[Hilo Único] Crisis en Ucrania

Peasant7215Hace 2 años1280

¿Qué pasa con ese tal Ruben y la tal Bea?

¿Volvemos a lo de X noticia solo es legitima cuando la escribe un tipo de mi ideologia?

Mimic-Kul2636

Expulsado

Hace 2 años1281

@Cousland 
Mostrar cita
@Mimic-Kul 
Mostrar cita
@Cousland 
Mostrar cita
@Moltbe 
Mostrar cita
@Cousland 
Mostrar cita
@Mimic-Kul 
Mostrar cita
@Cousland 
Mostrar cita
@Alfradito 
Mostrar cita
@Cousland 
Mostrar cita
@Alfradito 
Mostrar cita
Lógica según Wangtung: Estados Unidos, el país que más ahora mismo no está para meterse en nada y al que tras tantas circunstancias y una administración que nadie lleva (y otra previa que trajo el desastre) es quizá de a quienes más le interesa en estos momentos un período de estabilidad continua se arriesga a la tercera guerra mundial por venderle trigo a Europa
Yo creo que a Estados Unidos, mientras no se llegue al extremo de que Rusia imponga un gobierno alineado con sus intereses en Ucrania (lo cual ha quedado claro que no va a ocurrir), sí le interesa el conflicto porque ya se está asegurando de no hacer nada que verdaderamente pueda activar el riesgo de una guerra mundial. Primero por el negocio que va a hacer vendiéndole el gas a Europa, y segundo por el desgaste económico que le está provocando a Rusia con las sanciones, a parte de la pérdida de credibilidad, legitimidad y reputación que está sufriendo el gobierno ruso a ojos de tantos países.

Eso sí, decir que el mayor responsable de la guerra como tal son los americanos lo veo una barbaridad. Del conflicto en general sí que tengo claro que los principales promotores son la OTAN y los últimos gobiernos que ha habido en Kiev, porque cualquier cosa que no sea una Ucrania neutral me parece que es ir en contra de la paz, pero Rusia podría haber utilizado otras vías que no fueran la militar así que la decisión de invadir ha sido enteramente suya.
a ver, ninguna potencia es tonta y sí bastante oportunista

"Primero por el negocio que va a hacer vendiéndole el gas a Europa, y segundo por el desgaste económico que le está provocando a Rusia con las sanciones, a parte de la pérdida de credibilidad, legitimidad y reputación que está sufriendo el gobierno ruso a ojos de tantos países"

nada que objetar allí, pero sí señalar que, para ellos, esa es una consecuencia y una oportunidad muy jugosas como para dejarlas de lado, y Rusia prácticamente las ha servido en bandeja. lógico los americanos se van a agarrar de ese clavo todo lo puedan y usarlo como palanca flexear al rival

pero ya de ahí a decir que provocaron el conflicto esperando dicho resultado... pues me parece una sandez, cuanto menos. Rusia se ha disparado en el pie cual idiota (y ha sido ella, y no el imperio, quien acaba de revivir a la OTAN) y los Estados Unidos solo están más que felices de hacer un pastel con las consecuencias
Coincido. Los americanos querían a Ucrania en la OTAN, punto. No una guerra. Pero tal y como se está desarrollando, a Biden le conviene que Zelenski aguante todo el tiempo posible: cada día que pasa es un día más de sanciones contra Rusia, reducción de la compra de gas a Putin, empeoramiento de la reputación del gobierno, intensificación del descontento social, aumento de la necesidad de seguridad en Europa que le lleve a comprar armamento a la industria militar norteamericana, etc. 

@Alfradito 
Mostrar cita
la discrepancia que tenemos es que yo creo, sin excepciones, en la autodeterminación y soberanía de los países: si Ucrania desea alinearse con Occidente está en su derecho. es una nación independiente, después de todo. y la manera rusa de hacer las cosas no gusta a nadie. es como si Cuba ahora quisiera federarse con China... ¿una putada para Washington? sin dudas. otra cosa es que ello les habilite para venir y desatar el infierno
Yo no estoy necesariamente en desacuerdo con que una nación es soberana y en consecuencia debe poder elegir si se alía con uno u otro bloque. Pero si asumimos que todos los vecinos de Rusia tienen derecho a entrar en la OTAN y que el país quede cercado por completo, deberíamos ser consecuentes y no pretender que Putin se quede de brazos cruzados sin hacer absolutamente nada para impedirlo. Te aseguro que si Cuba intentara aliarse con Rusia o China, no criticaría a los yankis por apretar al régimen. Podría condenar medidas concretas que me parecieran desproporcionadas o criminales, que es exactamente lo que estoy haciendo con la invasión rusa. Pero no el hecho de que se defiendan, por mucho que ellos también estuvieran defendiendo sus intereses particulares.
Si los americanos fueran querido ucrania a la otan, la fueran aceptado hace 20 años cuando hizo su primera solicitud. 

