Dejad de poner como ejemplo a los nórdicos, nadie quiere ser como ellos

Ivan44442133Hace 7 años64

@Jorgetrola 
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@Ivan4444 Para que la tecnología avance se precisan recursos y fondos. Estos, por supuesto privados y por tanto al servicio del que paga. Así pues, lo que dices no le veo nada de sentido. 


Y sobre el fracking... ¿Qué importa el método de extracción? Sigue siendo una propiedad que pertenece a alguien. Explicate un poco más por que ahora mismo parece una salida por la tangente sin ton ni son.
Para que la tecnología avance se precisa sobre todo de grandes ideas y, desde luego, también de crédito para llevarlas a cabo.

El método de extracción en este caso ha provocado un aumento significativo del número de empresas, redundando esta disminiución de la cuota de mercado en beneficio del consumidor final al abaratarse los precios.

Que tú no quieras entender que la competencia beneficia tanto a nuevas empresas como a usuarios de ese bien o servicio que destinan las mismas al mercado es una cuestión distinta, pero creo que la idea de fondo está más que clara.

Jorgetrola1872Hace 7 años65

@Ivan4444 Que en un ejemplo concreto haya sucedido así, no quita que la tendencia sea muy distinta.

A mi ver das por hecho que un mercado con competencia y sin intervención se regula solo y perfectamente. Que nunca va a haber suficiente acumulación de capital. 


A mi me parece ingenuo la verdad.

Ivan44442133Hace 7 años66

@Jorgetrola 
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@Ivan4444 Que en un ejemplo concreto haya sucedido así, no quita que la tendencia sea muy distinta.

A mi ver das por hecho que un mercado con competencia y sin intervención se regula solo y perfectamente. Que nunca va a haber suficiente acumulación de capital. 


A mi me parece ingenuo la verdad.
Tan ingenuo como irse a la lista Forbes y comprobar cuantos ricos siguen en el top 10 del año 85 para aquí. Ya te respondo yo: 0. La concentración del capital es una quimera propia del pensamiento único que impera en la actualidad. 

Un mercado libre se regula por acuerdos voluntarios que nacen de la autonomía de la voluntad privada de los individuos. En cambio, un mercado intervenido se regula a base de imposición coactiva del monopolio de la violencia, también conocido por el nombre de Estado o sector público.
EDITADO EL 26-08-2016 / 00:42 (EDITADO 1 VEZ)

Gheseff22145Hace 7 años67

@Ivan4444 
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@Ivan4444 
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Uno de los principales problemas que arrastra nuestro mercado laboral es que deja fuera por definición al casi 25% de la población activa como consecuencia de la sobreprotección regulatoria de que goza el otro 75% restante. De modo que si la coacción del Estado en forma de legislación laboral no es sustituida por el pacto voluntario entre las partes para la adjudicación de contratos de trabajo, las rigideces precipitarán de manera perpetua ese 25% a la temporalidad y precariedad laboral.
Para eso existe el jodido sector público, para evitar que la única alternativa al paro sea que los salarios sean una miseria. Aunque algunos le tengáis pánico.
Los salarios se determinan en función de la productividad. Si tú produces 10, te pagarán 8, 8,5 o 9. Lo que no debe ni puede ser es que por imposición coactiva de un ente externo y omnipresente como es el Estado tengan que pagarte 12. De ahí que la sobreprotección laboral deba suprimirse o cuando menos moderarse, estableciendo un marco de mínimos y dejando que los derechos y obligaciones de las partes se resuelvan atendiendo plenamente a la voluntad del empleado así como del empleador.
Si tú produces 10, lo lógico es que te lleves 10 y no 4, que para eso eres el que se lo ha trabajado. Porque los números que has puesto no se acercan a la realidad (¿80% del valor de la producción? dar eso al trabajador sería quintuplicar el salario medio actual). El Estado está ahí para invertir sin beneficio, en su papel social de posibilitar la socialización de los medios de producción, organizar, centralizar, mejorar la eficiencia, educar y de ahí dar paso a la autogestión. No te paga nada, solo te otorga lo que has trabajado.

Ivan44442133Hace 7 años68

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Uno de los principales problemas que arrastra nuestro mercado laboral es que deja fuera por definición al casi 25% de la población activa como consecuencia de la sobreprotección regulatoria de que goza el otro 75% restante. De modo que si la coacción del Estado en forma de legislación laboral no es sustituida por el pacto voluntario entre las partes para la adjudicación de contratos de trabajo, las rigideces precipitarán de manera perpetua ese 25% a la temporalidad y precariedad laboral.
Para eso existe el jodido sector público, para evitar que la única alternativa al paro sea que los salarios sean una miseria. Aunque algunos le tengáis pánico.
Los salarios se determinan en función de la productividad. Si tú produces 10, te pagarán 8, 8,5 o 9. Lo que no debe ni puede ser es que por imposición coactiva de un ente externo y omnipresente como es el Estado tengan que pagarte 12. De ahí que la sobreprotección laboral deba suprimirse o cuando menos moderarse, estableciendo un marco de mínimos y dejando que los derechos y obligaciones de las partes se resuelvan atendiendo plenamente a la voluntad del empleado así como del empleador.
Si tú produces 10, lo lógico es que te lleves 10 y no 4, que para eso eres el que se lo ha trabajado. Porque los números que has puesto no se acercan a la realidad (¿80% del valor de la producción? dar eso al trabajador sería quintuplicar el salario medio actual). El Estado está ahí para invertir sin beneficio, en su papel social de posibilitar la socialización de los medios de producción, organizar, centralizar, mejorar la eficiencia, educar y de ahí dar paso a la autogestión. No te paga nada, solo te otorga lo que has trabajado.
Pero vamos a ver, ¿el riesgo lo asume el empresario o el trabajador? ¿Tienes idea de lo que estás hablando? La cifra que te he dado es aleatoria, y con ello perseguía únicamente ilustrar a través de un ejemplo claro y sencillo cómo se conjuga productividad y salarios.

