Ivan44442133Hace 7 años112Yo no he llamado envidioso a nadie. Eso os lo habéis sacado de la chistera. He dicho que existe, en general, un sentimiento irracional del ser humano llamado envidia que tiende a calificar la desigualdad como algo malo cuando no necesariamente debe ser así, y ahí están los ejemplos. Es paradójico que hables de debatir cuando tú desoyes por completo mi discurso para encerrarte en el tuyo propio aunque naufrague por momentos. Os recomiendo bienintencionada y encarecidamente que le echéis un ojo a un manual de economía para que vosotros mismos os deis cuenta de los disparates que habéis vertido en este debate. Si viviéramos en un mundo en el que los bienes y recursos fueran ilimitados, te diría, por supuesto, que te dedicaras a hacer lo que te diera la gana. Empero, lo que ocurre, de facto, es que las necesidades del individuo son infinitas y se restringen por definición a unos bienes y recursos que son, lamentablemente, escasos. En consecuencia, yo partiendo de esta base, te digo nuevamente que, pese a que esté muy bien y sea muy plausible que te guste lo humanístico, al cabo tienes que producir algo que resulte valioso para los demás. De no ser así, todos estaríamos surfeando o escribiendo libros de extraterrestres, por ponerte un ejemplo. De verdad, siento muchísimo si te he ofendido, pero quiero que entiendas mi argumentación al igual que yo entiendo la tuya. Y me resulta bastante complicado debatir estos temas con gente que, muy razonablemente, no tiene por qué saber lo que es la riqueza, ni la inflación ni cualesquiera otros conceptos económicos que chirrían con un sistema que da muchos incentivos para que muchos nos hallemos en situación de poseer muchas necesidades y pocos en la situación de estar capacitados para cubrirlas. Son dos maneras completamente distintas de ver la vida. Socialdemócrata y liberal. Pero, por favor, dejad que, soberanamente, siga defiendo lo que yo y los liberales creemos que es justo y verdadero.@SumzumMostrar cita@Ivan4444 Acá nadie te ha insultado ni ha utilizado un tono diferente al que tu utilizas en tus post, que han descalificado nuestra postura desde el momento que asumes y presupones que es "por envidia" ... ejem, nos has tratado de imbèciles. De todas maneras, no pienso seguir debatiendo, al menos no acá, no por miedo ni por envidia, juju, si no porque siento que no nos lleva a ningún sitio y que estamos desviando el tema del debate. Y ... bueno, tampoco se si tenemos mucho más de que hablar, sinceramente, en el momento en que tratas el arte y la filosofía de "afición" y dices que debería relegarse a un hobbie para que esas personas sean realmente productivas, me queda claro que no hablamos el mismo idioma. Quizás haya una próxima vez, no lo se, te agradecería que si la hay, te avengas a escuchar antes de juzgarnos basados en prejuicios para luego decir que te atacamos y faltamos el respeto. En serio, reléete. Lo bonito de debatir es la posibilidad de llegar a un consenso, y ametrallar con respuestas sin darse el tiempo de leer y entender cabalmente lo que te dicen, no es el camino para ello. PDD: Te quiero dejar claro que si el arte no es pagado, deja de existir, asì de simple. Lo se porque me dedico a ello, y es prácticamente imposible ahondar y dedicarse de forma realmente seria y profunda cualquier disciplina artìstica/humanista complementándola con una jornada laboral de 8 horas. También te recomiendo que pienses como se ha moldeado la evolución de la humanidad gracias a esas disciplinas que desprecias de forma tan desaprensiva.
Jorgetrola1872Hace 7 años113Amancio Ortega, de quien precisamente pone en la Wikipedia que empezó como empleado a los 14 años en la coruña. Si no sabes leer, no es mi problema. Tuyo si.@Ivan4444Mostrar cita¿Hablamos de Amancio Ortega? Es gracioso ver cómo intentas escapar de la jaula en la que tú mismo te has metido.@JorgetrolaMostrar cita@Ivan4444 Precisamente los padres de Bill Gates no eran pobres ni mucho menos: Abogado y profesora de Universidad. Pero no entiendo muy bien de que te sirve esta tergiversación ya que no contradice nada de lo que he dicho: Bill Gates tenía suficiente dinero para montar su empresa o pidió al banco. Si no, no habría podido. Más claro agua. A no ser que usara fondos públicos pero no parece el caso. Pero lo más gracioso es la simplificación de la historia de Bill Gates que estamos usando. En fin, creo que deberías volver a leer el punto que estoy tratando por que creo que te has perdido. Por que parece que estoy negando la movilidad social, y no es el motivo.
Ivan44442133Hace 7 años114Mark zuckerberg@JorgetrolaMostrar citaAmancio Ortega, de quien precisamente pone en la Wikipedia que empezó como empleado a los 14 años en la coruña. Si no sabes leer, no es mi problema. Tuyo si.@Ivan4444Mostrar cita¿Hablamos de Amancio Ortega? Es gracioso ver cómo intentas escapar de la jaula en la que tú mismo te has metido.@JorgetrolaMostrar cita@Ivan4444 Precisamente los padres de Bill Gates no eran pobres ni mucho menos: Abogado y profesora de Universidad. Pero no entiendo muy bien de que te sirve esta tergiversación ya que no contradice nada de lo que he dicho: Bill Gates tenía suficiente dinero para montar su empresa o pidió al banco. Si no, no habría podido. Más claro agua. A no ser que usara fondos públicos pero no parece el caso. Pero lo más gracioso es la simplificación de la historia de Bill Gates que estamos usando. En fin, creo que deberías volver a leer el punto que estoy tratando por que creo que te has perdido. Por que parece que estoy negando la movilidad social, y no es el motivo.
Cousland5860Hace 7 años115Vaya, ¿así que ahora estamos en la parte de justificar el modo de producción capitalista poniendo un puñado de ejemplos de explotadores que empezaron "en el garaje de su casa"?@Ivan4444Mostrar citaMark zuckerberg@JorgetrolaMostrar citaAmancio Ortega, de quien precisamente pone en la Wikipedia que empezó como empleado a los 14 años en la coruña. Si no sabes leer, no es mi problema. Tuyo si.@Ivan4444Mostrar cita¿Hablamos de Amancio Ortega? Es gracioso ver cómo intentas escapar de la jaula en la que tú mismo te has metido.@JorgetrolaMostrar cita@Ivan4444 Precisamente los padres de Bill Gates no eran pobres ni mucho menos: Abogado y profesora de Universidad. Pero no entiendo muy bien de que te sirve esta tergiversación ya que no contradice nada de lo que he dicho: Bill Gates tenía suficiente dinero para montar su empresa o pidió al banco. Si no, no habría podido. Más claro agua. A no ser que usara fondos públicos pero no parece el caso. Pero lo más gracioso es la simplificación de la historia de Bill Gates que estamos usando. En fin, creo que deberías volver a leer el punto que estoy tratando por que creo que te has perdido. Por que parece que estoy negando la movilidad social, y no es el motivo.
