en su retórica consideraban la presencia ucraniana (en la zona amarilla) ilegal (no obstante habían llegado a un acuerdo)

y dudo mucho que los ucranianos, plenamente conscientes de lo que implicaría aquello, y en un acto de idiotismo y suicidio sin precedentes, en la noche del 24 de febrero, tras 8 años de no hacerlo, dijeran sin más "vamos a invadir"

sin fuerzas ni medios siquiera para hacerlo, y con el objetivo de... ??? provocar la guerra???

por cierto, qué es eso de que de la URSS nació Ucrania, porque al contrario, del Rus de Kiev nació Rusia, y Crimea ni siquiera era habitada por eslavos, sino por tártaros, a quienes Stalin erradicó

PrimeNovaX2691Hace 2 años507

@Moltbe 
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@Mimic-Kul 
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@Moltbe 
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Por si alguien quiere mirar quien votó a favor, se abstuvo, o en contra en la ONU para condenar la invasión de Ucrania. Y es interesante los que se abstienen incluyendo China

Parece que se sospecha que china sabia de la invasion pero pidio que se retrasara para despues de los juegos olimpicos o lo hizo rusia como guiño. 

[url]https://cnnespanol.cnn.com/2022/03/03/china-pidio-rusia-retrasara-invasion-ucrania-inteligencia-occidental-trax/[/url]

Ahora evaluan servir como mediadores, la verdad es que rusia parece estar sola en esta guerra, ni kazajistán ni serbia potentes aliados le han dado una mano. 

Hay un punto curioso que hemos omitido y fue el como la inteligencia americana predijo todos los movimientos del kremlin, mientras los bobos (me incluyo) decian que era improbable que rusia invadiera o que era propaganda y hasta celebraban por el supuesto "retiro" de tropas.

Lo que me hace preguntar sobre si rusia tiene si quiera oportunidad de enfrentarse al pais americano?? Estan a años luz militarmente de rusia, creo que por esto capaz putin siempre tira la cara de "guerra nuclear" parece que es lo unico que tiene para persuadir a occidente.
En u principio gane o pierda Rusia le beneficia a China. Si ganan militarmente, pase lo que pase fastidia a su competidor directo que es EEUU desviando militarmente tropas a Europa. Y si pierde Rusia, China se quita de enmedio una potencia en la región en la que estan ellos tambien compitiendo, ya han tenido roces en Kazajistan por ejemplo

Es cierto que como hemos comentado que el ejercito ruso esta haciendo el ridículo, pero al mismo tiempo se piensa que tambien estan luchando por debajo de su capacidad. Y en todo lo que se lleva visto de guerra, parece que el único ejercito que ha sido competente es el que partió de Crimea, es el que esta avanzando en marcha bastante aceptable y ahora van camino a Odesa. Es cierto que viendo las imagenes, Polonia que es un ejercito potente en Europa no tendría problema, pero es que tqmpoco parece que estemos viendo a los veteranos del ejercito ruso, mucha chavalada acabada de salir de un cuartel.

Por cierto, que la posibilidad de un ataque nuclear cada dia aumentan, porque en la estrategia de Rusia está el uso de armas nucleares como medio para suplir  las deficiencias de las armas convencionales, y existe una teoría que maneja el Kremlim que se llama "escalar para desescalar". Esto no significa el fin del mundo ni la guerra nuclear directa, se basa a que como la amenaza del arma nuclear es muchas veces "vacua", se tiene en la mentalidad que uso no es posible por aniquilación. Es el uso de un dispositivo nuclear  por parte rusa en un descampado o en una base militar (en este caso podría ser ucraniana), o sobre fuerzas convencionales, en otras palabras en objerivos no civiles o poblaciones, para dar el aviso que la amenaza de guerra nuclear va en serio sin necesidad de entrar en una Guerra Nuclear, para sentar a todos los implicados en el conflicto.

Las noticias que nos llegan, es que Putin ha perdido la cabeza ante la reacción de Occidente, con unas bonitas palabras de su ministeo de exteriores Labrov, donde deua entender que para que haya paz en el mundo tiene que estar Rusia o no la habrá (tomaroslo como querais). Las cartitas enviadas a Suecia y Finlandia para que respondan a Moscú sobre si se uniran a la OTAN o no, los millones que se va a gastar Alemania en equipo militar, no para un futuro si no para comprar material agora mismo y ahora mismo dicen en las redes que Macron ha hablado con Putin y le ha dicho que todavía no hemos visto lo peor.

A mi me sigue pareciendo, que Putin tiene una pataleta enorme y que lo que se va a dedicar no es a amilanarse sino a seguir con sus amenazas para mantener la apariencia de ser fuerte. Se vuelve a confirmar que lo que entiende el gobierno por Rusia no es el pueblo, sino el aparato de estado, sus oligarcas y políticos y que estos desaparezcan o cambien es sinonimo de la destrucción de Rusia, ya sea desde el exterior o el interior, ya hemos visto como traran a la prensa y los que se manifiestan.