¿El Estado está ahí para invertir sin beneficio? El Estado lo que hace es robar el valor añadido que generan unos para dárselo a otros, los cuales curiosamente suelen ser sectores ineficientes y deficitarios. Probablemente, esto sea debido a que el Estado carezca de los medios y la formación necesarios para poder hacer un análisis de mercado igual o mejor que el que realiza el sector privado de la mano de profesionales cualificados en este ámbito. 

La palabra centralizar es muy peligrosa y aquí está absolutamente fuera de contexto. Precisamente,  nuestro Estado, el Estado de las autonomías, tiende a la descentralización, tanto administrativa como política. El poder se debe construir de abajo hacia arriba, nunca a la inversa.

¿Por qué tiene que ser el Estado el que imponga un modelo de educación único y a su medida cerrando las puertas a otras vías de educación como es la online, por ejemplo? Para que salgan estudiantes que no se cuestionen este tipo de cosas. Tú pareces uno de ellos.
EDITADO EL 26-08-2016 / 01:45 (EDITADO 1 VEZ)

Jorgetrola1872Hace 7 años69

@Ivan4444 
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@Ivan4444 Que en un ejemplo concreto haya sucedido así, no quita que la tendencia sea muy distinta.

A mi ver das por hecho que un mercado con competencia y sin intervención se regula solo y perfectamente. Que nunca va a haber suficiente acumulación de capital. 


A mi me parece ingenuo la verdad.
Tan ingenuo como irse a la lista Forbes y comprobar cuantos ricos siguen en el top 10 del año 85 para aquí. Ya te respondo yo: 0. La concentración del capital es una quimera propia del pensamiento único que impera en la actualidad. 

Un mercado libre se regula por acuerdos voluntarios que nacen de la autonomía de la voluntad privada de los individuos. En cambio, un mercado intervenido se regula a base de imposición coactiva del monopolio de la violencia, también conocido por el nombre de Estado o sector público.
Pues Bill Gates casi casi. 

La acumulación del capital no es una quimera, es el producto del medio de producción. Si ganas más de lo que gastas, acumulas capital. Por tanto es una tendencia intrínseca del sistema. De esto poco más hay que hablar, supongo. Mientras la empresa es rentable, acumula capital. Por eso es una tendencia. Otra cosa es que por condiciones externas varíe. 


Sobre la lista en sí, como dato es interesante y me ha gustado. Pero le veo un par de problemas. El primero es que, obviamente no estamos en un sistema sin estado como lo que tu planteas. Para nada nos acercamos a ello y las naciones intervienen en las operaciones. Precisamente en la actualidad no se pueden formar acuerdos de no agresión como el de las petroleras por que llega el Estado y te multa por ello y te ordena bajar los precios. Que es lo que estamos comentando. 


Luego, que aunque la riqueza personal pueda aumentar o disminuir eso puede ser condicionado a la revalorización de un determinado producto o servicio (Incluso del mismo dinero). En cuanto a acumulación de medios de producción, para arrojar verdadera luz se precisaría un estudio más completo. (Por que al fin y al cabo, hablo de medios de producción). Otro pequeño matiz al dato es que, la gente muere, se divorcia, reparte sus bienes entre hijos... Otro motivo por lo cual no creo que sea un indicador fehaciente. Supongo que se podría investigar más a fondo, pero de momento no he visto nada y no me voy a poner a hacer yo mismo las cuentas de casi 30 años 

Otro aspecto es la burbuja de internet y cómo ha cambiado radicalmente el panorama.


Por poner un ejemplo de todo esto... Vamos al año 1987, vayamos a ver a la persona más rica del mundo: Yosiaki Tutushumi. Estuvo en la lista Forbes hasta el 2007, año en que desapareció debido a que fue considerado culpable de los delitos por los que se arrestó en 2005. Aunque cayó de la primera posición, estaba en el puesto 147.

https://en.wikipedia.org/wiki/Yoshiaki_Tsutsumi
http://web.archive.org/web/20071012215352/http://www.forbes.com:80/finance/lists/10/2004/LIR.jhtml?passListId=10&passYear=2004&passListType=Person&uniqueId=CK8H&datatype=Person

Con esto, sólo estoy dando a entender que ni mucho menos considero que ese dato haya probado nada. 

Por último, diré que a veces lo que se produce es que es la empresa la que dispone los medios de producción a título y su riqueza o capital es manejado por juntas de inversores que tienen más de un negocio. Aunque cambie la riqueza de los inversores a título personal y se produzcan cambios en la directiva, el medio lo sigue disponiendo la empresa. ¿No?

LordShulk81Hace 7 años70

Para que cualquier sistema sin gobierno funcione se necesita todo un período de educación previa, en el que se formen personas que puedan ser totalmente funcionales y capaces de cargar con toda responsabilidad social. Añadir el capitalismo en medio es una forma de volver a la desigualdad y, en cierto modo, a una imposición ética. El sistema asume que, como unos son capaces de hacerlo mejor, merecen desviar la balanza de la posesión a su favor a costa de que quienes han fallado tengan menos (porque el dinero tiene que salir de algún sitio). La sola idea de merecer un determinado rango de posesión es extremadamente compleja y, como mínimo, merece no ser obviada. Y ya no solo por todo el debate filosófico que pueda desentrañar (que a pesar de ser dejado de lado, da para largo), sino porque incluso aceptando que pueda ser verdad que [i]la gente pueda merecer[/i] (y yo tengo bastante claro que no), el capitalismo deja muy de lado otros miles de aspectos que serían esenciales para ejercelo. No se puede juzgar a una persona solo por un número. Hace falta conocer todo su contexto para poder valorar, además de entender bajo qué ideas estamos juzgando y qué es lo que significa que hagas algo mal. Pero aquí no.  Da igual de dónde vengas, con qué motivo hiciste las cosas, o si la sociedad pudo equivocarse y quizá tengas razón. No importa nada de ti. Si no consigues llamar la atención de la sociedad, mereces ser pobre.