Ivan44442133Hace 7 años116¿Por qué hablas de explotadores cuando la renta del trabajo ha subido exponencialmente durante estos últimos años y es el motivo principal por el cual la desigualdad no en la riqueza sino en la misma renta ha crecido? ¿Y por qué no os interesa hablar de la desigualdad en el consumo y decís que acumular capital es súper sencillo?@CouslandMostrar citaVaya, ¿así que ahora estamos en la parte de justificar el modo de producción capitalista poniendo un puñado de ejemplos de explotadores que empezaron "en el garaje de su casa"?@Ivan4444Mostrar citaMark zuckerberg@JorgetrolaMostrar citaAmancio Ortega, de quien precisamente pone en la Wikipedia que empezó como empleado a los 14 años en la coruña. Si no sabes leer, no es mi problema. Tuyo si.@Ivan4444Mostrar cita¿Hablamos de Amancio Ortega? Es gracioso ver cómo intentas escapar de la jaula en la que tú mismo te has metido.@JorgetrolaMostrar cita@Ivan4444 Precisamente los padres de Bill Gates no eran pobres ni mucho menos: Abogado y profesora de Universidad. Pero no entiendo muy bien de que te sirve esta tergiversación ya que no contradice nada de lo que he dicho: Bill Gates tenía suficiente dinero para montar su empresa o pidió al banco. Si no, no habría podido. Más claro agua. A no ser que usara fondos públicos pero no parece el caso. Pero lo más gracioso es la simplificación de la historia de Bill Gates que estamos usando. En fin, creo que deberías volver a leer el punto que estoy tratando por que creo que te has perdido. Por que parece que estoy negando la movilidad social, y no es el motivo.
Jorgetrola1872Hace 7 años1172 VOTOSHarry Potter.@Ivan4444Mostrar citaMark zuckerberg@JorgetrolaMostrar citaAmancio Ortega, de quien precisamente pone en la Wikipedia que empezó como empleado a los 14 años en la coruña. Si no sabes leer, no es mi problema. Tuyo si.@Ivan4444Mostrar cita¿Hablamos de Amancio Ortega? Es gracioso ver cómo intentas escapar de la jaula en la que tú mismo te has metido.@JorgetrolaMostrar cita@Ivan4444 Precisamente los padres de Bill Gates no eran pobres ni mucho menos: Abogado y profesora de Universidad. Pero no entiendo muy bien de que te sirve esta tergiversación ya que no contradice nada de lo que he dicho: Bill Gates tenía suficiente dinero para montar su empresa o pidió al banco. Si no, no habría podido. Más claro agua. A no ser que usara fondos públicos pero no parece el caso. Pero lo más gracioso es la simplificación de la historia de Bill Gates que estamos usando. En fin, creo que deberías volver a leer el punto que estoy tratando por que creo que te has perdido. Por que parece que estoy negando la movilidad social, y no es el motivo.
Cousland5860Hace 7 años118Independientemente de si las condiciones materiales de la clase obrera mejoran, en el marco del trabajo asalariado se ejerce sistemáticamente la explotación contra la clase oprimida mediante la extracción de la plusvalía por parte del empresario capitalista. Yo he dicho que la acomulación de capital es una base del sistema capitalista, no que hacerlo sea "súper sencillo". ¿Por qué te inventas cosas?@Ivan4444Mostrar cita¿Por qué hablas de explotadores cuando la renta del trabajo ha subido exponencialmente durante estos últimos años y es el motivo principal por el cual la desigualdad no en la riqueza sino en la misma renta ha crecido? ¿Y por qué no os interesa hablar de la desigualdad en el consumo y decís que acumular capital es súper sencillo?@CouslandMostrar citaVaya, ¿así que ahora estamos en la parte de justificar el modo de producción capitalista poniendo un puñado de ejemplos de explotadores que empezaron "en el garaje de su casa"?@Ivan4444Mostrar citaMark zuckerberg@JorgetrolaMostrar citaAmancio Ortega, de quien precisamente pone en la Wikipedia que empezó como empleado a los 14 años en la coruña. Si no sabes leer, no es mi problema. Tuyo si.@Ivan4444Mostrar cita¿Hablamos de Amancio Ortega? Es gracioso ver cómo intentas escapar de la jaula en la que tú mismo te has metido.@JorgetrolaMostrar cita@Ivan4444 Precisamente los padres de Bill Gates no eran pobres ni mucho menos: Abogado y profesora de Universidad. Pero no entiendo muy bien de que te sirve esta tergiversación ya que no contradice nada de lo que he dicho: Bill Gates tenía suficiente dinero para montar su empresa o pidió al banco. Si no, no habría podido. Más claro agua. A no ser que usara fondos públicos pero no parece el caso. Pero lo más gracioso es la simplificación de la historia de Bill Gates que estamos usando. En fin, creo que deberías volver a leer el punto que estoy tratando por que creo que te has perdido. Por que parece que estoy negando la movilidad social, y no es el motivo.EDITADO EL 27-08-2016 / 16:40 (EDITADO 1 VEZ)
Ivan44442133Hace 7 años119Esa no es una base del capitalismo. ¿Por qué te inventas cosas? Y si es así, demuéstralo con argumentos. Yo ya he expuesto anteriormente los riesgos a los que está sometido el capital, así como la lista Forbes.@CouslandMostrar citaIndependientemente de si las condiciones materiales de la clase obrera mejoran, en el marco del trabajo asalariado se ejerce sistemáticamente la explotación contra la clase oprimida mediante la extracción de la plusvalía por parte del empresario capitalista. Yo he dicho que la acomulación de capital es una base del sistema capitalista, no que hacerlo sea "súper sencillo". ¿Por qué te inventas cosas?@Ivan4444Mostrar cita¿Por qué hablas de explotadores cuando la renta del trabajo ha subido exponencialmente durante estos últimos años y es el motivo principal por el cual la desigualdad no en la riqueza sino en la misma renta ha crecido? ¿Y por qué no os interesa hablar de la desigualdad en el consumo y decís que acumular capital es súper sencillo?@CouslandMostrar citaVaya, ¿así que ahora estamos en la parte de justificar el modo de producción capitalista poniendo un puñado de ejemplos de explotadores que empezaron "en el garaje de su casa"?@Ivan4444Mostrar citaMark zuckerberg@JorgetrolaMostrar citaAmancio Ortega, de quien precisamente pone en la Wikipedia que empezó como empleado a los 14 años en la coruña. Si no sabes leer, no es mi problema. Tuyo si.@Ivan4444Mostrar cita¿Hablamos de Amancio Ortega? Es gracioso ver cómo intentas escapar de la jaula en la que tú mismo te has metido.@JorgetrolaMostrar cita@Ivan4444 Precisamente los padres de Bill Gates no eran pobres ni mucho menos: Abogado y profesora de Universidad. Pero no entiendo muy bien de que te sirve esta tergiversación ya que no contradice nada de lo que he dicho: Bill Gates tenía suficiente dinero para montar su empresa o pidió al banco. Si no, no habría podido. Más claro agua. A no ser que usara fondos públicos pero no parece el caso. Pero lo más gracioso es la simplificación de la historia de Bill Gates que estamos usando. En fin, creo que deberías volver a leer el punto que estoy tratando por que creo que te has perdido. Por que parece que estoy negando la movilidad social, y no es el motivo.
