Especial: ¿Por qué la narrativa de los videojuegos japoneses y occidentales es tan diferente?

Jeff86858Hace 4 años112

Mencionar varias veces a Kojima y ni una sola vez a Yoko Taro es para hacerselo ver seriamente.

Kompo1535Hace 4 años113

Gran artículo 

DarkGod20660

Expulsado

Hace 4 años114

@Jeff86 
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Mencionar varias veces a Kojima y ni una sola vez a Yoko Taro es para hacerselo ver seriamente.
Taro es un diseñador más, de tantos. Kojima es...."el japo que siente como un japo pero piensa como un occidental y se mueve entre ambos mundos".

Cuantos diseñadores, escritores, productores directores japoneses hay que hagan juegos totalmente occidentales pir fuera y japoneses poir dentro? Ninguno, solo Kojima. Y pasa igual a la inversa, donde tampoco hay un solo occidental que haga un trabajo de apariencia japones con espiritu occidental.

No hay nadie más en este sector, solo él. Y la industria japonesa sería muy diferente si hubiera más como el, pero no los hay.

Theos2067Hace 4 años115

@S-Duncan

Ah ostras, hay que cambiar a formato foro para ver los comentarios y que aparezca la estrella, yo los leía directamente desde la publicación. 
Muchas gracias 

Halothebest4371Hace 4 años116

@Nainetsu 
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La gente que afirma tan tranquilamente que en occidente van por delante en cuestión de narrativa me gustaría saber qué juegos japoneses han jugado en los que basar su opinión, porque estoy seguro de que casi todos como mucho llegan a Final Fantasy y poco más, y eso ni se acerca a ser suficiente.

Al final se nos quedan opiniones de jugadores occidentales poniendo por encima la narrativa occidental sin tener una base sólida de juegos japoneses. Pues como que vale entre poco y nada esto.
¿Que base de videouegos japoneses has jugado tu ya que nos desprecias por tener poca base?

Analystcrow3153Hace 4 años117

@DarkGod 
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@Jeff86 
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Mencionar varias veces a Kojima y ni una sola vez a Yoko Taro es para hacerselo ver seriamente.
Taro es un diseñador más, de tantos. Kojima es...."el japo que siente como un japo pero piensa como un occidental y se mueve entre ambos mundos".

Cuantos diseñadores, escritores, productores directores japoneses hay que hagan juegos totalmente occidentales pir fuera y japoneses poir dentro? Ninguno, solo Kojima. Y pasa igual a la inversa, donde tampoco hay un solo occidental que haga un trabajo de apariencia japones con espiritu occidental.

No hay nadie más en este sector, solo él. Y la industria japonesa sería muy diferente si hubiera más como el, pero no los hay.
Shinji Mikami, Christopher Ortiz, Robert Boyd, Dan Salvato, Hidetaka Miyazaki, Hideaki Itsuno, Mark Venturelli, Carlos García.

Alvident8298Hace 4 años118

@Halothebest 
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Yo lo que creo es que la principal diferencia entre las obras occidentales de las orientales, dejando de lado que las orientales dejan más preguntas a la conclusión del jugador por el concepto de admirar el vacío del zen que explica el especial (se han visto muchos ejemplos: saga Souls, Final Fantasy, Tekken, Fire Emblem, Metal Gear etc. Lo que yo he criticado de estas obras es que en muchos casos no explican aspectos de la trama que deberían explicar porque me parece perfecto que tu como desarrollador de videojuegos dejes detalles a conclusión de lo que piense el jugador pero lo que no puedes dejar sin atar definitivamente es detalles clave del argumento que definen si tu obra es inteligible o no, por eso me parece un bodrio el argumento de Final Fantasy VIII por mucho que yo sea incapaz de crear un argumento así) es que en oriente si tu creas una obra artistica que pueda ser leída por millones de personas desarrollarla y darle un final es totalmente cosa del autor. La obra empieza y acaba en manos de una misma persona (hay excepciones como Zelda o Final Fantasy vale pero por la gran dimensión de estas sagas) no pasa a otras manos y acaba tomando otro enfoque distinto que causa rechazo a la base de fans como paso con Crash Bandicoot que cuando ya no los desarrolló Naughty Dog fueron basura.
Vamos a ver, tenéis muy mitificados a los japoneses. Más veces de las que os pensáis el autor de la historia pasa una escaleta a un equipo de guionistas con una nota que dice "mientras acabe pasando esto en este número de páginas, allá os las compogáis con lo demás" que es otro de los secretos del por qué trabajan a esa hostia que parecen un f1 con nitro. Porque es que daros cuenta de que luego esta gente pierde un montón de días yendo a entrevistas, convenciones, firmas, presentaciones y a madre que parió a todo este circo. 