Es curioso porque se puede hacer una perfecta analogía con la existencia del Estado y la pelea que puede tener el anarquismo políticamente hablando. El anarquismo aboga por darle voz a todo el mundo y que colectivamente se pueda llegar a un consenso para que la sociedad funcione de una forma óptima. Un gobierno representativo como el que tenemos ahora no da voz, solo deja escoger; y concluye en un enfrentamiento entre potencias. El capitalismo funciona con la posesión de igual forma: lo único que importa del individuo en el momento de consumir es que consume. No importa si tiene razón o no, ni lo que tenga que decir en relación a ello: no hay interés en el consenso. El capitalismo le está dando la verdad absoluta sobre una cuestión moral a una mayoría solo por ser mayoría. Y eso, cualquiera que se haya interesado mínimamente en la lógica, la filosofía, o haya buscado los tipos de falacias que existen en Wikipedia, se dará cuenta de lo absurdo y aberrante que es.

¿Alternativas? Ya lo dije una vez y lo repito. Pensar que el ser humano solo funciona cuando tiene una motivación económica detrás es subestimarlo, y mucho (y hasta me incomoda cuando el anarquismo precisamente confía mucho más en el individuo y la propia humanidad). Pero francamente, me cuesta creer que tras un período formativo que sea capaz de conseguir que las personas funcionen bien sin estado, la sociedad pueda plantearse siquiera el decantarse por un sistema que vuelva a trabajar con una desigualdad moral impuesta. Y la verdad, que un sistema pueda funcionar -que en algunos casos me daba la sensación de que era eso lo que se pretendía demostrar- es lo que menos me importa si como sistema es incapaz de funcionar bajo algunos términos bastante básicos sobre lo que es la justicia.
EDITADO EL 26-08-2016 / 03:39 (EDITADO 1 VEZ)

Jorgetrola1872Hace 7 años71

@Ivan4444 
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Uno de los principales problemas que arrastra nuestro mercado laboral es que deja fuera por definición al casi 25% de la población activa como consecuencia de la sobreprotección regulatoria de que goza el otro 75% restante. De modo que si la coacción del Estado en forma de legislación laboral no es sustituida por el pacto voluntario entre las partes para la adjudicación de contratos de trabajo, las rigideces precipitarán de manera perpetua ese 25% a la temporalidad y precariedad laboral.
Para eso existe el jodido sector público, para evitar que la única alternativa al paro sea que los salarios sean una miseria. Aunque algunos le tengáis pánico.
Los salarios se determinan en función de la productividad. Si tú produces 10, te pagarán 8, 8,5 o 9. Lo que no debe ni puede ser es que por imposición coactiva de un ente externo y omnipresente como es el Estado tengan que pagarte 12. De ahí que la sobreprotección laboral deba suprimirse o cuando menos moderarse, estableciendo un marco de mínimos y dejando que los derechos y obligaciones de las partes se resuelvan atendiendo plenamente a la voluntad del empleado así como del empleador.
Si tú produces 10, lo lógico es que te lleves 10 y no 4, que para eso eres el que se lo ha trabajado. Porque los números que has puesto no se acercan a la realidad (¿80% del valor de la producción? dar eso al trabajador sería quintuplicar el salario medio actual). El Estado está ahí para invertir sin beneficio, en su papel social de posibilitar la socialización de los medios de producción, organizar, centralizar, mejorar la eficiencia, educar y de ahí dar paso a la autogestión. No te paga nada, solo te otorga lo que has trabajado.
Pero vamos a ver, ¿el riesgo lo asume el empresario o el trabajador? ¿Tienes idea de lo que estás hablando? La cifra que te he dado es aleatoria, y con ello perseguía únicamente ilustrar a través de un ejemplo claro y sencillo cómo se conjuga productividad y salarios.

¿El Estado está ahí para invertir sin beneficio? El Estado lo que hace es robar el valor añadido que generan unos para dárselo a otros, los cuales curiosamente suelen ser sectores ineficientes y deficitarios. Probablemente, esto sea debido a que el Estado carezca de los medios y la formación necesarios para poder hacer un análisis de mercado igual o mejor que el que realiza el sector privado de la mano de profesionales cualificados en este ámbito. 

La palabra centralizar es muy peligrosa y aquí está absolutamente fuera de contexto. Precisamente,  nuestro Estado, el Estado de las autonomías, tiende a la descentralización, tanto administrativa como política. El poder se debe construir de abajo hacia arriba, nunca a la inversa.

¿Por qué tiene que ser el Estado el que imponga un modelo de educación único y a su medida cerrando las puertas a otras vías de educación como es la online, por ejemplo? Para que salgan estudiantes que no se cuestionen este tipo de cosas. Tú pareces uno de ellos.
"El Estado está ahí para robar el valor añadido y darselo a otros... "

¿No es acaso lo mismo que el trabajo asalariado para el empresario?


La diferencia es que el Estado utiliza la violencia. En el liberalismo a no ser que heredes un buen capital para comenzar tu empresa, vas a tener que trabajar por cuenta ajena quedándose el empresario con tu valor añadido. Eso o la exclusión social o endeudarte que en ese caso el banco te roba a ti el valor añadido con los intereses. 

¿Hay tanta diferencia para ti? ¿De verdad? 