Cousland5860Hace 7 años120¿Perdón? Será que [url=https://es.wikipedia.org/wiki/Acumulaci%C3%B3n_del_capital#Escuelas_cl.C3.A1sica_y_neocl.C3.A1sica]hasta Adam Smith[/url] y los economistas liberales se inventaban cosas sobre el capitalismo entonces.@Ivan4444Mostrar citaEsa no es una base del capitalismo. ¿Por qué te inventas cosas? Y si es así, demuéstralo con argumentos. Yo ya he expuesto anteriormente los riesgos a los que está sometido el capital, así como la lista Forbes.@CouslandMostrar citaIndependientemente de si las condiciones materiales de la clase obrera mejoran, en el marco del trabajo asalariado se ejerce sistemáticamente la explotación contra la clase oprimida mediante la extracción de la plusvalía por parte del empresario capitalista. Yo he dicho que la acomulación de capital es una base del sistema capitalista, no que hacerlo sea "súper sencillo". ¿Por qué te inventas cosas?@Ivan4444Mostrar cita¿Por qué hablas de explotadores cuando la renta del trabajo ha subido exponencialmente durante estos últimos años y es el motivo principal por el cual la desigualdad no en la riqueza sino en la misma renta ha crecido? ¿Y por qué no os interesa hablar de la desigualdad en el consumo y decís que acumular capital es súper sencillo?@CouslandMostrar citaVaya, ¿así que ahora estamos en la parte de justificar el modo de producción capitalista poniendo un puñado de ejemplos de explotadores que empezaron "en el garaje de su casa"?@Ivan4444Mostrar citaMark zuckerberg@JorgetrolaMostrar citaAmancio Ortega, de quien precisamente pone en la Wikipedia que empezó como empleado a los 14 años en la coruña. Si no sabes leer, no es mi problema. Tuyo si.@Ivan4444Mostrar cita¿Hablamos de Amancio Ortega? Es gracioso ver cómo intentas escapar de la jaula en la que tú mismo te has metido.@JorgetrolaMostrar cita@Ivan4444 Precisamente los padres de Bill Gates no eran pobres ni mucho menos: Abogado y profesora de Universidad. Pero no entiendo muy bien de que te sirve esta tergiversación ya que no contradice nada de lo que he dicho: Bill Gates tenía suficiente dinero para montar su empresa o pidió al banco. Si no, no habría podido. Más claro agua. A no ser que usara fondos públicos pero no parece el caso. Pero lo más gracioso es la simplificación de la historia de Bill Gates que estamos usando. En fin, creo que deberías volver a leer el punto que estoy tratando por que creo que te has perdido. Por que parece que estoy negando la movilidad social, y no es el motivo.
Ivan44442133Hace 7 años121En el siglo XIX ese pensamiento podía tener cabida porque la economía giraba en torno a las tierras, a su herencia y a los monopolios. Pero el contexto del siglo XXI es muy distinto, majo. A una empresa le puede ir genial de la vida y a la semana desaparecer. ¿Qué ha pasado con los videoclubs? Pues eso.@CouslandMostrar cita¿Perdón? Será que [url=https://es.wikipedia.org/wiki/Acumulaci%C3%B3n_del_capital#Escuelas_cl.C3.A1sica_y_neocl.C3.A1sica]hasta Adam Smith[/url] y los economistas liberales se inventaban cosas sobre el capitalismo entonces.@Ivan4444Mostrar citaEsa no es una base del capitalismo. ¿Por qué te inventas cosas? Y si es así, demuéstralo con argumentos. Yo ya he expuesto anteriormente los riesgos a los que está sometido el capital, así como la lista Forbes.@CouslandMostrar citaIndependientemente de si las condiciones materiales de la clase obrera mejoran, en el marco del trabajo asalariado se ejerce sistemáticamente la explotación contra la clase oprimida mediante la extracción de la plusvalía por parte del empresario capitalista. Yo he dicho que la acomulación de capital es una base del sistema capitalista, no que hacerlo sea "súper sencillo". ¿Por qué te inventas cosas?@Ivan4444Mostrar cita¿Por qué hablas de explotadores cuando la renta del trabajo ha subido exponencialmente durante estos últimos años y es el motivo principal por el cual la desigualdad no en la riqueza sino en la misma renta ha crecido? ¿Y por qué no os interesa hablar de la desigualdad en el consumo y decís que acumular capital es súper sencillo?@CouslandMostrar citaVaya, ¿así que ahora estamos en la parte de justificar el modo de producción capitalista poniendo un puñado de ejemplos de explotadores que empezaron "en el garaje de su casa"?@Ivan4444Mostrar citaMark zuckerberg@JorgetrolaMostrar citaAmancio Ortega, de quien precisamente pone en la Wikipedia que empezó como empleado a los 14 años en la coruña. Si no sabes leer, no es mi problema. Tuyo si.@Ivan4444Mostrar cita¿Hablamos de Amancio Ortega? Es gracioso ver cómo intentas escapar de la jaula en la que tú mismo te has metido.@JorgetrolaMostrar cita@Ivan4444 Precisamente los padres de Bill Gates no eran pobres ni mucho menos: Abogado y profesora de Universidad. Pero no entiendo muy bien de que te sirve esta tergiversación ya que no contradice nada de lo que he dicho: Bill Gates tenía suficiente dinero para montar su empresa o pidió al banco. Si no, no habría podido. Más claro agua. A no ser que usara fondos públicos pero no parece el caso. Pero lo más gracioso es la simplificación de la historia de Bill Gates que estamos usando. En fin, creo que deberías volver a leer el punto que estoy tratando por que creo que te has perdido. Por que parece que estoy negando la movilidad social, y no es el motivo.
Cousland5860Hace 7 años122¿Pero qué tiene que ver que una empresa pueda desaparecer? Aunque eso ocurra, la clase capitalista en general continuará acomulando capital, que es lo que permite que sus ganancias se multipliquen, aumente el volumen del trabajo asalariado y la producción se socialice.@Ivan4444Mostrar citaEn el siglo XIX ese pensamiento podía tener cabida porque la economía giraba en torno a las tierras, a su herencia y a los monopolios. Pero el contexto del siglo XXI es muy distinto, majo. A una empresa le puede ir genial de la vida y a la semana desaparecer. ¿Qué ha pasado con los videoclubs? Pues eso.@CouslandMostrar cita¿Perdón? Será que [url=https://es.wikipedia.org/wiki/Acumulaci%C3%B3n_del_capital#Escuelas_cl.C3.A1sica_y_neocl.C3.A1sica]hasta Adam Smith[/url] y los economistas liberales se inventaban cosas sobre el capitalismo entonces.@Ivan4444Mostrar citaEsa no es una base del capitalismo. ¿Por qué te inventas cosas? Y si es así, demuéstralo con argumentos. Yo ya he expuesto anteriormente los riesgos a los que está sometido el capital, así como la lista Forbes.@CouslandMostrar citaIndependientemente de si las condiciones materiales de la clase obrera mejoran, en el marco del trabajo asalariado se ejerce sistemáticamente la explotación contra la clase oprimida mediante la extracción de la plusvalía por parte del empresario capitalista. Yo he dicho que la acomulación de capital es una base del sistema capitalista, no que hacerlo sea "súper sencillo". ¿Por qué te inventas cosas?@Ivan4444Mostrar cita¿Por qué hablas de explotadores cuando la renta del trabajo ha subido exponencialmente durante estos últimos años y es el motivo principal por el cual la desigualdad no en la riqueza sino en la misma renta ha crecido? ¿Y por qué no os interesa hablar de la desigualdad en el consumo y decís que acumular capital es súper sencillo?@CouslandMostrar citaVaya, ¿así que ahora estamos en la parte de justificar el modo de producción capitalista poniendo un puñado de ejemplos de explotadores que empezaron "en el garaje de su casa"?@Ivan4444Mostrar citaMark zuckerberg@JorgetrolaMostrar citaAmancio Ortega, de quien precisamente pone en la Wikipedia que empezó como empleado a los 14 años en la coruña. Si no sabes leer, no es mi problema. Tuyo si.@Ivan4444Mostrar cita¿Hablamos de Amancio Ortega? Es gracioso ver cómo intentas escapar de la jaula en la que tú mismo te has metido.@JorgetrolaMostrar cita@Ivan4444 Precisamente los padres de Bill Gates no eran pobres ni mucho menos: Abogado y profesora de Universidad. Pero no entiendo muy bien de que te sirve esta tergiversación ya que no contradice nada de lo que he dicho: Bill Gates tenía suficiente dinero para montar su empresa o pidió al banco. Si no, no habría podido. Más claro agua. A no ser que usara fondos públicos pero no parece el caso. Pero lo más gracioso es la simplificación de la historia de Bill Gates que estamos usando. En fin, creo que deberías volver a leer el punto que estoy tratando por que creo que te has perdido. Por que parece que estoy negando la movilidad social, y no es el motivo.
