Ivan44442133Hace 7 años128LA RIQUEZA NO EXISTE EN EL PRESENTE, con independencia de que seas una empresa instrumentalizada por el sector público o una sociedad de capital de responsabilidad limitada. Lo que hay es la capacidad de que puedas o no generar aquello que la gente espera que generes en el futuro. En el momento en que la gente deja de confiar en ti bien porque hay otro que pone los precios más baratos, bien porque ya no tiene la necesidad de consumir un producto, dilapidas tu patrimonio. Por eso la acumulación de capital es una quimera en el siglo XXI, sin perjuicio de que en el siglo XIX ocurriese debido a los gremios (monopolios que otorgaba el Estado) y la herencia de las tierras por las que pasaba absolutamente toda la producción. Te planteo también, ya para acabar, la siguiente cuestión: Si pescamos 10.000 peces, y dos personas alegan tener la misma necesidad pero solamente nos queda 1 pez ¿a quién le damos el pez? No vale decir la mitad para cada uno, imagina que son coches, martillos o cualquier otro bien indivisible, por ejemplo (una de ellas llega 2 min antes al mostrador). Y bueno, los dos empiezan a discutir que si yo lo necesito más que tú por x que si yo más por y... ¿Cuál es la solución que planteáis los socialdemócratas, comunistas, etc? Aquí el principio liberal lo pone muy fácil.@WangtungMostrar citaNo se sabe el valor que tendrá google dentro de 30 años, igual le pasa como a Yahoo y la compra a cuatro duros Bandai o cualquier empresa que en ese momento esté mejor, porque esa otra empresa habrá acumulado capital y a Google no le irá muy bien en ese momento y podrá apropiarsela (se lo pueden preguntar a 3dfx, ati.... todas lideres en su momento y ahora pertenecen a otro). A ver si lo vas entendiendo de una vez, la caña es del empresario Peces SL, pero no es tuya que vas a pescar para Peces, tu solo pones tu mano de obra y la caña es de el, los peces que TU pilles en su mayoria serán de Peces SL porque la caña es suya, no porque se parta el lomo pescando, es como si te alquilara la caña a cambio de tu produccion mientras el no trabaja, solo te ha prestado la caña (a esto se le llama plusvalia, lo que se lleva de tu trabajo es la plusvalia que percibe solo por ser dueño de la caña). En cambio si la caña fuese publica seguiria sin ser tuya, pero los peces que saques puede que lleguen a tu mesa o a la de tu vecino, no se quedará en la propiedad de Peces SL unicamente.@Ivan4444Mostrar cita¿Cuánto valdrá Google dentro de 30 años? No hace falta que contestes. Cuando te dignes a entender que la riqueza no es una hucha, me contestas. La caña es del empresario Peces SL. Y te he puesto el ejemplo para que te des cuenta de que la riqueza no se mide hoy sino por la capacidad de lo que tú puedes generar mañana. Y erre que erre: el precio siempre es determinado o determinable; el valor, no.@CouslandMostrar citaVale, veo que he de repetir lo mismo que antes ya que insistes en confundirme: ¿QUÉ TIENE QUE VER QUE UNA EMPRESA PUEDA TENER PÉRDIDAS O DESAPARECER? Eso también podía ocurrir en el siglo XIX y no por ello los economistas liberales dejaban de hablar de la acomulación de capital, porque si no fuera la tendencia general dentro de un sistema capitalista, este no avanzaría. No es cierto, sigues confundiendo precio y valor. El primero puede ser alterado artificialmente en el marco de la producción mercantil, pero el valor es fijo a menos que los avances técnicos permitan fabricar bienes con menor cantidad de trabajo. Estoy intentando encontrar la moraleja de tu ejemplo, pero es que el planteamiento en sí es absurdo e intuyo que solo quieres ridiculizarme sacándote esas cosas de la manga. ¿Se supone que yo querría dividir la caña para obtener un alimento que todavía no se tiene? Qué absurdo. Voy a plantear tu ejemplo como la metáfora que creo que es, aunque te inventes mi hipotética solución: la caña es un medio de producción y el pescador los trabajadores. Pones al pescador a conseguir peces y después los repartes equitativamente, YA ESTÁ. ¿Qué quieres decirme con esto? Si con "¿Cuánto valdrá esa empresa a la semana siguiente?" sugieres que se arruinaría o no sería capaz de mantener beneficios significativos, dime como multitud de países que nacionalizaron TODAS las empresas no colapsaron a las primeras de cambio.@Ivan4444Mostrar citaLos capitalistas no son extraterrestres, eh. Y este ejemplo no es un caso aislado. Si tú ahora abres una cadena de supermercados y vendes los productos al doble de precio que en mercadona, pues obviamente esa empresa no tendrá ningún valor para los consumidores y probablemente termine desapareciendo. Es muy difícil abarcar diferentes cuotas de mercados, puesto que nuestro conocimiento no es omnipresente. Tú puedes saber mucho acerca de cómo funciona el sector textil, pero la cosa se complica a la hora de embarcarte en una inversión hacia la industria petrolera: competencia, regulación de los Estados, nacionalizaciones, impuestos, inflación, ... Con lo cual, es extremadamente difícil no acabar dilapidando tu patrimonio. E, insisto, ahí está la lista Forbes que respalda con datos lo que te estoy contando, camarada. ¿Y por qué esa empresa no tiene valor? Sí, he dicho bien, valor. Porque la riqueza, camarada, se mide por las expectativas que tienen los demás de cara a que tu sociedad capitalista sea capaz de generar rentas futuras, FUTURAS. Un ejemplo muy ilustrativo en este sentido sería el siguiente: yo tengo una caña, y te digo que con esa caña puedo pescar 10.000 peces. Dirías muy acertadamente tú: bueno, pues como me paso por el forro de las narices la propiedad privada, vamos a dividir en varios trozos la caña de tal manera que todos tengamos 100 peces. NO. No tienes los peces simplemente porque no existen. Luego, desde una perspectiva estatista, ¿cómo le quitas esa riqueza a los capitalistas? ¿Nacionalizando? Imagínate que nacionalizamos Apple o Google, y ponemos al frente a un funcionario público bla bla bla. ¿Cuánto valdrá esa empresa a la semana siguiente? La acumulación de capital es una falacia porque no existe sino en rentas futuras que únicamente son capaces de ser generadas por un determinado o determinados señores y señoras. Y depende de los gustos, de las necesidades y, en definitiva, de un fondo comercial que no existe en el presente sino en el futuro. Por esa razón el estado no hace nada no porque no quiera, sino porque no puede.@CouslandMostrar cita¿Pero qué tiene que ver que una empresa pueda desaparecer? Aunque eso ocurra, la clase capitalista en general continuará acomulando capital, que es lo que permite que sus ganancias se multipliquen, aumente el volumen del trabajo asalariado y la producción se socialice.@Ivan4444Mostrar citaEn el siglo XIX ese pensamiento podía tener cabida porque la economía giraba en torno a las tierras, a su herencia y a los monopolios. Pero el contexto del siglo XXI es muy distinto, majo. A una empresa le puede ir genial de la vida y a la semana desaparecer. ¿Qué ha pasado con los videoclubs? Pues eso.@CouslandMostrar cita¿Perdón? Será que [url=https://es.wikipedia.org/wiki/Acumulaci%C3%B3n_del_capital#Escuelas_cl.C3.A1sica_y_neocl.C3.A1sica]hasta Adam Smith[/url] y los economistas liberales se inventaban cosas sobre el capitalismo entonces.@Ivan4444Mostrar citaEsa no es una base del capitalismo. ¿Por qué te inventas cosas? Y si es así, demuéstralo con argumentos. Yo ya he expuesto anteriormente los riesgos a los que está sometido el capital, así como la lista Forbes.@CouslandMostrar citaIndependientemente de si las condiciones materiales de la clase obrera mejoran, en el marco del trabajo asalariado se ejerce sistemáticamente la explotación contra la clase oprimida mediante la extracción de la plusvalía por parte del empresario capitalista. Yo he dicho que la acomulación de capital es una base del sistema capitalista, no que hacerlo sea "súper sencillo". ¿Por qué te inventas cosas?@Ivan4444Mostrar cita¿Por qué hablas de explotadores cuando la renta del trabajo ha subido exponencialmente durante estos últimos años y es el motivo principal por el cual la desigualdad no en la riqueza sino en la misma renta ha crecido? ¿Y por qué no os interesa hablar de la desigualdad en el consumo y decís que acumular capital es súper sencillo?@CouslandMostrar citaVaya, ¿así que ahora estamos en la parte de justificar el modo de producción capitalista poniendo un puñado de ejemplos de explotadores que empezaron "en el garaje de su casa"?@Ivan4444Mostrar citaMark zuckerberg@JorgetrolaMostrar citaAmancio Ortega, de quien precisamente pone en la Wikipedia que empezó como empleado a los 14 años en la coruña. Si no sabes leer, no es mi problema. Tuyo si.@Ivan4444Mostrar cita¿Hablamos de Amancio Ortega? Es gracioso ver cómo intentas escapar de la jaula en la que tú mismo te has metido.@JorgetrolaMostrar cita@Ivan4444 Precisamente los padres de Bill Gates no eran pobres ni mucho menos: Abogado y profesora de Universidad. Pero no entiendo muy bien de que te sirve esta tergiversación ya que no contradice nada de lo que he dicho: Bill Gates tenía suficiente dinero para montar su empresa o pidió al banco. Si no, no habría podido. Más claro agua. A no ser que usara fondos públicos pero no parece el caso. Pero lo más gracioso es la simplificación de la historia de Bill Gates que estamos usando. En fin, creo que deberías volver a leer el punto que estoy tratando por que creo que te has perdido. Por que parece que estoy negando la movilidad social, y no es el motivo.
Cousland5860Hace 7 años1292 VOTOS"De cada cual según sus capacidades, a cada cual según sus necesidades".@Ivan4444Mostrar citaLA RIQUEZA NO EXISTE EN EL PRESENTE, con independencia de que seas una empresa instrumentalizada por el sector público o una sociedad de capital de responsabilidad limitada. Lo que hay es la capacidad de que puedas o no generar aquello que la gente espera que generes en el futuro. En el momento en que la gente deja de confiar en ti bien porque hay otro que pone los precios más baratos, bien porque ya no tiene la necesidad de consumir un producto, dilapidas tu patrimonio. Por eso la acumulación de capital es una quimera en el siglo XXI, sin perjuicio de que en el siglo XIX ocurriese debido a los gremios (monopolios que otorgaba el Estado) y la herencia de las tierras por las que pasaba absolutamente toda la producción. Te planteo también, ya para acabar, la siguiente cuestión: Si pescamos 10.000 peces, y dos personas alegan tener la misma necesidad pero solamente nos queda 1 pez ¿a quién le damos el pez? No vale decir la mitad para cada uno, imagina que son coches, martillos o cualquier otro bien indivisible, por ejemplo (una de ellas llega 2 min antes al mostrador). Y bueno, los dos empiezan a discutir que si yo lo necesito más que tú por x que si yo más por y... ¿Cuál es la solución que planteáis los socialdemócratas, comunistas, etc? Aquí el principio liberal lo pone muy fácil.@WangtungMostrar citaNo se sabe el valor que tendrá google dentro de 30 años, igual le pasa como a Yahoo y la compra a cuatro duros Bandai o cualquier empresa que en ese momento esté mejor, porque esa otra empresa habrá acumulado capital y a Google no le irá muy bien en ese momento y podrá apropiarsela (se lo pueden preguntar a 3dfx, ati.... todas lideres en su momento y ahora pertenecen a otro). A ver si lo vas entendiendo de una vez, la caña es del empresario Peces SL, pero no es tuya que vas a pescar para Peces, tu solo pones tu mano de obra y la caña es de el, los peces que TU pilles en su mayoria serán de Peces SL porque la caña es suya, no porque se parta el lomo pescando, es como si te alquilara la caña a cambio de tu produccion mientras el no trabaja, solo te ha prestado la caña (a esto se le llama plusvalia, lo que se lleva de tu trabajo es la plusvalia que percibe solo por ser dueño de la caña). En cambio si la caña fuese publica seguiria sin ser tuya, pero los peces que saques puede que lleguen a tu mesa o a la de tu vecino, no se quedará en la propiedad de Peces SL unicamente.@Ivan4444Mostrar cita¿Cuánto valdrá Google dentro de 30 años? No hace falta que contestes. Cuando te dignes a entender que la riqueza no es una hucha, me contestas. La caña es del empresario Peces SL. Y te he puesto el ejemplo para que te des cuenta de que la riqueza no se mide hoy sino por la capacidad de lo que tú puedes generar mañana. Y erre que erre: el precio siempre es determinado o determinable; el valor, no.@CouslandMostrar citaVale, veo que he de repetir lo mismo que antes ya que insistes en confundirme: ¿QUÉ TIENE QUE VER QUE UNA EMPRESA PUEDA TENER PÉRDIDAS O DESAPARECER? Eso también podía ocurrir en el siglo XIX y no por ello los economistas liberales dejaban de hablar de la acomulación de capital, porque si no fuera la tendencia general dentro de un sistema capitalista, este no avanzaría. No es cierto, sigues confundiendo precio y valor. El primero puede ser alterado artificialmente en el marco de la producción mercantil, pero el valor es fijo a menos que los avances técnicos permitan fabricar bienes con menor cantidad de trabajo. Estoy intentando encontrar la moraleja de tu ejemplo, pero es que el planteamiento en sí es absurdo e intuyo que solo quieres ridiculizarme sacándote esas cosas de la manga. ¿Se supone que yo querría dividir la caña para obtener un alimento que todavía no se tiene? Qué absurdo. Voy a plantear tu ejemplo como la metáfora que creo que es, aunque te inventes mi hipotética solución: la caña es un medio de producción y el pescador los trabajadores. Pones al pescador a conseguir peces y después los repartes equitativamente, YA ESTÁ. ¿Qué quieres decirme con esto? Si con "¿Cuánto valdrá esa empresa a la semana siguiente?" sugieres que se arruinaría o no sería capaz de mantener beneficios significativos, dime como multitud de países que nacionalizaron TODAS las empresas no colapsaron a las primeras de cambio.@Ivan4444Mostrar citaLos capitalistas no son extraterrestres, eh. Y este ejemplo no es un caso aislado. Si tú ahora abres una cadena de supermercados y vendes los productos al doble de precio que en mercadona, pues obviamente esa empresa no tendrá ningún valor para los consumidores y probablemente termine desapareciendo. Es muy difícil abarcar diferentes cuotas de mercados, puesto que nuestro conocimiento no es omnipresente. Tú puedes saber mucho acerca de cómo funciona el sector textil, pero la cosa se complica a la hora de embarcarte en una inversión hacia la industria petrolera: competencia, regulación de los Estados, nacionalizaciones, impuestos, inflación, ... Con lo cual, es extremadamente difícil no acabar dilapidando tu patrimonio. E, insisto, ahí está la lista Forbes que respalda con datos lo que te estoy contando, camarada. ¿Y por qué esa empresa no tiene valor? Sí, he dicho bien, valor. Porque la riqueza, camarada, se mide por las expectativas que tienen los demás de cara a que tu sociedad capitalista sea capaz de generar rentas futuras, FUTURAS. Un ejemplo muy ilustrativo en este sentido sería el siguiente: yo tengo una caña, y te digo que con esa caña puedo pescar 10.000 peces. Dirías muy acertadamente tú: bueno, pues como me paso por el forro de las narices la propiedad privada, vamos a dividir en varios trozos la caña de tal manera que todos tengamos 100 peces. NO. No tienes los peces simplemente porque no existen. Luego, desde una perspectiva estatista, ¿cómo le quitas esa riqueza a los capitalistas? ¿Nacionalizando? Imagínate que nacionalizamos Apple o Google, y ponemos al frente a un funcionario público bla bla bla. ¿Cuánto valdrá esa empresa a la semana siguiente? La acumulación de capital es una falacia porque no existe sino en rentas futuras que únicamente son capaces de ser generadas por un determinado o determinados señores y señoras. Y depende de los gustos, de las necesidades y, en definitiva, de un fondo comercial que no existe en el presente sino en el futuro. Por esa razón el estado no hace nada no porque no quiera, sino porque no puede.@CouslandMostrar cita¿Pero qué tiene que ver que una empresa pueda desaparecer? Aunque eso ocurra, la clase capitalista en general continuará acomulando capital, que es lo que permite que sus ganancias se multipliquen, aumente el volumen del trabajo asalariado y la producción se socialice.@Ivan4444Mostrar citaEn el siglo XIX ese pensamiento podía tener cabida porque la economía giraba en torno a las tierras, a su herencia y a los monopolios. Pero el contexto del siglo XXI es muy distinto, majo. A una empresa le puede ir genial de la vida y a la semana desaparecer. ¿Qué ha pasado con los videoclubs? Pues eso.@CouslandMostrar cita¿Perdón? Será que [url=https://es.wikipedia.org/wiki/Acumulaci%C3%B3n_del_capital#Escuelas_cl.C3.A1sica_y_neocl.C3.A1sica]hasta Adam Smith[/url] y los economistas liberales se inventaban cosas sobre el capitalismo entonces.@Ivan4444Mostrar citaEsa no es una base del capitalismo. ¿Por qué te inventas cosas? Y si es así, demuéstralo con argumentos. Yo ya he expuesto anteriormente los riesgos a los que está sometido el capital, así como la lista Forbes.@CouslandMostrar citaIndependientemente de si las condiciones materiales de la clase obrera mejoran, en el marco del trabajo asalariado se ejerce sistemáticamente la explotación contra la clase oprimida mediante la extracción de la plusvalía por parte del empresario capitalista. Yo he dicho que la acomulación de capital es una base del sistema capitalista, no que hacerlo sea "súper sencillo". ¿Por qué te inventas cosas?@Ivan4444Mostrar cita¿Por qué hablas de explotadores cuando la renta del trabajo ha subido exponencialmente durante estos últimos años y es el motivo principal por el cual la desigualdad no en la riqueza sino en la misma renta ha crecido? ¿Y por qué no os interesa hablar de la desigualdad en el consumo y decís que acumular capital es súper sencillo?@CouslandMostrar citaVaya, ¿así que ahora estamos en la parte de justificar el modo de producción capitalista poniendo un puñado de ejemplos de explotadores que empezaron "en el garaje de su casa"?@Ivan4444Mostrar citaMark zuckerberg@JorgetrolaMostrar citaAmancio Ortega, de quien precisamente pone en la Wikipedia que empezó como empleado a los 14 años en la coruña. Si no sabes leer, no es mi problema. Tuyo si.@Ivan4444Mostrar cita¿Hablamos de Amancio Ortega? Es gracioso ver cómo intentas escapar de la jaula en la que tú mismo te has metido.@JorgetrolaMostrar cita@Ivan4444 Precisamente los padres de Bill Gates no eran pobres ni mucho menos: Abogado y profesora de Universidad. Pero no entiendo muy bien de que te sirve esta tergiversación ya que no contradice nada de lo que he dicho: Bill Gates tenía suficiente dinero para montar su empresa o pidió al banco. Si no, no habría podido. Más claro agua. A no ser que usara fondos públicos pero no parece el caso. Pero lo más gracioso es la simplificación de la historia de Bill Gates que estamos usando. En fin, creo que deberías volver a leer el punto que estoy tratando por que creo que te has perdido. Por que parece que estoy negando la movilidad social, y no es el motivo.