Pero, vuelvo a repetir si no implosiona el regimen de Putin por si mismo, Ucrania tiene sellada su destino. Ahora mismo politicamente gane o pierda en Ucrania los rusos han perdido politicamente.
Dudo que use armamento nuclear contra Ucrania, ahí creo se le revelarían los militares y todo su esfuerzo se iría de inmediato a la basura y sobre todo se despediría de su amado trono, que tanto gusto le cogen los dictadores y autócratas. Solo es otro farol de que van a la desesperada y sin dar con tecla.
Mientras tanto tenemos cosas como estas.
[url]https://www.reddit.com/r/CombatFootage/comments/t5wuqn/some_rumarked_vehicles_get_disposed_under_mykolaiv/[/url]
Tunguskas antiaéreos destruidos por civiles ucranianos.
[url]https://www.reddit.com/r/CombatFootage/comments/t5yao2/more_on_the_russian_vdv_column_ambushed_in/[/url]
Emboscada a una columna de paracaidistas aerotransportados.
?cxt=HHwWiMC-haPqr88pAAAA
Algunas armas capturadas, bastante modernas como se ve.

Continua la sangría de tropas y medios de los rusos, esta claro que aunque los ucranianos caigan no lo harán sin dar guerra y valla que si le darán pelea.

Wangtung17371Hace 2 años508

@Alfradito Afloja las tetas, lo que he dicho y lo puedes releer 100 veces es que son dos bloques neocolonialistas y capitalistas que tienen una puja por los recursos de una zona, y que cada uno cuenta un cuento diferente, siendo el que nos estan contando a nosotros el más infantil. Ademas, que ni cristo se cree que no hubo tambien injerencia americana en la zona cuando historicamente ya la ha habido. Para colmo si es cierto que han atacado milicias pro otan la zona, aunque eso tambien pase a formar parte del cuento ruso, la justificación.

Llama al capitan america, el sabe lo que hay que pensar.
EDITADO EL 04-03-2022 / 01:36 (EDITADO 1 VEZ)

Alfradito2398

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Hace 2 años509

@Wangtung 
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@Alfradito Afloja las tetas, lo que he dicho y lo puedes releer 100 veces es que son dos bloques neocolonialistas y capitalistas que tienen una puja por los recursos de una zona, y que cada uno cuenta un cuento diferente, siendo el que nos estan contando a nosotros el más infantil. Ademas, que ni cristo se cree que no hubo tambien injerencia americana en la zona cuando historicamente ya la ha habido. Para colmo si es cierto que han atacado milicias pro otan la zona, aunque eso tambien pase a formar parte del cuento ruso, la justificación.

Llama al capitan america, el sabe lo que hay que pensar.
dijiste, literalmente, esto, ¿o ya se te olvidó?

"[b]invadieron porque Ucrania llevaba 8 años atacando las zonas en cuestión[/b], que hay guerra desde hace 8 años (me partí el culo cuando Alfradito dijo que lo tenían planeado 4 años... Pues claro carajo, estuvieron 4 años mirando el espectáculo sin hacer nada)"

luego, si me permites...

" Ademas, que ni cristo se cree que no hubo tambien injerencia americana en la zona cuando historicamente ya la ha habido"

fuente???

"Para colmo si es cierto que han atacado milicias pro otan la zona"

fuente???

por favor, ya que esperas el resto respete lo que dices, al menos intenta que no sean invenciones a la cara. porque no creo que nadie respete la desinformación, y llamar a luz ese hecho no es atacar tu persona

también, si quieres, ahórrate la bomba de humo que aquí nadie ha hablado de buenos y malos, ya habría que ser tonto para obviar las movidas de intereses. otra cosa es que Estados Unidos esté justificado a arrasar con México porque Obrador quiera federarse junto a la Venezuela de Maduro, por ejemplo

que según tengo entendido Ucrania es un país soberano, y las fronteras rusas no le incluyen

Wangtung17371Hace 2 años510

@Alfradito ¿para que quieres mis fuentes si aunque te ponga la BBC o CNN (que lo he hecho muchas veces para evitar la critica vacua, y ni asi) vas a decir que lo vi en Sputnik, forocomunista o revolution.org? 

Mis fuentes son varias, tambien RT a veces, pero pasa casi siempre por periodicos internacionales y desde que me huelo partidismo huyo. No puedo decir lo mismo de ti que te falta hacerte un paquete de roscas (palomitas) mientras ves el evento y sueltas autenticas salvajadas sin base.

[b]Febrero de 2015 

 Al reanudarse los combates y bombardeos desde principios de año en el este del país, los líderes de Ucrania, Rusia, Alemania y Francia se reúnen de nuevo en Bielorrusia para imponer un nuevo alto el fuego.  Además del alto el fuego, el acuerdo, alcanzado (el 12 de febrero) tras un maratón de negociaciones con Vladimir Putin, incluye medidas como la retirada del armamento pesado de ambos bandos, el intercambio de prisioneros, el restablecimiento de las fronteras de Ucrania y la retirada de las tropas extranjeras. Este ‘Minsk 2’ tiene un componente político que prevé la organización de elecciones en el marco ucraniano y el reconocimiento de una cierta autonomía para Donetsk y Lugansk.

