Cousland5860Hace 7 años1441 VOTOPues poniendo los ejemplos que te interesan se nota bastante la parcialidad.@Aston27Mostrar citaAquí nadie ha hablado del sector público cuando interesa, por lo menos yo. Crear público, como creo que he demostrado en este post, es algo actual y completamente innecesario para poder seguir adelante y que puede hasta entorpecer la recuperación. Lo mejor es que después de escribir ese tocho me acuerdo de más argumentos en contra del empleo público@CouslandMostrar citaHablas como si yo fuera otro socialdemócrata reformista más. Simplemente me parece poco objetivo hablar del sector público solo cuando interesa.@Aston27Mostrar cita@Ivan4444Sí, en los países nórdicos existen un puñado de empresas públicas que no son deficitarias, [b]¿y?[/b] ¿qué les pasa a las empresas públicas rentables, aparte de ser tu único argumento en contra de todo el post?. En fin, tonterías aparte, podríamos crear 2 millones de empleos desde lo público como decía Eduardo Garzón pero la gran pregunta es, ¿para hacer qué? (pregunta que todavía nadie de los que me decís de crear empleo público ha podido responder). Para empezar, el empleo público supone mayores impuestos para poder financiar el inicio de esa empresa, si es que es rentable. Segundo, [b]hasta en Dinamarca cada porcentaje del sector privado ocupa más de la producción nacional que el público[/b]. Tercero, en otros países como Francia, la fuerza laboral pública supone el 48% del presupuesto anual, que aparte de no irles muy bien como dije antes, la OCDE ya les han advertido sobre este sector público hipertrofiado que muchos proponen, con sus respectivas subiditas de impuestos. [b]Lo mejor es que Francia, a pesar de sus políticas de lo público, no consiguió bajar el paro que subió del 6,6% al 7,7%, mientras el sector público no paraba de crecer. [/b] Los tres países que más han tirado de empleo público han sido Francia, Grecia y Argentina. Los tres con resultados desastrosos. Y no olvidemos Venezuela, nacionalizando más de 1500 empresas de las que el 90% son deficitarias. Tampoco nos olvidemos de nosotros, que todavía nos quedan una gran cantidad de empresas públicas perdiendo dinero. Nuestro dinero, sacado de los impuestos. Algunos de los argumentos de los defensores del empleo público son: - Buscar simplemente gastar más (como dije sin tener ni idea en qué). La gente busca simplemente aumentar el gasto, sin mirar la eficiencia, cosa que pasa sobretodo en I+D+i. No solamente eso, sino que buscamos más "funcionarios por ciudadano", alegando que tenemos menos que el resto. Absurdo cuando vivimos en un mundo tecnológico. Argumento ridículo, paternalista y anticuado, que busca gastar más sin saber en qué gastarlo. - El sector público no es un regalo, sino un servicio que se paga por adelantado y con los impuestos de todos (y mucho que se [tachado]nos roba[/tachado] paga). La gente no entiende que sin mayores ingresos, más empresas y contribuyentes no hay sector público, vamos a acabar estancándonos y acabando en recesión. [b]Los salarios en Dinamarca son bastante altos, por eso pueden recaudar más y tener ese estado tan fuerte[/b] En fin, como dije, no soy economista, pero no comprendo por qué algunos estáis tan aferrados al empleo público como un clavo hardiendo. [b]Existen países con un peso del empleo público similar o inferior al nuestro y están mejor que nosotros[/b] (Suiza, Corea del Sur, Alemania etc ...) Lo que sí es cierto, y que muchos se callan a la hora de pedir mayores salarios, es que por lo menos la mayoría de países (o tal vez todos) que hablan que están mejor que nosotros tienen algo en común: son más productivos. España está en el puesto 33 del ranking de competitividad, Dinamarca el 12 y Suiza, con los mayores salarios de Europa ocupa el primer puesto. [b]Productividad, empresas creciendo y cultura emprendedora[/b] (más adelante crearé un post sobre esto último), eso es lo que necesita este país para prosperar y no aumentar el gasto en algo que dudosamente vaya a funcionar.@CouslandMostrar cita¿Quieres dejar la parcialidad de una vez? Ya que vas a mencionar a Francia, habla también de Alemania, Holanda o Reino Unido, que tienen un porcentaje menor. Y como no, acabas afirmando que los méritos de Suecia tienen únicamente que ver con el sector privado, obviando todo lo demás.@Ivan4444Mostrar citaEl peso del sector público en Francia es del 55%, en Grecia es del 52% y en Italia del 50%. Estos países de la UE, comparativamente, no se quedan nada lejos del 52,3% de Suecia. La diferencia tal vez estriba en la libertad comercial y el potencial del sector privado tan dispar que tiene el país nórdico con respecto a ellos.@CouslandMostrar citaPues en los países nórdicos no es que haya mucha corrupción e ineficiencia del sector público, aún contando con Estados bastante grandes. Lo segundo te lo has sacado de la manga sin venir a cuento, porque no tiene nada que ver con nada de lo que yo he dicho como para que contraataques con que soy yo el que manipulo. Decía que tergiversas porque sacabas pecho del peso del sector privado en el PIB sueco, pero comparativamente supone un porcentaje menor que en el resto de la UE.@Ivan4444Mostrar citaEs que no todo gasto público es imprescindible o, dicho de otra manera, se destina al Estado del bienestar. Existen otras partidas aparte de pensiones, dependencia, sanidad, etc. Estos gastos presupuestarios vienen a constituir exceso de funcionariado, subvenciones y administración paralela. Por tanto, creo que es bastante conveniente en este punto diferenciar entre qué es Estado del bienestar y bienestar del Estado. Y, en todo caso, el que estaría manipulando eres tú: lo cierto es que Suecia hasta mediados de los años 70, todavía tenía uno de los sectores públicos más pequeños de Europa, lo que se traducía en crecimientos económicos del PIB que oscilaban entre el 2,5 y el 4%. En cambio, cuando el tamaño del Estado comenzó a expandirse hasta alcanzar el 70% del PIB, su crecimiento anual medio también se desplomó al 0,5-1,5%.@CouslandMostrar citaMe resulta muy llamativo como manipulas para llevar la cuestión del gasto público a tu terreno. Parece que para ti la parte que corresponde al Estado es un lastre y lo que levanta la economía es el resto, pero un 50% es bastante en comparación a muchos países y más que la media de la UE. De hecho, España es más liberal en este aspecto, pues en 2015 tuvo siete puntos menos de porcentaje de gasto público respeto al PIB.@Ivan4444Mostrar citaLa economía sueca descansa esencialmente sobre dos pilares: uno es un alto grado de libertad económica para la economía privada(el 50% del PIB del que no se apropia el Estado), y el otro un sector público que redistribuye la renta. Empero, Suecia no es ni mucho menos una economía hiperintervenida que busque asfixiar a la empresa; muy al contrario, es una sociedad que es consciente de que la riqueza la crea fundamentalmente el sector privado. De facto, la tributación de las empresas es bastante moderada en la medida que el impuesto de sociedades está integrado por un tipo único del 22%.@CouslandMostrar citaComo imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...Ni que Podemos fuera mi referente ideológico. Creo que el mayor lastre económico de cualquier país capitalista es la propiedad privada sobre los medios de producción, así que el debate de "subir impuestos a los ricos" se me queda corto. De todas formas, en otro de tus temas publiqué bastantes datos sobre todos los miles de millones de euros que ahora mismo podrían estar siendo destinados a los servicios sociales. Sabes que en los países nórdicos hay empresas públicas y no precisamente deficitarias, ¿verdad? Ya que intentas colarme mala gestión como ineficiencia del control del Estado, puedo ponerte yo ejemplos de que no tiene por qué ser así.@Aston27Mostrar citaEl discurso de subirle los impuestos solamente a los ricos para poder financiar un estado fuerte es casi gracioso. Podemos en su programa electoral quería aumentar los ingresos por 10.000 millones de euros solo con el IRPF de los que solamente [b]3 mil millones[/b] eran de las rentas más altas, el resto de eliminar deducciones y ni hablemos su propuesta del "IVA de lujo" (ese impuesto que a quien más jode es a la clase media y baja) que al final era simplemente subir el general al 25%, entre otras salvajadas. Si de verdad se pudiera sacar tanto de los ricos Podemos no habría intentado asfixiar más a la clase media o, en la propia Dinamarca, las rentas más bajas no estarían libres del IRPF, a diferencia de España. Allí sea cual sea el tramo, prepárate para pagar un pastón En segundo lugar, hablando de las empresas públicas. En España el empleo público oficial no es excesivo (16% de los trabajadores) pero a diferencia del resto de países, España tiene algo que no sale en las estadísticas - Asesores externos. Entre 17.000 y 20.000 y cuestan alrededor de 1000 millones al añp - Una desproporcionada cantidad de empresas públicas. Sólo entre 2011 y 2014 se eliminaron 2300 empresas públicas, ahorrando a todos los españoles 30.000 millones de euros (sí, habéis leído bien) pero todavía quedan más de 1500 empresas públicas deficitarias. Además, países como Reino Unido tienen menos de 100 empresas públicas. Personalmente, no veo la necesidad de más empleo público. Podríamos tomar las mismas medidas liberales de los nórdicos y cuando podamos financiarlo a base de fuertes impuestos (desde la renta más baja hasta la más alta) tener el mismo nivel de protección social.@CouslandMostrar citaPues en los países nórdicos no es que haya mucha corrupción e ineficiencia del sector público, aún contando con Estados bastante grandes. Lo segundo te lo has sacado de la manga sin venir a cuento, porque no tiene nada que ver con nada de lo que yo he dicho como para que contraataques con que soy yo el que manipulo. Decía que tergiversas porque sacabas pecho del peso del sector privado en el PIB sueco, pero comparativamente supone un porcentaje menor que en el resto de la UE.@Ivan4444Mostrar citaEs que no todo gasto público es imprescindible o, dicho de otra manera, se destina al Estado del bienestar. Existen otras partidas aparte de pensiones, dependencia, sanidad, etc. Estos gastos presupuestarios vienen a constituir exceso de funcionariado, subvenciones y administración paralela. Por tanto, creo que es bastante conveniente en este punto diferenciar entre qué es Estado del bienestar y bienestar del Estado. Y, en todo caso, el que estaría manipulando eres tú: lo cierto es que Suecia hasta mediados de los años 70, todavía tenía uno de los sectores públicos más pequeños de Europa, lo que se traducía en crecimientos económicos del PIB que oscilaban entre el 2,5 y el 4%. En cambio, cuando el tamaño del Estado comenzó a expandirse hasta alcanzar el 70% del PIB, su crecimiento anual medio también se desplomó al 0,5-1,5%.@CouslandMostrar citaMe resulta muy llamativo como manipulas para llevar la cuestión del gasto público a tu terreno. Parece que para ti la parte que corresponde al Estado es un lastre y lo que levanta la economía es el resto, pero un 50% es bastante en comparación a muchos países y más que la media de la UE. De hecho, España es más liberal en este aspecto, pues en 2015 tuvo siete puntos menos de porcentaje de gasto público respeto al PIB.@Ivan4444Mostrar citaLa economía sueca descansa esencialmente sobre dos pilares: uno es un alto grado de libertad económica para la economía privada(el 50% del PIB del que no se apropia el Estado), y el otro un sector público que redistribuye la renta. Empero, Suecia no es ni mucho menos una economía hiperintervenida que busque asfixiar a la empresa; muy al contrario, es una sociedad que es consciente de que la riqueza la crea fundamentalmente el sector privado. De facto, la tributación de las empresas es bastante moderada en la medida que el impuesto de sociedades está integrado por un tipo único del 22%.@CouslandMostrar citaComo imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...¿Quién ha hablado de la clase media? Será que en este país no hay personas que podrían nadar en dinero.@Aston27Mostrar citaYa he hablado de la protección social, podemos subir la presión fiscal para recaudar más y así destrozar a la clase media. Nuestros salarios no son tan altos como los de allí (que curiosamente, lo que sí son tan altos son los impuestos) En segundo lugar, luego te respondo al empleo público. Te vas a llevar una sorpresa@CouslandMostrar citaComo imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...