Wangtung17371Hace 7 años1301 VOTOLa razón principal por la que opino que los liberales son anacronicos es precisamente razonamientos como este que has dado, que[u] ignoran completamente que esos 10000 peces, martillos o patitos de goma[/u], da igual, salen de [b]recursos finitos[/b] y que [u]una vez agotado estos[/u] ya no hay ni para el primero, ni para el segundo, no hay para nadie mas jamas de los jamases, a no ser que en un futuro [spoiler="Spoiler"]el cual va a tardar bastante sobre todo con el orden de prioridades que se estila en el capitalismo[/spoiler] podamos parasitar en otro planeta sus recursos, con el aumento de coste que conllevaria. Ya no somos una especie primitiva que solo son cuatro gatos haciendo una fogata y picando piedra, somos una especie terraformadora e inteligente que ha superado su segunda revolucion industrial y sabe perfectamente que vive en un planeta con [b]recursos finitos[/b] por lo tanto el crecimiento no puede ser exponencial e infinito, no podemos seguir manteniendo l[u]a propiedad privada porque esta solo entiende de capital[/u] no de recursos mundiales, y estos se acaban. Ustedes los liberales en ese problema que has dado se lo darian al mejor postor, asi de facil, es decir, al que mas capital sea capaz de aportar, un socialista directamente no habria dejado que llegase la situacion en la que solo quedase un martillo, ya que nuestra forma de mirar la economia es planificada segun las estimaciones de venta, no está encauzada al consumo disparatado y a la compra masiva para reducir costos.@Ivan4444Mostrar citaLA RIQUEZA NO EXISTE EN EL PRESENTE, con independencia de que seas una empresa instrumentalizada por el sector público o una sociedad de capital de responsabilidad limitada. Lo que hay es la capacidad de que puedas o no generar aquello que la gente espera que generes en el futuro. En el momento en que la gente deja de confiar en ti bien porque hay otro que pone los precios más baratos, bien porque ya no tiene la necesidad de consumir un producto, dilapidas tu patrimonio. Por eso la acumulación de capital es una quimera en el siglo XXI, sin perjuicio de que en el siglo XIX ocurriese debido a los gremios (monopolios que otorgaba el Estado) y la herencia de las tierras por las que pasaba absolutamente toda la producción. Te planteo también, ya para acabar, la siguiente cuestión: Si pescamos 10.000 peces, y dos personas alegan tener la misma necesidad pero solamente nos queda 1 pez ¿a quién le damos el pez? No vale decir la mitad para cada uno, imagina que son coches, martillos o cualquier otro bien indivisible, por ejemplo (una de ellas llega 2 min antes al mostrador). Y bueno, los dos empiezan a discutir que si yo lo necesito más que tú por x que si yo más por y... ¿Cuál es la solución que planteáis los socialdemócratas, comunistas, etc? Aquí el principio liberal lo pone muy fácil.@WangtungMostrar citaNo se sabe el valor que tendrá google dentro de 30 años, igual le pasa como a Yahoo y la compra a cuatro duros Bandai o cualquier empresa que en ese momento esté mejor, porque esa otra empresa habrá acumulado capital y a Google no le irá muy bien en ese momento y podrá apropiarsela (se lo pueden preguntar a 3dfx, ati.... todas lideres en su momento y ahora pertenecen a otro). A ver si lo vas entendiendo de una vez, la caña es del empresario Peces SL, pero no es tuya que vas a pescar para Peces, tu solo pones tu mano de obra y la caña es de el, los peces que TU pilles en su mayoria serán de Peces SL porque la caña es suya, no porque se parta el lomo pescando, es como si te alquilara la caña a cambio de tu produccion mientras el no trabaja, solo te ha prestado la caña (a esto se le llama plusvalia, lo que se lleva de tu trabajo es la plusvalia que percibe solo por ser dueño de la caña). En cambio si la caña fuese publica seguiria sin ser tuya, pero los peces que saques puede que lleguen a tu mesa o a la de tu vecino, no se quedará en la propiedad de Peces SL unicamente.@Ivan4444Mostrar cita¿Cuánto valdrá Google dentro de 30 años? No hace falta que contestes. Cuando te dignes a entender que la riqueza no es una hucha, me contestas. La caña es del empresario Peces SL. Y te he puesto el ejemplo para que te des cuenta de que la riqueza no se mide hoy sino por la capacidad de lo que tú puedes generar mañana. Y erre que erre: el precio siempre es determinado o determinable; el valor, no.@CouslandMostrar citaVale, veo que he de repetir lo mismo que antes ya que insistes en confundirme: ¿QUÉ TIENE QUE VER QUE UNA EMPRESA PUEDA TENER PÉRDIDAS O DESAPARECER? Eso también podía ocurrir en el siglo XIX y no por ello los economistas liberales dejaban de hablar de la acomulación de capital, porque si no fuera la tendencia general dentro de un sistema capitalista, este no avanzaría. No es cierto, sigues confundiendo precio y valor. El primero puede ser alterado artificialmente en el marco de la producción mercantil, pero el valor es fijo a menos que los avances técnicos permitan fabricar bienes con menor cantidad de trabajo. Estoy intentando encontrar la moraleja de tu ejemplo, pero es que el planteamiento en sí es absurdo e intuyo que solo quieres ridiculizarme sacándote esas cosas de la manga. ¿Se supone que yo querría dividir la caña para obtener un alimento que todavía no se tiene? Qué absurdo. Voy a plantear tu ejemplo como la metáfora que creo que es, aunque te inventes mi hipotética solución: la caña es un medio de producción y el pescador los trabajadores. Pones al pescador a conseguir peces y después los repartes equitativamente, YA ESTÁ. ¿Qué quieres decirme con esto? Si con "¿Cuánto valdrá esa empresa a la semana siguiente?" sugieres que se arruinaría o no sería capaz de mantener beneficios significativos, dime como multitud de países que nacionalizaron TODAS las empresas no colapsaron a las primeras de cambio.@Ivan4444Mostrar citaLos capitalistas no son extraterrestres, eh. Y este ejemplo no es un caso aislado. Si tú ahora abres una cadena de supermercados y vendes los productos al doble de precio que en mercadona, pues obviamente esa empresa no tendrá ningún valor para los consumidores y probablemente termine desapareciendo. Es muy difícil abarcar diferentes cuotas de mercados, puesto que nuestro conocimiento no es omnipresente. Tú puedes saber mucho acerca de cómo funciona el sector textil, pero la cosa se complica a la hora de embarcarte en una inversión hacia la industria petrolera: competencia, regulación de los Estados, nacionalizaciones, impuestos, inflación, ... Con lo cual, es extremadamente difícil no acabar dilapidando tu patrimonio. E, insisto, ahí está la lista Forbes que respalda con datos lo que te estoy contando, camarada. ¿Y por qué esa empresa no tiene valor? Sí, he dicho bien, valor. Porque la riqueza, camarada, se mide por las expectativas que tienen los demás de cara a que tu sociedad capitalista sea capaz de generar rentas futuras, FUTURAS. Un ejemplo muy ilustrativo en este sentido sería el siguiente: yo tengo una caña, y te digo que con esa caña puedo pescar 10.000 peces. Dirías muy acertadamente tú: bueno, pues como me paso por el forro de las narices la propiedad privada, vamos a dividir en varios trozos la caña de tal manera que todos tengamos 100 peces. NO. No tienes los peces simplemente porque no existen. Luego, desde una perspectiva estatista, ¿cómo le quitas esa riqueza a los capitalistas? ¿Nacionalizando? Imagínate que nacionalizamos Apple o Google, y ponemos al frente a un funcionario público bla bla bla. ¿Cuánto valdrá esa empresa a la semana siguiente? La acumulación de capital es una falacia porque no existe sino en rentas futuras que únicamente son capaces de ser generadas por un determinado o determinados señores y señoras. Y depende de los gustos, de las necesidades y, en definitiva, de un fondo comercial que no existe en el presente sino en el futuro. Por esa razón el estado no hace nada no porque no quiera, sino porque no puede.@CouslandMostrar cita¿Pero qué tiene que ver que una empresa pueda desaparecer? Aunque eso ocurra, la clase capitalista en general continuará acomulando capital, que es lo que permite que sus ganancias se multipliquen, aumente el volumen del trabajo asalariado y la producción se socialice.@Ivan4444Mostrar citaEn el siglo XIX ese pensamiento podía tener cabida porque la economía giraba en torno a las tierras, a su herencia y a los monopolios. Pero el contexto del siglo XXI es muy distinto, majo. A una empresa le puede ir genial de la vida y a la semana desaparecer. ¿Qué ha pasado con los videoclubs? Pues eso.@CouslandMostrar cita¿Perdón? Será que [url=https://es.wikipedia.org/wiki/Acumulaci%C3%B3n_del_capital#Escuelas_cl.C3.A1sica_y_neocl.C3.A1sica]hasta Adam Smith[/url] y los economistas liberales se inventaban cosas sobre el capitalismo entonces.@Ivan4444Mostrar citaEsa no es una base del capitalismo. ¿Por qué te inventas cosas? Y si es así, demuéstralo con argumentos. Yo ya he expuesto anteriormente los riesgos a los que está sometido el capital, así como la lista Forbes.@CouslandMostrar citaIndependientemente de si las condiciones materiales de la clase obrera mejoran, en el marco del trabajo asalariado se ejerce sistemáticamente la explotación contra la clase oprimida mediante la extracción de la plusvalía por parte del empresario capitalista. Yo he dicho que la acomulación de capital es una base del sistema capitalista, no que hacerlo sea "súper sencillo". ¿Por qué te inventas cosas?@Ivan4444Mostrar cita¿Por qué hablas de explotadores cuando la renta del trabajo ha subido exponencialmente durante estos últimos años y es el motivo principal por el cual la desigualdad no en la riqueza sino en la misma renta ha crecido? ¿Y por qué no os interesa hablar de la desigualdad en el consumo y decís que acumular capital es súper sencillo?@CouslandMostrar citaVaya, ¿así que ahora estamos en la parte de justificar el modo de producción capitalista poniendo un puñado de ejemplos de explotadores que empezaron "en el garaje de su casa"?@Ivan4444Mostrar citaMark zuckerberg@JorgetrolaMostrar citaAmancio Ortega, de quien precisamente pone en la Wikipedia que empezó como empleado a los 14 años en la coruña. Si no sabes leer, no es mi problema. Tuyo si.@Ivan4444Mostrar cita¿Hablamos de Amancio Ortega? Es gracioso ver cómo intentas escapar de la jaula en la que tú mismo te has metido.@JorgetrolaMostrar cita@Ivan4444 Precisamente los padres de Bill Gates no eran pobres ni mucho menos: Abogado y profesora de Universidad. Pero no entiendo muy bien de que te sirve esta tergiversación ya que no contradice nada de lo que he dicho: Bill Gates tenía suficiente dinero para montar su empresa o pidió al banco. Si no, no habría podido. Más claro agua. A no ser que usara fondos públicos pero no parece el caso. Pero lo más gracioso es la simplificación de la historia de Bill Gates que estamos usando. En fin, creo que deberías volver a leer el punto que estoy tratando por que creo que te has perdido. Por que parece que estoy negando la movilidad social, y no es el motivo.
Ivan44442133Hace 7 años131No me cuentes historias y contesta a la pregunta que te he hecho. El ser humano ha modificado, modifica y modificará el entorno por definición. Y para poner fin a eso que tú comentas es tan fácil como repartir derechos de propiedad, pues el responsable de las externalidades que se derivasen respondería ante el dueño con una indemnización, ofreciendo así incentivos reales de cara a preservar el medio ambiente. Nosotros los liberales se lo daríamos al primero que llegó: first in time, first in right o prior in tempore, potior in iure@WangtungMostrar citaLa razón principal por la que opino que los liberales son anacronicos es precisamente razonamientos como este que has dado, que[u] ignoran completamente que esos 10000 peces, martillos o patitos de goma[/u], da igual, salen de [b]recursos finitos[/b] y que [u]una vez agotado estos[/u] ya no hay ni para el primero, ni para el segundo, no hay para nadie mas jamas de los jamases, a no ser que en un futuro [spoiler="Spoiler"]el cual va a tardar bastante sobre todo con el orden de prioridades que se estila en el capitalismo[/spoiler] podamos parasitar en otro planeta sus recursos, con el aumento de coste que conllevaria. Ya no somos una especie primitiva que solo son cuatro gatos haciendo una fogata y picando piedra, somos una especie terraformadora e inteligente que ha superado su segunda revolucion industrial y sabe perfectamente que vive en un planeta con [b]recursos finitos[/b] por lo tanto el crecimiento no puede ser exponencial e infinito, no podemos seguir manteniendo l[u]a propiedad privada porque esta solo entiende de capital[/u] no de recursos mundiales, y estos se acaban. Ustedes los liberales en ese problema que has dado se lo darian al mejor postor, asi de facil, es decir, al que mas capital sea capaz de aportar, un socialista directamente no habria dejado que llegase la situacion en la que solo quedase un martillo, ya que nuestra forma de mirar la economia es planificada segun las estimaciones de venta, no está encauzada al consumo disparatado y a la compra masiva para reducir costos.@Ivan4444Mostrar citaLA RIQUEZA NO EXISTE EN EL PRESENTE, con independencia de que seas una empresa instrumentalizada por el sector público o una sociedad de capital de responsabilidad limitada. Lo que hay es la capacidad de que puedas o no generar aquello que la gente espera que generes en el futuro. En el momento en que la gente deja de confiar en ti bien porque hay otro que pone los precios más baratos, bien porque ya no tiene la necesidad de consumir un producto, dilapidas tu patrimonio. Por eso la acumulación de capital es una quimera en el siglo XXI, sin perjuicio de que en el siglo XIX ocurriese debido a los gremios (monopolios que otorgaba el Estado) y la herencia de las tierras por las que pasaba absolutamente toda la producción. Te planteo también, ya para acabar, la siguiente cuestión: Si pescamos 10.000 peces, y dos personas alegan tener la misma necesidad pero solamente nos queda 1 pez ¿a quién le damos el pez? No vale decir la mitad para cada uno, imagina que son coches, martillos o cualquier otro bien indivisible, por ejemplo (una de ellas llega 2 min antes al mostrador). Y bueno, los dos empiezan a discutir que si yo lo necesito más que tú por x que si yo más por y... ¿Cuál es la solución que planteáis los socialdemócratas, comunistas, etc? Aquí el principio liberal lo pone muy fácil.@WangtungMostrar citaNo se sabe el valor que tendrá google dentro de 30 años, igual le pasa como a Yahoo y la compra a cuatro duros Bandai o cualquier empresa que en ese momento esté mejor, porque esa otra empresa habrá acumulado capital y a Google no le irá muy bien en ese momento y podrá apropiarsela (se lo pueden preguntar a 3dfx, ati.... todas lideres en su momento y ahora pertenecen a otro). A ver si lo vas entendiendo de una vez, la caña es del empresario Peces SL, pero no es tuya que vas a pescar para Peces, tu solo pones tu mano de obra y la caña es de el, los peces que TU pilles en su mayoria serán de Peces SL porque la caña es suya, no porque se parta el lomo pescando, es como si te alquilara la caña a cambio de tu produccion mientras el no trabaja, solo te ha prestado la caña (a esto se le llama plusvalia, lo que se lleva de tu trabajo es la plusvalia que percibe solo por ser dueño de la caña). En cambio si la caña fuese publica seguiria sin ser tuya, pero los peces que saques puede que lleguen a tu mesa o a la de tu vecino, no se quedará en la propiedad de Peces SL unicamente.@Ivan4444Mostrar cita¿Cuánto valdrá Google dentro de 30 años? No hace falta que contestes. Cuando te dignes a entender que la riqueza no es una hucha, me contestas. La caña es del empresario Peces SL. Y te he puesto el ejemplo para que te des cuenta de que la riqueza no se mide hoy sino por la capacidad de lo que tú puedes generar mañana. Y erre que erre: el precio siempre es determinado o determinable; el valor, no.@CouslandMostrar citaVale, veo que he de repetir lo mismo que antes ya que insistes en confundirme: ¿QUÉ TIENE QUE VER QUE UNA EMPRESA PUEDA TENER PÉRDIDAS O DESAPARECER? Eso también podía ocurrir en el siglo XIX y no por ello los economistas liberales dejaban de hablar de la acomulación de capital, porque si no fuera la tendencia general dentro de un sistema capitalista, este no avanzaría. No es cierto, sigues confundiendo precio y valor. El primero puede ser alterado artificialmente en el marco de la producción mercantil, pero el valor es fijo a menos que los avances técnicos permitan fabricar bienes con menor cantidad de trabajo. Estoy intentando encontrar la moraleja de tu ejemplo, pero es que el planteamiento en sí es absurdo e intuyo que solo quieres ridiculizarme sacándote esas cosas de la manga. ¿Se supone que yo querría dividir la caña para obtener un alimento que todavía no se tiene? Qué absurdo. Voy a plantear tu ejemplo como la metáfora que creo que es, aunque te inventes mi hipotética solución: la caña es un medio de producción y el pescador los trabajadores. Pones al pescador a conseguir peces y después los repartes equitativamente, YA ESTÁ. ¿Qué quieres decirme con esto? Si con "¿Cuánto valdrá esa empresa a la semana siguiente?" sugieres que se arruinaría o no sería capaz de mantener beneficios significativos, dime como multitud de países que nacionalizaron TODAS las empresas no colapsaron a las primeras de cambio.@Ivan4444Mostrar citaLos capitalistas no son extraterrestres, eh. Y este ejemplo no es un caso aislado. Si tú ahora abres una cadena de supermercados y vendes los productos al doble de precio que en mercadona, pues obviamente esa empresa no tendrá ningún valor para los consumidores y probablemente termine desapareciendo. Es muy difícil abarcar diferentes cuotas de mercados, puesto que nuestro conocimiento no es omnipresente. Tú puedes saber mucho acerca de cómo funciona el sector textil, pero la cosa se complica a la hora de embarcarte en una inversión hacia la industria petrolera: competencia, regulación de los Estados, nacionalizaciones, impuestos, inflación, ... Con lo cual, es extremadamente difícil no acabar dilapidando tu patrimonio. E, insisto, ahí está la lista Forbes que respalda con datos lo que te estoy contando, camarada. ¿Y por qué esa empresa no tiene valor? Sí, he dicho bien, valor. Porque la riqueza, camarada, se mide por las expectativas que tienen los demás de cara a que tu sociedad capitalista sea capaz de generar rentas futuras, FUTURAS. Un ejemplo muy ilustrativo en este sentido sería el siguiente: yo tengo una caña, y te digo que con esa caña puedo pescar 10.000 peces. Dirías muy acertadamente tú: bueno, pues como me paso por el forro de las narices la propiedad privada, vamos a dividir en varios trozos la caña de tal manera que todos tengamos 100 peces. NO. No tienes los peces simplemente porque no existen. Luego, desde una perspectiva estatista, ¿cómo le quitas esa riqueza a los capitalistas? ¿Nacionalizando? Imagínate que nacionalizamos Apple o Google, y ponemos al frente a un funcionario público bla bla bla. ¿Cuánto valdrá esa empresa a la semana siguiente? La acumulación de capital es una falacia porque no existe sino en rentas futuras que únicamente son capaces de ser generadas por un determinado o determinados señores y señoras. Y depende de los gustos, de las necesidades y, en definitiva, de un fondo comercial que no existe en el presente sino en el futuro. Por esa razón el estado no hace nada no porque no quiera, sino porque no puede.@CouslandMostrar cita¿Pero qué tiene que ver que una empresa pueda desaparecer? Aunque eso ocurra, la clase capitalista en general continuará acomulando capital, que es lo que permite que sus ganancias se multipliquen, aumente el volumen del trabajo asalariado y la producción se socialice.@Ivan4444Mostrar citaEn el siglo XIX ese pensamiento podía tener cabida porque la economía giraba en torno a las tierras, a su herencia y a los monopolios. Pero el contexto del siglo XXI es muy distinto, majo. A una empresa le puede ir genial de la vida y a la semana desaparecer. ¿Qué ha pasado con los videoclubs? Pues eso.@CouslandMostrar cita¿Perdón? Será que [url=https://es.wikipedia.org/wiki/Acumulaci%C3%B3n_del_capital#Escuelas_cl.C3.A1sica_y_neocl.C3.A1sica]hasta Adam Smith[/url] y los economistas liberales se inventaban cosas sobre el capitalismo entonces.@Ivan4444Mostrar citaEsa no es una base del capitalismo. ¿Por qué te inventas cosas? Y si es así, demuéstralo con argumentos. Yo ya he expuesto anteriormente los riesgos a los que está sometido el capital, así como la lista Forbes.@CouslandMostrar citaIndependientemente de si las condiciones materiales de la clase obrera mejoran, en el marco del trabajo asalariado se ejerce sistemáticamente la explotación contra la clase oprimida mediante la extracción de la plusvalía por parte del empresario capitalista. Yo he dicho que la acomulación de capital es una base del sistema capitalista, no que hacerlo sea "súper sencillo". ¿Por qué te inventas cosas?@Ivan4444Mostrar cita¿Por qué hablas de explotadores cuando la renta del trabajo ha subido exponencialmente durante estos últimos años y es el motivo principal por el cual la desigualdad no en la riqueza sino en la misma renta ha crecido? ¿Y por qué no os interesa hablar de la desigualdad en el consumo y decís que acumular capital es súper sencillo?@CouslandMostrar citaVaya, ¿así que ahora estamos en la parte de justificar el modo de producción capitalista poniendo un puñado de ejemplos de explotadores que empezaron "en el garaje de su casa"?@Ivan4444Mostrar citaMark zuckerberg@JorgetrolaMostrar citaAmancio Ortega, de quien precisamente pone en la Wikipedia que empezó como empleado a los 14 años en la coruña. Si no sabes leer, no es mi problema. Tuyo si.@Ivan4444Mostrar cita¿Hablamos de Amancio Ortega? Es gracioso ver cómo intentas escapar de la jaula en la que tú mismo te has metido.@JorgetrolaMostrar cita@Ivan4444 Precisamente los padres de Bill Gates no eran pobres ni mucho menos: Abogado y profesora de Universidad. Pero no entiendo muy bien de que te sirve esta tergiversación ya que no contradice nada de lo que he dicho: Bill Gates tenía suficiente dinero para montar su empresa o pidió al banco. Si no, no habría podido. Más claro agua. A no ser que usara fondos públicos pero no parece el caso. Pero lo más gracioso es la simplificación de la historia de Bill Gates que estamos usando. En fin, creo que deberías volver a leer el punto que estoy tratando por que creo que te has perdido. Por que parece que estoy negando la movilidad social, y no es el motivo.