Y no me vengas con riesgos, pues al fin y al cabo hablamos de libertad de elección.

Asumes un sentimiento de libertad que dudo que existiera. Dudo mucho.

Ivan44442133Hace 7 años72

@Jorgetrola 
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Uno de los principales problemas que arrastra nuestro mercado laboral es que deja fuera por definición al casi 25% de la población activa como consecuencia de la sobreprotección regulatoria de que goza el otro 75% restante. De modo que si la coacción del Estado en forma de legislación laboral no es sustituida por el pacto voluntario entre las partes para la adjudicación de contratos de trabajo, las rigideces precipitarán de manera perpetua ese 25% a la temporalidad y precariedad laboral.
Para eso existe el jodido sector público, para evitar que la única alternativa al paro sea que los salarios sean una miseria. Aunque algunos le tengáis pánico.
Los salarios se determinan en función de la productividad. Si tú produces 10, te pagarán 8, 8,5 o 9. Lo que no debe ni puede ser es que por imposición coactiva de un ente externo y omnipresente como es el Estado tengan que pagarte 12. De ahí que la sobreprotección laboral deba suprimirse o cuando menos moderarse, estableciendo un marco de mínimos y dejando que los derechos y obligaciones de las partes se resuelvan atendiendo plenamente a la voluntad del empleado así como del empleador.
Si tú produces 10, lo lógico es que te lleves 10 y no 4, que para eso eres el que se lo ha trabajado. Porque los números que has puesto no se acercan a la realidad (¿80% del valor de la producción? dar eso al trabajador sería quintuplicar el salario medio actual). El Estado está ahí para invertir sin beneficio, en su papel social de posibilitar la socialización de los medios de producción, organizar, centralizar, mejorar la eficiencia, educar y de ahí dar paso a la autogestión. No te paga nada, solo te otorga lo que has trabajado.
Pero vamos a ver, ¿el riesgo lo asume el empresario o el trabajador? ¿Tienes idea de lo que estás hablando? La cifra que te he dado es aleatoria, y con ello perseguía únicamente ilustrar a través de un ejemplo claro y sencillo cómo se conjuga productividad y salarios.

¿El Estado está ahí para invertir sin beneficio? El Estado lo que hace es robar el valor añadido que generan unos para dárselo a otros, los cuales curiosamente suelen ser sectores ineficientes y deficitarios. Probablemente, esto sea debido a que el Estado carezca de los medios y la formación necesarios para poder hacer un análisis de mercado igual o mejor que el que realiza el sector privado de la mano de profesionales cualificados en este ámbito. 

La palabra centralizar es muy peligrosa y aquí está absolutamente fuera de contexto. Precisamente,  nuestro Estado, el Estado de las autonomías, tiende a la descentralización, tanto administrativa como política. El poder se debe construir de abajo hacia arriba, nunca a la inversa.

¿Por qué tiene que ser el Estado el que imponga un modelo de educación único y a su medida cerrando las puertas a otras vías de educación como es la online, por ejemplo? Para que salgan estudiantes que no se cuestionen este tipo de cosas. Tú pareces uno de ellos.
"El Estado está ahí para robar el valor añadido y darselo a otros... "

¿No es acaso lo mismo que el trabajo asalariado para el empresario?


La diferencia es que el Estado utiliza la violencia. En el liberalismo a no ser que heredes un buen capital para comenzar tu empresa, vas a tener que trabajar por cuenta ajena quedándose el empresario con tu valor añadido. Eso o la exclusión social o endeudarte que en ese caso el banco te roba a ti el valor añadido con los intereses. 

¿Hay tanta diferencia para ti? ¿De verdad? 


Y no me vengas con riesgos, pues al fin y al cabo hablamos de libertad de elección.

Asumes un sentimiento de libertad que dudo que existiera. Dudo mucho.
1. No es lo mismo porque en un caso existe consentimiento y en el otro no.

2. Te hablo de riesgos malquetepese, puesto que la realidad es que el empresario es quien realiza la inversión y quien al mismo tiempo está sometido al principio de responsabilidad patrimonial universal: responde con sus bienes presentes y futuros. En cambio, el trabajador mantiene una relación jurídica de cooperación con la empresa bien distinta en este sentido. Por tanto, el margen que se lleva está absolutamente legitimado. 

3. Que yo sepa precisamente Bill Gates no venia de una familia ni mucho menos acomodada, y empezó en el garaje de su casa. Ahora ahí lo tienes, en el top de la lista Forbes. 

4. Simplemente defiendo unos principios que asentarían las bases de un sistema donde la coordinación y organización social se haría de una manera voluntaria y no por la amenaza del uso de la fuerza como ocurre ahora. 

Me gustaría saber sinceramente cuando hemos firmado el supuesto contrato social. De no haberlo, el monopolio de la violencia deviene ilegítimo.

Ivan44442133Hace 7 años73

@LordShulk 
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Para que cualquier sistema sin gobierno funcione se necesita todo un período de educación previa, en el que se formen personas que puedan ser totalmente funcionales y capaces de cargar con toda responsabilidad social. Añadir el capitalismo en medio es una forma de volver a la desigualdad y, en cierto modo, a una imposición ética. El sistema asume que, como unos son capaces de hacerlo mejor, merecen desviar la balanza de la posesión a su favor a costa de que quienes han fallado tengan menos (porque el dinero tiene que salir de algún sitio). La sola idea de merecer un determinado rango de posesión es extremadamente compleja y, como mínimo, merece no ser obviada. Y ya no solo por todo el debate filosófico que pueda desentrañar (que a pesar de ser dejado de lado, da para largo), sino porque incluso aceptando que pueda ser verdad que [i]la gente pueda merecer[/i] (y yo tengo bastante claro que no), el capitalismo deja muy de lado otros miles de aspectos que serían esenciales para ejercelo. No se puede juzgar a una persona solo por un número. Hace falta conocer todo su contexto para poder valorar, además de entender bajo qué ideas estamos juzgando y qué es lo que significa que hagas algo mal. Pero aquí no.  Da igual de dónde vengas, con qué motivo hiciste las cosas, o si la sociedad pudo equivocarse y quizá tengas razón. No importa nada de ti. Si no consigues llamar la atención de la sociedad, mereces ser pobre.