Ivan44442133Hace 7 años123Los capitalistas no son extraterrestres, eh. Y este ejemplo no es un caso aislado. Si tú ahora abres una cadena de supermercados y vendes los productos al doble de precio que en mercadona, pues obviamente esa empresa no tendrá ningún valor para los consumidores y probablemente termine desapareciendo. Es muy difícil abarcar diferentes cuotas de mercados, puesto que nuestro conocimiento no es omnipresente. Tú puedes saber mucho acerca de cómo funciona el sector textil, pero la cosa se complica a la hora de embarcarte en una inversión hacia la industria petrolera: competencia, regulación de los Estados, nacionalizaciones, impuestos, inflación, ... Con lo cual, es extremadamente difícil no acabar dilapidando tu patrimonio. E, insisto, ahí está la lista Forbes que respalda con datos lo que te estoy contando, camarada. ¿Y por qué esa empresa no tiene valor? Sí, he dicho bien, valor. Porque la riqueza, camarada, se mide por las expectativas que tienen los demás de cara a que tu sociedad capitalista sea capaz de generar rentas futuras, FUTURAS. Un ejemplo muy ilustrativo en este sentido sería el siguiente: yo tengo una caña, y te digo que con esa caña puedo pescar 10.000 peces. Dirías muy acertadamente tú: bueno, pues como me paso por el forro de las narices la propiedad privada, vamos a dividir en varios trozos la caña de tal manera que todos tengamos 100 peces. NO. No tienes los peces simplemente porque no existen. Luego, desde una perspectiva estatista, ¿cómo le quitas esa riqueza a los capitalistas? ¿Nacionalizando? Imagínate que nacionalizamos Apple o Google, y ponemos al frente a un funcionario público bla bla bla. ¿Cuánto valdrá esa empresa a la semana siguiente? La acumulación de capital es una falacia porque no existe sino en rentas futuras que únicamente son capaces de ser generadas por un determinado o determinados señores y señoras. Y depende de los gustos, de las necesidades y, en definitiva, de un fondo comercial que no existe en el presente sino en el futuro. Por esa razón el estado no hace nada no porque no quiera, sino porque no puede.@CouslandMostrar cita¿Pero qué tiene que ver que una empresa pueda desaparecer? Aunque eso ocurra, la clase capitalista en general continuará acomulando capital, que es lo que permite que sus ganancias se multipliquen, aumente el volumen del trabajo asalariado y la producción se socialice.@Ivan4444Mostrar citaEn el siglo XIX ese pensamiento podía tener cabida porque la economía giraba en torno a las tierras, a su herencia y a los monopolios. Pero el contexto del siglo XXI es muy distinto, majo. A una empresa le puede ir genial de la vida y a la semana desaparecer. ¿Qué ha pasado con los videoclubs? Pues eso.@CouslandMostrar cita¿Perdón? Será que [url=https://es.wikipedia.org/wiki/Acumulaci%C3%B3n_del_capital#Escuelas_cl.C3.A1sica_y_neocl.C3.A1sica]hasta Adam Smith[/url] y los economistas liberales se inventaban cosas sobre el capitalismo entonces.@Ivan4444Mostrar citaEsa no es una base del capitalismo. ¿Por qué te inventas cosas? Y si es así, demuéstralo con argumentos. Yo ya he expuesto anteriormente los riesgos a los que está sometido el capital, así como la lista Forbes.@CouslandMostrar citaIndependientemente de si las condiciones materiales de la clase obrera mejoran, en el marco del trabajo asalariado se ejerce sistemáticamente la explotación contra la clase oprimida mediante la extracción de la plusvalía por parte del empresario capitalista. Yo he dicho que la acomulación de capital es una base del sistema capitalista, no que hacerlo sea "súper sencillo". ¿Por qué te inventas cosas?@Ivan4444Mostrar cita¿Por qué hablas de explotadores cuando la renta del trabajo ha subido exponencialmente durante estos últimos años y es el motivo principal por el cual la desigualdad no en la riqueza sino en la misma renta ha crecido? ¿Y por qué no os interesa hablar de la desigualdad en el consumo y decís que acumular capital es súper sencillo?@CouslandMostrar citaVaya, ¿así que ahora estamos en la parte de justificar el modo de producción capitalista poniendo un puñado de ejemplos de explotadores que empezaron "en el garaje de su casa"?@Ivan4444Mostrar citaMark zuckerberg@JorgetrolaMostrar citaAmancio Ortega, de quien precisamente pone en la Wikipedia que empezó como empleado a los 14 años en la coruña. Si no sabes leer, no es mi problema. Tuyo si.@Ivan4444Mostrar cita¿Hablamos de Amancio Ortega? Es gracioso ver cómo intentas escapar de la jaula en la que tú mismo te has metido.@JorgetrolaMostrar cita@Ivan4444 Precisamente los padres de Bill Gates no eran pobres ni mucho menos: Abogado y profesora de Universidad. Pero no entiendo muy bien de que te sirve esta tergiversación ya que no contradice nada de lo que he dicho: Bill Gates tenía suficiente dinero para montar su empresa o pidió al banco. Si no, no habría podido. Más claro agua. A no ser que usara fondos públicos pero no parece el caso. Pero lo más gracioso es la simplificación de la historia de Bill Gates que estamos usando. En fin, creo que deberías volver a leer el punto que estoy tratando por que creo que te has perdido. Por que parece que estoy negando la movilidad social, y no es el motivo.