Te mandaste discurso hablando de tu supuesta parcialidad y de no tomar bando pero tu discurso no difiere mucho al de @Wangtung que practicamente es que el unico pecado de rusia fue caer ante la "trampa" americana, por lo que podemos deducir que es una simple "victima".
Junio de 2021:

[i]"We reiterate the decision made at the 2008 Bucharest Summit that Ukraine will become a member of the Alliance with the Membership Action Plan (MAP) as an integral part of the process; we reaffirm all elements of that decision, as well as subsequent decisions, including that each partner will be judged on its own merits.  We stand firm in our support for Ukraine’s right to decide its own future and foreign policy course free from outside interference.  The Annual National Programmes under the NATO-Ukraine Commission (NUC) remain the mechanism by which Ukraine takes forward the reforms pertaining to its aspiration for NATO membership".[/i]

[url]https://www.nato.int/cps/en/natohq/news_185000.htm[/url]
Ucrania no entraba en la OTAN, en 2008 formalizó la petición  y fue rechazada por Alemania y Francia, ya que se necesita consenso para pertenecer a ella. Luego entró Yanukovich (Pro ruso) y todo se paró. Luego llegó 2014, y la entrada a la OTAN y a la UE, que tambien presentó carta de anexión (Yanukovich) se esfurmaron. Mientras tuviera esos problemas en el este y con Crimea, la entrada estaba cerrada.

Lo que consiguió Ucrania fue una carta bonita de buenos deseos. Por cierto que se ha señalado tambien a la diplomacia europea de tener culpa, por laa formas que tiene de darte la patada, pero al mismo tiempo darte la sensación que te esta arropando, cosa que Zelensky les ha tirado a la cara a Borrel por poner un ejemplo.

Por poner um ejemplo Alemania a 16 de Febrero, el canciller dice que la entrada de Ucrania en la OTAN no está en la agenda Alemana, es más esta noticia se hace eco la prensa rusa:

[url]https://tass.com/world/1404013[/url]

Es mas los primeros compases de la guerra o preludio de ella, Alemania se vuelve reacia a mandar armamento y boicotea unos dias a los aviones británicos que transportan armas a Ucrania haciendo que no puedan atravesar espacio aereo aleman. Es más, algunas de las sanciones se retrasaron por la reticencias de Berlin.

Si al dia de hoy no hubiera entrado Rusia en guerra, Ucrania seguiría en tierra de nadie. Uctania seguiría dandose de guantazos en el Dombas, con una entrada en la UE a décadas y ni por asomo en la OTAN, teniendo a Alemania como el primer valedor de no tocar las pelotas a Rusia, al igual que otros paises como Hungria que es muy amigo de Putin:

[url]https://www.euractiv.com/section/defence-and-security/news/hungary-blocks-nato-statement-on-ukraine-over-minority-rights-row/[/url]

No había ninguna intención de meter a Ucrania en la OTAN a corto plazo, más allá de bonitas palabras de la organización a Ucrania.
No tengo ningún inconveniente con lo que expones, porque yo nunca he dicho que Ucrania fuera a entrar en la OTAN a corto plazo. Pero que desde hace años sus Estados miembros pretendían adherirla cuando las condiciones fueran propicias es una realidad; de hecho, [url=https://www.google.com/amp/s/www.bbc.com/news/world-europe-60145159.amp]el propio gobierno de Estados Unidos rechazó hace unos meses la demanda rusa de abandonar el proceso de integración de Ucrania[/URL], así que todavía soy incapaz de ver por qué se supone que decir que "Estados Unidos quería a Ucrania en la OTAN" es incorrecto. Que el proceso estuviera paralizado por el conflicto en el Dombás no quita que tarde o temprano se pretendiera convertir al país en un miembro de la alianza. 