En los meses y años siguientes, el conflicto se congela. Los periodos de tregua suceden a los de lucha con ceses de fuego que se firman regularmente pero que se rompen tras un breve período de calma. 

También se desarrollan cumbres. En octubre de 2015 en París, luego octubre de 2016 en Berlín, y en ellas participan líderes europeos, rusos y ucranianos, sin ningún avance concreto.[/b]

[url]https://www.france24.com/es/rusia/20220228-rusia-ucrania-maidan-protestas-conflicto[/url]

Lo de la injerencia te lo puse antes, busca, no seas gajo que ya estas buscando mensajes para clavarme ad hominems, un poco de interés.

Parece que quieren pintar como que alli no habian tiros antes, realmente a muchos de aqui les importa un comino que ya haya muerto gente durante 8 años alli, solo quieren tener razon. Y da pena como seres humanos, sinceramente, o asco segun se mire.
¿sabes porque las estoy pillando de Francia? No esta en la OTAN, y no es Rusia. Hasta China me interesa mas para informarme que la basura que estarás leyendo. Hay guerra en la zona desde 2014, y no quiero preguntarte que edad tenias cuando eso porque seria una falacia.
EDITADO EL 04-03-2022 / 02:14 (EDITADO 2 VECES)

Mimic-Kul2636

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Hace 2 años511

@Wangtung 
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@Alfradito ¿para que quieres mis fuentes si aunque te ponga la BBC o CNN (que lo he hecho muchas veces para evitar la critica vacua, y ni asi) vas a decir que lo vi en Sputnik, forocomunista o revolution.org? 

Mis fuentes son varias, tambien RT a veces, pero pasa casi siempre por periodicos internacionales y desde que me huelo partidismo huyo. No puedo decir lo mismo de ti que te falta hacerte un paquete de roscas (palomitas) mientras ves el evento y sueltas autenticas salvajadas sin base.

[b]Febrero de 2015 

 Al reanudarse los combates y bombardeos desde principios de año en el este del país, los líderes de Ucrania, Rusia, Alemania y Francia se reúnen de nuevo en Bielorrusia para imponer un nuevo alto el fuego.  Además del alto el fuego, el acuerdo, alcanzado (el 12 de febrero) tras un maratón de negociaciones con Vladimir Putin, incluye medidas como la retirada del armamento pesado de ambos bandos, el intercambio de prisioneros, el restablecimiento de las fronteras de Ucrania y la retirada de las tropas extranjeras. Este ‘Minsk 2’ tiene un componente político que prevé la organización de elecciones en el marco ucraniano y el reconocimiento de una cierta autonomía para Donetsk y Lugansk.

En los meses y años siguientes, el conflicto se congela. Los periodos de tregua suceden a los de lucha con ceses de fuego que se firman regularmente pero que se rompen tras un breve período de calma. 

También se desarrollan cumbres. En octubre de 2015 en París, luego octubre de 2016 en Berlín, y en ellas participan líderes europeos, rusos y ucranianos, sin ningún avance concreto.[/b]

[url]https://www.france24.com/es/rusia/20220228-rusia-ucrania-maidan-protestas-conflicto[/url]

Lo de la injerencia te lo puse antes, busca, no seas gajo que ya estas buscando mensajes para clavarme ad hominems, un poco de interés.

Parece que quieren pintar como que alli no habian tiros antes, realmente a muchos de aqui les importa un comino que ya haya muerto gente durante 8 años alli, solo quieren tener razon. Y da pena como seres humanos, sinceramente, o asco segun se mire.
¿sabes porque las estoy pillando de Francia? No esta en la OTAN, y no es Rusia. Hasta China me interesa mas para informarme que la basura que estarás leyendo. Hay guerra en la zona desde 2014, y no quiero preguntarte que edad tenias cuando eso porque seria una falacia.
[b]"invadieron porque Ucrania llevaba 8 años atacando las zonas en cuestión[/b]

No trates de cambiar lo que dijiste y tomarnos como tontos, dijiste que ucrania llevaba atacando la zona, haciendola ver como unica culpable del conflicto y los unicos que hacian ofencivas, nadie aqui ha negado que se llevaban conflictos en esa region, lo que se te pregunta es el papel unico "ofencivo" de ucrania. 

¿ Donde esta la fuente de eso ?

RT es un medio muy sesgado ruso, imaginate como la version de FOX news rusa, ahora si en RT se cita alguna fuente imparcial o creible, como amnistia internacional (la que yo cite) o algun tipo de evidencia, es totalmente bienvenida, asi que, que esperas???

Tambien lo de la injerencia americana (mas alla de las sanciones a rusia) y los ataques "pro-otan".

Abres la boca afirmando lo que se te salga la cabeza, asi que espero y creo que tienes como sustentarlo, entonces???
EDITADO EL 04-03-2022 / 02:28 (EDITADO 2 VECES)