BlackBeret25998Hace 7 años145Habría que tomar ejemplo de los nórdicos, de los vikingos me refiero, y arrasar con toda iglesia y monasterio.2 VOTOS
Aston2719835Expulsado
Hace 7 años146¿Qué ejemplos que me interesan? Sigo esperando argumentos.@CouslandMostrar citaPues poniendo los ejemplos que te interesan se nota bastante la parcialidad.@Aston27Mostrar citaAquí nadie ha hablado del sector público cuando interesa, por lo menos yo. Crear público, como creo que he demostrado en este post, es algo actual y completamente innecesario para poder seguir adelante y que puede hasta entorpecer la recuperación. Lo mejor es que después de escribir ese tocho me acuerdo de más argumentos en contra del empleo público@CouslandMostrar citaHablas como si yo fuera otro socialdemócrata reformista más. Simplemente me parece poco objetivo hablar del sector público solo cuando interesa.@Aston27Mostrar cita@Ivan4444Sí, en los países nórdicos existen un puñado de empresas públicas que no son deficitarias, [b]¿y?[/b] ¿qué les pasa a las empresas públicas rentables, aparte de ser tu único argumento en contra de todo el post?. En fin, tonterías aparte, podríamos crear 2 millones de empleos desde lo público como decía Eduardo Garzón pero la gran pregunta es, ¿para hacer qué? (pregunta que todavía nadie de los que me decís de crear empleo público ha podido responder). Para empezar, el empleo público supone mayores impuestos para poder financiar el inicio de esa empresa, si es que es rentable. Segundo, [b]hasta en Dinamarca cada porcentaje del sector privado ocupa más de la producción nacional que el público[/b]. Tercero, en otros países como Francia, la fuerza laboral pública supone el 48% del presupuesto anual, que aparte de no irles muy bien como dije antes, la OCDE ya les han advertido sobre este sector público hipertrofiado que muchos proponen, con sus respectivas subiditas de impuestos. [b]Lo mejor es que Francia, a pesar de sus políticas de lo público, no consiguió bajar el paro que subió del 6,6% al 7,7%, mientras el sector público no paraba de crecer. [/b] Los tres países que más han tirado de empleo público han sido Francia, Grecia y Argentina. Los tres con resultados desastrosos. Y no olvidemos Venezuela, nacionalizando más de 1500 empresas de las que el 90% son deficitarias. Tampoco nos olvidemos de nosotros, que todavía nos quedan una gran cantidad de empresas públicas perdiendo dinero. Nuestro dinero, sacado de los impuestos. Algunos de los argumentos de los defensores del empleo público son: - Buscar simplemente gastar más (como dije sin tener ni idea en qué). La gente busca simplemente aumentar el gasto, sin mirar la eficiencia, cosa que pasa sobretodo en I+D+i. No solamente eso, sino que buscamos más "funcionarios por ciudadano", alegando que tenemos menos que el resto. Absurdo cuando vivimos en un mundo tecnológico. Argumento ridículo, paternalista y anticuado, que busca gastar más sin saber en qué gastarlo. - El sector público no es un regalo, sino un servicio que se paga por adelantado y con los impuestos de todos (y mucho que se [tachado]nos roba[/tachado] paga). La gente no entiende que sin mayores ingresos, más empresas y contribuyentes no hay sector público, vamos a acabar estancándonos y acabando en recesión. [b]Los salarios en Dinamarca son bastante altos, por eso pueden recaudar más y tener ese estado tan fuerte[/b] En fin, como dije, no soy economista, pero no comprendo por qué algunos estáis tan aferrados al empleo público como un clavo hardiendo. [b]Existen países con un peso del empleo público similar o inferior al nuestro y están mejor que nosotros[/b] (Suiza, Corea del Sur, Alemania etc ...) Lo que sí es cierto, y que muchos se callan a la hora de pedir mayores salarios, es que por lo menos la mayoría de países (o tal vez todos) que hablan que están mejor que nosotros tienen algo en común: son más productivos. España está en el puesto 33 del ranking de competitividad, Dinamarca el 12 y Suiza, con los mayores salarios de Europa ocupa el primer puesto. [b]Productividad, empresas creciendo y cultura emprendedora[/b] (más adelante crearé un post sobre esto último), eso es lo que necesita este país para prosperar y no aumentar el gasto en algo que dudosamente vaya a funcionar.@CouslandMostrar cita¿Quieres dejar la parcialidad de una vez? Ya que vas a mencionar a Francia, habla también de Alemania, Holanda o Reino Unido, que tienen un porcentaje menor. Y como no, acabas afirmando que los méritos de Suecia tienen únicamente que ver con el sector privado, obviando todo lo demás.@Ivan4444Mostrar citaEl peso del sector público en Francia es del 55%, en Grecia es del 52% y en Italia del 50%. Estos países de la UE, comparativamente, no se quedan nada lejos del 52,3% de Suecia. La diferencia tal vez estriba en la libertad comercial y el potencial del sector privado tan dispar que tiene el país nórdico con respecto a ellos.@CouslandMostrar citaPues en los países nórdicos no es que haya mucha corrupción e ineficiencia del sector público, aún contando con Estados bastante grandes. Lo segundo te lo has sacado de la manga sin venir a cuento, porque no tiene nada que ver con nada de lo que yo he dicho como para que contraataques con que soy yo el que manipulo. Decía que tergiversas porque sacabas pecho del peso del sector privado en el PIB sueco, pero comparativamente supone un porcentaje menor que en el resto de la UE.@Ivan4444Mostrar citaEs que no todo gasto público es imprescindible o, dicho de otra manera, se destina al Estado del bienestar. Existen otras partidas aparte de pensiones, dependencia, sanidad, etc. Estos gastos presupuestarios vienen a constituir exceso de funcionariado, subvenciones y administración paralela. Por tanto, creo que es bastante conveniente en este punto diferenciar entre qué es Estado del bienestar y bienestar del Estado. Y, en todo caso, el que estaría manipulando eres tú: lo cierto es que Suecia hasta mediados de los años 70, todavía tenía uno de los sectores públicos más pequeños de Europa, lo que se traducía en crecimientos económicos del PIB que oscilaban entre el 2,5 y el 4%. En cambio, cuando el tamaño del Estado comenzó a expandirse hasta alcanzar el 70% del PIB, su crecimiento anual medio también se desplomó al 0,5-1,5%.@CouslandMostrar citaMe resulta muy llamativo como manipulas para llevar la cuestión del gasto público a tu terreno. Parece que para ti la parte que corresponde al Estado es un lastre y lo que levanta la economía es el resto, pero un 50% es bastante en comparación a muchos países y más que la media de la UE. De hecho, España es más liberal en este aspecto, pues en 2015 tuvo siete puntos menos de porcentaje de gasto público respeto al PIB.@Ivan4444Mostrar citaLa economía sueca descansa esencialmente sobre dos pilares: uno es un alto grado de libertad económica para la economía privada(el 50% del PIB del que no se apropia el Estado), y el otro un sector público que redistribuye la renta. Empero, Suecia no es ni mucho menos una economía hiperintervenida que busque asfixiar a la empresa; muy al contrario, es una sociedad que es consciente de que la riqueza la crea fundamentalmente el sector privado. De facto, la tributación de las empresas es bastante moderada en la medida que el impuesto de sociedades está integrado por un tipo único del 22%.@CouslandMostrar citaComo imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...Ni que Podemos fuera mi referente ideológico. Creo que el mayor lastre económico de cualquier país capitalista es la propiedad privada sobre los medios de producción, así que el debate de "subir impuestos a los ricos" se me queda corto. De todas formas, en otro de tus temas publiqué bastantes datos sobre todos los miles de millones de euros que ahora mismo podrían estar siendo destinados a los servicios sociales. Sabes que en los países nórdicos hay empresas públicas y no precisamente deficitarias, ¿verdad? Ya que intentas colarme mala gestión como ineficiencia del control del Estado, puedo ponerte yo ejemplos de que no tiene por qué ser así.@Aston27Mostrar citaEl discurso de subirle los impuestos solamente a los ricos para poder financiar un estado fuerte es casi gracioso. Podemos en su programa electoral quería aumentar los ingresos por 10.000 millones de euros solo con el IRPF de los que solamente [b]3 mil millones[/b] eran de las rentas más altas, el resto de eliminar deducciones y ni hablemos su propuesta del "IVA de lujo" (ese impuesto que a quien más jode es a la clase media y baja) que al final era simplemente subir el general al 25%, entre otras salvajadas. Si de verdad se pudiera sacar tanto de los ricos Podemos no habría intentado asfixiar más a la clase media o, en la propia Dinamarca, las rentas más bajas no estarían libres del IRPF, a diferencia de España. Allí sea cual sea el tramo, prepárate para pagar un pastón En segundo lugar, hablando de las empresas públicas. En España el empleo público oficial no es excesivo (16% de los trabajadores) pero a diferencia del resto de países, España tiene algo que no sale en las estadísticas - Asesores externos. Entre 17.000 y 20.000 y cuestan alrededor de 1000 millones al añp - Una desproporcionada cantidad de empresas públicas. Sólo entre 2011 y 2014 se eliminaron 2300 empresas públicas, ahorrando a todos los españoles 30.000 millones de euros (sí, habéis leído bien) pero todavía quedan más de 1500 empresas públicas deficitarias. Además, países como Reino Unido tienen menos de 100 empresas públicas. Personalmente, no veo la necesidad de más empleo público. Podríamos tomar las mismas medidas liberales de los nórdicos y cuando podamos financiarlo a base de fuertes impuestos (desde la renta más baja hasta la más alta) tener el mismo nivel de protección social.@CouslandMostrar citaPues en los países nórdicos no es que haya mucha corrupción e ineficiencia del sector público, aún contando con Estados bastante grandes. Lo segundo te lo has sacado de la manga sin venir a cuento, porque no tiene nada que ver con nada de lo que yo he dicho como para que contraataques con que soy yo el que manipulo. Decía que tergiversas porque sacabas pecho del peso del sector privado en el PIB sueco, pero comparativamente supone un porcentaje menor que en el resto de la UE.@Ivan4444Mostrar citaEs que no todo gasto público es imprescindible o, dicho de otra manera, se destina al Estado del bienestar. Existen otras partidas aparte de pensiones, dependencia, sanidad, etc. Estos gastos presupuestarios vienen a constituir exceso de funcionariado, subvenciones y administración paralela. Por tanto, creo que es bastante conveniente en este punto diferenciar entre qué es Estado del bienestar y bienestar del Estado. Y, en todo caso, el que estaría manipulando eres tú: lo cierto es que Suecia hasta mediados de los años 70, todavía tenía uno de los sectores públicos más pequeños de Europa, lo que se traducía en crecimientos económicos del PIB que oscilaban entre el 2,5 y el 4%. En cambio, cuando el tamaño del Estado comenzó a expandirse hasta alcanzar el 70% del PIB, su crecimiento anual medio también se desplomó al 0,5-1,5%.@CouslandMostrar citaMe resulta muy llamativo como manipulas para llevar la cuestión del gasto público a tu terreno. Parece que para ti la parte que corresponde al Estado es un lastre y lo que levanta la economía es el resto, pero un 50% es bastante en comparación a muchos países y más que la media de la UE. De hecho, España es más liberal en este aspecto, pues en 2015 tuvo siete puntos menos de porcentaje de gasto público respeto al PIB.@Ivan4444Mostrar citaLa economía sueca descansa esencialmente sobre dos pilares: uno es un alto grado de libertad económica para la economía privada(el 50% del PIB del que no se apropia el Estado), y el otro un sector público que redistribuye la renta. Empero, Suecia no es ni mucho menos una economía hiperintervenida que busque asfixiar a la empresa; muy al contrario, es una sociedad que es consciente de que la riqueza la crea fundamentalmente el sector privado. De facto, la tributación de las empresas es bastante moderada en la medida que el impuesto de sociedades está integrado por un tipo único del 22%.@CouslandMostrar citaComo imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...¿Quién ha hablado de la clase media? Será que en este país no hay personas que podrían nadar en dinero.@Aston27Mostrar citaYa he hablado de la protección social, podemos subir la presión fiscal para recaudar más y así destrozar a la clase media. Nuestros salarios no son tan altos como los de allí (que curiosamente, lo que sí son tan altos son los impuestos) En segundo lugar, luego te respondo al empleo público. Te vas a llevar una sorpresa@CouslandMostrar citaComo imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...