Por eso no me acaba de quedar claro si escribes esto para profundizar en el tema o porque realmente piensas que estás rebatiendo mi argumentación. Si es lo primero, perfecto. Pero si se trata de lo segundo, estás atacando algo que no existe.
[i]"Pero que desde hace años sus Estados miembros pretendían adherirla cuando las condiciones fueran propicias es una realidad"[/i]

Como te dije en el otro comentario que ignoraste (sospecho que por conveniencia) la primera intención de ingreso fue de ucrania, con eso desmiento en tu punto de que estados unidos quería ucrania en la OTAN, no, solo respaldo su decisión en algunos momentos que es diferente y no todos los aliados tuvieron la misma posición respecto a eso, Francia y Alemania se negaron a darle el plan de adhesión y luego el mismo caso con estados unidos, entonces no hay realmente una intención real por parte del bloque en adherir a ucrania a la OTAN mas allá de los discursos (que no siempre han sido iguales y aumentado su apoyo con el estallido del conflicto).

sabes perfectamente lo que se esta remarcando acá, tu lo haces ver como si fuera expansionismo americano en accion o el bloque tentando a ucrania para puyar a rusia o algo así, cuando hay nada mas lejos de realidad y hasta incluso hoy no se tiene una visión clara sobre las relaciones de ucrania y la OTAN o si será miembro alguna vez.

es una cuestión de perspectiva diría, tu lo ves expansionismo americano, mientras para nosotros no es nada mas que un país que intenta ingresar al bloque por motivos de seguridad cuyos integrante les ha vacilado y no ha habido mas que discursos de apoyo (que parecen mas persuadir a rusia que otra cosa) pero en papel no hay nada firmado aun, pero al menos en el accionar de los miembros del bloque incluyendo a estados unidos la realidad se refleja mas en las declaraciones de nosotros que en las tuyas.

como dije y te lo vuelvo a repetir si estados unidos fuera querido a ucrania en la OTAN esta ya fuera miembro hace 20 años incluso sin cumplir todos los requisitos pues algunos miembros como Islandia se les eximio de algunos.
No he respondido porque sigo viendo que nada de lo que dices contradice mi punto, y que repitas la misma frase 50 veces no te da más razón cada vez que lo haces. Normalmente si no contesto a un mensaje es porque o bien creo que no tengo nada más que aportar o porque la conversación se está volviendo un bucle absurdo que ha perdido todo el interés, así que adivina cuál ha sido el motivo esta vez. Hay veces que se puede discutir contigo, pero cuando te da por hacer de trilero y deformar los términos, moldear los argumentos del otro a tu conveniencia para atacar un espantapájaros, etc, se vuelve imposible. 

Si mi único objetivo fuera hablar de expansionismo americano, ni siquiera me haría falta hablar de Ucrania, porque desde la disolución de la URSS han entrado en la OTAN Hungría, Polonia, la República Checa, Bulgaria, Eslovaquia, Eslovenia, Estonia, Letonia, Lituania, Rumanía, Croacia, Albania, Montenegro y Macedonia del Norte. Y me reafirmo en que Ucrania era un país más que la alianza pretendía adherir tarde o temprano, no mediante interpretaciones u opiniones personales sino basándome en hechos objetivos y comprobables:



Así que sí: Estados Unidos quería a Ucrania en la OTAN.
>queremos a ucrania en la OTAN. 

Also

>hagamos toda la buracracia posible con ella y nunca le demos un plan de ingreso.

Bastante logico tu punto aqui ¿ Rusia cada 2 x 3 advierte a europa sobre su arsenal nuclear, eso significa que putin quiere bombardear nuclearmente hasta el ultimo rincon del viejo continente ? 