Cousland5860Hace 7 años124Vale, veo que he de repetir lo mismo que antes ya que insistes en confundirme: ¿QUÉ TIENE QUE VER QUE UNA EMPRESA PUEDA TENER PÉRDIDAS O DESAPARECER? Eso también podía ocurrir en el siglo XIX y no por ello los economistas liberales dejaban de hablar de la acomulación de capital, porque si no fuera la tendencia general dentro de un sistema capitalista, este no avanzaría. No es cierto, sigues confundiendo precio y valor. El primero puede ser alterado artificialmente en el marco de la producción mercantil, pero el valor es fijo a menos que los avances técnicos permitan fabricar bienes con menor cantidad de trabajo. Estoy intentando encontrar la moraleja de tu ejemplo, pero es que el planteamiento en sí es absurdo e intuyo que solo quieres ridiculizarme sacándote esas cosas de la manga. ¿Se supone que yo querría dividir la caña para obtener un alimento que todavía no se tiene? Qué absurdo. Voy a plantear tu ejemplo como la metáfora que creo que es, aunque te inventes mi hipotética solución: la caña es un medio de producción y el pescador los trabajadores. Pones al pescador a conseguir peces y después los repartes equitativamente, YA ESTÁ. ¿Qué quieres decirme con esto? Si con "¿Cuánto valdrá esa empresa a la semana siguiente?" sugieres que se arruinaría o no sería capaz de mantener beneficios significativos, dime como multitud de países que nacionalizaron TODAS las empresas no colapsaron a las primeras de cambio.@Ivan4444Mostrar citaLos capitalistas no son extraterrestres, eh. Y este ejemplo no es un caso aislado. Si tú ahora abres una cadena de supermercados y vendes los productos al doble de precio que en mercadona, pues obviamente esa empresa no tendrá ningún valor para los consumidores y probablemente termine desapareciendo. Es muy difícil abarcar diferentes cuotas de mercados, puesto que nuestro conocimiento no es omnipresente. Tú puedes saber mucho acerca de cómo funciona el sector textil, pero la cosa se complica a la hora de embarcarte en una inversión hacia la industria petrolera: competencia, regulación de los Estados, nacionalizaciones, impuestos, inflación, ... Con lo cual, es extremadamente difícil no acabar dilapidando tu patrimonio. E, insisto, ahí está la lista Forbes que respalda con datos lo que te estoy contando, camarada. ¿Y por qué esa empresa no tiene valor? Sí, he dicho bien, valor. Porque la riqueza, camarada, se mide por las expectativas que tienen los demás de cara a que tu sociedad capitalista sea capaz de generar rentas futuras, FUTURAS. Un ejemplo muy ilustrativo en este sentido sería el siguiente: yo tengo una caña, y te digo que con esa caña puedo pescar 10.000 peces. Dirías muy acertadamente tú: bueno, pues como me paso por el forro de las narices la propiedad privada, vamos a dividir en varios trozos la caña de tal manera que todos tengamos 100 peces. NO. No tienes los peces simplemente porque no existen. Luego, desde una perspectiva estatista, ¿cómo le quitas esa riqueza a los capitalistas? ¿Nacionalizando? Imagínate que nacionalizamos Apple o Google, y ponemos al frente a un funcionario público bla bla bla. ¿Cuánto valdrá esa empresa a la semana siguiente? La acumulación de capital es una falacia porque no existe sino en rentas futuras que únicamente son capaces de ser generadas por un determinado o determinados señores y señoras. Y depende de los gustos, de las necesidades y, en definitiva, de un fondo comercial que no existe en el presente sino en el futuro. Por esa razón el estado no hace nada no porque no quiera, sino porque no puede.@CouslandMostrar cita¿Pero qué tiene que ver que una empresa pueda desaparecer? Aunque eso ocurra, la clase capitalista en general continuará acomulando capital, que es lo que permite que sus ganancias se multipliquen, aumente el volumen del trabajo asalariado y la producción se socialice.@Ivan4444Mostrar citaEn el siglo XIX ese pensamiento podía tener cabida porque la economía giraba en torno a las tierras, a su herencia y a los monopolios. Pero el contexto del siglo XXI es muy distinto, majo. A una empresa le puede ir genial de la vida y a la semana desaparecer. ¿Qué ha pasado con los videoclubs? Pues eso.@CouslandMostrar cita¿Perdón? Será que [url=https://es.wikipedia.org/wiki/Acumulaci%C3%B3n_del_capital#Escuelas_cl.C3.A1sica_y_neocl.C3.A1sica]hasta Adam Smith[/url] y los economistas liberales se inventaban cosas sobre el capitalismo entonces.@Ivan4444Mostrar citaEsa no es una base del capitalismo. ¿Por qué te inventas cosas? Y si es así, demuéstralo con argumentos. Yo ya he expuesto anteriormente los riesgos a los que está sometido el capital, así como la lista Forbes.@CouslandMostrar citaIndependientemente de si las condiciones materiales de la clase obrera mejoran, en el marco del trabajo asalariado se ejerce sistemáticamente la explotación contra la clase oprimida mediante la extracción de la plusvalía por parte del empresario capitalista. Yo he dicho que la acomulación de capital es una base del sistema capitalista, no que hacerlo sea "súper sencillo". ¿Por qué te inventas cosas?@Ivan4444Mostrar cita¿Por qué hablas de explotadores cuando la renta del trabajo ha subido exponencialmente durante estos últimos años y es el motivo principal por el cual la desigualdad no en la riqueza sino en la misma renta ha crecido? ¿Y por qué no os interesa hablar de la desigualdad en el consumo y decís que acumular capital es súper sencillo?@CouslandMostrar citaVaya, ¿así que ahora estamos en la parte de justificar el modo de producción capitalista poniendo un puñado de ejemplos de explotadores que empezaron "en el garaje de su casa"?@Ivan4444Mostrar citaMark zuckerberg@JorgetrolaMostrar citaAmancio Ortega, de quien precisamente pone en la Wikipedia que empezó como empleado a los 14 años en la coruña. Si no sabes leer, no es mi problema. Tuyo si.@Ivan4444Mostrar cita¿Hablamos de Amancio Ortega? Es gracioso ver cómo intentas escapar de la jaula en la que tú mismo te has metido.@JorgetrolaMostrar cita@Ivan4444 Precisamente los padres de Bill Gates no eran pobres ni mucho menos: Abogado y profesora de Universidad. Pero no entiendo muy bien de que te sirve esta tergiversación ya que no contradice nada de lo que he dicho: Bill Gates tenía suficiente dinero para montar su empresa o pidió al banco. Si no, no habría podido. Más claro agua. A no ser que usara fondos públicos pero no parece el caso. Pero lo más gracioso es la simplificación de la historia de Bill Gates que estamos usando. En fin, creo que deberías volver a leer el punto que estoy tratando por que creo que te has perdido. Por que parece que estoy negando la movilidad social, y no es el motivo.