Cousland5860Hace 7 años147Que en España hay empresas públicas deficitarias, por ejemplo.@Aston27Mostrar cita¿Qué ejemplos que me interesan? Sigo esperando argumentos.@CouslandMostrar citaPues poniendo los ejemplos que te interesan se nota bastante la parcialidad.@Aston27Mostrar citaAquí nadie ha hablado del sector público cuando interesa, por lo menos yo. Crear público, como creo que he demostrado en este post, es algo actual y completamente innecesario para poder seguir adelante y que puede hasta entorpecer la recuperación. Lo mejor es que después de escribir ese tocho me acuerdo de más argumentos en contra del empleo público@CouslandMostrar citaHablas como si yo fuera otro socialdemócrata reformista más. Simplemente me parece poco objetivo hablar del sector público solo cuando interesa.@Aston27Mostrar cita@Ivan4444Sí, en los países nórdicos existen un puñado de empresas públicas que no son deficitarias, [b]¿y?[/b] ¿qué les pasa a las empresas públicas rentables, aparte de ser tu único argumento en contra de todo el post?. En fin, tonterías aparte, podríamos crear 2 millones de empleos desde lo público como decía Eduardo Garzón pero la gran pregunta es, ¿para hacer qué? (pregunta que todavía nadie de los que me decís de crear empleo público ha podido responder). Para empezar, el empleo público supone mayores impuestos para poder financiar el inicio de esa empresa, si es que es rentable. Segundo, [b]hasta en Dinamarca cada porcentaje del sector privado ocupa más de la producción nacional que el público[/b]. Tercero, en otros países como Francia, la fuerza laboral pública supone el 48% del presupuesto anual, que aparte de no irles muy bien como dije antes, la OCDE ya les han advertido sobre este sector público hipertrofiado que muchos proponen, con sus respectivas subiditas de impuestos. [b]Lo mejor es que Francia, a pesar de sus políticas de lo público, no consiguió bajar el paro que subió del 6,6% al 7,7%, mientras el sector público no paraba de crecer. [/b] Los tres países que más han tirado de empleo público han sido Francia, Grecia y Argentina. Los tres con resultados desastrosos. Y no olvidemos Venezuela, nacionalizando más de 1500 empresas de las que el 90% son deficitarias. Tampoco nos olvidemos de nosotros, que todavía nos quedan una gran cantidad de empresas públicas perdiendo dinero. Nuestro dinero, sacado de los impuestos. Algunos de los argumentos de los defensores del empleo público son: - Buscar simplemente gastar más (como dije sin tener ni idea en qué). La gente busca simplemente aumentar el gasto, sin mirar la eficiencia, cosa que pasa sobretodo en I+D+i. No solamente eso, sino que buscamos más "funcionarios por ciudadano", alegando que tenemos menos que el resto. Absurdo cuando vivimos en un mundo tecnológico. Argumento ridículo, paternalista y anticuado, que busca gastar más sin saber en qué gastarlo. - El sector público no es un regalo, sino un servicio que se paga por adelantado y con los impuestos de todos (y mucho que se [tachado]nos roba[/tachado] paga). La gente no entiende que sin mayores ingresos, más empresas y contribuyentes no hay sector público, vamos a acabar estancándonos y acabando en recesión. [b]Los salarios en Dinamarca son bastante altos, por eso pueden recaudar más y tener ese estado tan fuerte[/b] En fin, como dije, no soy economista, pero no comprendo por qué algunos estáis tan aferrados al empleo público como un clavo hardiendo. [b]Existen países con un peso del empleo público similar o inferior al nuestro y están mejor que nosotros[/b] (Suiza, Corea del Sur, Alemania etc ...) Lo que sí es cierto, y que muchos se callan a la hora de pedir mayores salarios, es que por lo menos la mayoría de países (o tal vez todos) que hablan que están mejor que nosotros tienen algo en común: son más productivos. España está en el puesto 33 del ranking de competitividad, Dinamarca el 12 y Suiza, con los mayores salarios de Europa ocupa el primer puesto. [b]Productividad, empresas creciendo y cultura emprendedora[/b] (más adelante crearé un post sobre esto último), eso es lo que necesita este país para prosperar y no aumentar el gasto en algo que dudosamente vaya a funcionar.@CouslandMostrar cita¿Quieres dejar la parcialidad de una vez? Ya que vas a mencionar a Francia, habla también de Alemania, Holanda o Reino Unido, que tienen un porcentaje menor. Y como no, acabas afirmando que los méritos de Suecia tienen únicamente que ver con el sector privado, obviando todo lo demás.@Ivan4444Mostrar citaEl peso del sector público en Francia es del 55%, en Grecia es del 52% y en Italia del 50%. Estos países de la UE, comparativamente, no se quedan nada lejos del 52,3% de Suecia. La diferencia tal vez estriba en la libertad comercial y el potencial del sector privado tan dispar que tiene el país nórdico con respecto a ellos.@CouslandMostrar citaPues en los países nórdicos no es que haya mucha corrupción e ineficiencia del sector público, aún contando con Estados bastante grandes. Lo segundo te lo has sacado de la manga sin venir a cuento, porque no tiene nada que ver con nada de lo que yo he dicho como para que contraataques con que soy yo el que manipulo. Decía que tergiversas porque sacabas pecho del peso del sector privado en el PIB sueco, pero comparativamente supone un porcentaje menor que en el resto de la UE.@Ivan4444Mostrar citaEs que no todo gasto público es imprescindible o, dicho de otra manera, se destina al Estado del bienestar. Existen otras partidas aparte de pensiones, dependencia, sanidad, etc. Estos gastos presupuestarios vienen a constituir exceso de funcionariado, subvenciones y administración paralela. Por tanto, creo que es bastante conveniente en este punto diferenciar entre qué es Estado del bienestar y bienestar del Estado. Y, en todo caso, el que estaría manipulando eres tú: lo cierto es que Suecia hasta mediados de los años 70, todavía tenía uno de los sectores públicos más pequeños de Europa, lo que se traducía en crecimientos económicos del PIB que oscilaban entre el 2,5 y el 4%. En cambio, cuando el tamaño del Estado comenzó a expandirse hasta alcanzar el 70% del PIB, su crecimiento anual medio también se desplomó al 0,5-1,5%.@CouslandMostrar citaMe resulta muy llamativo como manipulas para llevar la cuestión del gasto público a tu terreno. Parece que para ti la parte que corresponde al Estado es un lastre y lo que levanta la economía es el resto, pero un 50% es bastante en comparación a muchos países y más que la media de la UE. De hecho, España es más liberal en este aspecto, pues en 2015 tuvo siete puntos menos de porcentaje de gasto público respeto al PIB.@Ivan4444Mostrar citaLa economía sueca descansa esencialmente sobre dos pilares: uno es un alto grado de libertad económica para la economía privada(el 50% del PIB del que no se apropia el Estado), y el otro un sector público que redistribuye la renta. Empero, Suecia no es ni mucho menos una economía hiperintervenida que busque asfixiar a la empresa; muy al contrario, es una sociedad que es consciente de que la riqueza la crea fundamentalmente el sector privado. De facto, la tributación de las empresas es bastante moderada en la medida que el impuesto de sociedades está integrado por un tipo único del 22%.@CouslandMostrar citaComo imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...Ni que Podemos fuera mi referente ideológico. Creo que el mayor lastre económico de cualquier país capitalista es la propiedad privada sobre los medios de producción, así que el debate de "subir impuestos a los ricos" se me queda corto. De todas formas, en otro de tus temas publiqué bastantes datos sobre todos los miles de millones de euros que ahora mismo podrían estar siendo destinados a los servicios sociales. Sabes que en los países nórdicos hay empresas públicas y no precisamente deficitarias, ¿verdad? Ya que intentas colarme mala gestión como ineficiencia del control del Estado, puedo ponerte yo ejemplos de que no tiene por qué ser así.@Aston27Mostrar citaEl discurso de subirle los impuestos solamente a los ricos para poder financiar un estado fuerte es casi gracioso. Podemos en su programa electoral quería aumentar los ingresos por 10.000 millones de euros solo con el IRPF de los que solamente [b]3 mil millones[/b] eran de las rentas más altas, el resto de eliminar deducciones y ni hablemos su propuesta del "IVA de lujo" (ese impuesto que a quien más jode es a la clase media y baja) que al final era simplemente subir el general al 25%, entre otras salvajadas. Si de verdad se pudiera sacar tanto de los ricos Podemos no habría intentado asfixiar más a la clase media o, en la propia Dinamarca, las rentas más bajas no estarían libres del IRPF, a diferencia de España. Allí sea cual sea el tramo, prepárate para pagar un pastón En segundo lugar, hablando de las empresas públicas. En España el empleo público oficial no es excesivo (16% de los trabajadores) pero a diferencia del resto de países, España tiene algo que no sale en las estadísticas - Asesores externos. Entre 17.000 y 20.000 y cuestan alrededor de 1000 millones al añp - Una desproporcionada cantidad de empresas públicas. Sólo entre 2011 y 2014 se eliminaron 2300 empresas públicas, ahorrando a todos los españoles 30.000 millones de euros (sí, habéis leído bien) pero todavía quedan más de 1500 empresas públicas deficitarias. Además, países como Reino Unido tienen menos de 100 empresas públicas. Personalmente, no veo la necesidad de más empleo público. Podríamos tomar las mismas medidas liberales de los nórdicos y cuando podamos financiarlo a base de fuertes impuestos (desde la renta más baja hasta la más alta) tener el mismo nivel de protección social.@CouslandMostrar citaPues en los países nórdicos no es que haya mucha corrupción e ineficiencia del sector público, aún contando con Estados bastante grandes. Lo segundo te lo has sacado de la manga sin venir a cuento, porque no tiene nada que ver con nada de lo que yo he dicho como para que contraataques con que soy yo el que manipulo. Decía que tergiversas porque sacabas pecho del peso del sector privado en el PIB sueco, pero comparativamente supone un porcentaje menor que en el resto de la UE.@Ivan4444Mostrar citaEs que no todo gasto público es imprescindible o, dicho de otra manera, se destina al Estado del bienestar. Existen otras partidas aparte de pensiones, dependencia, sanidad, etc. Estos gastos presupuestarios vienen a constituir exceso de funcionariado, subvenciones y administración paralela. Por tanto, creo que es bastante conveniente en este punto diferenciar entre qué es Estado del bienestar y bienestar del Estado. Y, en todo caso, el que estaría manipulando eres tú: lo cierto es que Suecia hasta mediados de los años 70, todavía tenía uno de los sectores públicos más pequeños de Europa, lo que se traducía en crecimientos económicos del PIB que oscilaban entre el 2,5 y el 4%. En cambio, cuando el tamaño del Estado comenzó a expandirse hasta alcanzar el 70% del PIB, su crecimiento anual medio también se desplomó al 0,5-1,5%.@CouslandMostrar citaMe resulta muy llamativo como manipulas para llevar la cuestión del gasto público a tu terreno. Parece que para ti la parte que corresponde al Estado es un lastre y lo que levanta la economía es el resto, pero un 50% es bastante en comparación a muchos países y más que la media de la UE. De hecho, España es más liberal en este aspecto, pues en 2015 tuvo siete puntos menos de porcentaje de gasto público respeto al PIB.@Ivan4444Mostrar citaLa economía sueca descansa esencialmente sobre dos pilares: uno es un alto grado de libertad económica para la economía privada(el 50% del PIB del que no se apropia el Estado), y el otro un sector público que redistribuye la renta. Empero, Suecia no es ni mucho menos una economía hiperintervenida que busque asfixiar a la empresa; muy al contrario, es una sociedad que es consciente de que la riqueza la crea fundamentalmente el sector privado. De facto, la tributación de las empresas es bastante moderada en la medida que el impuesto de sociedades está integrado por un tipo único del 22%.@CouslandMostrar citaComo imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...¿Quién ha hablado de la clase media? Será que en este país no hay personas que podrían nadar en dinero.@Aston27Mostrar citaYa he hablado de la protección social, podemos subir la presión fiscal para recaudar más y así destrozar a la clase media. Nuestros salarios no son tan altos como los de allí (que curiosamente, lo que sí son tan altos son los impuestos) En segundo lugar, luego te respondo al empleo público. Te vas a llevar una sorpresa@CouslandMostrar citaComo imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...