Otra cosa es cuando te vas a un producto bastante más elaborado como pueda ser una película de ghibli. Pero es que Miyazaki puede permitirse ciertos lujos porque su cuenta corriente tiene más ceros que un equipo de mourinho.

Por otro lado a mí siemrpe me ha resultado curiosísimo que grandes del manganime como miyazaky, buronson e incluso kojima son grandes admiradores de un cine americano que deja de ser el más profundo de universo como son disney, stallone y las películas de acción en general respectivamente. Es que me hace gracia que la gente que admira a estos otros luego se ponga pedante con e cine americano que inspira a esta gente. Que es que es lo de ser más papistas que el papa...

Antares1560Hace 4 años119

El mejor articulo que he leído jamas, un debate bastante necesario para entender como evoluciona la industria.

Y para los que desprecian a los videojuegos catalogándolos de películas, decirles que también les parecerá mal una canción o una banda sonora en una película por lo de no mezclar artes, no?

PrimoMafioso1087Hace 4 años120

@Ryotsu 
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Yo discrepo con el artículo. Creo que los japoneses no saben terminar sus obras (o no pueden, porque muchas veces el querer seguir explotando una franquicia, les hace evitar darle un final) , y lo creo porque a ellos tampoco les gustan sus finales (Neon Genesis Evangelion es un ejemplo).

Pero cuando hay un final que si que concluye bien una historia, entonces es cuando todos, incluidos los japoneses la consideran una auténtica obra de arte. 
FF VII tenía un final y era muy bueno. Ogre Tactics tenía un buen final y me fijé en ese juego porque aunque para mi era un desconocido, en Japón en una encuesta sobre los 100 mejores juegos de la historia, estaba Ogre Tactics. El Viaje de Chihiro, La tumba de las luciernagas son obras de arte, o Mi vecino Totoro, todas con una gran historia y un final, pero Ponyo, siendo del mismo estudio, es una obra menor, porque básicamente no acaba. 

El paradigma de la narrativa audiovisual japonesa es el maestro Akira Kurosawa, y acababa bien todas sus películas (Los 7 samurais, RAN, Yoyimbo...) Lo de no darle un final a las cosas tiene mas que ver con exprimir una obra con mas y mas contenido. En occidente también está ocurriendo, no hay mas que ver Juego de Tronos, que lo convirtieron en una basura. Y en los libros aunque se nota menos, también se nota una bajada tremenda de calidad de el primero al resto, porque Martin pensaba hacer 3 libros y como el primero dió pasta dijo que siete, y ahora que puede que 9, y precuelas y a estirar el chicle...
 Esto también es común, empezar a ver historias de las que nunca verás el final por motivos editoriales, comerciales, porque el autor es un perezoso o simplemente la abandonas porque pierdes el interés tras mucho alargue. En mi caso, no he visto el final de Naruto ni el de Bleach y, honestamente, no podrían importarme menos llegados a este punto. Naruto seguramente tenga el final predecible que cualquiera podía haberlo visto venir cuando empezó y Bleach dejó de importarme desde que vencierona Aizen y decidieron continuar por alguna razón.