Ivan44442133Hace 7 años125¿Cuánto valdrá Google dentro de 30 años? No hace falta que contestes. Cuando te dignes a entender que la riqueza no es una hucha, me contestas. La caña es del empresario Peces SL. Y te he puesto el ejemplo para que te des cuenta de que la riqueza no se mide hoy sino por la capacidad de lo que tú puedes generar mañana. Y erre que erre: el precio siempre es determinado o determinable; el valor, no.@CouslandMostrar citaVale, veo que he de repetir lo mismo que antes ya que insistes en confundirme: ¿QUÉ TIENE QUE VER QUE UNA EMPRESA PUEDA TENER PÉRDIDAS O DESAPARECER? Eso también podía ocurrir en el siglo XIX y no por ello los economistas liberales dejaban de hablar de la acomulación de capital, porque si no fuera la tendencia general dentro de un sistema capitalista, este no avanzaría. No es cierto, sigues confundiendo precio y valor. El primero puede ser alterado artificialmente en el marco de la producción mercantil, pero el valor es fijo a menos que los avances técnicos permitan fabricar bienes con menor cantidad de trabajo. Estoy intentando encontrar la moraleja de tu ejemplo, pero es que el planteamiento en sí es absurdo e intuyo que solo quieres ridiculizarme sacándote esas cosas de la manga. ¿Se supone que yo querría dividir la caña para obtener un alimento que todavía no se tiene? Qué absurdo. Voy a plantear tu ejemplo como la metáfora que creo que es, aunque te inventes mi hipotética solución: la caña es un medio de producción y el pescador los trabajadores. Pones al pescador a conseguir peces y después los repartes equitativamente, YA ESTÁ. ¿Qué quieres decirme con esto? Si con "¿Cuánto valdrá esa empresa a la semana siguiente?" sugieres que se arruinaría o no sería capaz de mantener beneficios significativos, dime como multitud de países que nacionalizaron TODAS las empresas no colapsaron a las primeras de cambio.@Ivan4444Mostrar citaLos capitalistas no son extraterrestres, eh. Y este ejemplo no es un caso aislado. Si tú ahora abres una cadena de supermercados y vendes los productos al doble de precio que en mercadona, pues obviamente esa empresa no tendrá ningún valor para los consumidores y probablemente termine desapareciendo. Es muy difícil abarcar diferentes cuotas de mercados, puesto que nuestro conocimiento no es omnipresente. Tú puedes saber mucho acerca de cómo funciona el sector textil, pero la cosa se complica a la hora de embarcarte en una inversión hacia la industria petrolera: competencia, regulación de los Estados, nacionalizaciones, impuestos, inflación, ... Con lo cual, es extremadamente difícil no acabar dilapidando tu patrimonio. E, insisto, ahí está la lista Forbes que respalda con datos lo que te estoy contando, camarada. ¿Y por qué esa empresa no tiene valor? Sí, he dicho bien, valor. Porque la riqueza, camarada, se mide por las expectativas que tienen los demás de cara a que tu sociedad capitalista sea capaz de generar rentas futuras, FUTURAS. Un ejemplo muy ilustrativo en este sentido sería el siguiente: yo tengo una caña, y te digo que con esa caña puedo pescar 10.000 peces. Dirías muy acertadamente tú: bueno, pues como me paso por el forro de las narices la propiedad privada, vamos a dividir en varios trozos la caña de tal manera que todos tengamos 100 peces. NO. No tienes los peces simplemente porque no existen. Luego, desde una perspectiva estatista, ¿cómo le quitas esa riqueza a los capitalistas? ¿Nacionalizando? Imagínate que nacionalizamos Apple o Google, y ponemos al frente a un funcionario público bla bla bla. ¿Cuánto valdrá esa empresa a la semana siguiente? La acumulación de capital es una falacia porque no existe sino en rentas futuras que únicamente son capaces de ser generadas por un determinado o determinados señores y señoras. Y depende de los gustos, de las necesidades y, en definitiva, de un fondo comercial que no existe en el presente sino en el futuro. Por esa razón el estado no hace nada no porque no quiera, sino porque no puede.@CouslandMostrar cita¿Pero qué tiene que ver que una empresa pueda desaparecer? Aunque eso ocurra, la clase capitalista en general continuará acomulando capital, que es lo que permite que sus ganancias se multipliquen, aumente el volumen del trabajo asalariado y la producción se socialice.@Ivan4444Mostrar citaEn el siglo XIX ese pensamiento podía tener cabida porque la economía giraba en torno a las tierras, a su herencia y a los monopolios. Pero el contexto del siglo XXI es muy distinto, majo. A una empresa le puede ir genial de la vida y a la semana desaparecer. ¿Qué ha pasado con los videoclubs? Pues eso.@CouslandMostrar cita¿Perdón? Será que [url=https://es.wikipedia.org/wiki/Acumulaci%C3%B3n_del_capital#Escuelas_cl.C3.A1sica_y_neocl.C3.A1sica]hasta Adam Smith[/url] y los economistas liberales se inventaban cosas sobre el capitalismo entonces.@Ivan4444Mostrar citaEsa no es una base del capitalismo. ¿Por qué te inventas cosas? Y si es así, demuéstralo con argumentos. Yo ya he expuesto anteriormente los riesgos a los que está sometido el capital, así como la lista Forbes.@CouslandMostrar citaIndependientemente de si las condiciones materiales de la clase obrera mejoran, en el marco del trabajo asalariado se ejerce sistemáticamente la explotación contra la clase oprimida mediante la extracción de la plusvalía por parte del empresario capitalista. Yo he dicho que la acomulación de capital es una base del sistema capitalista, no que hacerlo sea "súper sencillo". ¿Por qué te inventas cosas?@Ivan4444Mostrar cita¿Por qué hablas de explotadores cuando la renta del trabajo ha subido exponencialmente durante estos últimos años y es el motivo principal por el cual la desigualdad no en la riqueza sino en la misma renta ha crecido? ¿Y por qué no os interesa hablar de la desigualdad en el consumo y decís que acumular capital es súper sencillo?@CouslandMostrar citaVaya, ¿así que ahora estamos en la parte de justificar el modo de producción capitalista poniendo un puñado de ejemplos de explotadores que empezaron "en el garaje de su casa"?@Ivan4444Mostrar citaMark zuckerberg@JorgetrolaMostrar citaAmancio Ortega, de quien precisamente pone en la Wikipedia que empezó como empleado a los 14 años en la coruña. Si no sabes leer, no es mi problema. Tuyo si.@Ivan4444Mostrar cita¿Hablamos de Amancio Ortega? Es gracioso ver cómo intentas escapar de la jaula en la que tú mismo te has metido.@JorgetrolaMostrar cita@Ivan4444 Precisamente los padres de Bill Gates no eran pobres ni mucho menos: Abogado y profesora de Universidad. Pero no entiendo muy bien de que te sirve esta tergiversación ya que no contradice nada de lo que he dicho: Bill Gates tenía suficiente dinero para montar su empresa o pidió al banco. Si no, no habría podido. Más claro agua. A no ser que usara fondos públicos pero no parece el caso. Pero lo más gracioso es la simplificación de la historia de Bill Gates que estamos usando. En fin, creo que deberías volver a leer el punto que estoy tratando por que creo que te has perdido. Por que parece que estoy negando la movilidad social, y no es el motivo.