Es curioso porque se puede hacer una perfecta analogía con la existencia del Estado y la pelea que puede tener el anarquismo políticamente hablando. El anarquismo aboga por darle voz a todo el mundo y que colectivamente se pueda llegar a un consenso para que la sociedad funcione de una forma óptima. Un gobierno representativo como el que tenemos ahora no da voz, solo deja escoger; y concluye en un enfrentamiento entre potencias. El capitalismo funciona con la posesión de igual forma: lo único que importa del individuo en el momento de consumir es que consume. No importa si tiene razón o no, ni lo que tenga que decir en relación a ello: no hay interés en el consenso. El capitalismo le está dando la verdad absoluta sobre una cuestión moral a una mayoría solo por ser mayoría. Y eso, cualquiera que se haya interesado mínimamente en la lógica, la filosofía, o haya buscado los tipos de falacias que existen en Wikipedia, se dará cuenta de lo absurdo y aberrante que es.

¿Alternativas? Ya lo dije una vez y lo repito. Pensar que el ser humano solo funciona cuando tiene una motivación económica detrás es subestimarlo, y mucho (y hasta me incomoda cuando el anarquismo precisamente confía mucho más en el individuo y la propia humanidad). Pero francamente, me cuesta creer que tras un período formativo que sea capaz de conseguir que las personas funcionen bien sin estado, la sociedad pueda plantearse siquiera el decantarse por un sistema que vuelva a trabajar con una desigualdad moral impuesta. Y la verdad, que un sistema pueda funcionar -que en algunos casos me daba la sensación de que era eso lo que se pretendía demostrar- es lo que menos me importa si como sistema es incapaz de funcionar bajo algunos términos bastante básicos sobre lo que es la justicia.
Partes de un error fundamental. El anarquismo no es el desgobierno. Muy al contrario, se trata del orden elevado a la máxima potencia. 

Las ciudades privadas constituirían de forma voluntaria su propio gobierno privado, rigiéndose por normas que condensaran necesariamente la voluntad unánime de todos sus miembros. 

Es cuestión de ir reduciendo el tamaño del Estado de forma paulatina y aplicar principios tan básicos como la libre asociación y desasociación del individuo. 

Y yerras también cuando dices que el sistema le da más a unos quitándole a otros. Eso es radicalmente falso. La economía no es una tarta de suma cero. 

Por último, concibes la desigualdad como un concepto injusto por definición. Ahondando en ello, llegarías a la absurda conclusión de que alguien más guapo que tú merece que se le rocíe la cara porque de lo contrario esa persona conquistaría a tu novia o novio. O que si yo, ganando 10, paso a ganar 14 y tú manteniendo 10 sería injusto.

Estarás de acuerdo conmigo cuando menos en que alguien que se encuentra una cosa abandonada, es decir, de nadie, esa cosa se convierte en suya, ¿no? No creo que haya mucho debate filosófico detrás de esto...

Jorgetrola1872Hace 7 años74

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Uno de los principales problemas que arrastra nuestro mercado laboral es que deja fuera por definición al casi 25% de la población activa como consecuencia de la sobreprotección regulatoria de que goza el otro 75% restante. De modo que si la coacción del Estado en forma de legislación laboral no es sustituida por el pacto voluntario entre las partes para la adjudicación de contratos de trabajo, las rigideces precipitarán de manera perpetua ese 25% a la temporalidad y precariedad laboral.
Para eso existe el jodido sector público, para evitar que la única alternativa al paro sea que los salarios sean una miseria. Aunque algunos le tengáis pánico.
Los salarios se determinan en función de la productividad. Si tú produces 10, te pagarán 8, 8,5 o 9. Lo que no debe ni puede ser es que por imposición coactiva de un ente externo y omnipresente como es el Estado tengan que pagarte 12. De ahí que la sobreprotección laboral deba suprimirse o cuando menos moderarse, estableciendo un marco de mínimos y dejando que los derechos y obligaciones de las partes se resuelvan atendiendo plenamente a la voluntad del empleado así como del empleador.
Si tú produces 10, lo lógico es que te lleves 10 y no 4, que para eso eres el que se lo ha trabajado. Porque los números que has puesto no se acercan a la realidad (¿80% del valor de la producción? dar eso al trabajador sería quintuplicar el salario medio actual). El Estado está ahí para invertir sin beneficio, en su papel social de posibilitar la socialización de los medios de producción, organizar, centralizar, mejorar la eficiencia, educar y de ahí dar paso a la autogestión. No te paga nada, solo te otorga lo que has trabajado.
Pero vamos a ver, ¿el riesgo lo asume el empresario o el trabajador? ¿Tienes idea de lo que estás hablando? La cifra que te he dado es aleatoria, y con ello perseguía únicamente ilustrar a través de un ejemplo claro y sencillo cómo se conjuga productividad y salarios.

¿El Estado está ahí para invertir sin beneficio? El Estado lo que hace es robar el valor añadido que generan unos para dárselo a otros, los cuales curiosamente suelen ser sectores ineficientes y deficitarios. Probablemente, esto sea debido a que el Estado carezca de los medios y la formación necesarios para poder hacer un análisis de mercado igual o mejor que el que realiza el sector privado de la mano de profesionales cualificados en este ámbito. 