Wangtung17371Hace 7 años1482 VOTOSArgumento aplastante para ti: El empleo de origen privado no es capaz de absorver toda la mano de obra de un pais por si sola, para prueba tienes que en ningun pais capitalista, ni siquiera en periodos de guerra, ha habido pleno empleo jamas, nunca (en la URSS por ejemplo si hubo periodos de pleno empleo, ¿adivinas porque?), no se puede porque la inversion privada es directamente insuficiente y descontrolada, no obedece a las necesidades reales de ningun pais solo al ingenio creativo de un individuo, que a veces es acertado y otras es una gilipollez, para prueba los millones de bares de España, todos esos son emprededores, pero no aportan material productivo ni obedecen por ejemplo a intentar paliar la gran dependencia energetica que tiene España, solo han hecho un bar y hacen caja, y ejemplos asi el 70% del material productivo privado, cosas que no generan nada real. Curiosamente las empresas privadas mas grandes de España comenzaron siendo publicas (AENA, ENDESA, Telefonica...) ¿no será que tengo razón y para competir a nivel nacional con las multinacionales hace falta la inversion publica y que la privada es coja y ciega?@Aston27Mostrar cita¿Qué ejemplos que me interesan? Sigo esperando argumentos.@CouslandMostrar citaPues poniendo los ejemplos que te interesan se nota bastante la parcialidad.@Aston27Mostrar citaAquí nadie ha hablado del sector público cuando interesa, por lo menos yo. Crear público, como creo que he demostrado en este post, es algo actual y completamente innecesario para poder seguir adelante y que puede hasta entorpecer la recuperación. Lo mejor es que después de escribir ese tocho me acuerdo de más argumentos en contra del empleo público@CouslandMostrar citaHablas como si yo fuera otro socialdemócrata reformista más. Simplemente me parece poco objetivo hablar del sector público solo cuando interesa.@Aston27Mostrar cita@Ivan4444Sí, en los países nórdicos existen un puñado de empresas públicas que no son deficitarias, [b]¿y?[/b] ¿qué les pasa a las empresas públicas rentables, aparte de ser tu único argumento en contra de todo el post?. En fin, tonterías aparte, podríamos crear 2 millones de empleos desde lo público como decía Eduardo Garzón pero la gran pregunta es, ¿para hacer qué? (pregunta que todavía nadie de los que me decís de crear empleo público ha podido responder). Para empezar, el empleo público supone mayores impuestos para poder financiar el inicio de esa empresa, si es que es rentable. Segundo, [b]hasta en Dinamarca cada porcentaje del sector privado ocupa más de la producción nacional que el público[/b]. Tercero, en otros países como Francia, la fuerza laboral pública supone el 48% del presupuesto anual, que aparte de no irles muy bien como dije antes, la OCDE ya les han advertido sobre este sector público hipertrofiado que muchos proponen, con sus respectivas subiditas de impuestos. [b]Lo mejor es que Francia, a pesar de sus políticas de lo público, no consiguió bajar el paro que subió del 6,6% al 7,7%, mientras el sector público no paraba de crecer. [/b] Los tres países que más han tirado de empleo público han sido Francia, Grecia y Argentina. Los tres con resultados desastrosos. Y no olvidemos Venezuela, nacionalizando más de 1500 empresas de las que el 90% son deficitarias. Tampoco nos olvidemos de nosotros, que todavía nos quedan una gran cantidad de empresas públicas perdiendo dinero. Nuestro dinero, sacado de los impuestos. Algunos de los argumentos de los defensores del empleo público son: - Buscar simplemente gastar más (como dije sin tener ni idea en qué). La gente busca simplemente aumentar el gasto, sin mirar la eficiencia, cosa que pasa sobretodo en I+D+i. No solamente eso, sino que buscamos más "funcionarios por ciudadano", alegando que tenemos menos que el resto. Absurdo cuando vivimos en un mundo tecnológico. Argumento ridículo, paternalista y anticuado, que busca gastar más sin saber en qué gastarlo. - El sector público no es un regalo, sino un servicio que se paga por adelantado y con los impuestos de todos (y mucho que se [tachado]nos roba[/tachado] paga). La gente no entiende que sin mayores ingresos, más empresas y contribuyentes no hay sector público, vamos a acabar estancándonos y acabando en recesión. [b]Los salarios en Dinamarca son bastante altos, por eso pueden recaudar más y tener ese estado tan fuerte[/b] En fin, como dije, no soy economista, pero no comprendo por qué algunos estáis tan aferrados al empleo público como un clavo hardiendo. [b]Existen países con un peso del empleo público similar o inferior al nuestro y están mejor que nosotros[/b] (Suiza, Corea del Sur, Alemania etc ...) Lo que sí es cierto, y que muchos se callan a la hora de pedir mayores salarios, es que por lo menos la mayoría de países (o tal vez todos) que hablan que están mejor que nosotros tienen algo en común: son más productivos. España está en el puesto 33 del ranking de competitividad, Dinamarca el 12 y Suiza, con los mayores salarios de Europa ocupa el primer puesto. [b]Productividad, empresas creciendo y cultura emprendedora[/b] (más adelante crearé un post sobre esto último), eso es lo que necesita este país para prosperar y no aumentar el gasto en algo que dudosamente vaya a funcionar.@CouslandMostrar cita¿Quieres dejar la parcialidad de una vez? Ya que vas a mencionar a Francia, habla también de Alemania, Holanda o Reino Unido, que tienen un porcentaje menor. Y como no, acabas afirmando que los méritos de Suecia tienen únicamente que ver con el sector privado, obviando todo lo demás.@Ivan4444Mostrar citaEl peso del sector público en Francia es del 55%, en Grecia es del 52% y en Italia del 50%. Estos países de la UE, comparativamente, no se quedan nada lejos del 52,3% de Suecia. La diferencia tal vez estriba en la libertad comercial y el potencial del sector privado tan dispar que tiene el país nórdico con respecto a ellos.@CouslandMostrar citaPues en los países nórdicos no es que haya mucha corrupción e ineficiencia del sector público, aún contando con Estados bastante grandes. Lo segundo te lo has sacado de la manga sin venir a cuento, porque no tiene nada que ver con nada de lo que yo he dicho como para que contraataques con que soy yo el que manipulo. Decía que tergiversas porque sacabas pecho del peso del sector privado en el PIB sueco, pero comparativamente supone un porcentaje menor que en el resto de la UE.@Ivan4444Mostrar citaEs que no todo gasto público es imprescindible o, dicho de otra manera, se destina al Estado del bienestar. Existen otras partidas aparte de pensiones, dependencia, sanidad, etc. Estos gastos presupuestarios vienen a constituir exceso de funcionariado, subvenciones y administración paralela. Por tanto, creo que es bastante conveniente en este punto diferenciar entre qué es Estado del bienestar y bienestar del Estado. Y, en todo caso, el que estaría manipulando eres tú: lo cierto es que Suecia hasta mediados de los años 70, todavía tenía uno de los sectores públicos más pequeños de Europa, lo que se traducía en crecimientos económicos del PIB que oscilaban entre el 2,5 y el 4%. En cambio, cuando el tamaño del Estado comenzó a expandirse hasta alcanzar el 70% del PIB, su crecimiento anual medio también se desplomó al 0,5-1,5%.@CouslandMostrar citaMe resulta muy llamativo como manipulas para llevar la cuestión del gasto público a tu terreno. Parece que para ti la parte que corresponde al Estado es un lastre y lo que levanta la economía es el resto, pero un 50% es bastante en comparación a muchos países y más que la media de la UE. De hecho, España es más liberal en este aspecto, pues en 2015 tuvo siete puntos menos de porcentaje de gasto público respeto al PIB.@Ivan4444Mostrar citaLa economía sueca descansa esencialmente sobre dos pilares: uno es un alto grado de libertad económica para la economía privada(el 50% del PIB del que no se apropia el Estado), y el otro un sector público que redistribuye la renta. Empero, Suecia no es ni mucho menos una economía hiperintervenida que busque asfixiar a la empresa; muy al contrario, es una sociedad que es consciente de que la riqueza la crea fundamentalmente el sector privado. De facto, la tributación de las empresas es bastante moderada en la medida que el impuesto de sociedades está integrado por un tipo único del 22%.@CouslandMostrar citaComo imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...Ni que Podemos fuera mi referente ideológico. Creo que el mayor lastre económico de cualquier país capitalista es la propiedad privada sobre los medios de producción, así que el debate de "subir impuestos a los ricos" se me queda corto. De todas formas, en otro de tus temas publiqué bastantes datos sobre todos los miles de millones de euros que ahora mismo podrían estar siendo destinados a los servicios sociales. Sabes que en los países nórdicos hay empresas públicas y no precisamente deficitarias, ¿verdad? Ya que intentas colarme mala gestión como ineficiencia del control del Estado, puedo ponerte yo ejemplos de que no tiene por qué ser así.@Aston27Mostrar citaEl discurso de subirle los impuestos solamente a los ricos para poder financiar un estado fuerte es casi gracioso. Podemos en su programa electoral quería aumentar los ingresos por 10.000 millones de euros solo con el IRPF de los que solamente [b]3 mil millones[/b] eran de las rentas más altas, el resto de eliminar deducciones y ni hablemos su propuesta del "IVA de lujo" (ese impuesto que a quien más jode es a la clase media y baja) que al final era simplemente subir el general al 25%, entre otras salvajadas. Si de verdad se pudiera sacar tanto de los ricos Podemos no habría intentado asfixiar más a la clase media o, en la propia Dinamarca, las rentas más bajas no estarían libres del IRPF, a diferencia de España. Allí sea cual sea el tramo, prepárate para pagar un pastón En segundo lugar, hablando de las empresas públicas. En España el empleo público oficial no es excesivo (16% de los trabajadores) pero a diferencia del resto de países, España tiene algo que no sale en las estadísticas - Asesores externos. Entre 17.000 y 20.000 y cuestan alrededor de 1000 millones al añp - Una desproporcionada cantidad de empresas públicas. Sólo entre 2011 y 2014 se eliminaron 2300 empresas públicas, ahorrando a todos los españoles 30.000 millones de euros (sí, habéis leído bien) pero todavía quedan más de 1500 empresas públicas deficitarias. Además, países como Reino Unido tienen menos de 100 empresas públicas. Personalmente, no veo la necesidad de más empleo público. Podríamos tomar las mismas medidas liberales de los nórdicos y cuando podamos financiarlo a base de fuertes impuestos (desde la renta más baja hasta la más alta) tener el mismo nivel de protección social.@CouslandMostrar citaPues en los países nórdicos no es que haya mucha corrupción e ineficiencia del sector público, aún contando con Estados bastante grandes. Lo segundo te lo has sacado de la manga sin venir a cuento, porque no tiene nada que ver con nada de lo que yo he dicho como para que contraataques con que soy yo el que manipulo. Decía que tergiversas porque sacabas pecho del peso del sector privado en el PIB sueco, pero comparativamente supone un porcentaje menor que en el resto de la UE.@Ivan4444Mostrar citaEs que no todo gasto público es imprescindible o, dicho de otra manera, se destina al Estado del bienestar. Existen otras partidas aparte de pensiones, dependencia, sanidad, etc. Estos gastos presupuestarios vienen a constituir exceso de funcionariado, subvenciones y administración paralela. Por tanto, creo que es bastante conveniente en este punto diferenciar entre qué es Estado del bienestar y bienestar del Estado. Y, en todo caso, el que estaría manipulando eres tú: lo cierto es que Suecia hasta mediados de los años 70, todavía tenía uno de los sectores públicos más pequeños de Europa, lo que se traducía en crecimientos económicos del PIB que oscilaban entre el 2,5 y el 4%. En cambio, cuando el tamaño del Estado comenzó a expandirse hasta alcanzar el 70% del PIB, su crecimiento anual medio también se desplomó al 0,5-1,5%.@CouslandMostrar citaMe resulta muy llamativo como manipulas para llevar la cuestión del gasto público a tu terreno. Parece que para ti la parte que corresponde al Estado es un lastre y lo que levanta la economía es el resto, pero un 50% es bastante en comparación a muchos países y más que la media de la UE. De hecho, España es más liberal en este aspecto, pues en 2015 tuvo siete puntos menos de porcentaje de gasto público respeto al PIB.@Ivan4444Mostrar citaLa economía sueca descansa esencialmente sobre dos pilares: uno es un alto grado de libertad económica para la economía privada(el 50% del PIB del que no se apropia el Estado), y el otro un sector público que redistribuye la renta. Empero, Suecia no es ni mucho menos una economía hiperintervenida que busque asfixiar a la empresa; muy al contrario, es una sociedad que es consciente de que la riqueza la crea fundamentalmente el sector privado. De facto, la tributación de las empresas es bastante moderada en la medida que el impuesto de sociedades está integrado por un tipo único del 22%.@CouslandMostrar citaComo imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...¿Quién ha hablado de la clase media? Será que en este país no hay personas que podrían nadar en dinero.@Aston27Mostrar citaYa he hablado de la protección social, podemos subir la presión fiscal para recaudar más y así destrozar a la clase media. Nuestros salarios no son tan altos como los de allí (que curiosamente, lo que sí son tan altos son los impuestos) En segundo lugar, luego te respondo al empleo público. Te vas a llevar una sorpresa@CouslandMostrar citaComo imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...