Cousland5860Hace 7 años126El valor de Google depende de la cantidad de trabajo llevado a cabo en toda la empresa; su precio, del mercado.@Ivan4444Mostrar cita¿Cuánto valdrá Google dentro de 30 años? No hace falta que contestes. Cuando te dignes a entender que la riqueza no es una hucha, me contestas. La caña es del empresario Peces SL. Y te he puesto el ejemplo para que te des cuenta de que la riqueza no se mide hoy sino por la capacidad de lo que tú puedes generar mañana. Y erre que erre: el precio siempre es determinado o determinable; el valor, no.@CouslandMostrar citaVale, veo que he de repetir lo mismo que antes ya que insistes en confundirme: ¿QUÉ TIENE QUE VER QUE UNA EMPRESA PUEDA TENER PÉRDIDAS O DESAPARECER? Eso también podía ocurrir en el siglo XIX y no por ello los economistas liberales dejaban de hablar de la acomulación de capital, porque si no fuera la tendencia general dentro de un sistema capitalista, este no avanzaría. No es cierto, sigues confundiendo precio y valor. El primero puede ser alterado artificialmente en el marco de la producción mercantil, pero el valor es fijo a menos que los avances técnicos permitan fabricar bienes con menor cantidad de trabajo. Estoy intentando encontrar la moraleja de tu ejemplo, pero es que el planteamiento en sí es absurdo e intuyo que solo quieres ridiculizarme sacándote esas cosas de la manga. ¿Se supone que yo querría dividir la caña para obtener un alimento que todavía no se tiene? Qué absurdo. Voy a plantear tu ejemplo como la metáfora que creo que es, aunque te inventes mi hipotética solución: la caña es un medio de producción y el pescador los trabajadores. Pones al pescador a conseguir peces y después los repartes equitativamente, YA ESTÁ. ¿Qué quieres decirme con esto? Si con "¿Cuánto valdrá esa empresa a la semana siguiente?" sugieres que se arruinaría o no sería capaz de mantener beneficios significativos, dime como multitud de países que nacionalizaron TODAS las empresas no colapsaron a las primeras de cambio.@Ivan4444Mostrar citaLos capitalistas no son extraterrestres, eh. Y este ejemplo no es un caso aislado. Si tú ahora abres una cadena de supermercados y vendes los productos al doble de precio que en mercadona, pues obviamente esa empresa no tendrá ningún valor para los consumidores y probablemente termine desapareciendo. Es muy difícil abarcar diferentes cuotas de mercados, puesto que nuestro conocimiento no es omnipresente. Tú puedes saber mucho acerca de cómo funciona el sector textil, pero la cosa se complica a la hora de embarcarte en una inversión hacia la industria petrolera: competencia, regulación de los Estados, nacionalizaciones, impuestos, inflación, ... Con lo cual, es extremadamente difícil no acabar dilapidando tu patrimonio. E, insisto, ahí está la lista Forbes que respalda con datos lo que te estoy contando, camarada. ¿Y por qué esa empresa no tiene valor? Sí, he dicho bien, valor. Porque la riqueza, camarada, se mide por las expectativas que tienen los demás de cara a que tu sociedad capitalista sea capaz de generar rentas futuras, FUTURAS. Un ejemplo muy ilustrativo en este sentido sería el siguiente: yo tengo una caña, y te digo que con esa caña puedo pescar 10.000 peces. Dirías muy acertadamente tú: bueno, pues como me paso por el forro de las narices la propiedad privada, vamos a dividir en varios trozos la caña de tal manera que todos tengamos 100 peces. NO. No tienes los peces simplemente porque no existen. Luego, desde una perspectiva estatista, ¿cómo le quitas esa riqueza a los capitalistas? ¿Nacionalizando? Imagínate que nacionalizamos Apple o Google, y ponemos al frente a un funcionario público bla bla bla. ¿Cuánto valdrá esa empresa a la semana siguiente? La acumulación de capital es una falacia porque no existe sino en rentas futuras que únicamente son capaces de ser generadas por un determinado o determinados señores y señoras. Y depende de los gustos, de las necesidades y, en definitiva, de un fondo comercial que no existe en el presente sino en el futuro. Por esa razón el estado no hace nada no porque no quiera, sino porque no puede.@CouslandMostrar cita¿Pero qué tiene que ver que una empresa pueda desaparecer? Aunque eso ocurra, la clase capitalista en general continuará acomulando capital, que es lo que permite que sus ganancias se multipliquen, aumente el volumen del trabajo asalariado y la producción se socialice.@Ivan4444Mostrar citaEn el siglo XIX ese pensamiento podía tener cabida porque la economía giraba en torno a las tierras, a su herencia y a los monopolios. Pero el contexto del siglo XXI es muy distinto, majo. A una empresa le puede ir genial de la vida y a la semana desaparecer. ¿Qué ha pasado con los videoclubs? Pues eso.@CouslandMostrar cita¿Perdón? Será que [url=https://es.wikipedia.org/wiki/Acumulaci%C3%B3n_del_capital#Escuelas_cl.C3.A1sica_y_neocl.C3.A1sica]hasta Adam Smith[/url] y los economistas liberales se inventaban cosas sobre el capitalismo entonces.@Ivan4444Mostrar citaEsa no es una base del capitalismo. ¿Por qué te inventas cosas? Y si es así, demuéstralo con argumentos. Yo ya he expuesto anteriormente los riesgos a los que está sometido el capital, así como la lista Forbes.@CouslandMostrar citaIndependientemente de si las condiciones materiales de la clase obrera mejoran, en el marco del trabajo asalariado se ejerce sistemáticamente la explotación contra la clase oprimida mediante la extracción de la plusvalía por parte del empresario capitalista. Yo he dicho que la acomulación de capital es una base del sistema capitalista, no que hacerlo sea "súper sencillo". ¿Por qué te inventas cosas?@Ivan4444Mostrar cita¿Por qué hablas de explotadores cuando la renta del trabajo ha subido exponencialmente durante estos últimos años y es el motivo principal por el cual la desigualdad no en la riqueza sino en la misma renta ha crecido? ¿Y por qué no os interesa hablar de la desigualdad en el consumo y decís que acumular capital es súper sencillo?@CouslandMostrar citaVaya, ¿así que ahora estamos en la parte de justificar el modo de producción capitalista poniendo un puñado de ejemplos de explotadores que empezaron "en el garaje de su casa"?@Ivan4444Mostrar citaMark zuckerberg@JorgetrolaMostrar citaAmancio Ortega, de quien precisamente pone en la Wikipedia que empezó como empleado a los 14 años en la coruña. Si no sabes leer, no es mi problema. Tuyo si.@Ivan4444Mostrar cita¿Hablamos de Amancio Ortega? Es gracioso ver cómo intentas escapar de la jaula en la que tú mismo te has metido.@JorgetrolaMostrar cita@Ivan4444 Precisamente los padres de Bill Gates no eran pobres ni mucho menos: Abogado y profesora de Universidad. Pero no entiendo muy bien de que te sirve esta tergiversación ya que no contradice nada de lo que he dicho: Bill Gates tenía suficiente dinero para montar su empresa o pidió al banco. Si no, no habría podido. Más claro agua. A no ser que usara fondos públicos pero no parece el caso. Pero lo más gracioso es la simplificación de la historia de Bill Gates que estamos usando. En fin, creo que deberías volver a leer el punto que estoy tratando por que creo que te has perdido. Por que parece que estoy negando la movilidad social, y no es el motivo.