"basándome en hechos objetivos y comprobables"

Los discursos persuasivos no son hechos objetivos, si fuera asi cerremos las noticias y miremos la guerra a traves de lo que dice putin o zelensky.
EDITADO EL 01-04-2022 / 16:45 (EDITADO 1 VEZ)

Wangtung17371Hace 2 años1282

@Mimic-Kul Le voy a tener que dar la razón en cuanto a mi al amigo Larvoso, siempre la cago devolviendo insultos y afanandome, pero es que tiene y tengo razón, hablar contigo y con un puto bot es lo mismo. ¿porque no te vas a un puto bar a que te den la razon como subnormales y te quedas en paz y nos dejas en paz? ¿donde coño tienes la vergüenza taliban? Ya se ha argumentado bastante y queda cristalino para todos (los que tengan capacidad, tu por lo que sea no la tienes) lo que piensa y argumenta cada uno, hacerte caso a partir de ahora es dejar que un troll barato no permita llevar un dialogo normal. Hay cosas objetivas que intentar petardear constantemente, y se nota muchisimo, la unica pega aqui es que la moderacion no haya hecho nada contigo todavia despues de tantos años de pruebas y refutaciones de lo dicho.
EDITADO EL 01-04-2022 / 18:02 (EDITADO 3 VECES)

AdrielOG1410

Expulsado

Hace 2 años1283

@Peasant 
Mostrar cita
¿Qué pasa con ese tal Ruben y la tal Bea?

¿Volvemos a lo de X noticia solo es legitima cuando la escribe un tipo de mi ideologia?
Pasa que ese tal Rubén era defendido a capa y espada por los del extremo centro qué ahora mismo lo están llamando pro-ruso. ¿Qué que me pasa a mi con él personalmente o con lo qué dice? Nada, sigue estando en mis antípodas ideológicas. ¿Qué te ha hecho pensar lo contrario?

¿Y qué que pasa con Bea Talegón? Qué es una conspiranóica que se ha pasado media pandemia haciendo de vocera de los anti-covid y de las mayores conspiraciones que te puedas echar a la cara.

Relax amigo, qué yo no he valorado lo que están diciendo en este caso, he apuntado a un dato que me ha resultado gracioso.
EDITADO EL 01-04-2022 / 18:32 (EDITADO 3 VECES)

Peasant7215Hace 2 años1284

@AdrielOG 
Mostrar cita
@Peasant 
Mostrar cita
¿Qué pasa con ese tal Ruben y la tal Bea?

¿Volvemos a lo de X noticia solo es legitima cuando la escribe un tipo de mi ideologia?
Pasa que ese tal Rubén era defendido a capa y espada por los del extremo centro qué ahora mismo lo están llamando pro-ruso. ¿Qué que me pasa a mi con él personalmente o con lo qué dice? Nada, sigue estando en mis antípodas ideológicas. ¿Qué te ha hecho pensar lo contrario?

¿Y qué que pasa con Bea Talegón? Qué es una conspiranóica que se ha pasado media pandemia haciendo de vocera de los anti-covid y de las mayores conspiraciones que te puedas echar a la cara.

Relax amigo, qué yo no he valorado lo que están diciendo en este caso, he apuntado a un dato que me ha resultado gracioso.
Solo preguntaba. Ahora lo entiendo, gracias por aclararlo.

Alfradito2398

Expulsado

Hace 2 años1285

PrimeNovaX2691Hace 2 años1286

@AdrielOG 
Mostrar cita
@Peasant 
Mostrar cita
¿Qué pasa con ese tal Ruben y la tal Bea?

¿Volvemos a lo de X noticia solo es legitima cuando la escribe un tipo de mi ideologia?
Pasa que ese tal Rubén era defendido a capa y espada por los del extremo centro qué ahora mismo lo están llamando pro-ruso. ¿Qué que me pasa a mi con él personalmente o con lo qué dice? Nada, sigue estando en mis antípodas ideológicas. ¿Qué te ha hecho pensar lo contrario?

¿Y qué que pasa con Bea Talegón? Qué es una conspiranóica que se ha pasado media pandemia haciendo de vocera de los anti-covid y de las mayores conspiraciones que te puedas echar a la cara.

Relax amigo, qué yo no he valorado lo que están diciendo en este caso, he apuntado a un dato que me ha resultado gracioso.
 
Bea Talegon si no me equivoco es uno de esos twitteros que es un estereotipo andante de lo contradictorio que pueden ser los "progres" , si no me equivoco además se puso de lado del independentismo catalán en su momento vendiendo lo como una lucha entre fascistas y antifascistas como en Ucrania y defendiendo al bando separatista. Con Ucrania solo repite propaganda pro rusa o cosas que ni sabe.Basicamente vive para llevar la contraria a todo.