Ivan44442133Hace 7 años149Un Estado no tiene ninguna legitimidad para quitarles de forma violenta su dinero a los contribuyentes y dárselo a empresas que no se han preocupado de hacer nada para conseguirlo por cauces voluntarios en el mercado. Deberían ser los consumidores o inversores quienes decidan si los bienes o servicios que les ofrece una empresa son merecedores o no de su capital. Y esa mano de obra tiene que estar sujeta, en todo caso, a las demandas de la sociedad, si no, se rompería el principio de reciprocidad que inspira cualquier mercado económico.@WangtungMostrar citaArgumento aplastante para ti: El empleo de origen privado no es capaz de absorver toda la mano de obra de un pais por si sola, para prueba tienes que en ningun pais capitalista, ni siquiera en periodos de guerra, ha habido pleno empleo jamas, nunca (en la URSS por ejemplo si hubo periodos de pleno empleo, ¿adivinas porque?), no se puede porque la inversion privada es directamente insuficiente y descontrolada, no obedece a las necesidades reales de ningun pais solo al ingenio creativo de un individuo, que a veces es acertado y otras es una gilipollez, para prueba los millones de bares de España, todos esos son emprededores, pero no aportan material productivo ni obedecen por ejemplo a intentar paliar la gran dependencia energetica que tiene España, solo han hecho un bar y hacen caja, y ejemplos asi el 70% del material productivo privado, cosas que no generan nada real. Curiosamente las empresas privadas mas grandes de España comenzaron siendo publicas (AENA, ENDESA, Telefonica...) ¿no será que tengo razón y para competir a nivel nacional con las multinacionales hace falta la inversion publica y que la privada es coja y ciega?@Aston27Mostrar cita¿Qué ejemplos que me interesan? Sigo esperando argumentos.@CouslandMostrar citaPues poniendo los ejemplos que te interesan se nota bastante la parcialidad.@Aston27Mostrar citaAquí nadie ha hablado del sector público cuando interesa, por lo menos yo. Crear público, como creo que he demostrado en este post, es algo actual y completamente innecesario para poder seguir adelante y que puede hasta entorpecer la recuperación. Lo mejor es que después de escribir ese tocho me acuerdo de más argumentos en contra del empleo público@CouslandMostrar citaHablas como si yo fuera otro socialdemócrata reformista más. Simplemente me parece poco objetivo hablar del sector público solo cuando interesa.@Aston27Mostrar cita@Ivan4444Sí, en los países nórdicos existen un puñado de empresas públicas que no son deficitarias, [b]¿y?[/b] ¿qué les pasa a las empresas públicas rentables, aparte de ser tu único argumento en contra de todo el post?. En fin, tonterías aparte, podríamos crear 2 millones de empleos desde lo público como decía Eduardo Garzón pero la gran pregunta es, ¿para hacer qué? (pregunta que todavía nadie de los que me decís de crear empleo público ha podido responder). Para empezar, el empleo público supone mayores impuestos para poder financiar el inicio de esa empresa, si es que es rentable. Segundo, [b]hasta en Dinamarca cada porcentaje del sector privado ocupa más de la producción nacional que el público[/b]. Tercero, en otros países como Francia, la fuerza laboral pública supone el 48% del presupuesto anual, que aparte de no irles muy bien como dije antes, la OCDE ya les han advertido sobre este sector público hipertrofiado que muchos proponen, con sus respectivas subiditas de impuestos. [b]Lo mejor es que Francia, a pesar de sus políticas de lo público, no consiguió bajar el paro que subió del 6,6% al 7,7%, mientras el sector público no paraba de crecer. [/b] Los tres países que más han tirado de empleo público han sido Francia, Grecia y Argentina. Los tres con resultados desastrosos. Y no olvidemos Venezuela, nacionalizando más de 1500 empresas de las que el 90% son deficitarias. Tampoco nos olvidemos de nosotros, que todavía nos quedan una gran cantidad de empresas públicas perdiendo dinero. Nuestro dinero, sacado de los impuestos. Algunos de los argumentos de los defensores del empleo público son: - Buscar simplemente gastar más (como dije sin tener ni idea en qué). La gente busca simplemente aumentar el gasto, sin mirar la eficiencia, cosa que pasa sobretodo en I+D+i. No solamente eso, sino que buscamos más "funcionarios por ciudadano", alegando que tenemos menos que el resto. Absurdo cuando vivimos en un mundo tecnológico. Argumento ridículo, paternalista y anticuado, que busca gastar más sin saber en qué gastarlo. - El sector público no es un regalo, sino un servicio que se paga por adelantado y con los impuestos de todos (y mucho que se [tachado]nos roba[/tachado] paga). La gente no entiende que sin mayores ingresos, más empresas y contribuyentes no hay sector público, vamos a acabar estancándonos y acabando en recesión. [b]Los salarios en Dinamarca son bastante altos, por eso pueden recaudar más y tener ese estado tan fuerte[/b] En fin, como dije, no soy economista, pero no comprendo por qué algunos estáis tan aferrados al empleo público como un clavo hardiendo. [b]Existen países con un peso del empleo público similar o inferior al nuestro y están mejor que nosotros[/b] (Suiza, Corea del Sur, Alemania etc ...) Lo que sí es cierto, y que muchos se callan a la hora de pedir mayores salarios, es que por lo menos la mayoría de países (o tal vez todos) que hablan que están mejor que nosotros tienen algo en común: son más productivos. España está en el puesto 33 del ranking de competitividad, Dinamarca el 12 y Suiza, con los mayores salarios de Europa ocupa el primer puesto. [b]Productividad, empresas creciendo y cultura emprendedora[/b] (más adelante crearé un post sobre esto último), eso es lo que necesita este país para prosperar y no aumentar el gasto en algo que dudosamente vaya a funcionar.@CouslandMostrar cita¿Quieres dejar la parcialidad de una vez? Ya que vas a mencionar a Francia, habla también de Alemania, Holanda o Reino Unido, que tienen un porcentaje menor. Y como no, acabas afirmando que los méritos de Suecia tienen únicamente que ver con el sector privado, obviando todo lo demás.@Ivan4444Mostrar citaEl peso del sector público en Francia es del 55%, en Grecia es del 52% y en Italia del 50%. Estos países de la UE, comparativamente, no se quedan nada lejos del 52,3% de Suecia. La diferencia tal vez estriba en la libertad comercial y el potencial del sector privado tan dispar que tiene el país nórdico con respecto a ellos.@CouslandMostrar citaPues en los países nórdicos no es que haya mucha corrupción e ineficiencia del sector público, aún contando con Estados bastante grandes. Lo segundo te lo has sacado de la manga sin venir a cuento, porque no tiene nada que ver con nada de lo que yo he dicho como para que contraataques con que soy yo el que manipulo. Decía que tergiversas porque sacabas pecho del peso del sector privado en el PIB sueco, pero comparativamente supone un porcentaje menor que en el resto de la UE.@Ivan4444Mostrar citaEs que no todo gasto público es imprescindible o, dicho de otra manera, se destina al Estado del bienestar. Existen otras partidas aparte de pensiones, dependencia, sanidad, etc. Estos gastos presupuestarios vienen a constituir exceso de funcionariado, subvenciones y administración paralela. Por tanto, creo que es bastante conveniente en este punto diferenciar entre qué es Estado del bienestar y bienestar del Estado. Y, en todo caso, el que estaría manipulando eres tú: lo cierto es que Suecia hasta mediados de los años 70, todavía tenía uno de los sectores públicos más pequeños de Europa, lo que se traducía en crecimientos económicos del PIB que oscilaban entre el 2,5 y el 4%. En cambio, cuando el tamaño del Estado comenzó a expandirse hasta alcanzar el 70% del PIB, su crecimiento anual medio también se desplomó al 0,5-1,5%.@CouslandMostrar citaMe resulta muy llamativo como manipulas para llevar la cuestión del gasto público a tu terreno. Parece que para ti la parte que corresponde al Estado es un lastre y lo que levanta la economía es el resto, pero un 50% es bastante en comparación a muchos países y más que la media de la UE. De hecho, España es más liberal en este aspecto, pues en 2015 tuvo siete puntos menos de porcentaje de gasto público respeto al PIB.@Ivan4444Mostrar citaLa economía sueca descansa esencialmente sobre dos pilares: uno es un alto grado de libertad económica para la economía privada(el 50% del PIB del que no se apropia el Estado), y el otro un sector público que redistribuye la renta. Empero, Suecia no es ni mucho menos una economía hiperintervenida que busque asfixiar a la empresa; muy al contrario, es una sociedad que es consciente de que la riqueza la crea fundamentalmente el sector privado. De facto, la tributación de las empresas es bastante moderada en la medida que el impuesto de sociedades está integrado por un tipo único del 22%.@CouslandMostrar citaComo imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...Ni que Podemos fuera mi referente ideológico. Creo que el mayor lastre económico de cualquier país capitalista es la propiedad privada sobre los medios de producción, así que el debate de "subir impuestos a los ricos" se me queda corto. De todas formas, en otro de tus temas publiqué bastantes datos sobre todos los miles de millones de euros que ahora mismo podrían estar siendo destinados a los servicios sociales. Sabes que en los países nórdicos hay empresas públicas y no precisamente deficitarias, ¿verdad? Ya que intentas colarme mala gestión como ineficiencia del control del Estado, puedo ponerte yo ejemplos de que no tiene por qué ser así.@Aston27Mostrar citaEl discurso de subirle los impuestos solamente a los ricos para poder financiar un estado fuerte es casi gracioso. Podemos en su programa electoral quería aumentar los ingresos por 10.000 millones de euros solo con el IRPF de los que solamente [b]3 mil millones[/b] eran de las rentas más altas, el resto de eliminar deducciones y ni hablemos su propuesta del "IVA de lujo" (ese impuesto que a quien más jode es a la clase media y baja) que al final era simplemente subir el general al 25%, entre otras salvajadas. Si de verdad se pudiera sacar tanto de los ricos Podemos no habría intentado asfixiar más a la clase media o, en la propia Dinamarca, las rentas más bajas no estarían libres del IRPF, a diferencia de España. Allí sea cual sea el tramo, prepárate para pagar un pastón En segundo lugar, hablando de las empresas públicas. En España el empleo público oficial no es excesivo (16% de los trabajadores) pero a diferencia del resto de países, España tiene algo que no sale en las estadísticas - Asesores externos. Entre 17.000 y 20.000 y cuestan alrededor de 1000 millones al añp - Una desproporcionada cantidad de empresas públicas. Sólo entre 2011 y 2014 se eliminaron 2300 empresas públicas, ahorrando a todos los españoles 30.000 millones de euros (sí, habéis leído bien) pero todavía quedan más de 1500 empresas públicas deficitarias. Además, países como Reino Unido tienen menos de 100 empresas públicas. Personalmente, no veo la necesidad de más empleo público. Podríamos tomar las mismas medidas liberales de los nórdicos y cuando podamos financiarlo a base de fuertes impuestos (desde la renta más baja hasta la más alta) tener el mismo nivel de protección social.@CouslandMostrar citaPues en los países nórdicos no es que haya mucha corrupción e ineficiencia del sector público, aún contando con Estados bastante grandes. Lo segundo te lo has sacado de la manga sin venir a cuento, porque no tiene nada que ver con nada de lo que yo he dicho como para que contraataques con que soy yo el que manipulo. Decía que tergiversas porque sacabas pecho del peso del sector privado en el PIB sueco, pero comparativamente supone un porcentaje menor que en el resto de la UE.@Ivan4444Mostrar citaEs que no todo gasto público es imprescindible o, dicho de otra manera, se destina al Estado del bienestar. Existen otras partidas aparte de pensiones, dependencia, sanidad, etc. Estos gastos presupuestarios vienen a constituir exceso de funcionariado, subvenciones y administración paralela. Por tanto, creo que es bastante conveniente en este punto diferenciar entre qué es Estado del bienestar y bienestar del Estado. Y, en todo caso, el que estaría manipulando eres tú: lo cierto es que Suecia hasta mediados de los años 70, todavía tenía uno de los sectores públicos más pequeños de Europa, lo que se traducía en crecimientos económicos del PIB que oscilaban entre el 2,5 y el 4%. En cambio, cuando el tamaño del Estado comenzó a expandirse hasta alcanzar el 70% del PIB, su crecimiento anual medio también se desplomó al 0,5-1,5%.@CouslandMostrar citaMe resulta muy llamativo como manipulas para llevar la cuestión del gasto público a tu terreno. Parece que para ti la parte que corresponde al Estado es un lastre y lo que levanta la economía es el resto, pero un 50% es bastante en comparación a muchos países y más que la media de la UE. De hecho, España es más liberal en este aspecto, pues en 2015 tuvo siete puntos menos de porcentaje de gasto público respeto al PIB.@Ivan4444Mostrar citaLa economía sueca descansa esencialmente sobre dos pilares: uno es un alto grado de libertad económica para la economía privada(el 50% del PIB del que no se apropia el Estado), y el otro un sector público que redistribuye la renta. Empero, Suecia no es ni mucho menos una economía hiperintervenida que busque asfixiar a la empresa; muy al contrario, es una sociedad que es consciente de que la riqueza la crea fundamentalmente el sector privado. De facto, la tributación de las empresas es bastante moderada en la medida que el impuesto de sociedades está integrado por un tipo único del 22%.@CouslandMostrar citaComo imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...¿Quién ha hablado de la clase media? Será que en este país no hay personas que podrían nadar en dinero.@Aston27Mostrar citaYa he hablado de la protección social, podemos subir la presión fiscal para recaudar más y así destrozar a la clase media. Nuestros salarios no son tan altos como los de allí (que curiosamente, lo que sí son tan altos son los impuestos) En segundo lugar, luego te respondo al empleo público. Te vas a llevar una sorpresa@CouslandMostrar citaComo imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...