Ivan44442133Hace 7 años132¿Qué sucede si dos o más personas necesitan utilizar un mismo recurso? Una opción sería por ejemplo que la necesidad más valiosa primara sobre el resto, pero lamentablemente no existe ningún mecanismo por el cual comparar adecuadamente la información relativa a la intensidad de las necesidades de cada persona. Entonces, ¿qué ocurre si dos personas afirman que su necesidad es más imperiosa o importante que la del otro? Probablemente que una tercera persona tenga que dirimir en base a su juicio arbitrario sobre la situación. En consecuencia, todo el mundo desarrollaría unos indeseables incentivos para tratar de engañar a los demás; es decir, los individuos revelarían unas necesidades personales exageradas y unas capacidades muy reducidas. Por tanto, el principio de justicia socialdemócrata se torna muy disfuncional y se sostiene fundamentalmente por el dinero que el Estado roba a los demás. Así que: " a cada uno lo suyo"@CouslandMostrar cita"De cada cual según sus capacidades, a cada cual según sus necesidades".@Ivan4444Mostrar citaLA RIQUEZA NO EXISTE EN EL PRESENTE, con independencia de que seas una empresa instrumentalizada por el sector público o una sociedad de capital de responsabilidad limitada. Lo que hay es la capacidad de que puedas o no generar aquello que la gente espera que generes en el futuro. En el momento en que la gente deja de confiar en ti bien porque hay otro que pone los precios más baratos, bien porque ya no tiene la necesidad de consumir un producto, dilapidas tu patrimonio. Por eso la acumulación de capital es una quimera en el siglo XXI, sin perjuicio de que en el siglo XIX ocurriese debido a los gremios (monopolios que otorgaba el Estado) y la herencia de las tierras por las que pasaba absolutamente toda la producción. Te planteo también, ya para acabar, la siguiente cuestión: Si pescamos 10.000 peces, y dos personas alegan tener la misma necesidad pero solamente nos queda 1 pez ¿a quién le damos el pez? No vale decir la mitad para cada uno, imagina que son coches, martillos o cualquier otro bien indivisible, por ejemplo (una de ellas llega 2 min antes al mostrador). Y bueno, los dos empiezan a discutir que si yo lo necesito más que tú por x que si yo más por y... ¿Cuál es la solución que planteáis los socialdemócratas, comunistas, etc? Aquí el principio liberal lo pone muy fácil.@WangtungMostrar citaNo se sabe el valor que tendrá google dentro de 30 años, igual le pasa como a Yahoo y la compra a cuatro duros Bandai o cualquier empresa que en ese momento esté mejor, porque esa otra empresa habrá acumulado capital y a Google no le irá muy bien en ese momento y podrá apropiarsela (se lo pueden preguntar a 3dfx, ati.... todas lideres en su momento y ahora pertenecen a otro). A ver si lo vas entendiendo de una vez, la caña es del empresario Peces SL, pero no es tuya que vas a pescar para Peces, tu solo pones tu mano de obra y la caña es de el, los peces que TU pilles en su mayoria serán de Peces SL porque la caña es suya, no porque se parta el lomo pescando, es como si te alquilara la caña a cambio de tu produccion mientras el no trabaja, solo te ha prestado la caña (a esto se le llama plusvalia, lo que se lleva de tu trabajo es la plusvalia que percibe solo por ser dueño de la caña). En cambio si la caña fuese publica seguiria sin ser tuya, pero los peces que saques puede que lleguen a tu mesa o a la de tu vecino, no se quedará en la propiedad de Peces SL unicamente.@Ivan4444Mostrar cita¿Cuánto valdrá Google dentro de 30 años? No hace falta que contestes. Cuando te dignes a entender que la riqueza no es una hucha, me contestas. La caña es del empresario Peces SL. Y te he puesto el ejemplo para que te des cuenta de que la riqueza no se mide hoy sino por la capacidad de lo que tú puedes generar mañana. Y erre que erre: el precio siempre es determinado o determinable; el valor, no.@CouslandMostrar citaVale, veo que he de repetir lo mismo que antes ya que insistes en confundirme: ¿QUÉ TIENE QUE VER QUE UNA EMPRESA PUEDA TENER PÉRDIDAS O DESAPARECER? Eso también podía ocurrir en el siglo XIX y no por ello los economistas liberales dejaban de hablar de la acomulación de capital, porque si no fuera la tendencia general dentro de un sistema capitalista, este no avanzaría. No es cierto, sigues confundiendo precio y valor. El primero puede ser alterado artificialmente en el marco de la producción mercantil, pero el valor es fijo a menos que los avances técnicos permitan fabricar bienes con menor cantidad de trabajo. Estoy intentando encontrar la moraleja de tu ejemplo, pero es que el planteamiento en sí es absurdo e intuyo que solo quieres ridiculizarme sacándote esas cosas de la manga. ¿Se supone que yo querría dividir la caña para obtener un alimento que todavía no se tiene? Qué absurdo. Voy a plantear tu ejemplo como la metáfora que creo que es, aunque te inventes mi hipotética solución: la caña es un medio de producción y el pescador los trabajadores. Pones al pescador a conseguir peces y después los repartes equitativamente, YA ESTÁ. ¿Qué quieres decirme con esto? Si con "¿Cuánto valdrá esa empresa a la semana siguiente?" sugieres que se arruinaría o no sería capaz de mantener beneficios significativos, dime como multitud de países que nacionalizaron TODAS las empresas no colapsaron a las primeras de cambio.@Ivan4444Mostrar citaLos capitalistas no son extraterrestres, eh. Y este ejemplo no es un caso aislado. Si tú ahora abres una cadena de supermercados y vendes los productos al doble de precio que en mercadona, pues obviamente esa empresa no tendrá ningún valor para los consumidores y probablemente termine desapareciendo. Es muy difícil abarcar diferentes cuotas de mercados, puesto que nuestro conocimiento no es omnipresente. Tú puedes saber mucho acerca de cómo funciona el sector textil, pero la cosa se complica a la hora de embarcarte en una inversión hacia la industria petrolera: competencia, regulación de los Estados, nacionalizaciones, impuestos, inflación, ... Con lo cual, es extremadamente difícil no acabar dilapidando tu patrimonio. E, insisto, ahí está la lista Forbes que respalda con datos lo que te estoy contando, camarada. ¿Y por qué esa empresa no tiene valor? Sí, he dicho bien, valor. Porque la riqueza, camarada, se mide por las expectativas que tienen los demás de cara a que tu sociedad capitalista sea capaz de generar rentas futuras, FUTURAS. Un ejemplo muy ilustrativo en este sentido sería el siguiente: yo tengo una caña, y te digo que con esa caña puedo pescar 10.000 peces. Dirías muy acertadamente tú: bueno, pues como me paso por el forro de las narices la propiedad privada, vamos a dividir en varios trozos la caña de tal manera que todos tengamos 100 peces. NO. No tienes los peces simplemente porque no existen. Luego, desde una perspectiva estatista, ¿cómo le quitas esa riqueza a los capitalistas? ¿Nacionalizando? Imagínate que nacionalizamos Apple o Google, y ponemos al frente a un funcionario público bla bla bla. ¿Cuánto valdrá esa empresa a la semana siguiente? La acumulación de capital es una falacia porque no existe sino en rentas futuras que únicamente son capaces de ser generadas por un determinado o determinados señores y señoras. Y depende de los gustos, de las necesidades y, en definitiva, de un fondo comercial que no existe en el presente sino en el futuro. Por esa razón el estado no hace nada no porque no quiera, sino porque no puede.@CouslandMostrar cita¿Pero qué tiene que ver que una empresa pueda desaparecer? Aunque eso ocurra, la clase capitalista en general continuará acomulando capital, que es lo que permite que sus ganancias se multipliquen, aumente el volumen del trabajo asalariado y la producción se socialice.@Ivan4444Mostrar citaEn el siglo XIX ese pensamiento podía tener cabida porque la economía giraba en torno a las tierras, a su herencia y a los monopolios. Pero el contexto del siglo XXI es muy distinto, majo. A una empresa le puede ir genial de la vida y a la semana desaparecer. ¿Qué ha pasado con los videoclubs? Pues eso.@CouslandMostrar cita¿Perdón? Será que [url=https://es.wikipedia.org/wiki/Acumulaci%C3%B3n_del_capital#Escuelas_cl.C3.A1sica_y_neocl.C3.A1sica]hasta Adam Smith[/url] y los economistas liberales se inventaban cosas sobre el capitalismo entonces.@Ivan4444Mostrar citaEsa no es una base del capitalismo. ¿Por qué te inventas cosas? Y si es así, demuéstralo con argumentos. Yo ya he expuesto anteriormente los riesgos a los que está sometido el capital, así como la lista Forbes.@CouslandMostrar citaIndependientemente de si las condiciones materiales de la clase obrera mejoran, en el marco del trabajo asalariado se ejerce sistemáticamente la explotación contra la clase oprimida mediante la extracción de la plusvalía por parte del empresario capitalista. Yo he dicho que la acomulación de capital es una base del sistema capitalista, no que hacerlo sea "súper sencillo". ¿Por qué te inventas cosas?@Ivan4444Mostrar cita¿Por qué hablas de explotadores cuando la renta del trabajo ha subido exponencialmente durante estos últimos años y es el motivo principal por el cual la desigualdad no en la riqueza sino en la misma renta ha crecido? ¿Y por qué no os interesa hablar de la desigualdad en el consumo y decís que acumular capital es súper sencillo?@CouslandMostrar citaVaya, ¿así que ahora estamos en la parte de justificar el modo de producción capitalista poniendo un puñado de ejemplos de explotadores que empezaron "en el garaje de su casa"?@Ivan4444Mostrar citaMark zuckerberg@JorgetrolaMostrar citaAmancio Ortega, de quien precisamente pone en la Wikipedia que empezó como empleado a los 14 años en la coruña. Si no sabes leer, no es mi problema. Tuyo si.@Ivan4444Mostrar cita¿Hablamos de Amancio Ortega? Es gracioso ver cómo intentas escapar de la jaula en la que tú mismo te has metido.@JorgetrolaMostrar cita@Ivan4444 Precisamente los padres de Bill Gates no eran pobres ni mucho menos: Abogado y profesora de Universidad. Pero no entiendo muy bien de que te sirve esta tergiversación ya que no contradice nada de lo que he dicho: Bill Gates tenía suficiente dinero para montar su empresa o pidió al banco. Si no, no habría podido. Más claro agua. A no ser que usara fondos públicos pero no parece el caso. Pero lo más gracioso es la simplificación de la historia de Bill Gates que estamos usando. En fin, creo que deberías volver a leer el punto que estoy tratando por que creo que te has perdido. Por que parece que estoy negando la movilidad social, y no es el motivo.EDITADO EL 28-08-2016 / 18:55 (EDITADO 1 VEZ)
Cousland5860Hace 7 años133"[i]...lamentablemente no existe ningún mecanismo por el cual comparar adecuadamente la información relativa a la intensidad de las necesidades de cada persona.[/i] " Y ya está, con eso pretendes acabar de un plumazo con el principio de repartir los bienes según las necesidades de cada persona. ¿Cómo que no existe ningún mecanismo? ¿Te parece imposible saber quien de las dos personas necesita más el pescado? Pues es tan fácil como ver quien está peor alimentado o puede comer menos de ese tipo de alimento.@Ivan4444Mostrar cita¿Qué sucede si dos o más personas necesitan utilizar un mismo recurso? Una opción sería por ejemplo que la necesidad más valiosa primara sobre el resto, pero lamentablemente no existe ningún mecanismo por el cual comparar adecuadamente la información relativa a la intensidad de las necesidades de cada persona. Entonces, ¿qué ocurre si dos personas afirman que su necesidad es más imperiosa o importante que la del otro? Probablemente que una tercera persona tenga que dirimir en base a su juicio arbitrario sobre la situación. En consecuencia, todo el mundo desarrollaría unos indeseables incentivos para tratar de engañar a los demás; es decir, los individuos revelarían unas necesidades personales exageradas y unas capacidades muy reducidas. Por tanto, el principio de justicia socialdemócrata se torna muy disfuncional y se sostiene fundamentalmente por el dinero que el Estado roba a los demás. Así que: " a cada uno lo suyo"@CouslandMostrar cita"De cada cual según sus capacidades, a cada cual según sus necesidades".@Ivan4444Mostrar citaLA RIQUEZA NO EXISTE EN EL PRESENTE, con independencia de que seas una empresa instrumentalizada por el sector público o una sociedad de capital de responsabilidad limitada. Lo que hay es la capacidad de que puedas o no generar aquello que la gente espera que generes en el futuro. En el momento en que la gente deja de confiar en ti bien porque hay otro que pone los precios más baratos, bien porque ya no tiene la necesidad de consumir un producto, dilapidas tu patrimonio. Por eso la acumulación de capital es una quimera en el siglo XXI, sin perjuicio de que en el siglo XIX ocurriese debido a los gremios (monopolios que otorgaba el Estado) y la herencia de las tierras por las que pasaba absolutamente toda la producción. Te planteo también, ya para acabar, la siguiente cuestión: Si pescamos 10.000 peces, y dos personas alegan tener la misma necesidad pero solamente nos queda 1 pez ¿a quién le damos el pez? No vale decir la mitad para cada uno, imagina que son coches, martillos o cualquier otro bien indivisible, por ejemplo (una de ellas llega 2 min antes al mostrador). Y bueno, los dos empiezan a discutir que si yo lo necesito más que tú por x que si yo más por y... ¿Cuál es la solución que planteáis los socialdemócratas, comunistas, etc? Aquí el principio liberal lo pone muy fácil.@WangtungMostrar citaNo se sabe el valor que tendrá google dentro de 30 años, igual le pasa como a Yahoo y la compra a cuatro duros Bandai o cualquier empresa que en ese momento esté mejor, porque esa otra empresa habrá acumulado capital y a Google no le irá muy bien en ese momento y podrá apropiarsela (se lo pueden preguntar a 3dfx, ati.... todas lideres en su momento y ahora pertenecen a otro). A ver si lo vas entendiendo de una vez, la caña es del empresario Peces SL, pero no es tuya que vas a pescar para Peces, tu solo pones tu mano de obra y la caña es de el, los peces que TU pilles en su mayoria serán de Peces SL porque la caña es suya, no porque se parta el lomo pescando, es como si te alquilara la caña a cambio de tu produccion mientras el no trabaja, solo te ha prestado la caña (a esto se le llama plusvalia, lo que se lleva de tu trabajo es la plusvalia que percibe solo por ser dueño de la caña). En cambio si la caña fuese publica seguiria sin ser tuya, pero los peces que saques puede que lleguen a tu mesa o a la de tu vecino, no se quedará en la propiedad de Peces SL unicamente.@Ivan4444Mostrar cita¿Cuánto valdrá Google dentro de 30 años? No hace falta que contestes. Cuando te dignes a entender que la riqueza no es una hucha, me contestas. La caña es del empresario Peces SL. Y te he puesto el ejemplo para que te des cuenta de que la riqueza no se mide hoy sino por la capacidad de lo que tú puedes generar mañana. Y erre que erre: el precio siempre es determinado o determinable; el valor, no.@CouslandMostrar citaVale, veo que he de repetir lo mismo que antes ya que insistes en confundirme: ¿QUÉ TIENE QUE VER QUE UNA EMPRESA PUEDA TENER PÉRDIDAS O DESAPARECER? Eso también podía ocurrir en el siglo XIX y no por ello los economistas liberales dejaban de hablar de la acomulación de capital, porque si no fuera la tendencia general dentro de un sistema capitalista, este no avanzaría. No es cierto, sigues confundiendo precio y valor. El primero puede ser alterado artificialmente en el marco de la producción mercantil, pero el valor es fijo a menos que los avances técnicos permitan fabricar bienes con menor cantidad de trabajo. Estoy intentando encontrar la moraleja de tu ejemplo, pero es que el planteamiento en sí es absurdo e intuyo que solo quieres ridiculizarme sacándote esas cosas de la manga. ¿Se supone que yo querría dividir la caña para obtener un alimento que todavía no se tiene? Qué absurdo. Voy a plantear tu ejemplo como la metáfora que creo que es, aunque te inventes mi hipotética solución: la caña es un medio de producción y el pescador los trabajadores. Pones al pescador a conseguir peces y después los repartes equitativamente, YA ESTÁ. ¿Qué quieres decirme con esto? Si con "¿Cuánto valdrá esa empresa a la semana siguiente?" sugieres que se arruinaría o no sería capaz de mantener beneficios significativos, dime como multitud de países que nacionalizaron TODAS las empresas no colapsaron a las primeras de cambio.