 Por eso respeto a los autores o directores que entran con una visión y no la cambian por mucho éxito que tenga su producto. Como Full Metal Alchemist o Kimetsu no Yaiba...y aún así había gente deseando que el villano principal se escapara para que la serie pudiera continuar. Ese es otro punto también, pocos somos los que queremos que las series terminen, la mayoría quiere que el viaje dure para siempre a pesar de que eso arruine la serie sobre la marcha. Por mi lado, las mejores series son siempre las que saben cuando poner un buen punto final como Dios manda.

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 En videojuegos también vemos la misma historia con la Secuelitis que sufre la industría, siendo la principal culpable del desastre que es Kingdom Hearts actualmente. Por eso también me agradan los desarrolladores japoneses que le ponen un punto final verdadero a algo, un ejemplo maravilloso que se me ocurre es Danganronpa V3.

Miki-tm10395Hace 4 años121

Pedazo de articulo, un trabajo enorme por parte de Adrián Suarez demostrando que sabe de lo que habla, si señor, me ha encantado, cualquier cosa que pueda decir al respecto serían tan contributiva como un perro cagando sobre alquitrán caliente.

Opino que las diferencias culturales entre occidente y oriente siempre han sido abismales pero que [b]lamentablemente[/b] cada vez menores debido al capitalismo y a la globalización mundial (por culpar a alguien), podríamos hablar de volverse "comercial" por decirlo de forma vulgar, o de que la influencia de USA está acabando con rasgos característicos de muchas culturas (Todos quieren contentar al gigante), si bien la mentalidad y forma de entender la vida es diametralmente opuesta (yo creo que cada vez menos) queda claro que cada vez el mundo es más como una colmena, se está yendo hacia una unificación porque el arte es negocio, y el negocio es global, los productos japoneses son cada vez "menos japoneses" porque ya no se crean pensando en la gente de su territorio, han de hacerlos atractivos para occidente, y eso implica sacrificar ciertas señas de identidad, y las sacrificarán tanto y en tantísimas cosas, que algún dia, sencillamente dejaran de existir dichas identidades, asumirán las señas de identidad del referente que sea (USA ahora mismo).

S-Duncan3950Hace 4 años122

@DarkAvatar

Pero aquí ya estás poniendo peros.

"Los juegos más complejos son mejores PERO son los desarrolladores los que tienen que cuadrarlos bien"

Lo dicho, un producto por el simple hecho de ser más complejo no es mejor. Tienen que confluir muchos otros factores que le den sentido a esa complejidad. 

Y de todas formas aquí estábamos hablando de la narrativa, no de los juegos en general. Y eso de que las historias simples para ser mejores tienen que ser extremadamente originales... Tampoco es cierto. Para considerar si una historia es buena o no, vale más el cómo se cuenta, que el qué se cuenta. De esta forma, una historia contada de forma soberbia puede ser un gran éxito aunque sea muy simple (The Banner Saga, por ejemplo); mientras que una historia si se cuenta como el cuelo puede ser una basura, por muy bien montada que esté la historia (Red Dead Redemption 2, por ejemplo)

Pero bueno, aquí habría que entrar a diferenciar historia/trama/argumento/etc; y tener en cuenta que las subtramas y personajes pueden cambiar mucho también la historia. The Last of Us por ejemplo. Una historia simple y nada original pero que es muy top por los personajes que tiene y por las subtramas por las que van pasando. 



P. D:

Y también te puedo dar ejemplos de juegos (en general) que por ser más complejos no son mejores. Por ejemplo en juegos de estrategia 4X con los que he estado recientemente. Stellaris (7,8 en Metacritic) y Age of Wonder: Planetfall (8,1 en Metacritic). Podría meter también Civilization, pero quería acotarlo a estrategia y sci-fi.