Aston2719835Expulsado
Hace 7 años150Primero: ¿me podrías dar tu explicación de pleno empleo? Segundo: como de costumbre se sigue pidiendo más inversión pública pero lo que los eruditos que lo piden no saben en qué gastarlo. ¿Necesitamos más pescados, manzanas o más champús? Nunca lo sabrán. Luego, ya hay países que han intentado reducir el paro a base de empleo público, como dije en el comentario anterior. Francia, que subió el paro mientras el empleo público no dejaba de crecer, Argentina y sobretodo Grecia. [b]El resultado es desastroso[/b]. Mientras tanto, Reino Unido tiene menos de 100 empresas públicas y [b]menos del 5,5% de paro[/b]. Pero venga, vamos a salir de la crisis creando empleo público. En España se está creando empleo en el sector privado, cosa que ni siquiera la oposición niega cuando antes se [b]destruía[/b]. @Cousland 2012: vamos a acabar con las deficitarias 2015: esta vez sí chavalotes@WangtungMostrar citaArgumento aplastante para ti: El empleo de origen privado no es capaz de absorver toda la mano de obra de un pais por si sola, para prueba tienes que en ningun pais capitalista, ni siquiera en periodos de guerra, ha habido pleno empleo jamas, nunca (en la URSS por ejemplo si hubo periodos de pleno empleo, ¿adivinas porque?), no se puede porque la inversion privada es directamente insuficiente y descontrolada, no obedece a las necesidades reales de ningun pais solo al ingenio creativo de un individuo, que a veces es acertado y otras es una gilipollez, para prueba los millones de bares de España, todos esos son emprededores, pero no aportan material productivo ni obedecen por ejemplo a intentar paliar la gran dependencia energetica que tiene España, solo han hecho un bar y hacen caja, y ejemplos asi el 70% del material productivo privado, cosas que no generan nada real. Curiosamente las empresas privadas mas grandes de España comenzaron siendo publicas (AENA, ENDESA, Telefonica...) ¿no será que tengo razón y para competir a nivel nacional con las multinacionales hace falta la inversion publica y que la privada es coja y ciega?@Aston27Mostrar cita¿Qué ejemplos que me interesan? Sigo esperando argumentos.@CouslandMostrar citaPues poniendo los ejemplos que te interesan se nota bastante la parcialidad.@Aston27Mostrar citaAquí nadie ha hablado del sector público cuando interesa, por lo menos yo. Crear público, como creo que he demostrado en este post, es algo actual y completamente innecesario para poder seguir adelante y que puede hasta entorpecer la recuperación. Lo mejor es que después de escribir ese tocho me acuerdo de más argumentos en contra del empleo público@CouslandMostrar citaHablas como si yo fuera otro socialdemócrata reformista más. Simplemente me parece poco objetivo hablar del sector público solo cuando interesa.@Aston27Mostrar cita@Ivan4444Sí, en los países nórdicos existen un puñado de empresas públicas que no son deficitarias, [b]¿y?[/b] ¿qué les pasa a las empresas públicas rentables, aparte de ser tu único argumento en contra de todo el post?. En fin, tonterías aparte, podríamos crear 2 millones de empleos desde lo público como decía Eduardo Garzón pero la gran pregunta es, ¿para hacer qué? (pregunta que todavía nadie de los que me decís de crear empleo público ha podido responder). Para empezar, el empleo público supone mayores impuestos para poder financiar el inicio de esa empresa, si es que es rentable. Segundo, [b]hasta en Dinamarca cada porcentaje del sector privado ocupa más de la producción nacional que el público[/b]. Tercero, en otros países como Francia, la fuerza laboral pública supone el 48% del presupuesto anual, que aparte de no irles muy bien como dije antes, la OCDE ya les han advertido sobre este sector público hipertrofiado que muchos proponen, con sus respectivas subiditas de impuestos. [b]Lo mejor es que Francia, a pesar de sus políticas de lo público, no consiguió bajar el paro que subió del 6,6% al 7,7%, mientras el sector público no paraba de crecer. [/b] Los tres países que más han tirado de empleo público han sido Francia, Grecia y Argentina. Los tres con resultados desastrosos. Y no olvidemos Venezuela, nacionalizando más de 1500 empresas de las que el 90% son deficitarias. Tampoco nos olvidemos de nosotros, que todavía nos quedan una gran cantidad de empresas públicas perdiendo dinero. Nuestro dinero, sacado de los impuestos. Algunos de los argumentos de los defensores del empleo público son: - Buscar simplemente gastar más (como dije sin tener ni idea en qué). La gente busca simplemente aumentar el gasto, sin mirar la eficiencia, cosa que pasa sobretodo en I+D+i. No solamente eso, sino que buscamos más "funcionarios por ciudadano", alegando que tenemos menos que el resto. Absurdo cuando vivimos en un mundo tecnológico. Argumento ridículo, paternalista y anticuado, que busca gastar más sin saber en qué gastarlo. - El sector público no es un regalo, sino un servicio que se paga por adelantado y con los impuestos de todos (y mucho que se [tachado]nos roba[/tachado] paga). La gente no entiende que sin mayores ingresos, más empresas y contribuyentes no hay sector público, vamos a acabar estancándonos y acabando en recesión. [b]Los salarios en Dinamarca son bastante altos, por eso pueden recaudar más y tener ese estado tan fuerte[/b] En fin, como dije, no soy economista, pero no comprendo por qué algunos estáis tan aferrados al empleo público como un clavo hardiendo. [b]Existen países con un peso del empleo público similar o inferior al nuestro y están mejor que nosotros[/b] (Suiza, Corea del Sur, Alemania etc ...) Lo que sí es cierto, y que muchos se callan a la hora de pedir mayores salarios, es que por lo menos la mayoría de países (o tal vez todos) que hablan que están mejor que nosotros tienen algo en común: son más productivos. España está en el puesto 33 del ranking de competitividad, Dinamarca el 12 y Suiza, con los mayores salarios de Europa ocupa el primer puesto. [b]Productividad, empresas creciendo y cultura emprendedora[/b] (más adelante crearé un post sobre esto último), eso es lo que necesita este país para prosperar y no aumentar el gasto en algo que dudosamente vaya a funcionar.@CouslandMostrar cita¿Quieres dejar la parcialidad de una vez? Ya que vas a mencionar a Francia, habla también de Alemania, Holanda o Reino Unido, que tienen un porcentaje menor. Y como no, acabas afirmando que los méritos de Suecia tienen únicamente que ver con el sector privado, obviando todo lo demás.@Ivan4444Mostrar citaEl peso del sector público en Francia es del 55%, en Grecia es del 52% y en Italia del 50%. Estos países de la UE, comparativamente, no se quedan nada lejos del 52,3% de Suecia. La diferencia tal vez estriba en la libertad comercial y el potencial del sector privado tan dispar que tiene el país nórdico con respecto a ellos.@CouslandMostrar citaPues en los países nórdicos no es que haya mucha corrupción e ineficiencia del sector público, aún contando con Estados bastante grandes. Lo segundo te lo has sacado de la manga sin venir a cuento, porque no tiene nada que ver con nada de lo que yo he dicho como para que contraataques con que soy yo el que manipulo. Decía que tergiversas porque sacabas pecho del peso del sector privado en el PIB sueco, pero comparativamente supone un porcentaje menor que en el resto de la UE.@Ivan4444Mostrar citaEs que no todo gasto público es imprescindible o, dicho de otra manera, se destina al Estado del bienestar. Existen otras partidas aparte de pensiones, dependencia, sanidad, etc. Estos gastos presupuestarios vienen a constituir exceso de funcionariado, subvenciones y administración paralela. Por tanto, creo que es bastante conveniente en este punto diferenciar entre qué es Estado del bienestar y bienestar del Estado. Y, en todo caso, el que estaría manipulando eres tú: lo cierto es que Suecia hasta mediados de los años 70, todavía tenía uno de los sectores públicos más pequeños de Europa, lo que se traducía en crecimientos económicos del PIB que oscilaban entre el 2,5 y el 4%. En cambio, cuando el tamaño del Estado comenzó a expandirse hasta alcanzar el 70% del PIB, su crecimiento anual medio también se desplomó al 0,5-1,5%.@CouslandMostrar citaMe resulta muy llamativo como manipulas para llevar la cuestión del gasto público a tu terreno. Parece que para ti la parte que corresponde al Estado es un lastre y lo que levanta la economía es el resto, pero un 50% es bastante en comparación a muchos países y más que la media de la UE. De hecho, España es más liberal en este aspecto, pues en 2015 tuvo siete puntos menos de porcentaje de gasto público respeto al PIB.@Ivan4444Mostrar citaLa economía sueca descansa esencialmente sobre dos pilares: uno es un alto grado de libertad económica para la economía privada(el 50% del PIB del que no se apropia el Estado), y el otro un sector público que redistribuye la renta. Empero, Suecia no es ni mucho menos una economía hiperintervenida que busque asfixiar a la empresa; muy al contrario, es una sociedad que es consciente de que la riqueza la crea fundamentalmente el sector privado. De facto, la tributación de las empresas es bastante moderada en la medida que el impuesto de sociedades está integrado por un tipo único del 22%.@CouslandMostrar citaComo imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...Ni que Podemos fuera mi referente ideológico. Creo que el mayor lastre económico de cualquier país capitalista es la propiedad privada sobre los medios de producción, así que el debate de "subir impuestos a los ricos" se me queda corto. De todas formas, en otro de tus temas publiqué bastantes datos sobre todos los miles de millones de euros que ahora mismo podrían estar siendo destinados a los servicios sociales. Sabes que en los países nórdicos hay empresas públicas y no precisamente deficitarias, ¿verdad? Ya que intentas colarme mala gestión como ineficiencia del control del Estado, puedo ponerte yo ejemplos de que no tiene por qué ser así.@Aston27Mostrar citaEl discurso de subirle los impuestos solamente a los ricos para poder financiar un estado fuerte es casi gracioso. Podemos en su programa electoral quería aumentar los ingresos por 10.000 millones de euros solo con el IRPF de los que solamente [b]3 mil millones[/b] eran de las rentas más altas, el resto de eliminar deducciones y ni hablemos su propuesta del "IVA de lujo" (ese impuesto que a quien más jode es a la clase media y baja) que al final era simplemente subir el general al 25%, entre otras salvajadas. Si de verdad se pudiera sacar tanto de los ricos Podemos no habría intentado asfixiar más a la clase media o, en la propia Dinamarca, las rentas más bajas no estarían libres del IRPF, a diferencia de España. Allí sea cual sea el tramo, prepárate para pagar un pastón En segundo lugar, hablando de las empresas públicas. En España el empleo público oficial no es excesivo (16% de los trabajadores) pero a diferencia del resto de países, España tiene algo que no sale en las estadísticas - Asesores externos. Entre 17.000 y 20.000 y cuestan alrededor de 1000 millones al añp - Una desproporcionada cantidad de empresas públicas. Sólo entre 2011 y 2014 se eliminaron 2300 empresas públicas, ahorrando a todos los españoles 30.000 millones de euros (sí, habéis leído bien) pero todavía quedan más de 1500 empresas públicas deficitarias. Además, países como Reino Unido tienen menos de 100 empresas públicas. Personalmente, no veo la necesidad de más empleo público. Podríamos tomar las mismas medidas liberales de los nórdicos y cuando podamos financiarlo a base de fuertes impuestos (desde la renta más baja hasta la más alta) tener el mismo nivel de protección social.@CouslandMostrar citaPues en los países nórdicos no es que haya mucha corrupción e ineficiencia del sector público, aún contando con Estados bastante grandes. Lo segundo te lo has sacado de la manga sin venir a cuento, porque no tiene nada que ver con nada de lo que yo he dicho como para que contraataques con que soy yo el que manipulo. Decía que tergiversas porque sacabas pecho del peso del sector privado en el PIB sueco, pero comparativamente supone un porcentaje menor que en el resto de la UE.@Ivan4444Mostrar citaEs que no todo gasto público es imprescindible o, dicho de otra manera, se destina al Estado del bienestar. Existen otras partidas aparte de pensiones, dependencia, sanidad, etc. Estos gastos presupuestarios vienen a constituir exceso de funcionariado, subvenciones y administración paralela. Por tanto, creo que es bastante conveniente en este punto diferenciar entre qué es Estado del bienestar y bienestar del Estado. Y, en todo caso, el que estaría manipulando eres tú: lo cierto es que Suecia hasta mediados de los años 70, todavía tenía uno de los sectores públicos más pequeños de Europa, lo que se traducía en crecimientos económicos del PIB que oscilaban entre el 2,5 y el 4%. En cambio, cuando el tamaño del Estado comenzó a expandirse hasta alcanzar el 70% del PIB, su crecimiento anual medio también se desplomó al 0,5-1,5%.