@Ivan4444Mostrar citaLos capitalistas no son extraterrestres, eh. Y este ejemplo no es un caso aislado. Si tú ahora abres una cadena de supermercados y vendes los productos al doble de precio que en mercadona, pues obviamente esa empresa no tendrá ningún valor para los consumidores y probablemente termine desapareciendo. Es muy difícil abarcar diferentes cuotas de mercados, puesto que nuestro conocimiento no es omnipresente. Tú puedes saber mucho acerca de cómo funciona el sector textil, pero la cosa se complica a la hora de embarcarte en una inversión hacia la industria petrolera: competencia, regulación de los Estados, nacionalizaciones, impuestos, inflación, ... Con lo cual, es extremadamente difícil no acabar dilapidando tu patrimonio. E, insisto, ahí está la lista Forbes que respalda con datos lo que te estoy contando, camarada. ¿Y por qué esa empresa no tiene valor? Sí, he dicho bien, valor. Porque la riqueza, camarada, se mide por las expectativas que tienen los demás de cara a que tu sociedad capitalista sea capaz de generar rentas futuras, FUTURAS. Un ejemplo muy ilustrativo en este sentido sería el siguiente: yo tengo una caña, y te digo que con esa caña puedo pescar 10.000 peces. Dirías muy acertadamente tú: bueno, pues como me paso por el forro de las narices la propiedad privada, vamos a dividir en varios trozos la caña de tal manera que todos tengamos 100 peces. NO. No tienes los peces simplemente porque no existen. Luego, desde una perspectiva estatista, ¿cómo le quitas esa riqueza a los capitalistas? ¿Nacionalizando? Imagínate que nacionalizamos Apple o Google, y ponemos al frente a un funcionario público bla bla bla. ¿Cuánto valdrá esa empresa a la semana siguiente? La acumulación de capital es una falacia porque no existe sino en rentas futuras que únicamente son capaces de ser generadas por un determinado o determinados señores y señoras. Y depende de los gustos, de las necesidades y, en definitiva, de un fondo comercial que no existe en el presente sino en el futuro. Por esa razón el estado no hace nada no porque no quiera, sino porque no puede.@CouslandMostrar cita¿Pero qué tiene que ver que una empresa pueda desaparecer? Aunque eso ocurra, la clase capitalista en general continuará acomulando capital, que es lo que permite que sus ganancias se multipliquen, aumente el volumen del trabajo asalariado y la producción se socialice.@Ivan4444Mostrar citaEn el siglo XIX ese pensamiento podía tener cabida porque la economía giraba en torno a las tierras, a su herencia y a los monopolios. Pero el contexto del siglo XXI es muy distinto, majo. A una empresa le puede ir genial de la vida y a la semana desaparecer. ¿Qué ha pasado con los videoclubs? Pues eso.@CouslandMostrar cita¿Perdón? Será que [url=https://es.wikipedia.org/wiki/Acumulaci%C3%B3n_del_capital#Escuelas_cl.C3.A1sica_y_neocl.C3.A1sica]hasta Adam Smith[/url] y los economistas liberales se inventaban cosas sobre el capitalismo entonces.@Ivan4444Mostrar citaEsa no es una base del capitalismo. ¿Por qué te inventas cosas? Y si es así, demuéstralo con argumentos. Yo ya he expuesto anteriormente los riesgos a los que está sometido el capital, así como la lista Forbes.@CouslandMostrar citaIndependientemente de si las condiciones materiales de la clase obrera mejoran, en el marco del trabajo asalariado se ejerce sistemáticamente la explotación contra la clase oprimida mediante la extracción de la plusvalía por parte del empresario capitalista. Yo he dicho que la acomulación de capital es una base del sistema capitalista, no que hacerlo sea "súper sencillo". ¿Por qué te inventas cosas?@Ivan4444Mostrar cita¿Por qué hablas de explotadores cuando la renta del trabajo ha subido exponencialmente durante estos últimos años y es el motivo principal por el cual la desigualdad no en la riqueza sino en la misma renta ha crecido? ¿Y por qué no os interesa hablar de la desigualdad en el consumo y decís que acumular capital es súper sencillo?@CouslandMostrar citaVaya, ¿así que ahora estamos en la parte de justificar el modo de producción capitalista poniendo un puñado de ejemplos de explotadores que empezaron "en el garaje de su casa"?@Ivan4444Mostrar citaMark zuckerberg@JorgetrolaMostrar citaAmancio Ortega, de quien precisamente pone en la Wikipedia que empezó como empleado a los 14 años en la coruña. Si no sabes leer, no es mi problema. Tuyo si.@Ivan4444Mostrar cita¿Hablamos de Amancio Ortega? Es gracioso ver cómo intentas escapar de la jaula en la que tú mismo te has metido.@JorgetrolaMostrar cita@Ivan4444 Precisamente los padres de Bill Gates no eran pobres ni mucho menos: Abogado y profesora de Universidad. Pero no entiendo muy bien de que te sirve esta tergiversación ya que no contradice nada de lo que he dicho: Bill Gates tenía suficiente dinero para montar su empresa o pidió al banco. Si no, no habría podido. Más claro agua. A no ser que usara fondos públicos pero no parece el caso. Pero lo más gracioso es la simplificación de la historia de Bill Gates que estamos usando. En fin, creo que deberías volver a leer el punto que estoy tratando por que creo que te has perdido. Por que parece que estoy negando la movilidad social, y no es el motivo.
Wangtung17371Hace 7 años134¿Pero que historia ni que leches muchacho? Que no sepas ubicar los materiales en la cadena productiva no quiere decir que el que ande perdido sea yo, eres tu y medio planeta liberal que se piensan que todo es soplar y hacer botella y que las cosas se corrigen solas... con esa forma de pensamiento no vamos a llegar muy lejos, por desgracia veo ya que no importa cuantas veces te lo explique, no eres capaz de comprenderlo...@Ivan4444Mostrar citaNo me cuentes historias y contesta a la pregunta que te he hecho. El ser humano ha modificado, modifica y modificará el entorno por definición. Y para poner fin a eso que tú comentas es tan fácil como repartir derechos de propiedad, pues el responsable de las externalidades que se derivasen respondería ante el dueño con una indemnización, ofreciendo así incentivos reales de cara a preservar el medio ambiente. Nosotros los liberales se lo daríamos al primero que llegó: first in time, first in right o prior in tempore, potior in iure@WangtungMostrar citaLa razón principal por la que opino que los liberales son anacronicos es precisamente razonamientos como este que has dado, que[u] ignoran completamente que esos 10000 peces, martillos o patitos de goma[/u], da igual, salen de [b]recursos finitos[/b] y que [u]una vez agotado estos[/u] ya no hay ni para el primero, ni para el segundo, no hay para nadie mas jamas de los jamases, a no ser que en un futuro [spoiler="Spoiler"]el cual va a tardar bastante sobre todo con el orden de prioridades que se estila en el capitalismo[/spoiler] podamos parasitar en otro planeta sus recursos, con el aumento de coste que conllevaria. Ya no somos una especie primitiva que solo son cuatro gatos haciendo una fogata y picando piedra, somos una especie terraformadora e inteligente que ha superado su segunda revolucion industrial y sabe perfectamente que vive en un planeta con [b]recursos finitos[/b] por lo tanto el crecimiento no puede ser exponencial e infinito, no podemos seguir manteniendo l[u]a propiedad privada porque esta solo entiende de capital[/u] no de recursos mundiales, y estos se acaban. Ustedes los liberales en ese problema que has dado se lo darian al mejor postor, asi de facil, es decir, al que mas capital sea capaz de aportar, un socialista directamente no habria dejado que llegase la situacion en la que solo quedase un martillo, ya que nuestra forma de mirar la economia es planificada segun las estimaciones de venta, no está encauzada al consumo disparatado y a la compra masiva para reducir costos.@Ivan4444Mostrar citaLA RIQUEZA NO EXISTE EN EL PRESENTE, con independencia de que seas una empresa instrumentalizada por el sector público o una sociedad de capital de responsabilidad limitada. Lo que hay es la capacidad de que puedas o no generar aquello que la gente espera que generes en el futuro. En el momento en que la gente deja de confiar en ti bien porque hay otro que pone los precios más baratos, bien porque ya no tiene la necesidad de consumir un producto, dilapidas tu patrimonio. Por eso la acumulación de capital es una quimera en el siglo XXI, sin perjuicio de que en el siglo XIX ocurriese debido a los gremios (monopolios que otorgaba el Estado) y la herencia de las tierras por las que pasaba absolutamente toda la producción. Te planteo también, ya para acabar, la siguiente cuestión: Si pescamos 10.000 peces, y dos personas alegan tener la misma necesidad pero solamente nos queda 1 pez ¿a quién le damos el pez? No vale decir la mitad para cada uno, imagina que son coches, martillos o cualquier otro bien indivisible, por ejemplo (una de ellas llega 2 min antes al mostrador). Y bueno, los dos empiezan a discutir que si yo lo necesito más que tú por x que si yo más por y... ¿Cuál es la solución que planteáis los socialdemócratas, comunistas, etc? Aquí el principio liberal lo pone muy fácil.@WangtungMostrar citaNo se sabe el valor que tendrá google dentro de 30 años, igual le pasa como a Yahoo y la compra a cuatro duros Bandai o cualquier empresa que en ese momento esté mejor, porque esa otra empresa habrá acumulado capital y a Google no le irá muy bien en ese momento y podrá apropiarsela (se lo pueden preguntar a 3dfx, ati.... todas lideres en su momento y ahora pertenecen a otro). A ver si lo vas entendiendo de una vez, la caña es del empresario Peces SL, pero no es tuya que vas a pescar para Peces, tu solo pones tu mano de obra y la caña es de el, los peces que TU pilles en su mayoria serán de Peces SL porque la caña es suya, no porque se parta el lomo pescando, es como si te alquilara la caña a cambio de tu produccion mientras el no trabaja, solo te ha prestado la caña (a esto se le llama plusvalia, lo que se lleva de tu trabajo es la plusvalia que percibe solo por ser dueño de la caña). En cambio si la caña fuese publica seguiria sin ser tuya, pero los peces que saques puede que lleguen a tu mesa o a la de tu vecino, no se quedará en la propiedad de Peces SL unicamente.@Ivan4444Mostrar cita¿Cuánto valdrá Google dentro de 30 años? No hace falta que contestes. Cuando te dignes a entender que la riqueza no es una hucha, me contestas. La caña es del empresario Peces SL. Y te he puesto el ejemplo para que te des cuenta de que la riqueza no se mide hoy sino por la capacidad de lo que tú puedes generar mañana. Y erre que erre: el precio siempre es determinado o determinable; el valor, no.@CouslandMostrar citaVale, veo que he de repetir lo mismo que antes ya que insistes en confundirme: ¿QUÉ TIENE QUE VER QUE UNA EMPRESA PUEDA TENER PÉRDIDAS O DESAPARECER? Eso también podía ocurrir en el siglo XIX y no por ello los economistas liberales dejaban de hablar de la acomulación de capital, porque si no fuera la tendencia general dentro de un sistema capitalista, este no avanzaría. No es cierto, sigues confundiendo precio y valor. El primero puede ser alterado artificialmente en el marco de la producción mercantil, pero el valor es fijo a menos que los avances técnicos permitan fabricar bienes con menor cantidad de trabajo. Estoy intentando encontrar la moraleja de tu ejemplo, pero es que el planteamiento en sí es absurdo e intuyo que solo quieres ridiculizarme sacándote esas cosas de la manga. ¿Se supone que yo querría dividir la caña para obtener un alimento que todavía no se tiene? Qué absurdo. Voy a plantear tu ejemplo como la metáfora que creo que es, aunque te inventes mi hipotética solución: la caña es un medio de producción y el pescador los trabajadores. Pones al pescador a conseguir peces y después los repartes equitativamente, YA ESTÁ. ¿Qué quieres decirme con esto? Si con "¿Cuánto valdrá esa empresa a la semana siguiente?" sugieres que se arruinaría o no sería capaz de mantener beneficios significativos, dime como multitud de países que nacionalizaron TODAS las empresas no colapsaron a las primeras de cambio.@Ivan4444Mostrar citaLos capitalistas no son extraterrestres, eh. Y este ejemplo no es un caso aislado. Si tú ahora abres una cadena de supermercados y vendes los productos al doble de precio que en mercadona, pues obviamente esa empresa no tendrá ningún valor para los consumidores y probablemente termine desapareciendo. Es muy difícil abarcar diferentes cuotas de mercados, puesto que nuestro conocimiento no es omnipresente. Tú puedes saber mucho acerca de cómo funciona el sector textil, pero la cosa se complica a la hora de embarcarte en una inversión hacia la industria petrolera: competencia, regulación de los Estados, nacionalizaciones, impuestos, inflación, ... Con lo cual, es extremadamente difícil no acabar dilapidando tu patrimonio. E, insisto, ahí está la lista Forbes que respalda con datos lo que te estoy contando, camarada. ¿Y por qué esa empresa no tiene valor? Sí, he dicho bien, valor. Porque la riqueza, camarada, se mide por las expectativas que tienen los demás de cara a que tu sociedad capitalista sea capaz de generar rentas futuras, FUTURAS. Un ejemplo muy ilustrativo en este sentido sería el siguiente: yo tengo una caña, y te digo que con esa caña puedo pescar 10.000 peces. Dirías muy acertadamente tú: bueno, pues como me paso por el forro de las narices la propiedad privada, vamos a dividir en varios trozos la caña de tal manera que todos tengamos 100 peces. NO. No tienes los peces simplemente porque no existen. Luego, desde una perspectiva estatista, ¿cómo le quitas esa riqueza a los capitalistas? ¿Nacionalizando? Imagínate que nacionalizamos Apple o Google, y ponemos al frente a un funcionario público bla bla bla. ¿Cuánto valdrá esa empresa a la semana siguiente? La acumulación de capital es una falacia porque no existe sino en rentas futuras que únicamente son capaces de ser generadas por un determinado o determinados señores y señoras. Y depende de los gustos, de las necesidades y, en definitiva, de un fondo comercial que no existe en el presente sino en el futuro. Por esa razón el estado no hace nada no porque no quiera, sino porque no puede.@CouslandMostrar cita¿Pero qué tiene que ver que una empresa pueda desaparecer? Aunque eso ocurra, la clase capitalista en general continuará acomulando capital, que es lo que permite que sus ganancias se multipliquen, aumente el volumen del trabajo asalariado y la producción se socialice.@Ivan4444Mostrar citaEn el siglo XIX ese pensamiento podía tener cabida porque la economía giraba en torno a las tierras, a su herencia y a los monopolios. Pero el contexto del siglo XXI es muy distinto, majo. A una empresa le puede ir genial de la vida y a la semana desaparecer. ¿Qué ha pasado con los videoclubs? Pues eso.@CouslandMostrar cita¿Perdón? Será que [url=https://es.wikipedia.org/wiki/Acumulaci%C3%B3n_del_capital#Escuelas_cl.C3.A1sica_y_neocl.C3.A1sica]hasta Adam Smith[/url] y los economistas liberales se inventaban cosas sobre el capitalismo entonces.@Ivan4444Mostrar citaEsa no es una base del capitalismo. ¿Por qué te inventas cosas? Y si es así, demuéstralo con argumentos. Yo ya he expuesto anteriormente los riesgos a los que está sometido el capital, así como la lista Forbes.@CouslandMostrar citaIndependientemente de si las condiciones materiales de la clase obrera mejoran, en el marco del trabajo asalariado se ejerce sistemáticamente la explotación contra la clase oprimida mediante la extracción de la plusvalía por parte del empresario capitalista. Yo he dicho que la acomulación de capital es una base del sistema capitalista, no que hacerlo sea "súper sencillo". ¿Por qué te inventas cosas?@Ivan4444Mostrar cita¿Por qué hablas de explotadores cuando la renta del trabajo ha subido exponencialmente durante estos últimos años y es el motivo principal por el cual la desigualdad no en la riqueza sino en la misma renta ha crecido? ¿Y por qué no os interesa hablar de la desigualdad en el consumo y decís que acumular capital es súper sencillo?@CouslandMostrar citaVaya, ¿así que ahora estamos en la parte de justificar el modo de producción capitalista poniendo un puñado de ejemplos de explotadores que empezaron "en el garaje de su casa"?@Ivan4444Mostrar citaMark zuckerberg@JorgetrolaMostrar citaAmancio Ortega, de quien precisamente pone en la Wikipedia que empezó como empleado a los 14 años en la coruña. Si no sabes leer, no es mi problema. Tuyo si.@Ivan4444Mostrar cita¿Hablamos de Amancio Ortega? Es gracioso ver cómo intentas escapar de la jaula en la que tú mismo te has metido.@JorgetrolaMostrar cita@Ivan4444 Precisamente los padres de Bill Gates no eran pobres ni mucho menos: Abogado y profesora de Universidad. Pero no entiendo muy bien de que te sirve esta tergiversación ya que no contradice nada de lo que he dicho: Bill Gates tenía suficiente dinero para montar su empresa o pidió al banco. Si no, no habría podido. Más claro agua. A no ser que usara fondos públicos pero no parece el caso. Pero lo más gracioso es la simplificación de la historia de Bill Gates que estamos usando. En fin, creo que deberías volver a leer el punto que estoy tratando por que creo que te has perdido. Por que parece que estoy negando la movilidad social, y no es el motivo.