Wangtung17371Hace 7 años127No se sabe el valor que tendrá google dentro de 30 años, igual le pasa como a Yahoo y la compra a cuatro duros Bandai o cualquier empresa que en ese momento esté mejor, porque esa otra empresa habrá acumulado capital y a Google no le irá muy bien en ese momento y podrá apropiarsela (se lo pueden preguntar a 3dfx, ati.... todas lideres en su momento y ahora pertenecen a otro). A ver si lo vas entendiendo de una vez, la caña es del empresario Peces SL, pero no es tuya que vas a pescar para Peces, tu solo pones tu mano de obra y la caña es de el, los peces que TU pilles en su mayoria serán de Peces SL porque la caña es suya, no porque se parta el lomo pescando, es como si te alquilara la caña a cambio de tu produccion mientras el no trabaja, solo te ha prestado la caña (a esto se le llama plusvalia, lo que se lleva de tu trabajo es la plusvalia que percibe solo por ser dueño de la caña). En cambio si la caña fuese publica seguiria sin ser tuya, pero los peces que saques puede que lleguen a tu mesa o a la de tu vecino, no se quedará en la propiedad de Peces SL unicamente.@Ivan4444Mostrar cita¿Cuánto valdrá Google dentro de 30 años? No hace falta que contestes. Cuando te dignes a entender que la riqueza no es una hucha, me contestas. La caña es del empresario Peces SL. Y te he puesto el ejemplo para que te des cuenta de que la riqueza no se mide hoy sino por la capacidad de lo que tú puedes generar mañana. Y erre que erre: el precio siempre es determinado o determinable; el valor, no.@CouslandMostrar citaVale, veo que he de repetir lo mismo que antes ya que insistes en confundirme: ¿QUÉ TIENE QUE VER QUE UNA EMPRESA PUEDA TENER PÉRDIDAS O DESAPARECER? Eso también podía ocurrir en el siglo XIX y no por ello los economistas liberales dejaban de hablar de la acomulación de capital, porque si no fuera la tendencia general dentro de un sistema capitalista, este no avanzaría. No es cierto, sigues confundiendo precio y valor. El primero puede ser alterado artificialmente en el marco de la producción mercantil, pero el valor es fijo a menos que los avances técnicos permitan fabricar bienes con menor cantidad de trabajo. Estoy intentando encontrar la moraleja de tu ejemplo, pero es que el planteamiento en sí es absurdo e intuyo que solo quieres ridiculizarme sacándote esas cosas de la manga. ¿Se supone que yo querría dividir la caña para obtener un alimento que todavía no se tiene? Qué absurdo. Voy a plantear tu ejemplo como la metáfora que creo que es, aunque te inventes mi hipotética solución: la caña es un medio de producción y el pescador los trabajadores. Pones al pescador a conseguir peces y después los repartes equitativamente, YA ESTÁ. ¿Qué quieres decirme con esto? Si con "¿Cuánto valdrá esa empresa a la semana siguiente?" sugieres que se arruinaría o no sería capaz de mantener beneficios significativos, dime como multitud de países que nacionalizaron TODAS las empresas no colapsaron a las primeras de cambio.@Ivan4444Mostrar citaLos capitalistas no son extraterrestres, eh. Y este ejemplo no es un caso aislado. Si tú ahora abres una cadena de supermercados y vendes los productos al doble de precio que en mercadona, pues obviamente esa empresa no tendrá ningún valor para los consumidores y probablemente termine desapareciendo. Es muy difícil abarcar diferentes cuotas de mercados, puesto que nuestro conocimiento no es omnipresente. Tú puedes saber mucho acerca de cómo funciona el sector textil, pero la cosa se complica a la hora de embarcarte en una inversión hacia la industria petrolera: competencia, regulación de los Estados, nacionalizaciones, impuestos, inflación, ... Con lo cual, es extremadamente difícil no acabar dilapidando tu patrimonio. E, insisto, ahí está la lista Forbes que respalda con datos lo que te estoy contando, camarada. ¿Y por qué esa empresa no tiene valor? Sí, he dicho bien, valor. Porque la riqueza, camarada, se mide por las expectativas que tienen los demás de cara a que tu sociedad capitalista sea capaz de generar rentas futuras, FUTURAS. Un ejemplo muy ilustrativo en este sentido sería el siguiente: yo tengo una caña, y te digo que con esa caña puedo pescar 10.000 peces. Dirías muy acertadamente tú: bueno, pues como me paso por el forro de las narices la propiedad privada, vamos a dividir en varios trozos la caña de tal manera que todos tengamos 100 peces. NO. No tienes los peces simplemente porque no existen. Luego, desde una perspectiva estatista, ¿cómo le quitas esa riqueza a los capitalistas? ¿Nacionalizando? Imagínate que nacionalizamos Apple o Google, y ponemos al frente a un funcionario público bla bla bla. ¿Cuánto valdrá esa empresa a la semana siguiente? La acumulación de capital es una falacia porque no existe sino en rentas futuras que únicamente son capaces de ser generadas por un determinado o determinados señores y señoras. Y depende de los gustos, de las necesidades y, en definitiva, de un fondo comercial que no existe en el presente sino en el futuro. Por esa razón el estado no hace nada no porque no quiera, sino porque no puede.@CouslandMostrar cita¿Pero qué tiene que ver que una empresa pueda desaparecer? Aunque eso ocurra, la clase capitalista en general continuará acomulando capital, que es lo que permite que sus ganancias se multipliquen, aumente el volumen del trabajo asalariado y la producción se socialice.@Ivan4444Mostrar citaEn el siglo XIX ese pensamiento podía tener cabida porque la economía giraba en torno a las tierras, a su herencia y a los monopolios. Pero el contexto del siglo XXI es muy distinto, majo. A una empresa le puede ir genial de la vida y a la semana desaparecer. ¿Qué ha pasado con los videoclubs? Pues eso.@CouslandMostrar cita¿Perdón? Será que [url=https://es.wikipedia.org/wiki/Acumulaci%C3%B3n_del_capital#Escuelas_cl.C3.A1sica_y_neocl.C3.A1sica]hasta Adam Smith[/url] y los economistas liberales se inventaban cosas sobre el capitalismo entonces.@Ivan4444Mostrar citaEsa no es una base del capitalismo. ¿Por qué te inventas cosas? Y si es así, demuéstralo con argumentos. Yo ya he expuesto anteriormente los riesgos a los que está sometido el capital, así como la lista Forbes.@CouslandMostrar citaIndependientemente de si las condiciones materiales de la clase obrera mejoran, en el marco del trabajo asalariado se ejerce sistemáticamente la explotación contra la clase oprimida mediante la extracción de la plusvalía por parte del empresario capitalista. Yo he dicho que la acomulación de capital es una base del sistema capitalista, no que hacerlo sea "súper sencillo". ¿Por qué te inventas cosas?@Ivan4444Mostrar cita¿Por qué hablas de explotadores cuando la renta del trabajo ha subido exponencialmente durante estos últimos años y es el motivo principal por el cual la desigualdad no en la riqueza sino en la misma renta ha crecido? ¿Y por qué no os interesa hablar de la desigualdad en el consumo y decís que acumular capital es súper sencillo?@CouslandMostrar citaVaya, ¿así que ahora estamos en la parte de justificar el modo de producción capitalista poniendo un puñado de ejemplos de explotadores que empezaron "en el garaje de su casa"?@Ivan4444Mostrar citaMark zuckerberg@JorgetrolaMostrar citaAmancio Ortega, de quien precisamente pone en la Wikipedia que empezó como empleado a los 14 años en la coruña. Si no sabes leer, no es mi problema. Tuyo si.@Ivan4444Mostrar cita¿Hablamos de Amancio Ortega? Es gracioso ver cómo intentas escapar de la jaula en la que tú mismo te has metido.@JorgetrolaMostrar cita@Ivan4444 Precisamente los padres de Bill Gates no eran pobres ni mucho menos: Abogado y profesora de Universidad. Pero no entiendo muy bien de que te sirve esta tergiversación ya que no contradice nada de lo que he dicho: Bill Gates tenía suficiente dinero para montar su empresa o pidió al banco. Si no, no habría podido. Más claro agua. A no ser que usara fondos públicos pero no parece el caso. Pero lo más gracioso es la simplificación de la historia de Bill Gates que estamos usando. En fin, creo que deberías volver a leer el punto que estoy tratando por que creo que te has perdido. Por que parece que estoy negando la movilidad social, y no es el motivo.
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Foros > Política, historia y ciencia > Dejad de poner como ejemplo a los nórdicos, nadie quiere ser como ellosHay 155 respuestas en Dejad de poner como ejemplo a los nórdicos, nadie quiere ser como ellos, del foro de Política, historia y ciencia. Último comentario hace 7 años.
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