Hoy los ucranianos han recuperado el aeropuerto donde estaba el Antonov AN 225 y lo que se han encontrado es una visión infernal, al parecer hay cadáveres, docenas por lo visto de soldados rusos muertos, pero estos no son de los combates de ahora, al parecer se trata de bajas desde que el aeropuerto cayó en manos de los rusos desde principio del mes pasado. No los han enterrado siquiera en una puta fosa comun lo que dan una idea del enorme interés de los rusos por su propia tropa ya ni hablemos de los militares y civiles ucranianos que por lo visto también están saliendo cosas que ponen los pelos de punta. Cuando termine está guerra los supervivientes tendrán su propia colección de horrores propios de la época de la Segunda Guerra Mundial pero peor por lo visto.

Alfradito2398

Expulsado

Hace 2 años1287

Mimic-Kul2636

Expulsado

Hace 2 años1288

@PrimeNovaX 
Mostrar cita
@AdrielOG 
Mostrar cita
@Peasant 
Mostrar cita
¿Qué pasa con ese tal Ruben y la tal Bea?

¿Volvemos a lo de X noticia solo es legitima cuando la escribe un tipo de mi ideologia?
Pasa que ese tal Rubén era defendido a capa y espada por los del extremo centro qué ahora mismo lo están llamando pro-ruso. ¿Qué que me pasa a mi con él personalmente o con lo qué dice? Nada, sigue estando en mis antípodas ideológicas. ¿Qué te ha hecho pensar lo contrario?

¿Y qué que pasa con Bea Talegón? Qué es una conspiranóica que se ha pasado media pandemia haciendo de vocera de los anti-covid y de las mayores conspiraciones que te puedas echar a la cara.

Relax amigo, qué yo no he valorado lo que están diciendo en este caso, he apuntado a un dato que me ha resultado gracioso.
 
Bea Talegon si no me equivoco es uno de esos twitteros que es un estereotipo andante de lo contradictorio que pueden ser los "progres" , si no me equivoco además se puso de lado del independentismo catalán en su momento vendiendo lo como una lucha entre fascistas y antifascistas como en Ucrania y defendiendo al bando separatista. Con Ucrania solo repite propaganda pro rusa o cosas que ni sabe.Basicamente vive para llevar la contraria a todo.

Hoy los ucranianos han recuperado el aeropuerto donde estaba el Antonov AN 225 y lo que se han encontrado es una visión infernal, al parecer hay cadáveres, docenas por lo visto de soldados rusos muertos, pero estos no son de los combates de ahora, al parecer se trata de bajas desde que el aeropuerto cayó en manos de los rusos desde principio del mes pasado. No los han enterrado siquiera en una puta fosa comun lo que dan una idea del enorme interés de los rusos por su propia tropa ya ni hablemos de los militares y civiles ucranianos que por lo visto también están saliendo cosas que ponen los pelos de punta. Cuando termine está guerra los supervivientes tendrán su propia colección de horrores propios de la época de la Segunda Guerra Mundial pero peor por lo visto.
No tienen ni por que estar muertos... Hace poco se hundio un tanque ruso con toda su tripulacion en un rio, pasaron dias y adivina quienes los tuvieron que rescatar...



[url]https://www.pravda.com.ua/news/2022/03/31/7336117/[/url]

Es de terror la frialdad con la que rusia trata a sus soldados, lo ironico es que la segunda potencia armada del mundo, si fuera siria o angola hasta lo justifico y bueno no tienen buen presupuesto y son paises muy pobres, pero de rusia?

Tambien se ha visto caso donde hasta los mandan con autos civiles o rifles de la segunda guerra mundial, es como si su objetivo fuera mas purgar al ejercito que ganar la guerra, ucrania siendo un pais pobre y con un presupuesto 10 veces menor al ruso no parece tener tanto estos problemas hasta donde me he enterado...

Pero deja que ahora salen a decirte que por que no nombras los crimenes de guerra ucranianos que los justificas o alguna que otra pavada...
EDITADO EL 02-04-2022 / 04:57 (EDITADO 1 VEZ)

Moltbe1869Hace 2 años1289

@Alfradito 
Mostrar cita
No me apetece poner links, por si acaso me salto alguna norma del foro.