Stellaris es de aquí a Lima muchísimo más complejo, miles de opciones, miles de cosas que hacer y que tener en cuenta. Y todo lo que hace lo hace muy bien, siendo un gran juego. Pero para mi gusto (y el de la prensa especializada), AoW: Planetfall hace menos cosas, pero las que hace las lleva mejor a cabo.

DarkGod20660

Expulsado

Hace 4 años123

@Analystcrow 
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@DarkGod 
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@Jeff86 
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Mencionar varias veces a Kojima y ni una sola vez a Yoko Taro es para hacerselo ver seriamente.
Taro es un diseñador más, de tantos. Kojima es...."el japo que siente como un japo pero piensa como un occidental y se mueve entre ambos mundos".

Cuantos diseñadores, escritores, productores directores japoneses hay que hagan juegos totalmente occidentales pir fuera y japoneses poir dentro? Ninguno, solo Kojima. Y pasa igual a la inversa, donde tampoco hay un solo occidental que haga un trabajo de apariencia japones con espiritu occidental.

No hay nadie más en este sector, solo él. Y la industria japonesa sería muy diferente si hubiera más como el, pero no los hay.
Shinji Mikami, Christopher Ortiz, Robert Boyd, Dan Salvato, Hidetaka Miyazaki, Hideaki Itsuno, Mark Venturelli, Carlos García.
Ninguno de esos, pero ninguno ninguno, son capaces de cuadrar el espiritu japones con el cuerpo occidental ni el espiritu occidental con el cuerpo japones, que es algo que solo sabe hacer Kojima.

Además...Itsuno ha demostrado tener conocimiento 0 de como se trabaja en occidente. Por algo es que su único devilmaycry bueno es el 3, porque en el 4 y 5 quiso irse por lo occidental y le salio de puta pena, especialmente en el 5 que fue un desproposito narratuivo argumental y visual. Y Mikami...todo lo que ha hecho es puramente japones. Su unico parentesis es su implicación en Resident Evil pero está lejos de occidente en mil aspectos porque solo con poner personajes de nacionalidad americana no haces lo occidental en un juego. Es un poco más complicado que eso...

Bimbrownik43Hace 4 años124

Gracias por el articulo. Me gustan mucho los juegos jRPG y en parte, la vision diferente que tienen.

DarkAvatar659Hace 4 años125

@S-Duncan 
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@DarkAvatar

Pero aquí ya estás poniendo peros.

"Los juegos más complejos son mejores PERO son los desarrolladores los que tienen que cuadrarlos bien"

Lo dicho, un producto por el simple hecho de ser más complejo no es mejor. Tienen que confluir muchos otros factores que le den sentido a esa complejidad. 

Y de todas formas aquí estábamos hablando de la narrativa, no de los juegos en general. Y eso de que las historias simples para ser mejores tienen que ser extremadamente originales... Tampoco es cierto. Para considerar si una historia es buena o no, vale más el cómo se cuenta, que el qué se cuenta. De esta forma, una historia contada de forma soberbia puede ser un gran éxito aunque sea muy simple (The Banner Saga, por ejemplo); mientras que una historia si se cuenta como el cuelo puede ser una basura, por muy bien montada que esté la historia (Red Dead Redemption 2, por ejemplo)

Pero bueno, aquí habría que entrar a diferenciar historia/trama/argumento/etc; y tener en cuenta que las subtramas y personajes pueden cambiar mucho también la historia. The Last of Us por ejemplo. Una historia simple y nada original pero que es muy top por los personajes que tiene y por las subtramas por las que van pasando. 



P. D:

Y también te puedo dar ejemplos de juegos (en general) que por ser más complejos no son mejores. Por ejemplo en juegos de estrategia 4X con los que he estado recientemente. Stellaris (7,8 en Metacritic) y Age of Wonder: Planetfall (8,1 en Metacritic). Podría meter también Civilization, pero quería acotarlo a estrategia y sci-fi.