La palabra centralizar es muy peligrosa y aquí está absolutamente fuera de contexto. Precisamente,  nuestro Estado, el Estado de las autonomías, tiende a la descentralización, tanto administrativa como política. El poder se debe construir de abajo hacia arriba, nunca a la inversa.

¿Por qué tiene que ser el Estado el que imponga un modelo de educación único y a su medida cerrando las puertas a otras vías de educación como es la online, por ejemplo? Para que salgan estudiantes que no se cuestionen este tipo de cosas. Tú pareces uno de ellos.
"El Estado está ahí para robar el valor añadido y darselo a otros... "

¿No es acaso lo mismo que el trabajo asalariado para el empresario?


La diferencia es que el Estado utiliza la violencia. En el liberalismo a no ser que heredes un buen capital para comenzar tu empresa, vas a tener que trabajar por cuenta ajena quedándose el empresario con tu valor añadido. Eso o la exclusión social o endeudarte que en ese caso el banco te roba a ti el valor añadido con los intereses. 

¿Hay tanta diferencia para ti? ¿De verdad? 


Y no me vengas con riesgos, pues al fin y al cabo hablamos de libertad de elección.

Asumes un sentimiento de libertad que dudo que existiera. Dudo mucho.
1. No es lo mismo porque en un caso existe consentimiento y en el otro no.

2. Te hablo de riesgos malquetepese, puesto que la realidad es que el empresario es quien realiza la inversión y quien al mismo tiempo está sometido al principio de responsabilidad patrimonial universal: responde con sus bienes presentes y futuros. En cambio, el trabajador mantiene una relación jurídica de cooperación con la empresa bien distinta en este sentido. Por tanto, el margen que se lleva está absolutamente legitimado. 

3. Que yo sepa precisamente Bill Gates no venia de una familia ni mucho menos acomodada, y empezó en el garaje de su casa. Ahora ahí lo tienes, en el top de la lista Forbes. 

4. Simplemente defiendo unos principios que asentarían las bases de un sistema donde la coordinación y organización social se haría de una manera voluntaria y no por la amenaza del uso de la fuerza como ocurre ahora. 

Me gustaría saber sinceramente cuando hemos firmado el supuesto contrato social. De no haberlo, el monopolio de la violencia deviene ilegítimo.
Así que para ti, tomar la única decisión posible es consentimiento mutuo. Me encanta. 

Y lo de Bill Gates no viene al caso por que en ningún momento he argumentado que sea imposible ganar riqueza sin disponer previamente de recursos. Lo que he argumentado es muy distinto y parece que no lo entiendas. 


No tengo más que decir y dudo que vaya a añadir más.

-Austerlitz-4325

Expulsado

Hace 7 años75

@Cousland 
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Como imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...
Siempre lo hemos dicho. Os aceptamos el gasto público, los impuestos y toda la protección social (que a mí me gusta) a cambio de que nos dejéis aplicar el despido libre, la privatización de Correos, de los ferrocarriles, de la gestión hospitalaria, que el seguro de desempleo esté sujeto a la búsqueda de empleo, etcétera. Todo lo que te he dicho existe en Suecia, Dinamarca o Finlandia.

Noruega no cuenta porque es un Petroestado.

NarbertGrandison4593Hace 7 años76

@-Austerlitz- 
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@Cousland 
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Como imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...
Siempre lo hemos dicho. Os aceptamos el gasto público, los impuestos y toda la protección social (que a mí me gusta) a cambio de que nos dejéis aplicar el despido libre, la privatización de Correos, de los ferrocarriles, de la gestión hospitalaria, que el seguro de desempleo esté sujeto a la búsqueda de empleo, etcétera. Todo lo que te he dicho existe en Suecia, Dinamarca o Finlandia.

Noruega no cuenta porque es un Petroestado.
En el Reino Unido el servicio del sistema de ferrocarriles ha empeorado muchísimo tras la privatización. Los servicios esenciales de un Estado no se pueden dejar en manos privadas que lo único que hacen es intentar minimizar los costes y que provocan un empeoramiento del servicio.

Cousland5860Hace 7 años77

@Ivan4444 
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@LordShulk 
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Para que cualquier sistema sin gobierno funcione se necesita todo un período de educación previa, en el que se formen personas que puedan ser totalmente funcionales y capaces de cargar con toda responsabilidad social. Añadir el capitalismo en medio es una forma de volver a la desigualdad y, en cierto modo, a una imposición ética. El sistema asume que, como unos son capaces de hacerlo mejor, merecen desviar la balanza de la posesión a su favor a costa de que quienes han fallado tengan menos (porque el dinero tiene que salir de algún sitio). La sola idea de merecer un determinado rango de posesión es extremadamente compleja y, como mínimo, merece no ser obviada. Y ya no solo por todo el debate filosófico que pueda desentrañar (que a pesar de ser dejado de lado, da para largo), sino porque incluso aceptando que pueda ser verdad que [i]la gente pueda merecer[/i] (y yo tengo bastante claro que no), el capitalismo deja muy de lado otros miles de aspectos que serían esenciales para ejercelo. No se puede juzgar a una persona solo por un número. Hace falta conocer todo su contexto para poder valorar, además de entender bajo qué ideas estamos juzgando y qué es lo que significa que hagas algo mal. Pero aquí no.  Da igual de dónde vengas, con qué motivo hiciste las cosas, o si la sociedad pudo equivocarse y quizá tengas razón. No importa nada de ti. Si no consigues llamar la atención de la sociedad, mereces ser pobre.