@CouslandMostrar citaMe resulta muy llamativo como manipulas para llevar la cuestión del gasto público a tu terreno. Parece que para ti la parte que corresponde al Estado es un lastre y lo que levanta la economía es el resto, pero un 50% es bastante en comparación a muchos países y más que la media de la UE. De hecho, España es más liberal en este aspecto, pues en 2015 tuvo siete puntos menos de porcentaje de gasto público respeto al PIB.@Ivan4444Mostrar citaLa economía sueca descansa esencialmente sobre dos pilares: uno es un alto grado de libertad económica para la economía privada(el 50% del PIB del que no se apropia el Estado), y el otro un sector público que redistribuye la renta. Empero, Suecia no es ni mucho menos una economía hiperintervenida que busque asfixiar a la empresa; muy al contrario, es una sociedad que es consciente de que la riqueza la crea fundamentalmente el sector privado. De facto, la tributación de las empresas es bastante moderada en la medida que el impuesto de sociedades está integrado por un tipo único del 22%.@CouslandMostrar citaComo imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...¿Quién ha hablado de la clase media? Será que en este país no hay personas que podrían nadar en dinero.@Aston27Mostrar citaYa he hablado de la protección social, podemos subir la presión fiscal para recaudar más y así destrozar a la clase media. Nuestros salarios no son tan altos como los de allí (que curiosamente, lo que sí son tan altos son los impuestos) En segundo lugar, luego te respondo al empleo público. Te vas a llevar una sorpresa@CouslandMostrar citaComo imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...He ahí el problema, hay que tener en cuenta la demanda de la sociedad. Por ejemplo, están los que piden crear empresas públicas para solucionar nuestra dependencia energética pero no saben qué hacer dentro del sector para arreglarlo. PD: para mucha más información, @Wangtung, te recomiendo leer [url=https://www.3djuegos.com/foros/tema/43477484/8/dejad-de-poner-como-ejemplo-a-los-nordicos-nadie-quiere-ser-como-ellos/#mensaje43540882]este[/url] comentario.@Ivan4444Mostrar citaUn Estado no tiene ninguna legitimidad para quitarles de forma violenta su dinero a los contribuyentes y dárselo a empresas que no se han preocupado de hacer nada para conseguirlo por cauces voluntarios en el mercado. Deberían ser los consumidores o inversores quienes decidan si los bienes o servicios que les ofrece una empresa son merecedores o no de su capital. Y esa mano de obra tiene que estar sujeta, en todo caso, a las demandas de la sociedad, si no, se rompería el principio de reciprocidad que inspira cualquier mercado económico.@WangtungMostrar citaArgumento aplastante para ti: El empleo de origen privado no es capaz de absorver toda la mano de obra de un pais por si sola, para prueba tienes que en ningun pais capitalista, ni siquiera en periodos de guerra, ha habido pleno empleo jamas, nunca (en la URSS por ejemplo si hubo periodos de pleno empleo, ¿adivinas porque?), no se puede porque la inversion privada es directamente insuficiente y descontrolada, no obedece a las necesidades reales de ningun pais solo al ingenio creativo de un individuo, que a veces es acertado y otras es una gilipollez, para prueba los millones de bares de España, todos esos son emprededores, pero no aportan material productivo ni obedecen por ejemplo a intentar paliar la gran dependencia energetica que tiene España, solo han hecho un bar y hacen caja, y ejemplos asi el 70% del material productivo privado, cosas que no generan nada real. Curiosamente las empresas privadas mas grandes de España comenzaron siendo publicas (AENA, ENDESA, Telefonica...) ¿no será que tengo razón y para competir a nivel nacional con las multinacionales hace falta la inversion publica y que la privada es coja y ciega?@Aston27Mostrar cita¿Qué ejemplos que me interesan? Sigo esperando argumentos.@CouslandMostrar citaPues poniendo los ejemplos que te interesan se nota bastante la parcialidad.@Aston27Mostrar citaAquí nadie ha hablado del sector público cuando interesa, por lo menos yo. Crear público, como creo que he demostrado en este post, es algo actual y completamente innecesario para poder seguir adelante y que puede hasta entorpecer la recuperación. Lo mejor es que después de escribir ese tocho me acuerdo de más argumentos en contra del empleo público@CouslandMostrar citaHablas como si yo fuera otro socialdemócrata reformista más. Simplemente me parece poco objetivo hablar del sector público solo cuando interesa.@Aston27Mostrar cita@Ivan4444Sí, en los países nórdicos existen un puñado de empresas públicas que no son deficitarias, [b]¿y?[/b] ¿qué les pasa a las empresas públicas rentables, aparte de ser tu único argumento en contra de todo el post?. En fin, tonterías aparte, podríamos crear 2 millones de empleos desde lo público como decía Eduardo Garzón pero la gran pregunta es, ¿para hacer qué? (pregunta que todavía nadie de los que me decís de crear empleo público ha podido responder). Para empezar, el empleo público supone mayores impuestos para poder financiar el inicio de esa empresa, si es que es rentable. Segundo, [b]hasta en Dinamarca cada porcentaje del sector privado ocupa más de la producción nacional que el público[/b]. Tercero, en otros países como Francia, la fuerza laboral pública supone el 48% del presupuesto anual, que aparte de no irles muy bien como dije antes, la OCDE ya les han advertido sobre este sector público hipertrofiado que muchos proponen, con sus respectivas subiditas de impuestos. [b]Lo mejor es que Francia, a pesar de sus políticas de lo público, no consiguió bajar el paro que subió del 6,6% al 7,7%, mientras el sector público no paraba de crecer. [/b] Los tres países que más han tirado de empleo público han sido Francia, Grecia y Argentina. Los tres con resultados desastrosos. Y no olvidemos Venezuela, nacionalizando más de 1500 empresas de las que el 90% son deficitarias. Tampoco nos olvidemos de nosotros, que todavía nos quedan una gran cantidad de empresas públicas perdiendo dinero. Nuestro dinero, sacado de los impuestos. Algunos de los argumentos de los defensores del empleo público son: - Buscar simplemente gastar más (como dije sin tener ni idea en qué). La gente busca simplemente aumentar el gasto, sin mirar la eficiencia, cosa que pasa sobretodo en I+D+i. No solamente eso, sino que buscamos más "funcionarios por ciudadano", alegando que tenemos menos que el resto. Absurdo cuando vivimos en un mundo tecnológico. Argumento ridículo, paternalista y anticuado, que busca gastar más sin saber en qué gastarlo. - El sector público no es un regalo, sino un servicio que se paga por adelantado y con los impuestos de todos (y mucho que se [tachado]nos roba[/tachado] paga). La gente no entiende que sin mayores ingresos, más empresas y contribuyentes no hay sector público, vamos a acabar estancándonos y acabando en recesión. [b]Los salarios en Dinamarca son bastante altos, por eso pueden recaudar más y tener ese estado tan fuerte[/b] En fin, como dije, no soy economista, pero no comprendo por qué algunos estáis tan aferrados al empleo público como un clavo hardiendo. [b]Existen países con un peso del empleo público similar o inferior al nuestro y están mejor que nosotros[/b] (Suiza, Corea del Sur, Alemania etc ...) Lo que sí es cierto, y que muchos se callan a la hora de pedir mayores salarios, es que por lo menos la mayoría de países (o tal vez todos) que hablan que están mejor que nosotros tienen algo en común: son más productivos. España está en el puesto 33 del ranking de competitividad, Dinamarca el 12 y Suiza, con los mayores salarios de Europa ocupa el primer puesto. [b]Productividad, empresas creciendo y cultura emprendedora[/b] (más adelante crearé un post sobre esto último), eso es lo que necesita este país para prosperar y no aumentar el gasto en algo que dudosamente vaya a funcionar.@CouslandMostrar cita¿Quieres dejar la parcialidad de una vez? Ya que vas a mencionar a Francia, habla también de Alemania, Holanda o Reino Unido, que tienen un porcentaje menor. Y como no, acabas afirmando que los méritos de Suecia tienen únicamente que ver con el sector privado, obviando todo lo demás.@Ivan4444Mostrar citaEl peso del sector público en Francia es del 55%, en Grecia es del 52% y en Italia del 50%. Estos países de la UE, comparativamente, no se quedan nada lejos del 52,3% de Suecia. La diferencia tal vez estriba en la libertad comercial y el potencial del sector privado tan dispar que tiene el país nórdico con respecto a ellos.@CouslandMostrar citaPues en los países nórdicos no es que haya mucha corrupción e ineficiencia del sector público, aún contando con Estados bastante grandes. Lo segundo te lo has sacado de la manga sin venir a cuento, porque no tiene nada que ver con nada de lo que yo he dicho como para que contraataques con que soy yo el que manipulo. Decía que tergiversas porque sacabas pecho del peso del sector privado en el PIB sueco, pero comparativamente supone un porcentaje menor que en el resto de la UE.@Ivan4444Mostrar citaEs que no todo gasto público es imprescindible o, dicho de otra manera, se destina al Estado del bienestar. Existen otras partidas aparte de pensiones, dependencia, sanidad, etc. Estos gastos presupuestarios vienen a constituir exceso de funcionariado, subvenciones y administración paralela. Por tanto, creo que es bastante conveniente en este punto diferenciar entre qué es Estado del bienestar y bienestar del Estado. Y, en todo caso, el que estaría manipulando eres tú: lo cierto es que Suecia hasta mediados de los años 70, todavía tenía uno de los sectores públicos más pequeños de Europa, lo que se traducía en crecimientos económicos del PIB que oscilaban entre el 2,5 y el 4%. En cambio, cuando el tamaño del Estado comenzó a expandirse hasta alcanzar el 70% del PIB, su crecimiento anual medio también se desplomó al 0,5-1,5%.@CouslandMostrar citaMe resulta muy llamativo como manipulas para llevar la cuestión del gasto público a tu terreno. Parece que para ti la parte que corresponde al Estado es un lastre y lo que levanta la economía es el resto, pero un 50% es bastante en comparación a muchos países y más que la media de la UE. De hecho, España es más liberal en este aspecto, pues en 2015 tuvo siete puntos menos de porcentaje de gasto público respeto al PIB.@Ivan4444Mostrar citaLa economía sueca descansa esencialmente sobre dos pilares: uno es un alto grado de libertad económica para la economía privada(el 50% del PIB del que no se apropia el Estado), y el otro un sector público que redistribuye la renta. Empero, Suecia no es ni mucho menos una economía hiperintervenida que busque asfixiar a la empresa; muy al contrario, es una sociedad que es consciente de que la riqueza la crea fundamentalmente el sector privado. De facto, la tributación de las empresas es bastante moderada en la medida que el impuesto de sociedades está integrado por un tipo único del 22%.@CouslandMostrar citaComo imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...Ni que Podemos fuera mi referente ideológico. Creo que el mayor lastre económico de cualquier país capitalista es la propiedad privada sobre los medios de producción, así que el debate de "subir impuestos a los ricos" se me queda corto. De todas formas, en otro de tus temas publiqué bastantes datos sobre todos los miles de millones de euros que ahora mismo podrían estar siendo destinados a los servicios sociales. Sabes que en los países nórdicos hay empresas públicas y no precisamente deficitarias, ¿verdad? Ya que intentas colarme mala gestión como ineficiencia del control del Estado, puedo ponerte yo ejemplos de que no tiene por qué ser así.@Aston27Mostrar citaEl discurso de subirle los impuestos solamente a los ricos para poder financiar un estado fuerte es casi gracioso. Podemos en su programa electoral quería aumentar los ingresos por 10.000 millones de euros solo con el IRPF de los que solamente [b]3 mil millones[/b] eran de las rentas más altas, el resto de eliminar deducciones y ni hablemos su propuesta del "IVA de lujo" (ese impuesto que a quien más jode es a la clase media y baja) que al final era simplemente subir el general al 25%, entre otras salvajadas. Si de verdad se pudiera sacar tanto de los ricos Podemos no habría intentado asfixiar más a la clase media o, en la propia Dinamarca, las rentas más bajas no estarían libres del IRPF, a diferencia de España. Allí sea cual sea el tramo, prepárate para pagar un pastón En segundo lugar, hablando de las empresas públicas. En España el empleo público oficial no es excesivo (16% de los trabajadores) pero a diferencia del resto de países, España tiene algo que no sale en las estadísticas - Asesores externos. Entre 17.000 y 20.000 y cuestan alrededor de 1000 millones al añp - Una desproporcionada cantidad de empresas públicas. Sólo entre 2011 y 2014 se eliminaron 2300 empresas públicas, ahorrando a todos los españoles 30.000 millones de euros (sí, habéis leído bien) pero todavía quedan más de 1500 empresas públicas deficitarias. Además, países como Reino Unido tienen menos de 100 empresas públicas. Personalmente, no veo la necesidad de más empleo público. Podríamos tomar las mismas medidas liberales de los nórdicos y cuando podamos financiarlo a base de fuertes impuestos (desde la renta más baja hasta la más alta) tener el mismo nivel de protección social.