Stellaris es de aquí a Lima muchísimo más complejo, miles de opciones, miles de cosas que hacer y que tener en cuenta. Y todo lo que hace lo hace muy bien, siendo un gran juego. Pero para mi gusto (y el de la prensa especializada), AoW: Planetfall hace menos cosas, pero las que hace las lleva mejor a cabo.
Las comillas sirven para citar a alguien textualmente, y esa frase no es mía. La has manipulado un poco por algún motivo.
Un producto complejo es mejor. Que cueste más conseguirlo por esfuerzo o tiempo no afecta a que la densidad/complejidad mejore el resultado.

Estábamos hablando del juego al completo, no solo de la narrativa. Aunque el artículo mencione narrativa en el título, se hace mención a todo el desarrollo y composición de los juegos. La narrativa solo se ha usado como pegamento y justificante para el resto. The Banner Saga tiene la épica, eso le da empaque a pesar del argumento trillado. RDR2 no solo patina en desarrollo, es la historia de bandidos más trillada de la historia. Los juegos de Rockstar nunca han buscado tener guiones destacables u originales. La historia de The Last of Us es bastante original de hecho, parte del éxito se debe a su trama sumada a unos personajes creíbles.

No me gusta quedarme con la opinión de la prensa especializada en los últimos tiempos. Prefiero escuchar más a los usuarios, y si tengo dudas ya reviso las opiniones de críticos especializados. Hay muchas razones por las que la prensa tiende a valorar mejor un juego sencillo y comercial por encima de uno complejo y extenso, pero eso daría para otra discusión.

S-Duncan3950Hace 4 años126

@DarkAvatar

Las comillas no se usan exclusivamente para eso. De hecho, si esa fuese mi intención, habría usado las comillas latinas. No obstante, se entiende perfectamente el uso que le quiero dar, sobre todo cuando el "pero" y el "si" (condicional) tienen la misma implicación en la oración entrecomillada. Así que empiezo a sospechar por dónde vas y no me gusta, pero te voy a dar el beneficio de la duda. 



«Que cueste más conseguirlo por esfuerzo o tiempo no afecta a que la densidad/complejidad mejore el resultado.»

O te has expresado mal o me estás dando la razón. Una mayor complejidad no mejora (ni empeora) el resultado. Es un elemento más de tantos otros que son los que dan el resultado final. Y a no ser que esa complejidad esté muy bien llevada (o muy mal), no afectará por sí misma el resultado. 



No, no estábamos hablando de todo el juego. Estábamos hablando solo de narrativa. Porque no estoy contestando al artículo en sí, si no a otro usuario que menciona (y yo también) específicamente que estamos hablando de la complejidad narrativa.  



No obstante, con este segundo párrafo me vuelves a dar la razón. The Banner Saga tiene una historia sencilla y trillada PERO la épica que se le da (además de sus personajes) es lo que le suma puntos. Red Dead Redemption 2 tiene una historia compleja  trillada PERO su desarrollo es un desastre.

Lo dicho, lo que importa no es la complejidad ni la originalidad, si no cómo se cuenta. En The Banner Saga se cuenta muy bien y por eso es una joyita; mientras que en Red Dead Redemption 2 se cuenta de forma un poco regulera y por eso flojea bastante.

Y Rockstar a los RDR sí que busca darles buenos guiones y buenos personajes, no simplemente libertad y locuras. 



Y sobre el último párrafo... Pues si no te fias de las críticas de la prensa especializada y prefieres las opiniones de los usuarios... Pues te puedo hablar del Age of Wonders 3 y el Civilization. El primero es un juego redondo y mucho más complejo ya en el simple funcionamiento de los combates, pero prensa y usuarios valoran mejor al segundo. Y como ese, mil ejemplos más.

BatManGun19Hace 4 años127

Metal Gear Solid V   no tiene final así de simple.