Ivan44442133Hace 7 años135He de reconocer que me ha molado tu salida por la tangente.@WangtungMostrar cita¿Pero que historia ni que leches muchacho? Que no sepas ubicar los materiales en la cadena productiva no quiere decir que el que ande perdido sea yo, eres tu y medio planeta liberal que se piensan que todo es soplar y hacer botella y que las cosas se corrigen solas... con esa forma de pensamiento no vamos a llegar muy lejos, por desgracia veo ya que no importa cuantas veces te lo explique, no eres capaz de comprenderlo...@Ivan4444Mostrar citaNo me cuentes historias y contesta a la pregunta que te he hecho. El ser humano ha modificado, modifica y modificará el entorno por definición. Y para poner fin a eso que tú comentas es tan fácil como repartir derechos de propiedad, pues el responsable de las externalidades que se derivasen respondería ante el dueño con una indemnización, ofreciendo así incentivos reales de cara a preservar el medio ambiente. Nosotros los liberales se lo daríamos al primero que llegó: first in time, first in right o prior in tempore, potior in iure@WangtungMostrar citaLa razón principal por la que opino que los liberales son anacronicos es precisamente razonamientos como este que has dado, que[u] ignoran completamente que esos 10000 peces, martillos o patitos de goma[/u], da igual, salen de [b]recursos finitos[/b] y que [u]una vez agotado estos[/u] ya no hay ni para el primero, ni para el segundo, no hay para nadie mas jamas de los jamases, a no ser que en un futuro [spoiler="Spoiler"]el cual va a tardar bastante sobre todo con el orden de prioridades que se estila en el capitalismo[/spoiler] podamos parasitar en otro planeta sus recursos, con el aumento de coste que conllevaria. Ya no somos una especie primitiva que solo son cuatro gatos haciendo una fogata y picando piedra, somos una especie terraformadora e inteligente que ha superado su segunda revolucion industrial y sabe perfectamente que vive en un planeta con [b]recursos finitos[/b] por lo tanto el crecimiento no puede ser exponencial e infinito, no podemos seguir manteniendo l[u]a propiedad privada porque esta solo entiende de capital[/u] no de recursos mundiales, y estos se acaban. Ustedes los liberales en ese problema que has dado se lo darian al mejor postor, asi de facil, es decir, al que mas capital sea capaz de aportar, un socialista directamente no habria dejado que llegase la situacion en la que solo quedase un martillo, ya que nuestra forma de mirar la economia es planificada segun las estimaciones de venta, no está encauzada al consumo disparatado y a la compra masiva para reducir costos.@Ivan4444Mostrar citaLA RIQUEZA NO EXISTE EN EL PRESENTE, con independencia de que seas una empresa instrumentalizada por el sector público o una sociedad de capital de responsabilidad limitada. Lo que hay es la capacidad de que puedas o no generar aquello que la gente espera que generes en el futuro. En el momento en que la gente deja de confiar en ti bien porque hay otro que pone los precios más baratos, bien porque ya no tiene la necesidad de consumir un producto, dilapidas tu patrimonio. Por eso la acumulación de capital es una quimera en el siglo XXI, sin perjuicio de que en el siglo XIX ocurriese debido a los gremios (monopolios que otorgaba el Estado) y la herencia de las tierras por las que pasaba absolutamente toda la producción. Te planteo también, ya para acabar, la siguiente cuestión: Si pescamos 10.000 peces, y dos personas alegan tener la misma necesidad pero solamente nos queda 1 pez ¿a quién le damos el pez? No vale decir la mitad para cada uno, imagina que son coches, martillos o cualquier otro bien indivisible, por ejemplo (una de ellas llega 2 min antes al mostrador). Y bueno, los dos empiezan a discutir que si yo lo necesito más que tú por x que si yo más por y... ¿Cuál es la solución que planteáis los socialdemócratas, comunistas, etc? Aquí el principio liberal lo pone muy fácil.@WangtungMostrar citaNo se sabe el valor que tendrá google dentro de 30 años, igual le pasa como a Yahoo y la compra a cuatro duros Bandai o cualquier empresa que en ese momento esté mejor, porque esa otra empresa habrá acumulado capital y a Google no le irá muy bien en ese momento y podrá apropiarsela (se lo pueden preguntar a 3dfx, ati.... todas lideres en su momento y ahora pertenecen a otro). A ver si lo vas entendiendo de una vez, la caña es del empresario Peces SL, pero no es tuya que vas a pescar para Peces, tu solo pones tu mano de obra y la caña es de el, los peces que TU pilles en su mayoria serán de Peces SL porque la caña es suya, no porque se parta el lomo pescando, es como si te alquilara la caña a cambio de tu produccion mientras el no trabaja, solo te ha prestado la caña (a esto se le llama plusvalia, lo que se lleva de tu trabajo es la plusvalia que percibe solo por ser dueño de la caña). En cambio si la caña fuese publica seguiria sin ser tuya, pero los peces que saques puede que lleguen a tu mesa o a la de tu vecino, no se quedará en la propiedad de Peces SL unicamente.@Ivan4444Mostrar cita¿Cuánto valdrá Google dentro de 30 años? No hace falta que contestes. Cuando te dignes a entender que la riqueza no es una hucha, me contestas. La caña es del empresario Peces SL. Y te he puesto el ejemplo para que te des cuenta de que la riqueza no se mide hoy sino por la capacidad de lo que tú puedes generar mañana. Y erre que erre: el precio siempre es determinado o determinable; el valor, no.@CouslandMostrar citaVale, veo que he de repetir lo mismo que antes ya que insistes en confundirme: ¿QUÉ TIENE QUE VER QUE UNA EMPRESA PUEDA TENER PÉRDIDAS O DESAPARECER? Eso también podía ocurrir en el siglo XIX y no por ello los economistas liberales dejaban de hablar de la acomulación de capital, porque si no fuera la tendencia general dentro de un sistema capitalista, este no avanzaría. No es cierto, sigues confundiendo precio y valor. El primero puede ser alterado artificialmente en el marco de la producción mercantil, pero el valor es fijo a menos que los avances técnicos permitan fabricar bienes con menor cantidad de trabajo. Estoy intentando encontrar la moraleja de tu ejemplo, pero es que el planteamiento en sí es absurdo e intuyo que solo quieres ridiculizarme sacándote esas cosas de la manga. ¿Se supone que yo querría dividir la caña para obtener un alimento que todavía no se tiene? Qué absurdo. Voy a plantear tu ejemplo como la metáfora que creo que es, aunque te inventes mi hipotética solución: la caña es un medio de producción y el pescador los trabajadores. Pones al pescador a conseguir peces y después los repartes equitativamente, YA ESTÁ. ¿Qué quieres decirme con esto? Si con "¿Cuánto valdrá esa empresa a la semana siguiente?" sugieres que se arruinaría o no sería capaz de mantener beneficios significativos, dime como multitud de países que nacionalizaron TODAS las empresas no colapsaron a las primeras de cambio.@Ivan4444Mostrar citaLos capitalistas no son extraterrestres, eh. Y este ejemplo no es un caso aislado. Si tú ahora abres una cadena de supermercados y vendes los productos al doble de precio que en mercadona, pues obviamente esa empresa no tendrá ningún valor para los consumidores y probablemente termine desapareciendo. Es muy difícil abarcar diferentes cuotas de mercados, puesto que nuestro conocimiento no es omnipresente. Tú puedes saber mucho acerca de cómo funciona el sector textil, pero la cosa se complica a la hora de embarcarte en una inversión hacia la industria petrolera: competencia, regulación de los Estados, nacionalizaciones, impuestos, inflación, ... Con lo cual, es extremadamente difícil no acabar dilapidando tu patrimonio. E, insisto, ahí está la lista Forbes que respalda con datos lo que te estoy contando, camarada. ¿Y por qué esa empresa no tiene valor? Sí, he dicho bien, valor. Porque la riqueza, camarada, se mide por las expectativas que tienen los demás de cara a que tu sociedad capitalista sea capaz de generar rentas futuras, FUTURAS. Un ejemplo muy ilustrativo en este sentido sería el siguiente: yo tengo una caña, y te digo que con esa caña puedo pescar 10.000 peces. Dirías muy acertadamente tú: bueno, pues como me paso por el forro de las narices la propiedad privada, vamos a dividir en varios trozos la caña de tal manera que todos tengamos 100 peces. NO. No tienes los peces simplemente porque no existen. Luego, desde una perspectiva estatista, ¿cómo le quitas esa riqueza a los capitalistas? ¿Nacionalizando? Imagínate que nacionalizamos Apple o Google, y ponemos al frente a un funcionario público bla bla bla. ¿Cuánto valdrá esa empresa a la semana siguiente? La acumulación de capital es una falacia porque no existe sino en rentas futuras que únicamente son capaces de ser generadas por un determinado o determinados señores y señoras. Y depende de los gustos, de las necesidades y, en definitiva, de un fondo comercial que no existe en el presente sino en el futuro. Por esa razón el estado no hace nada no porque no quiera, sino porque no puede.@CouslandMostrar cita¿Pero qué tiene que ver que una empresa pueda desaparecer? Aunque eso ocurra, la clase capitalista en general continuará acomulando capital, que es lo que permite que sus ganancias se multipliquen, aumente el volumen del trabajo asalariado y la producción se socialice.@Ivan4444Mostrar citaEn el siglo XIX ese pensamiento podía tener cabida porque la economía giraba en torno a las tierras, a su herencia y a los monopolios. Pero el contexto del siglo XXI es muy distinto, majo. A una empresa le puede ir genial de la vida y a la semana desaparecer. ¿Qué ha pasado con los videoclubs? Pues eso.@CouslandMostrar cita¿Perdón? Será que [url=https://es.wikipedia.org/wiki/Acumulaci%C3%B3n_del_capital#Escuelas_cl.C3.A1sica_y_neocl.C3.A1sica]hasta Adam Smith[/url] y los economistas liberales se inventaban cosas sobre el capitalismo entonces.@Ivan4444Mostrar citaEsa no es una base del capitalismo. ¿Por qué te inventas cosas? Y si es así, demuéstralo con argumentos. Yo ya he expuesto anteriormente los riesgos a los que está sometido el capital, así como la lista Forbes.@CouslandMostrar citaIndependientemente de si las condiciones materiales de la clase obrera mejoran, en el marco del trabajo asalariado se ejerce sistemáticamente la explotación contra la clase oprimida mediante la extracción de la plusvalía por parte del empresario capitalista. Yo he dicho que la acomulación de capital es una base del sistema capitalista, no que hacerlo sea "súper sencillo". ¿Por qué te inventas cosas?@Ivan4444Mostrar cita¿Por qué hablas de explotadores cuando la renta del trabajo ha subido exponencialmente durante estos últimos años y es el motivo principal por el cual la desigualdad no en la riqueza sino en la misma renta ha crecido? ¿Y por qué no os interesa hablar de la desigualdad en el consumo y decís que acumular capital es súper sencillo?@CouslandMostrar citaVaya, ¿así que ahora estamos en la parte de justificar el modo de producción capitalista poniendo un puñado de ejemplos de explotadores que empezaron "en el garaje de su casa"?@Ivan4444Mostrar citaMark zuckerberg@JorgetrolaMostrar citaAmancio Ortega, de quien precisamente pone en la Wikipedia que empezó como empleado a los 14 años en la coruña. Si no sabes leer, no es mi problema. Tuyo si.@Ivan4444Mostrar cita¿Hablamos de Amancio Ortega? Es gracioso ver cómo intentas escapar de la jaula en la que tú mismo te has metido.@JorgetrolaMostrar cita@Ivan4444 Precisamente los padres de Bill Gates no eran pobres ni mucho menos: Abogado y profesora de Universidad. Pero no entiendo muy bien de que te sirve esta tergiversación ya que no contradice nada de lo que he dicho: Bill Gates tenía suficiente dinero para montar su empresa o pidió al banco. Si no, no habría podido. Más claro agua. A no ser que usara fondos públicos pero no parece el caso. Pero lo más gracioso es la simplificación de la historia de Bill Gates que estamos usando. En fin, creo que deberías volver a leer el punto que estoy tratando por que creo que te has perdido. Por que parece que estoy negando la movilidad social, y no es el motivo.
Wangtung17371Hace 7 años1361 VOTOQue va, debo ser muy modesto en este caso, como la tuya diciendome que me dejara de historias porque no entendias una mierda de lo que estaba diciendo no es... me ganas crack.@Ivan4444Mostrar citaHe de reconocer que me ha molado tu salida por la tangente.@WangtungMostrar cita¿Pero que historia ni que leches muchacho? Que no sepas ubicar los materiales en la cadena productiva no quiere decir que el que ande perdido sea yo, eres tu y medio planeta liberal que se piensan que todo es soplar y hacer botella y que las cosas se corrigen solas... con esa forma de pensamiento no vamos a llegar muy lejos, por desgracia veo ya que no importa cuantas veces te lo explique, no eres capaz de comprenderlo...@Ivan4444Mostrar citaNo me cuentes historias y contesta a la pregunta que te he hecho. El ser humano ha modificado, modifica y modificará el entorno por definición. Y para poner fin a eso que tú comentas es tan fácil como repartir derechos de propiedad, pues el responsable de las externalidades que se derivasen respondería ante el dueño con una indemnización, ofreciendo así incentivos reales de cara a preservar el medio ambiente. Nosotros los liberales se lo daríamos al primero que llegó: first in time, first in right o prior in tempore, potior in iure@WangtungMostrar citaLa razón principal por la que opino que los liberales son anacronicos es precisamente razonamientos como este que has dado, que[u] ignoran completamente que esos 10000 peces, martillos o patitos de goma[/u], da igual, salen de [b]recursos finitos[/b] y que [u]una vez agotado estos[/u] ya no hay ni para el primero, ni para el segundo, no hay para nadie mas jamas de los jamases, a no ser que en un futuro [spoiler="Spoiler"]el cual va a tardar bastante sobre todo con el orden de prioridades que se estila en el capitalismo[/spoiler] podamos parasitar en otro planeta sus recursos, con el aumento de coste que conllevaria. Ya no somos una especie primitiva que solo son cuatro gatos haciendo una fogata y picando piedra, somos una especie terraformadora e inteligente que ha superado su segunda revolucion industrial y sabe perfectamente que vive en un planeta con [b]recursos finitos[/b] por lo tanto el crecimiento no puede ser exponencial e infinito, no podemos seguir manteniendo l[u]a propiedad privada porque esta solo entiende de capital[/u] no de recursos mundiales, y estos se acaban. Ustedes los liberales en ese problema que has dado se lo darian al mejor postor, asi de facil, es decir, al que mas capital sea capaz de aportar, un socialista directamente no habria dejado que llegase la situacion en la que solo quedase un martillo, ya que nuestra forma de mirar la economia es planificada segun las estimaciones de venta, no está encauzada al consumo disparatado y a la compra masiva para reducir costos.@Ivan4444Mostrar citaLA RIQUEZA NO EXISTE EN EL PRESENTE, con independencia de que seas una empresa instrumentalizada por el sector público o una sociedad de capital de responsabilidad limitada. Lo que hay es la capacidad de que puedas o no generar aquello que la gente espera que generes en el futuro. En el momento en que la gente deja de confiar en ti bien porque hay otro que pone los precios más baratos, bien porque ya no tiene la necesidad de consumir un producto, dilapidas tu patrimonio. Por eso la acumulación de capital es una quimera en el siglo XXI, sin perjuicio de que en el siglo XIX ocurriese debido a los gremios (monopolios que otorgaba el Estado) y la herencia de las tierras por las que pasaba absolutamente toda la producción. Te planteo también, ya para acabar, la siguiente cuestión: Si pescamos 10.000 peces, y dos personas alegan tener la misma necesidad pero solamente nos queda 1 pez ¿a quién le damos el pez? No vale decir la mitad para cada uno, imagina que son coches, martillos o cualquier otro bien indivisible, por ejemplo (una de ellas llega 2 min antes al mostrador). Y bueno, los dos empiezan a discutir que si yo lo necesito más que tú por x que si yo más por y... ¿Cuál es la solución que planteáis los socialdemócratas, comunistas, etc? Aquí el principio liberal lo pone muy fácil.@WangtungMostrar citaNo se sabe el valor que tendrá google dentro de 30 años, igual le pasa como a Yahoo y la compra a cuatro duros Bandai o cualquier empresa que en ese momento esté mejor, porque esa otra empresa habrá acumulado capital y a Google no le irá muy bien en ese momento y podrá apropiarsela (se lo pueden preguntar a 3dfx, ati.... todas lideres en su momento y ahora pertenecen a otro). A ver si lo vas entendiendo de una vez, la caña es del empresario Peces SL, pero no es tuya que vas a pescar para Peces, tu solo pones tu mano de obra y la caña es de el, los peces que TU pilles en su mayoria serán de Peces SL porque la caña es suya, no porque se parta el lomo pescando, es como si te alquilara la caña a cambio de tu produccion mientras el no trabaja, solo te ha prestado la caña (a esto se le llama plusvalia, lo que se lleva de tu trabajo es la plusvalia que percibe solo por ser dueño de la caña). En cambio si la caña fuese publica seguiria sin ser tuya, pero los peces que saques puede que lleguen a tu mesa o a la de tu vecino, no se quedará en la propiedad de Peces SL unicamente.@Ivan4444Mostrar cita¿Cuánto valdrá Google dentro de 30 años? No hace falta que contestes. Cuando te dignes a entender que la riqueza no es una hucha, me contestas. La caña es del empresario Peces SL. Y te he puesto el ejemplo para que te des cuenta de que la riqueza no se mide hoy sino por la capacidad de lo que tú puedes generar mañana. Y erre que erre: el precio siempre es determinado o determinable; el valor, no.@CouslandMostrar citaVale, veo que he de repetir lo mismo que antes ya que insistes en confundirme: ¿QUÉ TIENE QUE VER QUE UNA EMPRESA PUEDA TENER PÉRDIDAS O DESAPARECER? Eso también podía ocurrir en el siglo XIX y no por ello los economistas liberales dejaban de hablar de la acomulación de capital, porque si no fuera la tendencia general dentro de un sistema capitalista, este no avanzaría. No es cierto, sigues confundiendo precio y valor. El primero puede ser alterado artificialmente en el marco de la producción mercantil, pero el valor es fijo a menos que los avances técnicos permitan fabricar bienes con menor cantidad de trabajo. Estoy intentando encontrar la moraleja de tu ejemplo, pero es que el planteamiento en sí es absurdo e intuyo que solo quieres ridiculizarme sacándote esas cosas de la manga. ¿Se supone que yo querría dividir la caña para obtener un alimento que todavía no se tiene? Qué absurdo. Voy a plantear tu ejemplo como la metáfora que creo que es, aunque te inventes mi hipotética solución: la caña es un medio de producción y el pescador los trabajadores. Pones al pescador a conseguir peces y después los repartes equitativamente, YA ESTÁ. ¿Qué quieres decirme con esto? Si con "¿Cuánto valdrá esa empresa a la semana siguiente?" sugieres que se arruinaría o no sería capaz de mantener beneficios significativos, dime como multitud de países que nacionalizaron TODAS las empresas no colapsaron a las primeras de cambio.@Ivan4444Mostrar citaLos capitalistas no son extraterrestres, eh. Y este ejemplo no es un caso aislado. Si tú ahora abres una cadena de supermercados y vendes los productos al doble de precio que en mercadona, pues obviamente esa empresa no tendrá ningún valor para los consumidores y probablemente termine desapareciendo. Es muy difícil abarcar diferentes cuotas de mercados, puesto que nuestro conocimiento no es omnipresente. Tú puedes saber mucho acerca de cómo funciona el sector textil, pero la cosa se complica a la hora de embarcarte en una inversión hacia la industria petrolera: competencia, regulación de los Estados, nacionalizaciones, impuestos, inflación, ... Con lo cual, es extremadamente difícil no acabar dilapidando tu patrimonio. E, insisto, ahí está la lista Forbes que respalda con datos lo que te estoy contando, camarada. ¿Y por qué esa empresa no tiene valor? Sí, he dicho bien, valor. Porque la riqueza, camarada, se mide por las expectativas que tienen los demás de cara a que tu sociedad capitalista sea capaz de generar rentas futuras, FUTURAS. Un ejemplo muy ilustrativo en este sentido sería el siguiente: yo tengo una caña, y te digo que con esa caña puedo pescar 10.000 peces. Dirías muy acertadamente tú: bueno, pues como me paso por el forro de las narices la propiedad privada, vamos a dividir en varios trozos la caña de tal manera que todos tengamos 100 peces. NO. No tienes los peces simplemente porque no existen. Luego, desde una perspectiva estatista, ¿cómo le quitas esa riqueza a los capitalistas? ¿Nacionalizando? Imagínate que nacionalizamos Apple o Google, y ponemos al frente a un funcionario público bla bla bla. ¿Cuánto valdrá esa empresa a la semana siguiente? La acumulación de capital es una falacia porque no existe sino en rentas futuras que únicamente son capaces de ser generadas por un determinado o determinados señores y señoras. Y depende de los gustos, de las necesidades y, en definitiva, de un fondo comercial que no existe en el presente sino en el futuro. Por esa razón el estado no hace nada no porque no quiera, sino porque no puede.@CouslandMostrar cita¿Pero qué tiene que ver que una empresa pueda desaparecer? Aunque eso ocurra, la clase capitalista en general continuará acomulando capital, que es lo que permite que sus ganancias se multipliquen, aumente el volumen del trabajo asalariado y la producción se socialice.@Ivan4444Mostrar citaEn el siglo XIX ese pensamiento podía tener cabida porque la economía giraba en torno a las tierras, a su herencia y a los monopolios. Pero el contexto del siglo XXI es muy distinto, majo. A una empresa le puede ir genial de la vida y a la semana desaparecer. ¿Qué ha pasado con los videoclubs? Pues eso.@CouslandMostrar cita¿Perdón? Será que [url=https://es.wikipedia.org/wiki/Acumulaci%C3%B3n_del_capital#Escuelas_cl.C3.A1sica_y_neocl.C3.A1sica]hasta Adam Smith[/url] y los economistas liberales se inventaban cosas sobre el capitalismo entonces.@Ivan4444Mostrar citaEsa no es una base del capitalismo. ¿Por qué te inventas cosas? Y si es así, demuéstralo con argumentos. Yo ya he expuesto anteriormente los riesgos a los que está sometido el capital, así como la lista Forbes.@CouslandMostrar citaIndependientemente de si las condiciones materiales de la clase obrera mejoran, en el marco del trabajo asalariado se ejerce sistemáticamente la explotación contra la clase oprimida mediante la extracción de la plusvalía por parte del empresario capitalista. Yo he dicho que la acomulación de capital es una base del sistema capitalista, no que hacerlo sea "súper sencillo". ¿Por qué te inventas cosas?@Ivan4444Mostrar cita¿Por qué hablas de explotadores cuando la renta del trabajo ha subido exponencialmente durante estos últimos años y es el motivo principal por el cual la desigualdad no en la riqueza sino en la misma renta ha crecido? ¿Y por qué no os interesa hablar de la desigualdad en el consumo y decís que acumular capital es súper sencillo?@CouslandMostrar citaVaya, ¿así que ahora estamos en la parte de justificar el modo de producción capitalista poniendo un puñado de ejemplos de explotadores que empezaron "en el garaje de su casa"?@Ivan4444Mostrar citaMark zuckerberg@JorgetrolaMostrar citaAmancio Ortega, de quien precisamente pone en la Wikipedia que empezó como empleado a los 14 años en la coruña. Si no sabes leer, no es mi problema. Tuyo si.@Ivan4444Mostrar cita¿Hablamos de Amancio Ortega? Es gracioso ver cómo intentas escapar de la jaula en la que tú mismo te has metido.@JorgetrolaMostrar cita@Ivan4444 Precisamente los padres de Bill Gates no eran pobres ni mucho menos: Abogado y profesora de Universidad. Pero no entiendo muy bien de que te sirve esta tergiversación ya que no contradice nada de lo que he dicho: Bill Gates tenía suficiente dinero para montar su empresa o pidió al banco. Si no, no habría podido. Más claro agua. A no ser que usara fondos públicos pero no parece el caso. Pero lo más gracioso es la simplificación de la historia de Bill Gates que estamos usando. En fin, creo que deberías volver a leer el punto que estoy tratando por que creo que te has perdido. Por que parece que estoy negando la movilidad social, y no es el motivo.