No se si habeis visto las imagenes en Twitter,  de gente asesinada en las zonas de ocupación rusa @ sangre fria, y abandonadas en la calle. Al igual que las imatenes de entrada en el pueblo y llebo de cadaveres civiles con las manos atadas tiradas en las puertas de las casas y patios, PARECE SER asesinados por las tropas rusas antes de marcharse.

Y hay un periodista ucraniano que dice esto:

Alfradito2398

Expulsado

Hace 2 años1290

@Moltbe 
Mostrar cita
@Alfradito 
Mostrar cita
No me apetece poner links, por si acaso me salto alguna norma del foro.

No se si habeis visto las imagenes en Twitter,  de gente asesinada en las zonas de ocupación rusa @ sangre fria, y abandonadas en la calle. Al igual que las imatenes de entrada en el pueblo y llebo de cadaveres civiles con las manos atadas tiradas en las puertas de las casas y patios, PARECE SER asesinados por las tropas rusas antes de marcharse.

Y hay un periodista ucraniano que dice esto:

lo sé, es bastante fuerte, si no lo puse es por eso mismo

Moltbe1869Hace 2 años1291

@Alfradito 
Mostrar cita
@Moltbe 
Mostrar cita
@Alfradito 
Mostrar cita
No me apetece poner links, por si acaso me salto alguna norma del foro.

No se si habeis visto las imagenes en Twitter,  de gente asesinada en las zonas de ocupación rusa @ sangre fria, y abandonadas en la calle. Al igual que las imatenes de entrada en el pueblo y llebo de cadaveres civiles con las manos atadas tiradas en las puertas de las casas y patios, PARECE SER asesinados por las tropas rusas antes de marcharse.

Y hay un periodista ucraniano que dice esto:

lo sé, es bastante fuerte, si no lo puse es por eso mismo

Alfradito2398

Expulsado

Hace 2 años1292

luego me encanta el delirio que he leído en redes cuando el panorama de las matanzas que han ido saliendo tras la retirada rusa es virtualmente imposible que recaiga en responsabilidad sobre los ucranianos: el ejército entra a esos pueblos junto con la prensa, la internacional incluida, y dudo mucho que nadie objete y todos miren hacia otro lado y sean cómplices

es de locos creer que teniendo a un ejército de corresponsales al lado (muchos independientes) una unidad militar va a ponerse a cometer masacres y no se va a enterar nadie

además, ahí tenéis a los civiles que se han quedado atrás y han hablado

e incluso reduciendo no sé, le doy más credibilidad al testimonio de un equipo adjunto de la bbc al entrar a un pueblo y toparse con el horror que a un gervasio genérico citando a russia today en twitter

Alfradito2398

Expulsado

Hace 2 años1293

[url]https://www.aljazeera.com/news/2022/4/2/almost-300-buried-in-mass-grave-in-bucha-near-kyiv-mayor[/url]

Bucha estaba hasta hace nada bajo control ruso, y no soy forense, pero no hay que serlo para ver que muchos de esos cadáveres llevan mínimo más de una semana pudriéndose allí



ni siquiera les enterraron o intentaron cremarles, simplemente les dejaron tirados, la impunidad de que no pasa nada

hay demasiada gente en esta tierra que solo merece una bala en la cabeza

Cousland5860Hace 2 años1295

@AdrielOG 
Mostrar cita
En otro orden de cosas, recuerdo que hace un tiempo me criticaron a muerte por meterme con Rubén Gisbert y su Junta Democrática.

Bueno, pues ha resultado ser un pro-ruso cuya acción política respalda... Bea Talegón




No me lo esperaba en absoluto 
También le ha dedicado buenas palabras Marquina, que según muchos es prooccidental:


Yo he escuchado la posición de ambos respecto al conflicto, y ni Gisbert me parece prorruso ni Marquina otanista. Tienen perspectivas diferentes pero bajo mi punto de vista los dos están haciendo un periodismo mil veces más honesto que el que la gran mayoría de medios, cuyo papel se reduce a exponer la información de tal modo que contribuya a construir un relato político y no a mostrar la realidad.
EDITADO EL 03-04-2022 / 23:28 (EDITADO 1 VEZ)