Es curioso porque se puede hacer una perfecta analogía con la existencia del Estado y la pelea que puede tener el anarquismo políticamente hablando. El anarquismo aboga por darle voz a todo el mundo y que colectivamente se pueda llegar a un consenso para que la sociedad funcione de una forma óptima. Un gobierno representativo como el que tenemos ahora no da voz, solo deja escoger; y concluye en un enfrentamiento entre potencias. El capitalismo funciona con la posesión de igual forma: lo único que importa del individuo en el momento de consumir es que consume. No importa si tiene razón o no, ni lo que tenga que decir en relación a ello: no hay interés en el consenso. El capitalismo le está dando la verdad absoluta sobre una cuestión moral a una mayoría solo por ser mayoría. Y eso, cualquiera que se haya interesado mínimamente en la lógica, la filosofía, o haya buscado los tipos de falacias que existen en Wikipedia, se dará cuenta de lo absurdo y aberrante que es.

¿Alternativas? Ya lo dije una vez y lo repito. Pensar que el ser humano solo funciona cuando tiene una motivación económica detrás es subestimarlo, y mucho (y hasta me incomoda cuando el anarquismo precisamente confía mucho más en el individuo y la propia humanidad). Pero francamente, me cuesta creer que tras un período formativo que sea capaz de conseguir que las personas funcionen bien sin estado, la sociedad pueda plantearse siquiera el decantarse por un sistema que vuelva a trabajar con una desigualdad moral impuesta. Y la verdad, que un sistema pueda funcionar -que en algunos casos me daba la sensación de que era eso lo que se pretendía demostrar- es lo que menos me importa si como sistema es incapaz de funcionar bajo algunos términos bastante básicos sobre lo que es la justicia.
Partes de un error fundamental. El anarquismo no es el desgobierno. Muy al contrario, se trata del orden elevado a la máxima potencia. 

Las ciudades privadas constituirían de forma voluntaria su propio gobierno privado, rigiéndose por normas que condensaran necesariamente la voluntad unánime de todos sus miembros. 

Es cuestión de ir reduciendo el tamaño del Estado de forma paulatina y aplicar principios tan básicos como la libre asociación y desasociación del individuo. 

Y yerras también cuando dices que el sistema le da más a unos quitándole a otros. Eso es radicalmente falso. La economía no es una tarta de suma cero. 

Por último, concibes la desigualdad como un concepto injusto por definición. Ahondando en ello, llegarías a la absurda conclusión de que alguien más guapo que tú merece que se le rocíe la cara porque de lo contrario esa persona conquistaría a tu novia o novio. O que si yo, ganando 10, paso a ganar 14 y tú manteniendo 10 sería injusto.

Estarás de acuerdo conmigo cuando menos en que alguien que se encuentra una cosa abandonada, es decir, de nadie, esa cosa se convierte en suya, ¿no? No creo que haya mucho debate filosófico detrás de esto...
Me sangran los ojos ante una tergiversación tan escandalosa de la ideología anarquista. En primer lugar, desgobierno no equivale a desorden. Pero eso es un detalle sin importancia frente a las barbaridades que dices después haciendo alusión a "ciudades y gobiernos privados". Eso de lo que hablas es anarcocapitalismo, donde la sociedad sería gobernada de facto por corporaciones privadas a falta de un Estado. Se trata de una variante profundamente contradictoria respecto a los ideales originales del anarquismo, que rechaza toda autoridad y jerarquía que se imponga a las personas. El gran problema de tu comentario no es que expliques esa corriente, sino que lo haces poniéndole el nombre de "anarquismo" y eso equivale a deformar el significado de la ideología base.

Otro error es decir que el Estado desaparecería de forma [b]paulatina[/b], y esto me chirría especialmente porque la principal diferencia entre comunistas y anarquistas es que los segundos quieren acabar con el Estado "de la noche a la mañana", mientras que los marxistas lo vemos como instrumento para construir el nuevo orden socioeconómico y luego extinguirse.

Por último, me gustaría decir que por grande que sea el riesgo que asume un empresario, eso no justifica la explotación laboral. Es un argumentos típico de los liberales y me parece muy pobre, ya que mezcla cosas que no tienen que ver.

@-Austerlitz- 
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Siempre lo hemos dicho. Os aceptamos el gasto público, los impuestos y toda la protección social (que a mí me gusta) a cambio de que nos dejéis aplicar el despido libre, la privatización de Correos, de los ferrocarriles, de la gestión hospitalaria, que el seguro de desempleo esté sujeto a la búsqueda de empleo, etcétera. Todo lo que te he dicho existe en Suecia, Dinamarca o Finlandia.

Noruega no cuenta porque es un Petroestado.
Pues mira, precisamente [url=https://es.wikipedia.org/wiki/Danske_Statsbaner]la mayor empresa ferroviaria de Dinamarca[/url] es pública. Que el seguro de desempleo esté sujeto a la búsqueda de empleo me parece lógico. No sé hasta qué punto la gestión hospitalaria está privatizada en estos países (si tú sí, me gustaría tener más detalles), al menos el gasto público en sanidad respecto al PIB es mayor que en España por ejemplo. 

De todas formas, a mí no tienes que aceptarme todo eso porque no soy socialdemócrata. Creo que el debate sobre el modelo nórdico es interesante y me parece bien que allí exista un Estado del bienestar extenso, pero como bien sabes soy comunista.