Ivan44442133Hace 7 años137Y sigues jajaja@WangtungMostrar citaQue va, debo ser muy modesto en este caso, como la tuya diciendome que me dejara de historias porque no entendias una mierda de lo que estaba diciendo no es... me ganas crack.@Ivan4444Mostrar citaHe de reconocer que me ha molado tu salida por la tangente.@WangtungMostrar cita¿Pero que historia ni que leches muchacho? Que no sepas ubicar los materiales en la cadena productiva no quiere decir que el que ande perdido sea yo, eres tu y medio planeta liberal que se piensan que todo es soplar y hacer botella y que las cosas se corrigen solas... con esa forma de pensamiento no vamos a llegar muy lejos, por desgracia veo ya que no importa cuantas veces te lo explique, no eres capaz de comprenderlo...@Ivan4444Mostrar citaNo me cuentes historias y contesta a la pregunta que te he hecho. El ser humano ha modificado, modifica y modificará el entorno por definición. Y para poner fin a eso que tú comentas es tan fácil como repartir derechos de propiedad, pues el responsable de las externalidades que se derivasen respondería ante el dueño con una indemnización, ofreciendo así incentivos reales de cara a preservar el medio ambiente. Nosotros los liberales se lo daríamos al primero que llegó: first in time, first in right o prior in tempore, potior in iure@WangtungMostrar citaLa razón principal por la que opino que los liberales son anacronicos es precisamente razonamientos como este que has dado, que[u] ignoran completamente que esos 10000 peces, martillos o patitos de goma[/u], da igual, salen de [b]recursos finitos[/b] y que [u]una vez agotado estos[/u] ya no hay ni para el primero, ni para el segundo, no hay para nadie mas jamas de los jamases, a no ser que en un futuro [spoiler="Spoiler"]el cual va a tardar bastante sobre todo con el orden de prioridades que se estila en el capitalismo[/spoiler] podamos parasitar en otro planeta sus recursos, con el aumento de coste que conllevaria. Ya no somos una especie primitiva que solo son cuatro gatos haciendo una fogata y picando piedra, somos una especie terraformadora e inteligente que ha superado su segunda revolucion industrial y sabe perfectamente que vive en un planeta con [b]recursos finitos[/b] por lo tanto el crecimiento no puede ser exponencial e infinito, no podemos seguir manteniendo l[u]a propiedad privada porque esta solo entiende de capital[/u] no de recursos mundiales, y estos se acaban. Ustedes los liberales en ese problema que has dado se lo darian al mejor postor, asi de facil, es decir, al que mas capital sea capaz de aportar, un socialista directamente no habria dejado que llegase la situacion en la que solo quedase un martillo, ya que nuestra forma de mirar la economia es planificada segun las estimaciones de venta, no está encauzada al consumo disparatado y a la compra masiva para reducir costos.@Ivan4444Mostrar citaLA RIQUEZA NO EXISTE EN EL PRESENTE, con independencia de que seas una empresa instrumentalizada por el sector público o una sociedad de capital de responsabilidad limitada. Lo que hay es la capacidad de que puedas o no generar aquello que la gente espera que generes en el futuro. En el momento en que la gente deja de confiar en ti bien porque hay otro que pone los precios más baratos, bien porque ya no tiene la necesidad de consumir un producto, dilapidas tu patrimonio. Por eso la acumulación de capital es una quimera en el siglo XXI, sin perjuicio de que en el siglo XIX ocurriese debido a los gremios (monopolios que otorgaba el Estado) y la herencia de las tierras por las que pasaba absolutamente toda la producción. Te planteo también, ya para acabar, la siguiente cuestión: Si pescamos 10.000 peces, y dos personas alegan tener la misma necesidad pero solamente nos queda 1 pez ¿a quién le damos el pez? No vale decir la mitad para cada uno, imagina que son coches, martillos o cualquier otro bien indivisible, por ejemplo (una de ellas llega 2 min antes al mostrador). Y bueno, los dos empiezan a discutir que si yo lo necesito más que tú por x que si yo más por y... ¿Cuál es la solución que planteáis los socialdemócratas, comunistas, etc? Aquí el principio liberal lo pone muy fácil.@WangtungMostrar citaNo se sabe el valor que tendrá google dentro de 30 años, igual le pasa como a Yahoo y la compra a cuatro duros Bandai o cualquier empresa que en ese momento esté mejor, porque esa otra empresa habrá acumulado capital y a Google no le irá muy bien en ese momento y podrá apropiarsela (se lo pueden preguntar a 3dfx, ati.... todas lideres en su momento y ahora pertenecen a otro). A ver si lo vas entendiendo de una vez, la caña es del empresario Peces SL, pero no es tuya que vas a pescar para Peces, tu solo pones tu mano de obra y la caña es de el, los peces que TU pilles en su mayoria serán de Peces SL porque la caña es suya, no porque se parta el lomo pescando, es como si te alquilara la caña a cambio de tu produccion mientras el no trabaja, solo te ha prestado la caña (a esto se le llama plusvalia, lo que se lleva de tu trabajo es la plusvalia que percibe solo por ser dueño de la caña). En cambio si la caña fuese publica seguiria sin ser tuya, pero los peces que saques puede que lleguen a tu mesa o a la de tu vecino, no se quedará en la propiedad de Peces SL unicamente.@Ivan4444Mostrar cita¿Cuánto valdrá Google dentro de 30 años? No hace falta que contestes. Cuando te dignes a entender que la riqueza no es una hucha, me contestas. La caña es del empresario Peces SL. Y te he puesto el ejemplo para que te des cuenta de que la riqueza no se mide hoy sino por la capacidad de lo que tú puedes generar mañana. Y erre que erre: el precio siempre es determinado o determinable; el valor, no.@CouslandMostrar citaVale, veo que he de repetir lo mismo que antes ya que insistes en confundirme: ¿QUÉ TIENE QUE VER QUE UNA EMPRESA PUEDA TENER PÉRDIDAS O DESAPARECER? Eso también podía ocurrir en el siglo XIX y no por ello los economistas liberales dejaban de hablar de la acomulación de capital, porque si no fuera la tendencia general dentro de un sistema capitalista, este no avanzaría. No es cierto, sigues confundiendo precio y valor. El primero puede ser alterado artificialmente en el marco de la producción mercantil, pero el valor es fijo a menos que los avances técnicos permitan fabricar bienes con menor cantidad de trabajo. Estoy intentando encontrar la moraleja de tu ejemplo, pero es que el planteamiento en sí es absurdo e intuyo que solo quieres ridiculizarme sacándote esas cosas de la manga. ¿Se supone que yo querría dividir la caña para obtener un alimento que todavía no se tiene? Qué absurdo. Voy a plantear tu ejemplo como la metáfora que creo que es, aunque te inventes mi hipotética solución: la caña es un medio de producción y el pescador los trabajadores. Pones al pescador a conseguir peces y después los repartes equitativamente, YA ESTÁ. ¿Qué quieres decirme con esto? Si con "¿Cuánto valdrá esa empresa a la semana siguiente?" sugieres que se arruinaría o no sería capaz de mantener beneficios significativos, dime como multitud de países que nacionalizaron TODAS las empresas no colapsaron a las primeras de cambio.@Ivan4444Mostrar citaLos capitalistas no son extraterrestres, eh. Y este ejemplo no es un caso aislado. Si tú ahora abres una cadena de supermercados y vendes los productos al doble de precio que en mercadona, pues obviamente esa empresa no tendrá ningún valor para los consumidores y probablemente termine desapareciendo. Es muy difícil abarcar diferentes cuotas de mercados, puesto que nuestro conocimiento no es omnipresente. Tú puedes saber mucho acerca de cómo funciona el sector textil, pero la cosa se complica a la hora de embarcarte en una inversión hacia la industria petrolera: competencia, regulación de los Estados, nacionalizaciones, impuestos, inflación, ... Con lo cual, es extremadamente difícil no acabar dilapidando tu patrimonio. E, insisto, ahí está la lista Forbes que respalda con datos lo que te estoy contando, camarada. ¿Y por qué esa empresa no tiene valor? Sí, he dicho bien, valor. Porque la riqueza, camarada, se mide por las expectativas que tienen los demás de cara a que tu sociedad capitalista sea capaz de generar rentas futuras, FUTURAS. Un ejemplo muy ilustrativo en este sentido sería el siguiente: yo tengo una caña, y te digo que con esa caña puedo pescar 10.000 peces. Dirías muy acertadamente tú: bueno, pues como me paso por el forro de las narices la propiedad privada, vamos a dividir en varios trozos la caña de tal manera que todos tengamos 100 peces. NO. No tienes los peces simplemente porque no existen. Luego, desde una perspectiva estatista, ¿cómo le quitas esa riqueza a los capitalistas? ¿Nacionalizando? Imagínate que nacionalizamos Apple o Google, y ponemos al frente a un funcionario público bla bla bla. ¿Cuánto valdrá esa empresa a la semana siguiente? La acumulación de capital es una falacia porque no existe sino en rentas futuras que únicamente son capaces de ser generadas por un determinado o determinados señores y señoras. Y depende de los gustos, de las necesidades y, en definitiva, de un fondo comercial que no existe en el presente sino en el futuro. Por esa razón el estado no hace nada no porque no quiera, sino porque no puede.@CouslandMostrar cita¿Pero qué tiene que ver que una empresa pueda desaparecer? Aunque eso ocurra, la clase capitalista en general continuará acomulando capital, que es lo que permite que sus ganancias se multipliquen, aumente el volumen del trabajo asalariado y la producción se socialice.@Ivan4444Mostrar citaEn el siglo XIX ese pensamiento podía tener cabida porque la economía giraba en torno a las tierras, a su herencia y a los monopolios. Pero el contexto del siglo XXI es muy distinto, majo. A una empresa le puede ir genial de la vida y a la semana desaparecer. ¿Qué ha pasado con los videoclubs? Pues eso.@CouslandMostrar cita¿Perdón? Será que [url=https://es.wikipedia.org/wiki/Acumulaci%C3%B3n_del_capital#Escuelas_cl.C3.A1sica_y_neocl.C3.A1sica]hasta Adam Smith[/url] y los economistas liberales se inventaban cosas sobre el capitalismo entonces.@Ivan4444Mostrar citaEsa no es una base del capitalismo. ¿Por qué te inventas cosas? Y si es así, demuéstralo con argumentos. Yo ya he expuesto anteriormente los riesgos a los que está sometido el capital, así como la lista Forbes.@CouslandMostrar citaIndependientemente de si las condiciones materiales de la clase obrera mejoran, en el marco del trabajo asalariado se ejerce sistemáticamente la explotación contra la clase oprimida mediante la extracción de la plusvalía por parte del empresario capitalista. Yo he dicho que la acomulación de capital es una base del sistema capitalista, no que hacerlo sea "súper sencillo". ¿Por qué te inventas cosas?@Ivan4444Mostrar cita¿Por qué hablas de explotadores cuando la renta del trabajo ha subido exponencialmente durante estos últimos años y es el motivo principal por el cual la desigualdad no en la riqueza sino en la misma renta ha crecido? ¿Y por qué no os interesa hablar de la desigualdad en el consumo y decís que acumular capital es súper sencillo?@CouslandMostrar citaVaya, ¿así que ahora estamos en la parte de justificar el modo de producción capitalista poniendo un puñado de ejemplos de explotadores que empezaron "en el garaje de su casa"?@Ivan4444Mostrar citaMark zuckerberg@JorgetrolaMostrar citaAmancio Ortega, de quien precisamente pone en la Wikipedia que empezó como empleado a los 14 años en la coruña. Si no sabes leer, no es mi problema. Tuyo si.@Ivan4444Mostrar cita¿Hablamos de Amancio Ortega? Es gracioso ver cómo intentas escapar de la jaula en la que tú mismo te has metido.@JorgetrolaMostrar cita@Ivan4444 Precisamente los padres de Bill Gates no eran pobres ni mucho menos: Abogado y profesora de Universidad. Pero no entiendo muy bien de que te sirve esta tergiversación ya que no contradice nada de lo que he dicho: Bill Gates tenía suficiente dinero para montar su empresa o pidió al banco. Si no, no habría podido. Más claro agua. A no ser que usara fondos públicos pero no parece el caso. Pero lo más gracioso es la simplificación de la historia de Bill Gates que estamos usando. En fin, creo que deberías volver a leer el punto que estoy tratando por que creo que te has perdido. Por que parece que estoy negando la movilidad social, y no es el motivo.
LordShulk81Hace 7 años138^ Luego quienes faltan el respeto somos nosotros. Conclusión: como las ideologías de izquierdas no pueden adaptarse bien en una situación que solo existe en un sistema liberal, es una mierda. Ale, todos pa casa.
Ivan44442133Hace 7 años139Será porque no se dan ni se han dado casos en los que dos o más personas a la vez afirman ser el dueño de una cosa... Mantengamos el rigor aunque en algunas ocasiones estemos en las antípodas ideológicamente@LordShulkMostrar cita^ Luego quienes faltan el respeto somos nosotros. Conclusión: como las ideologías de izquierdas no pueden adaptarse bien en una situación que solo existe en un sistema liberal, es una mierda. Ale, todos pa casa.