Ivan44442133Hace 7 años78

@Jorgetrola 
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@Ivan4444 
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@Gheseff 
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@Ivan4444 
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@Ivan4444 
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Uno de los principales problemas que arrastra nuestro mercado laboral es que deja fuera por definición al casi 25% de la población activa como consecuencia de la sobreprotección regulatoria de que goza el otro 75% restante. De modo que si la coacción del Estado en forma de legislación laboral no es sustituida por el pacto voluntario entre las partes para la adjudicación de contratos de trabajo, las rigideces precipitarán de manera perpetua ese 25% a la temporalidad y precariedad laboral.
Para eso existe el jodido sector público, para evitar que la única alternativa al paro sea que los salarios sean una miseria. Aunque algunos le tengáis pánico.
Los salarios se determinan en función de la productividad. Si tú produces 10, te pagarán 8, 8,5 o 9. Lo que no debe ni puede ser es que por imposición coactiva de un ente externo y omnipresente como es el Estado tengan que pagarte 12. De ahí que la sobreprotección laboral deba suprimirse o cuando menos moderarse, estableciendo un marco de mínimos y dejando que los derechos y obligaciones de las partes se resuelvan atendiendo plenamente a la voluntad del empleado así como del empleador.
Si tú produces 10, lo lógico es que te lleves 10 y no 4, que para eso eres el que se lo ha trabajado. Porque los números que has puesto no se acercan a la realidad (¿80% del valor de la producción? dar eso al trabajador sería quintuplicar el salario medio actual). El Estado está ahí para invertir sin beneficio, en su papel social de posibilitar la socialización de los medios de producción, organizar, centralizar, mejorar la eficiencia, educar y de ahí dar paso a la autogestión. No te paga nada, solo te otorga lo que has trabajado.
Pero vamos a ver, ¿el riesgo lo asume el empresario o el trabajador? ¿Tienes idea de lo que estás hablando? La cifra que te he dado es aleatoria, y con ello perseguía únicamente ilustrar a través de un ejemplo claro y sencillo cómo se conjuga productividad y salarios.

¿El Estado está ahí para invertir sin beneficio? El Estado lo que hace es robar el valor añadido que generan unos para dárselo a otros, los cuales curiosamente suelen ser sectores ineficientes y deficitarios. Probablemente, esto sea debido a que el Estado carezca de los medios y la formación necesarios para poder hacer un análisis de mercado igual o mejor que el que realiza el sector privado de la mano de profesionales cualificados en este ámbito. 

La palabra centralizar es muy peligrosa y aquí está absolutamente fuera de contexto. Precisamente,  nuestro Estado, el Estado de las autonomías, tiende a la descentralización, tanto administrativa como política. El poder se debe construir de abajo hacia arriba, nunca a la inversa.

¿Por qué tiene que ser el Estado el que imponga un modelo de educación único y a su medida cerrando las puertas a otras vías de educación como es la online, por ejemplo? Para que salgan estudiantes que no se cuestionen este tipo de cosas. Tú pareces uno de ellos.
"El Estado está ahí para robar el valor añadido y darselo a otros... "

¿No es acaso lo mismo que el trabajo asalariado para el empresario?


La diferencia es que el Estado utiliza la violencia. En el liberalismo a no ser que heredes un buen capital para comenzar tu empresa, vas a tener que trabajar por cuenta ajena quedándose el empresario con tu valor añadido. Eso o la exclusión social o endeudarte que en ese caso el banco te roba a ti el valor añadido con los intereses. 

¿Hay tanta diferencia para ti? ¿De verdad? 


Y no me vengas con riesgos, pues al fin y al cabo hablamos de libertad de elección.

Asumes un sentimiento de libertad que dudo que existiera. Dudo mucho.
1. No es lo mismo porque en un caso existe consentimiento y en el otro no.

2. Te hablo de riesgos malquetepese, puesto que la realidad es que el empresario es quien realiza la inversión y quien al mismo tiempo está sometido al principio de responsabilidad patrimonial universal: responde con sus bienes presentes y futuros. En cambio, el trabajador mantiene una relación jurídica de cooperación con la empresa bien distinta en este sentido. Por tanto, el margen que se lleva está absolutamente legitimado. 

3. Que yo sepa precisamente Bill Gates no venia de una familia ni mucho menos acomodada, y empezó en el garaje de su casa. Ahora ahí lo tienes, en el top de la lista Forbes. 

4. Simplemente defiendo unos principios que asentarían las bases de un sistema donde la coordinación y organización social se haría de una manera voluntaria y no por la amenaza del uso de la fuerza como ocurre ahora. 

Me gustaría saber sinceramente cuando hemos firmado el supuesto contrato social. De no haberlo, el monopolio de la violencia deviene ilegítimo.
Así que para ti, tomar la única decisión posible es consentimiento mutuo. Me encanta. 

Y lo de Bill Gates no viene al caso por que en ningún momento he argumentado que sea imposible ganar riqueza sin disponer previamente de recursos. Lo que he argumentado es muy distinto y parece que no lo entiendas. 


No tengo más que decir y dudo que vaya a añadir más.
"En el liberalismo a no ser que heredes un buen capital para comenzar tu empresa, vas a tener que trabajar por cuenta ajena quedándose el empresario con tu valor añadido. Eso o la exclusión social o endeudarte que en ese caso el banco te roba a ti el valor añadido con los intereses."

¿Qué buen capital heredó el hombre más rico del mundo? Bill Gates contradice enteramente el argumento que tú me das. Y es el ejemplo paradigmático de cuan importante es el capital humano en el marco de un sistema capitalista.

Jorgetrola1872Hace 7 años79

@Ivan4444 Precisamente los padres de Bill Gates no eran pobres ni mucho menos: Abogado y profesora de Universidad. 

Pero no entiendo muy bien de que te sirve esta tergiversación ya que no contradice nada de lo que he dicho: Bill Gates tenía suficiente dinero para montar su empresa o pidió al banco. Si no, no habría podido. Más claro agua. A no ser que usara fondos públicos pero no parece el caso. 

Pero lo más gracioso es la simplificación de la historia de Bill Gates que estamos usando. 


En fin, creo que deberías volver a leer el punto que estoy tratando por que creo que te has perdido. Por que parece que estoy negando la movilidad social, y no es el motivo.
EDITADO EL 26-08-2016 / 16:27 (EDITADO 1 VEZ)