Adsad1928Hace 7 años140"Los salarios están vinculados a la competitividad: mayor competitividad = mayores salarios." Al dia de hoy los salarios estan atados a la ley de la oferta y la demanda en lo que se refiere a recursos humanos. España esta cogiendo camino al desastre económico y no por una crisis mundial, sino por la destrucción de su propio sistema de trabajo. La competitividad de la empresa no necesariamente se traduce en aumento de los sueldos, sino en mayores beneficios, que es lo primero que busca la empresa, la empresa no es una hermanita de la caridad. España vive del sector servicios, la liberación de horarios comerciales, como el aumento de horas de trabajo y los sueldos bajos no le hace un favor, es todo lo contrario lo hunde mucho más. Recuerden que con la bajada de horas en las fabricas industriales, gracias a los movimientos obreros ya que se hacian 12-14 horas en las fabricas e incluso a veces mas, produjo que los bares se empezaran a llenar, y esto tambien repercute en los productos de consumo, como videoconsolas, cine, libros, etc... Mas tiempo libre, mayor posibilidad de gasto. Por eso tampoco iban mal desencaminados las jornadas de 6 horas, eso si pero habria que plantearlo bien
Aston2719835Expulsado
Hace 7 años141@Ivan4444Sí, en los países nórdicos existen un puñado de empresas públicas que no son deficitarias, [b]¿y?[/b] ¿qué les pasa a las empresas públicas rentables, aparte de ser tu único argumento en contra de todo el post?. En fin, tonterías aparte, podríamos crear 2 millones de empleos desde lo público como decía Eduardo Garzón pero la gran pregunta es, ¿para hacer qué? (pregunta que todavía nadie de los que me decís de crear empleo público ha podido responder). Para empezar, el empleo público supone mayores impuestos para poder financiar el inicio de esa empresa, si es que es rentable. Segundo, [b]hasta en Dinamarca cada porcentaje del sector privado ocupa más de la producción nacional que el público[/b]. Tercero, en otros países como Francia, la fuerza laboral pública supone el 48% del presupuesto anual, que aparte de no irles muy bien como dije antes, la OCDE ya les han advertido sobre este sector público hipertrofiado que muchos proponen, con sus respectivas subiditas de impuestos. [b]Lo mejor es que Francia, a pesar de sus políticas de lo público, no consiguió bajar el paro que subió del 6,6% al 7,7%, mientras el sector público no paraba de crecer. [/b] Los tres países que más han tirado de empleo público han sido Francia, Grecia y Argentina. Los tres con resultados desastrosos. Y no olvidemos Venezuela, nacionalizando más de 1500 empresas de las que el 90% son deficitarias. Tampoco nos olvidemos de nosotros, que todavía nos quedan una gran cantidad de empresas públicas perdiendo dinero. Nuestro dinero, sacado de los impuestos. Algunos de los argumentos de los defensores del empleo público son: - Buscar simplemente gastar más (como dije sin tener ni idea en qué). La gente busca simplemente aumentar el gasto, sin mirar la eficiencia, cosa que pasa sobretodo en I+D+i. No solamente eso, sino que buscamos más "funcionarios por ciudadano", alegando que tenemos menos que el resto. Absurdo cuando vivimos en un mundo tecnológico. Argumento ridículo, paternalista y anticuado, que busca gastar más sin saber en qué gastarlo. - El sector público no es un regalo, sino un servicio que se paga por adelantado y con los impuestos de todos (y mucho que se [tachado]nos roba[/tachado] paga). La gente no entiende que sin mayores ingresos, más empresas y contribuyentes no hay sector público, vamos a acabar estancándonos y acabando en recesión. [b]Los salarios en Dinamarca son bastante altos, por eso pueden recaudar más y tener ese estado tan fuerte[/b] En fin, como dije, no soy economista, pero no comprendo por qué algunos estáis tan aferrados al empleo público como un clavo hardiendo. [b]Existen países con un peso del empleo público similar o inferior al nuestro y están mejor que nosotros[/b] (Suiza, Corea del Sur, Alemania etc ...) Lo que sí es cierto, y que muchos se callan a la hora de pedir mayores salarios, es que por lo menos la mayoría de países (o tal vez todos) que hablan que están mejor que nosotros tienen algo en común: son más productivos. España está en el puesto 33 del ranking de competitividad, Dinamarca el 12 y Suiza, con los mayores salarios de Europa ocupa el primer puesto. [b]Productividad, empresas creciendo y cultura emprendedora[/b] (más adelante crearé un post sobre esto último), eso es lo que necesita este país para prosperar y no aumentar el gasto en algo que dudosamente vaya a funcionar.@CouslandMostrar cita¿Quieres dejar la parcialidad de una vez? Ya que vas a mencionar a Francia, habla también de Alemania, Holanda o Reino Unido, que tienen un porcentaje menor. Y como no, acabas afirmando que los méritos de Suecia tienen únicamente que ver con el sector privado, obviando todo lo demás.@Ivan4444Mostrar citaEl peso del sector público en Francia es del 55%, en Grecia es del 52% y en Italia del 50%. Estos países de la UE, comparativamente, no se quedan nada lejos del 52,3% de Suecia. La diferencia tal vez estriba en la libertad comercial y el potencial del sector privado tan dispar que tiene el país nórdico con respecto a ellos.@CouslandMostrar citaPues en los países nórdicos no es que haya mucha corrupción e ineficiencia del sector público, aún contando con Estados bastante grandes. Lo segundo te lo has sacado de la manga sin venir a cuento, porque no tiene nada que ver con nada de lo que yo he dicho como para que contraataques con que soy yo el que manipulo. Decía que tergiversas porque sacabas pecho del peso del sector privado en el PIB sueco, pero comparativamente supone un porcentaje menor que en el resto de la UE.@Ivan4444Mostrar citaEs que no todo gasto público es imprescindible o, dicho de otra manera, se destina al Estado del bienestar. Existen otras partidas aparte de pensiones, dependencia, sanidad, etc. Estos gastos presupuestarios vienen a constituir exceso de funcionariado, subvenciones y administración paralela. Por tanto, creo que es bastante conveniente en este punto diferenciar entre qué es Estado del bienestar y bienestar del Estado. Y, en todo caso, el que estaría manipulando eres tú: lo cierto es que Suecia hasta mediados de los años 70, todavía tenía uno de los sectores públicos más pequeños de Europa, lo que se traducía en crecimientos económicos del PIB que oscilaban entre el 2,5 y el 4%. En cambio, cuando el tamaño del Estado comenzó a expandirse hasta alcanzar el 70% del PIB, su crecimiento anual medio también se desplomó al 0,5-1,5%.@CouslandMostrar citaMe resulta muy llamativo como manipulas para llevar la cuestión del gasto público a tu terreno. Parece que para ti la parte que corresponde al Estado es un lastre y lo que levanta la economía es el resto, pero un 50% es bastante en comparación a muchos países y más que la media de la UE. De hecho, España es más liberal en este aspecto, pues en 2015 tuvo siete puntos menos de porcentaje de gasto público respeto al PIB.@Ivan4444Mostrar citaLa economía sueca descansa esencialmente sobre dos pilares: uno es un alto grado de libertad económica para la economía privada(el 50% del PIB del que no se apropia el Estado), y el otro un sector público que redistribuye la renta. Empero, Suecia no es ni mucho menos una economía hiperintervenida que busque asfixiar a la empresa; muy al contrario, es una sociedad que es consciente de que la riqueza la crea fundamentalmente el sector privado. De facto, la tributación de las empresas es bastante moderada en la medida que el impuesto de sociedades está integrado por un tipo único del 22%.@CouslandMostrar citaComo imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...Ni que Podemos fuera mi referente ideológico. Creo que el mayor lastre económico de cualquier país capitalista es la propiedad privada sobre los medios de producción, así que el debate de "subir impuestos a los ricos" se me queda corto. De todas formas, en otro de tus temas publiqué bastantes datos sobre todos los miles de millones de euros que ahora mismo podrían estar siendo destinados a los servicios sociales. Sabes que en los países nórdicos hay empresas públicas y no precisamente deficitarias, ¿verdad? Ya que intentas colarme mala gestión como ineficiencia del control del Estado, puedo ponerte yo ejemplos de que no tiene por qué ser así.@Aston27Mostrar citaEl discurso de subirle los impuestos solamente a los ricos para poder financiar un estado fuerte es casi gracioso. Podemos en su programa electoral quería aumentar los ingresos por 10.000 millones de euros solo con el IRPF de los que solamente [b]3 mil millones[/b] eran de las rentas más altas, el resto de eliminar deducciones y ni hablemos su propuesta del "IVA de lujo" (ese impuesto que a quien más jode es a la clase media y baja) que al final era simplemente subir el general al 25%, entre otras salvajadas. Si de verdad se pudiera sacar tanto de los ricos Podemos no habría intentado asfixiar más a la clase media o, en la propia Dinamarca, las rentas más bajas no estarían libres del IRPF, a diferencia de España. Allí sea cual sea el tramo, prepárate para pagar un pastón En segundo lugar, hablando de las empresas públicas. En España el empleo público oficial no es excesivo (16% de los trabajadores) pero a diferencia del resto de países, España tiene algo que no sale en las estadísticas - Asesores externos. Entre 17.000 y 20.000 y cuestan alrededor de 1000 millones al añp - Una desproporcionada cantidad de empresas públicas. Sólo entre 2011 y 2014 se eliminaron 2300 empresas públicas, ahorrando a todos los españoles 30.000 millones de euros (sí, habéis leído bien) pero todavía quedan más de 1500 empresas públicas deficitarias. Además, países como Reino Unido tienen menos de 100 empresas públicas. Personalmente, no veo la necesidad de más empleo público. Podríamos tomar las mismas medidas liberales de los nórdicos y cuando podamos financiarlo a base de fuertes impuestos (desde la renta más baja hasta la más alta) tener el mismo nivel de protección social.@CouslandMostrar citaPues en los países nórdicos no es que haya mucha corrupción e ineficiencia del sector público, aún contando con Estados bastante grandes. Lo segundo te lo has sacado de la manga sin venir a cuento, porque no tiene nada que ver con nada de lo que yo he dicho como para que contraataques con que soy yo el que manipulo. Decía que tergiversas porque sacabas pecho del peso del sector privado en el PIB sueco, pero comparativamente supone un porcentaje menor que en el resto de la UE.@Ivan4444Mostrar citaEs que no todo gasto público es imprescindible o, dicho de otra manera, se destina al Estado del bienestar. Existen otras partidas aparte de pensiones, dependencia, sanidad, etc. Estos gastos presupuestarios vienen a constituir exceso de funcionariado, subvenciones y administración paralela. Por tanto, creo que es bastante conveniente en este punto diferenciar entre qué es Estado del bienestar y bienestar del Estado. Y, en todo caso, el que estaría manipulando eres tú: lo cierto es que Suecia hasta mediados de los años 70, todavía tenía uno de los sectores públicos más pequeños de Europa, lo que se traducía en crecimientos económicos del PIB que oscilaban entre el 2,5 y el 4%. En cambio, cuando el tamaño del Estado comenzó a expandirse hasta alcanzar el 70% del PIB, su crecimiento anual medio también se desplomó al 0,5-1,5%.@CouslandMostrar citaMe resulta muy llamativo como manipulas para llevar la cuestión del gasto público a tu terreno. Parece que para ti la parte que corresponde al Estado es un lastre y lo que levanta la economía es el resto, pero un 50% es bastante en comparación a muchos países y más que la media de la UE. De hecho, España es más liberal en este aspecto, pues en 2015 tuvo siete puntos menos de porcentaje de gasto público respeto al PIB.@Ivan4444Mostrar citaLa economía sueca descansa esencialmente sobre dos pilares: uno es un alto grado de libertad económica para la economía privada(el 50% del PIB del que no se apropia el Estado), y el otro un sector público que redistribuye la renta. Empero, Suecia no es ni mucho menos una economía hiperintervenida que busque asfixiar a la empresa; muy al contrario, es una sociedad que es consciente de que la riqueza la crea fundamentalmente el sector privado. De facto, la tributación de las empresas es bastante moderada en la medida que el impuesto de sociedades está integrado por un tipo único del 22%.@CouslandMostrar citaComo imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...¿Quién ha hablado de la clase media? Será que en este país no hay personas que podrían nadar en dinero.@Aston27Mostrar citaYa he hablado de la protección social, podemos subir la presión fiscal para recaudar más y así destrozar a la clase media. Nuestros salarios no son tan altos como los de allí (que curiosamente, lo que sí son tan altos son los impuestos) En segundo lugar, luego te respondo al empleo público. Te vas a llevar una sorpresa@CouslandMostrar citaComo imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...Es cierto que los salarios obedecen a la ley de la oferta y la demanda y que, en España, como consecuencia del paro (exceso de oferta) los salarios han bajado pero, [b]según tengo entendido, el paro baja la productividad[/b]. En segundo lugar@AdsadMostrar cita"Los salarios están vinculados a la competitividad: mayor competitividad = mayores salarios." Al dia de hoy los salarios estan atados a la ley de la oferta y la demanda en lo que se refiere a recursos humanos. España esta cogiendo camino al desastre económico y no por una crisis mundial, sino por la destrucción de su propio sistema de trabajo. La competitividad de la empresa no necesariamente se traduce en aumento de los sueldos, sino en mayores beneficios, que es lo primero que busca la empresa, la empresa no es una hermanita de la caridad. España vive del sector servicios, la liberación de horarios comerciales, como el aumento de horas de trabajo y los sueldos bajos no le hace un favor, es todo lo contrario lo hunde mucho más. Recuerden que con la bajada de horas en las fabricas industriales, gracias a los movimientos obreros ya que se hacian 12-14 horas en las fabricas e incluso a veces mas, produjo que los bares se empezaran a llenar, y esto tambien repercute en los productos de consumo, como videoconsolas, cine, libros, etc... Mas tiempo libre, mayor posibilidad de gasto. Por eso tampoco iban mal desencaminados las jornadas de 6 horas, eso si pero habria que plantearlo bienExiste una relación muy fuerte entre el salario y la productividad, viendo ese gráfico. Suiza es el país más productivo según el ranking y tiene los salarios más altos de Europa.
EDITADO EL 30-08-2016 / 00:11 (EDITADO 3 VECES)
Existe una relación muy fuerte entre el salario y la productividad, viendo ese gráfico. Suiza es el país más productivo según el ranking y tiene los salarios más altos de Europa.Cousland5860Hace 7 años142Hablas como si yo fuera otro socialdemócrata reformista más. Simplemente me parece poco objetivo hablar del sector público solo cuando interesa.@Aston27Mostrar cita@Ivan4444Sí, en los países nórdicos existen un puñado de empresas públicas que no son deficitarias, [b]¿y?[/b] ¿qué les pasa a las empresas públicas rentables, aparte de ser tu único argumento en contra de todo el post?. En fin, tonterías aparte, podríamos crear 2 millones de empleos desde lo público como decía Eduardo Garzón pero la gran pregunta es, ¿para hacer qué? (pregunta que todavía nadie de los que me decís de crear empleo público ha podido responder). Para empezar, el empleo público supone mayores impuestos para poder financiar el inicio de esa empresa, si es que es rentable. Segundo, [b]hasta en Dinamarca cada porcentaje del sector privado ocupa más de la producción nacional que el público[/b]. Tercero, en otros países como Francia, la fuerza laboral pública supone el 48% del presupuesto anual, que aparte de no irles muy bien como dije antes, la OCDE ya les han advertido sobre este sector público hipertrofiado que muchos proponen, con sus respectivas subiditas de impuestos. [b]Lo mejor es que Francia, a pesar de sus políticas de lo público, no consiguió bajar el paro que subió del 6,6% al 7,7%, mientras el sector público no paraba de crecer. [/b] Los tres países que más han tirado de empleo público han sido Francia, Grecia y Argentina. Los tres con resultados desastrosos. Y no olvidemos Venezuela, nacionalizando más de 1500 empresas de las que el 90% son deficitarias. Tampoco nos olvidemos de nosotros, que todavía nos quedan una gran cantidad de empresas públicas perdiendo dinero. Nuestro dinero, sacado de los impuestos. Algunos de los argumentos de los defensores del empleo público son: - Buscar simplemente gastar más (como dije sin tener ni idea en qué). La gente busca simplemente aumentar el gasto, sin mirar la eficiencia, cosa que pasa sobretodo en I+D+i. No solamente eso, sino que buscamos más "funcionarios por ciudadano", alegando que tenemos menos que el resto. Absurdo cuando vivimos en un mundo tecnológico. Argumento ridículo, paternalista y anticuado, que busca gastar más sin saber en qué gastarlo. - El sector público no es un regalo, sino un servicio que se paga por adelantado y con los impuestos de todos (y mucho que se [tachado]nos roba[/tachado] paga). La gente no entiende que sin mayores ingresos, más empresas y contribuyentes no hay sector público, vamos a acabar estancándonos y acabando en recesión. [b]Los salarios en Dinamarca son bastante altos, por eso pueden recaudar más y tener ese estado tan fuerte[/b] En fin, como dije, no soy economista, pero no comprendo por qué algunos estáis tan aferrados al empleo público como un clavo hardiendo. [b]Existen países con un peso del empleo público similar o inferior al nuestro y están mejor que nosotros[/b] (Suiza, Corea del Sur, Alemania etc ...) Lo que sí es cierto, y que muchos se callan a la hora de pedir mayores salarios, es que por lo menos la mayoría de países (o tal vez todos) que hablan que están mejor que nosotros tienen algo en común: son más productivos. España está en el puesto 33 del ranking de competitividad, Dinamarca el 12 y Suiza, con los mayores salarios de Europa ocupa el primer puesto. [b]Productividad, empresas creciendo y cultura emprendedora[/b] (más adelante crearé un post sobre esto último), eso es lo que necesita este país para prosperar y no aumentar el gasto en algo que dudosamente vaya a funcionar.@CouslandMostrar cita¿Quieres dejar la parcialidad de una vez? Ya que vas a mencionar a Francia, habla también de Alemania, Holanda o Reino Unido, que tienen un porcentaje menor. Y como no, acabas afirmando que los méritos de Suecia tienen únicamente que ver con el sector privado, obviando todo lo demás.@Ivan4444Mostrar citaEl peso del sector público en Francia es del 55%, en Grecia es del 52% y en Italia del 50%. Estos países de la UE, comparativamente, no se quedan nada lejos del 52,3% de Suecia. La diferencia tal vez estriba en la libertad comercial y el potencial del sector privado tan dispar que tiene el país nórdico con respecto a ellos.@CouslandMostrar citaPues en los países nórdicos no es que haya mucha corrupción e ineficiencia del sector público, aún contando con Estados bastante grandes. Lo segundo te lo has sacado de la manga sin venir a cuento, porque no tiene nada que ver con nada de lo que yo he dicho como para que contraataques con que soy yo el que manipulo. Decía que tergiversas porque sacabas pecho del peso del sector privado en el PIB sueco, pero comparativamente supone un porcentaje menor que en el resto de la UE.@Ivan4444Mostrar citaEs que no todo gasto público es imprescindible o, dicho de otra manera, se destina al Estado del bienestar. Existen otras partidas aparte de pensiones, dependencia, sanidad, etc. Estos gastos presupuestarios vienen a constituir exceso de funcionariado, subvenciones y administración paralela. Por tanto, creo que es bastante conveniente en este punto diferenciar entre qué es Estado del bienestar y bienestar del Estado. Y, en todo caso, el que estaría manipulando eres tú: lo cierto es que Suecia hasta mediados de los años 70, todavía tenía uno de los sectores públicos más pequeños de Europa, lo que se traducía en crecimientos económicos del PIB que oscilaban entre el 2,5 y el 4%. En cambio, cuando el tamaño del Estado comenzó a expandirse hasta alcanzar el 70% del PIB, su crecimiento anual medio también se desplomó al 0,5-1,5%.@CouslandMostrar citaMe resulta muy llamativo como manipulas para llevar la cuestión del gasto público a tu terreno. Parece que para ti la parte que corresponde al Estado es un lastre y lo que levanta la economía es el resto, pero un 50% es bastante en comparación a muchos países y más que la media de la UE. De hecho, España es más liberal en este aspecto, pues en 2015 tuvo siete puntos menos de porcentaje de gasto público respeto al PIB.@Ivan4444Mostrar citaLa economía sueca descansa esencialmente sobre dos pilares: uno es un alto grado de libertad económica para la economía privada(el 50% del PIB del que no se apropia el Estado), y el otro un sector público que redistribuye la renta. Empero, Suecia no es ni mucho menos una economía hiperintervenida que busque asfixiar a la empresa; muy al contrario, es una sociedad que es consciente de que la riqueza la crea fundamentalmente el sector privado. De facto, la tributación de las empresas es bastante moderada en la medida que el impuesto de sociedades está integrado por un tipo único del 22%.@CouslandMostrar citaComo imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...Ni que Podemos fuera mi referente ideológico. Creo que el mayor lastre económico de cualquier país capitalista es la propiedad privada sobre los medios de producción, así que el debate de "subir impuestos a los ricos" se me queda corto. De todas formas, en otro de tus temas publiqué bastantes datos sobre todos los miles de millones de euros que ahora mismo podrían estar siendo destinados a los servicios sociales. Sabes que en los países nórdicos hay empresas públicas y no precisamente deficitarias, ¿verdad? Ya que intentas colarme mala gestión como ineficiencia del control del Estado, puedo ponerte yo ejemplos de que no tiene por qué ser así.@Aston27Mostrar citaEl discurso de subirle los impuestos solamente a los ricos para poder financiar un estado fuerte es casi gracioso. Podemos en su programa electoral quería aumentar los ingresos por 10.000 millones de euros solo con el IRPF de los que solamente [b]3 mil millones[/b] eran de las rentas más altas, el resto de eliminar deducciones y ni hablemos su propuesta del "IVA de lujo" (ese impuesto que a quien más jode es a la clase media y baja) que al final era simplemente subir el general al 25%, entre otras salvajadas. Si de verdad se pudiera sacar tanto de los ricos Podemos no habría intentado asfixiar más a la clase media o, en la propia Dinamarca, las rentas más bajas no estarían libres del IRPF, a diferencia de España. Allí sea cual sea el tramo, prepárate para pagar un pastón En segundo lugar, hablando de las empresas públicas. En España el empleo público oficial no es excesivo (16% de los trabajadores) pero a diferencia del resto de países, España tiene algo que no sale en las estadísticas - Asesores externos. Entre 17.000 y 20.000 y cuestan alrededor de 1000 millones al añp - Una desproporcionada cantidad de empresas públicas. Sólo entre 2011 y 2014 se eliminaron 2300 empresas públicas, ahorrando a todos los españoles 30.000 millones de euros (sí, habéis leído bien) pero todavía quedan más de 1500 empresas públicas deficitarias. Además, países como Reino Unido tienen menos de 100 empresas públicas. Personalmente, no veo la necesidad de más empleo público. Podríamos tomar las mismas medidas liberales de los nórdicos y cuando podamos financiarlo a base de fuertes impuestos (desde la renta más baja hasta la más alta) tener el mismo nivel de protección social.@CouslandMostrar citaPues en los países nórdicos no es que haya mucha corrupción e ineficiencia del sector público, aún contando con Estados bastante grandes. Lo segundo te lo has sacado de la manga sin venir a cuento, porque no tiene nada que ver con nada de lo que yo he dicho como para que contraataques con que soy yo el que manipulo. Decía que tergiversas porque sacabas pecho del peso del sector privado en el PIB sueco, pero comparativamente supone un porcentaje menor que en el resto de la UE.@Ivan4444Mostrar citaEs que no todo gasto público es imprescindible o, dicho de otra manera, se destina al Estado del bienestar. Existen otras partidas aparte de pensiones, dependencia, sanidad, etc. Estos gastos presupuestarios vienen a constituir exceso de funcionariado, subvenciones y administración paralela. Por tanto, creo que es bastante conveniente en este punto diferenciar entre qué es Estado del bienestar y bienestar del Estado. Y, en todo caso, el que estaría manipulando eres tú: lo cierto es que Suecia hasta mediados de los años 70, todavía tenía uno de los sectores públicos más pequeños de Europa, lo que se traducía en crecimientos económicos del PIB que oscilaban entre el 2,5 y el 4%. En cambio, cuando el tamaño del Estado comenzó a expandirse hasta alcanzar el 70% del PIB, su crecimiento anual medio también se desplomó al 0,5-1,5%.@CouslandMostrar citaMe resulta muy llamativo como manipulas para llevar la cuestión del gasto público a tu terreno. Parece que para ti la parte que corresponde al Estado es un lastre y lo que levanta la economía es el resto, pero un 50% es bastante en comparación a muchos países y más que la media de la UE. De hecho, España es más liberal en este aspecto, pues en 2015 tuvo siete puntos menos de porcentaje de gasto público respeto al PIB.@Ivan4444Mostrar citaLa economía sueca descansa esencialmente sobre dos pilares: uno es un alto grado de libertad económica para la economía privada(el 50% del PIB del que no se apropia el Estado), y el otro un sector público que redistribuye la renta. Empero, Suecia no es ni mucho menos una economía hiperintervenida que busque asfixiar a la empresa; muy al contrario, es una sociedad que es consciente de que la riqueza la crea fundamentalmente el sector privado. De facto, la tributación de las empresas es bastante moderada en la medida que el impuesto de sociedades está integrado por un tipo único del 22%.@CouslandMostrar citaComo imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...¿Quién ha hablado de la clase media? Será que en este país no hay personas que podrían nadar en dinero.@Aston27Mostrar citaYa he hablado de la protección social, podemos subir la presión fiscal para recaudar más y así destrozar a la clase media. Nuestros salarios no son tan altos como los de allí (que curiosamente, lo que sí son tan altos son los impuestos) En segundo lugar, luego te respondo al empleo público. Te vas a llevar una sorpresa@CouslandMostrar citaComo imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...
Aston2719835Expulsado
Hace 7 años143Aquí nadie ha hablado del sector público cuando interesa, por lo menos yo. Crear público, como creo que he demostrado en este post, es algo actual y completamente innecesario para poder seguir adelante y que puede hasta entorpecer la recuperación. Lo mejor es que después de escribir ese tocho me acuerdo de más argumentos en contra del empleo público@CouslandMostrar citaHablas como si yo fuera otro socialdemócrata reformista más. Simplemente me parece poco objetivo hablar del sector público solo cuando interesa.@Aston27Mostrar cita@Ivan4444Sí, en los países nórdicos existen un puñado de empresas públicas que no son deficitarias, [b]¿y?[/b] ¿qué les pasa a las empresas públicas rentables, aparte de ser tu único argumento en contra de todo el post?. En fin, tonterías aparte, podríamos crear 2 millones de empleos desde lo público como decía Eduardo Garzón pero la gran pregunta es, ¿para hacer qué? (pregunta que todavía nadie de los que me decís de crear empleo público ha podido responder). Para empezar, el empleo público supone mayores impuestos para poder financiar el inicio de esa empresa, si es que es rentable. Segundo, [b]hasta en Dinamarca cada porcentaje del sector privado ocupa más de la producción nacional que el público[/b]. Tercero, en otros países como Francia, la fuerza laboral pública supone el 48% del presupuesto anual, que aparte de no irles muy bien como dije antes, la OCDE ya les han advertido sobre este sector público hipertrofiado que muchos proponen, con sus respectivas subiditas de impuestos. [b]Lo mejor es que Francia, a pesar de sus políticas de lo público, no consiguió bajar el paro que subió del 6,6% al 7,7%, mientras el sector público no paraba de crecer. [/b] Los tres países que más han tirado de empleo público han sido Francia, Grecia y Argentina. Los tres con resultados desastrosos. Y no olvidemos Venezuela, nacionalizando más de 1500 empresas de las que el 90% son deficitarias. Tampoco nos olvidemos de nosotros, que todavía nos quedan una gran cantidad de empresas públicas perdiendo dinero. Nuestro dinero, sacado de los impuestos. Algunos de los argumentos de los defensores del empleo público son: - Buscar simplemente gastar más (como dije sin tener ni idea en qué). La gente busca simplemente aumentar el gasto, sin mirar la eficiencia, cosa que pasa sobretodo en I+D+i. No solamente eso, sino que buscamos más "funcionarios por ciudadano", alegando que tenemos menos que el resto. Absurdo cuando vivimos en un mundo tecnológico. Argumento ridículo, paternalista y anticuado, que busca gastar más sin saber en qué gastarlo. - El sector público no es un regalo, sino un servicio que se paga por adelantado y con los impuestos de todos (y mucho que se [tachado]nos roba[/tachado] paga). La gente no entiende que sin mayores ingresos, más empresas y contribuyentes no hay sector público, vamos a acabar estancándonos y acabando en recesión. [b]Los salarios en Dinamarca son bastante altos, por eso pueden recaudar más y tener ese estado tan fuerte[/b] En fin, como dije, no soy economista, pero no comprendo por qué algunos estáis tan aferrados al empleo público como un clavo hardiendo. [b]Existen países con un peso del empleo público similar o inferior al nuestro y están mejor que nosotros[/b] (Suiza, Corea del Sur, Alemania etc ...) Lo que sí es cierto, y que muchos se callan a la hora de pedir mayores salarios, es que por lo menos la mayoría de países (o tal vez todos) que hablan que están mejor que nosotros tienen algo en común: son más productivos. España está en el puesto 33 del ranking de competitividad, Dinamarca el 12 y Suiza, con los mayores salarios de Europa ocupa el primer puesto. [b]Productividad, empresas creciendo y cultura emprendedora[/b] (más adelante crearé un post sobre esto último), eso es lo que necesita este país para prosperar y no aumentar el gasto en algo que dudosamente vaya a funcionar.@CouslandMostrar cita¿Quieres dejar la parcialidad de una vez? Ya que vas a mencionar a Francia, habla también de Alemania, Holanda o Reino Unido, que tienen un porcentaje menor. Y como no, acabas afirmando que los méritos de Suecia tienen únicamente que ver con el sector privado, obviando todo lo demás.@Ivan4444Mostrar citaEl peso del sector público en Francia es del 55%, en Grecia es del 52% y en Italia del 50%. Estos países de la UE, comparativamente, no se quedan nada lejos del 52,3% de Suecia. La diferencia tal vez estriba en la libertad comercial y el potencial del sector privado tan dispar que tiene el país nórdico con respecto a ellos.@CouslandMostrar citaPues en los países nórdicos no es que haya mucha corrupción e ineficiencia del sector público, aún contando con Estados bastante grandes. Lo segundo te lo has sacado de la manga sin venir a cuento, porque no tiene nada que ver con nada de lo que yo he dicho como para que contraataques con que soy yo el que manipulo. Decía que tergiversas porque sacabas pecho del peso del sector privado en el PIB sueco, pero comparativamente supone un porcentaje menor que en el resto de la UE.@Ivan4444Mostrar citaEs que no todo gasto público es imprescindible o, dicho de otra manera, se destina al Estado del bienestar. Existen otras partidas aparte de pensiones, dependencia, sanidad, etc. Estos gastos presupuestarios vienen a constituir exceso de funcionariado, subvenciones y administración paralela. Por tanto, creo que es bastante conveniente en este punto diferenciar entre qué es Estado del bienestar y bienestar del Estado. Y, en todo caso, el que estaría manipulando eres tú: lo cierto es que Suecia hasta mediados de los años 70, todavía tenía uno de los sectores públicos más pequeños de Europa, lo que se traducía en crecimientos económicos del PIB que oscilaban entre el 2,5 y el 4%. En cambio, cuando el tamaño del Estado comenzó a expandirse hasta alcanzar el 70% del PIB, su crecimiento anual medio también se desplomó al 0,5-1,5%.@CouslandMostrar citaMe resulta muy llamativo como manipulas para llevar la cuestión del gasto público a tu terreno. Parece que para ti la parte que corresponde al Estado es un lastre y lo que levanta la economía es el resto, pero un 50% es bastante en comparación a muchos países y más que la media de la UE. De hecho, España es más liberal en este aspecto, pues en 2015 tuvo siete puntos menos de porcentaje de gasto público respeto al PIB.@Ivan4444Mostrar citaLa economía sueca descansa esencialmente sobre dos pilares: uno es un alto grado de libertad económica para la economía privada(el 50% del PIB del que no se apropia el Estado), y el otro un sector público que redistribuye la renta. Empero, Suecia no es ni mucho menos una economía hiperintervenida que busque asfixiar a la empresa; muy al contrario, es una sociedad que es consciente de que la riqueza la crea fundamentalmente el sector privado. De facto, la tributación de las empresas es bastante moderada en la medida que el impuesto de sociedades está integrado por un tipo único del 22%.@CouslandMostrar citaComo imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...Ni que Podemos fuera mi referente ideológico. Creo que el mayor lastre económico de cualquier país capitalista es la propiedad privada sobre los medios de producción, así que el debate de "subir impuestos a los ricos" se me queda corto. De todas formas, en otro de tus temas publiqué bastantes datos sobre todos los miles de millones de euros que ahora mismo podrían estar siendo destinados a los servicios sociales. Sabes que en los países nórdicos hay empresas públicas y no precisamente deficitarias, ¿verdad? Ya que intentas colarme mala gestión como ineficiencia del control del Estado, puedo ponerte yo ejemplos de que no tiene por qué ser así.@Aston27Mostrar citaEl discurso de subirle los impuestos solamente a los ricos para poder financiar un estado fuerte es casi gracioso. Podemos en su programa electoral quería aumentar los ingresos por 10.000 millones de euros solo con el IRPF de los que solamente [b]3 mil millones[/b] eran de las rentas más altas, el resto de eliminar deducciones y ni hablemos su propuesta del "IVA de lujo" (ese impuesto que a quien más jode es a la clase media y baja) que al final era simplemente subir el general al 25%, entre otras salvajadas. Si de verdad se pudiera sacar tanto de los ricos Podemos no habría intentado asfixiar más a la clase media o, en la propia Dinamarca, las rentas más bajas no estarían libres del IRPF, a diferencia de España. Allí sea cual sea el tramo, prepárate para pagar un pastón En segundo lugar, hablando de las empresas públicas. En España el empleo público oficial no es excesivo (16% de los trabajadores) pero a diferencia del resto de países, España tiene algo que no sale en las estadísticas - Asesores externos. Entre 17.000 y 20.000 y cuestan alrededor de 1000 millones al añp - Una desproporcionada cantidad de empresas públicas. Sólo entre 2011 y 2014 se eliminaron 2300 empresas públicas, ahorrando a todos los españoles 30.000 millones de euros (sí, habéis leído bien) pero todavía quedan más de 1500 empresas públicas deficitarias. Además, países como Reino Unido tienen menos de 100 empresas públicas. Personalmente, no veo la necesidad de más empleo público. Podríamos tomar las mismas medidas liberales de los nórdicos y cuando podamos financiarlo a base de fuertes impuestos (desde la renta más baja hasta la más alta) tener el mismo nivel de protección social.@CouslandMostrar citaPues en los países nórdicos no es que haya mucha corrupción e ineficiencia del sector público, aún contando con Estados bastante grandes. Lo segundo te lo has sacado de la manga sin venir a cuento, porque no tiene nada que ver con nada de lo que yo he dicho como para que contraataques con que soy yo el que manipulo. Decía que tergiversas porque sacabas pecho del peso del sector privado en el PIB sueco, pero comparativamente supone un porcentaje menor que en el resto de la UE.@Ivan4444Mostrar citaEs que no todo gasto público es imprescindible o, dicho de otra manera, se destina al Estado del bienestar. Existen otras partidas aparte de pensiones, dependencia, sanidad, etc. Estos gastos presupuestarios vienen a constituir exceso de funcionariado, subvenciones y administración paralela. Por tanto, creo que es bastante conveniente en este punto diferenciar entre qué es Estado del bienestar y bienestar del Estado. Y, en todo caso, el que estaría manipulando eres tú: lo cierto es que Suecia hasta mediados de los años 70, todavía tenía uno de los sectores públicos más pequeños de Europa, lo que se traducía en crecimientos económicos del PIB que oscilaban entre el 2,5 y el 4%. En cambio, cuando el tamaño del Estado comenzó a expandirse hasta alcanzar el 70% del PIB, su crecimiento anual medio también se desplomó al 0,5-1,5%.@CouslandMostrar citaMe resulta muy llamativo como manipulas para llevar la cuestión del gasto público a tu terreno. Parece que para ti la parte que corresponde al Estado es un lastre y lo que levanta la economía es el resto, pero un 50% es bastante en comparación a muchos países y más que la media de la UE. De hecho, España es más liberal en este aspecto, pues en 2015 tuvo siete puntos menos de porcentaje de gasto público respeto al PIB.@Ivan4444Mostrar citaLa economía sueca descansa esencialmente sobre dos pilares: uno es un alto grado de libertad económica para la economía privada(el 50% del PIB del que no se apropia el Estado), y el otro un sector público que redistribuye la renta. Empero, Suecia no es ni mucho menos una economía hiperintervenida que busque asfixiar a la empresa; muy al contrario, es una sociedad que es consciente de que la riqueza la crea fundamentalmente el sector privado. De facto, la tributación de las empresas es bastante moderada en la medida que el impuesto de sociedades está integrado por un tipo único del 22%.@CouslandMostrar citaComo imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...¿Quién ha hablado de la clase media? Será que en este país no hay personas que podrían nadar en dinero.@Aston27Mostrar citaYa he hablado de la protección social, podemos subir la presión fiscal para recaudar más y así destrozar a la clase media. Nuestros salarios no son tan altos como los de allí (que curiosamente, lo que sí son tan altos son los impuestos) En segundo lugar, luego te respondo al empleo público. Te vas a llevar una sorpresa@CouslandMostrar citaComo imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...EDITADO EL 30-08-2016 / 11:06 (EDITADO 1 VEZ)
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Foros > Política, historia y ciencia > Dejad de poner como ejemplo a los nórdicos, nadie quiere ser como ellosHay 155 respuestas en Dejad de poner como ejemplo a los nórdicos, nadie quiere ser como ellos, del foro de Política, historia y ciencia. Último comentario hace 7 años.
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