@CouslandMostrar citaPues en los países nórdicos no es que haya mucha corrupción e ineficiencia del sector público, aún contando con Estados bastante grandes. Lo segundo te lo has sacado de la manga sin venir a cuento, porque no tiene nada que ver con nada de lo que yo he dicho como para que contraataques con que soy yo el que manipulo. Decía que tergiversas porque sacabas pecho del peso del sector privado en el PIB sueco, pero comparativamente supone un porcentaje menor que en el resto de la UE.@Ivan4444Mostrar citaEs que no todo gasto público es imprescindible o, dicho de otra manera, se destina al Estado del bienestar. Existen otras partidas aparte de pensiones, dependencia, sanidad, etc. Estos gastos presupuestarios vienen a constituir exceso de funcionariado, subvenciones y administración paralela. Por tanto, creo que es bastante conveniente en este punto diferenciar entre qué es Estado del bienestar y bienestar del Estado. Y, en todo caso, el que estaría manipulando eres tú: lo cierto es que Suecia hasta mediados de los años 70, todavía tenía uno de los sectores públicos más pequeños de Europa, lo que se traducía en crecimientos económicos del PIB que oscilaban entre el 2,5 y el 4%. En cambio, cuando el tamaño del Estado comenzó a expandirse hasta alcanzar el 70% del PIB, su crecimiento anual medio también se desplomó al 0,5-1,5%.@CouslandMostrar citaMe resulta muy llamativo como manipulas para llevar la cuestión del gasto público a tu terreno. Parece que para ti la parte que corresponde al Estado es un lastre y lo que levanta la economía es el resto, pero un 50% es bastante en comparación a muchos países y más que la media de la UE. De hecho, España es más liberal en este aspecto, pues en 2015 tuvo siete puntos menos de porcentaje de gasto público respeto al PIB.@Ivan4444Mostrar citaLa economía sueca descansa esencialmente sobre dos pilares: uno es un alto grado de libertad económica para la economía privada(el 50% del PIB del que no se apropia el Estado), y el otro un sector público que redistribuye la renta. Empero, Suecia no es ni mucho menos una economía hiperintervenida que busque asfixiar a la empresa; muy al contrario, es una sociedad que es consciente de que la riqueza la crea fundamentalmente el sector privado. De facto, la tributación de las empresas es bastante moderada en la medida que el impuesto de sociedades está integrado por un tipo único del 22%.@CouslandMostrar citaComo imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...¿Quién ha hablado de la clase media? Será que en este país no hay personas que podrían nadar en dinero.@Aston27Mostrar citaYa he hablado de la protección social, podemos subir la presión fiscal para recaudar más y así destrozar a la clase media. Nuestros salarios no son tan altos como los de allí (que curiosamente, lo que sí son tan altos son los impuestos) En segundo lugar, luego te respondo al empleo público. Te vas a llevar una sorpresa@CouslandMostrar citaComo imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...EDITADO EL 30-08-2016 / 20:48 (EDITADO 2 VECES)
Cousland5860Hace 7 años1511 VOTOEntonces si una empresa privada se arruina son cosas de la vida, pero cuando ocurre lo mismo con una pública se trata de la prueba irrefutable de que el control estatal no funciona.@Aston27Mostrar citaPrimero: ¿me podrías dar tu explicación de pleno empleo? Segundo: como de costumbre se sigue pidiendo más inversión pública pero lo que los eruditos que lo piden no saben en qué gastarlo. ¿Necesitamos más pescados, manzanas o más champús? Nunca lo sabrán. Luego, ya hay países que han intentado reducir el paro a base de empleo público, como dije en el comentario anterior. Francia, que subió el paro mientras el empleo público no dejaba de crecer, Argentina y sobretodo Grecia. [b]El resultado es desastroso[/b]. Mientras tanto, Reino Unido tiene menos de 100 empresas públicas y [b]menos del 5,5% de paro[/b]. Pero venga, vamos a salir de la crisis creando empleo público. En España se está creando empleo en el sector privado, cosa que ni siquiera la oposición niega cuando antes se [b]destruía[/b]. @Cousland 2012: vamos a acabar con las deficitarias 2015: esta vez sí chavalotes@WangtungMostrar citaArgumento aplastante para ti: El empleo de origen privado no es capaz de absorver toda la mano de obra de un pais por si sola, para prueba tienes que en ningun pais capitalista, ni siquiera en periodos de guerra, ha habido pleno empleo jamas, nunca (en la URSS por ejemplo si hubo periodos de pleno empleo, ¿adivinas porque?), no se puede porque la inversion privada es directamente insuficiente y descontrolada, no obedece a las necesidades reales de ningun pais solo al ingenio creativo de un individuo, que a veces es acertado y otras es una gilipollez, para prueba los millones de bares de España, todos esos son emprededores, pero no aportan material productivo ni obedecen por ejemplo a intentar paliar la gran dependencia energetica que tiene España, solo han hecho un bar y hacen caja, y ejemplos asi el 70% del material productivo privado, cosas que no generan nada real. Curiosamente las empresas privadas mas grandes de España comenzaron siendo publicas (AENA, ENDESA, Telefonica...) ¿no será que tengo razón y para competir a nivel nacional con las multinacionales hace falta la inversion publica y que la privada es coja y ciega?@Aston27Mostrar cita¿Qué ejemplos que me interesan? Sigo esperando argumentos.@CouslandMostrar citaPues poniendo los ejemplos que te interesan se nota bastante la parcialidad.@Aston27Mostrar citaAquí nadie ha hablado del sector público cuando interesa, por lo menos yo. Crear público, como creo que he demostrado en este post, es algo actual y completamente innecesario para poder seguir adelante y que puede hasta entorpecer la recuperación. Lo mejor es que después de escribir ese tocho me acuerdo de más argumentos en contra del empleo público@CouslandMostrar citaHablas como si yo fuera otro socialdemócrata reformista más. Simplemente me parece poco objetivo hablar del sector público solo cuando interesa.@Aston27Mostrar cita@Ivan4444Sí, en los países nórdicos existen un puñado de empresas públicas que no son deficitarias, [b]¿y?[/b] ¿qué les pasa a las empresas públicas rentables, aparte de ser tu único argumento en contra de todo el post?. En fin, tonterías aparte, podríamos crear 2 millones de empleos desde lo público como decía Eduardo Garzón pero la gran pregunta es, ¿para hacer qué? (pregunta que todavía nadie de los que me decís de crear empleo público ha podido responder). Para empezar, el empleo público supone mayores impuestos para poder financiar el inicio de esa empresa, si es que es rentable. Segundo, [b]hasta en Dinamarca cada porcentaje del sector privado ocupa más de la producción nacional que el público[/b]. Tercero, en otros países como Francia, la fuerza laboral pública supone el 48% del presupuesto anual, que aparte de no irles muy bien como dije antes, la OCDE ya les han advertido sobre este sector público hipertrofiado que muchos proponen, con sus respectivas subiditas de impuestos. [b]Lo mejor es que Francia, a pesar de sus políticas de lo público, no consiguió bajar el paro que subió del 6,6% al 7,7%, mientras el sector público no paraba de crecer. [/b] Los tres países que más han tirado de empleo público han sido Francia, Grecia y Argentina. Los tres con resultados desastrosos. Y no olvidemos Venezuela, nacionalizando más de 1500 empresas de las que el 90% son deficitarias. Tampoco nos olvidemos de nosotros, que todavía nos quedan una gran cantidad de empresas públicas perdiendo dinero. Nuestro dinero, sacado de los impuestos. Algunos de los argumentos de los defensores del empleo público son: - Buscar simplemente gastar más (como dije sin tener ni idea en qué). La gente busca simplemente aumentar el gasto, sin mirar la eficiencia, cosa que pasa sobretodo en I+D+i. No solamente eso, sino que buscamos más "funcionarios por ciudadano", alegando que tenemos menos que el resto. Absurdo cuando vivimos en un mundo tecnológico. Argumento ridículo, paternalista y anticuado, que busca gastar más sin saber en qué gastarlo. - El sector público no es un regalo, sino un servicio que se paga por adelantado y con los impuestos de todos (y mucho que se [tachado]nos roba[/tachado] paga). La gente no entiende que sin mayores ingresos, más empresas y contribuyentes no hay sector público, vamos a acabar estancándonos y acabando en recesión. [b]Los salarios en Dinamarca son bastante altos, por eso pueden recaudar más y tener ese estado tan fuerte[/b] En fin, como dije, no soy economista, pero no comprendo por qué algunos estáis tan aferrados al empleo público como un clavo hardiendo. [b]Existen países con un peso del empleo público similar o inferior al nuestro y están mejor que nosotros[/b] (Suiza, Corea del Sur, Alemania etc ...) Lo que sí es cierto, y que muchos se callan a la hora de pedir mayores salarios, es que por lo menos la mayoría de países (o tal vez todos) que hablan que están mejor que nosotros tienen algo en común: son más productivos. España está en el puesto 33 del ranking de competitividad, Dinamarca el 12 y Suiza, con los mayores salarios de Europa ocupa el primer puesto. [b]Productividad, empresas creciendo y cultura emprendedora[/b] (más adelante crearé un post sobre esto último), eso es lo que necesita este país para prosperar y no aumentar el gasto en algo que dudosamente vaya a funcionar.@CouslandMostrar cita¿Quieres dejar la parcialidad de una vez? Ya que vas a mencionar a Francia, habla también de Alemania, Holanda o Reino Unido, que tienen un porcentaje menor. Y como no, acabas afirmando que los méritos de Suecia tienen únicamente que ver con el sector privado, obviando todo lo demás.@Ivan4444Mostrar citaEl peso del sector público en Francia es del 55%, en Grecia es del 52% y en Italia del 50%. Estos países de la UE, comparativamente, no se quedan nada lejos del 52,3% de Suecia. La diferencia tal vez estriba en la libertad comercial y el potencial del sector privado tan dispar que tiene el país nórdico con respecto a ellos.@CouslandMostrar citaPues en los países nórdicos no es que haya mucha corrupción e ineficiencia del sector público, aún contando con Estados bastante grandes. Lo segundo te lo has sacado de la manga sin venir a cuento, porque no tiene nada que ver con nada de lo que yo he dicho como para que contraataques con que soy yo el que manipulo. Decía que tergiversas porque sacabas pecho del peso del sector privado en el PIB sueco, pero comparativamente supone un porcentaje menor que en el resto de la UE.@Ivan4444Mostrar citaEs que no todo gasto público es imprescindible o, dicho de otra manera, se destina al Estado del bienestar. Existen otras partidas aparte de pensiones, dependencia, sanidad, etc. Estos gastos presupuestarios vienen a constituir exceso de funcionariado, subvenciones y administración paralela. Por tanto, creo que es bastante conveniente en este punto diferenciar entre qué es Estado del bienestar y bienestar del Estado. Y, en todo caso, el que estaría manipulando eres tú: lo cierto es que Suecia hasta mediados de los años 70, todavía tenía uno de los sectores públicos más pequeños de Europa, lo que se traducía en crecimientos económicos del PIB que oscilaban entre el 2,5 y el 4%. En cambio, cuando el tamaño del Estado comenzó a expandirse hasta alcanzar el 70% del PIB, su crecimiento anual medio también se desplomó al 0,5-1,5%.@CouslandMostrar citaMe resulta muy llamativo como manipulas para llevar la cuestión del gasto público a tu terreno. Parece que para ti la parte que corresponde al Estado es un lastre y lo que levanta la economía es el resto, pero un 50% es bastante en comparación a muchos países y más que la media de la UE. De hecho, España es más liberal en este aspecto, pues en 2015 tuvo siete puntos menos de porcentaje de gasto público respeto al PIB.@Ivan4444Mostrar citaLa economía sueca descansa esencialmente sobre dos pilares: uno es un alto grado de libertad económica para la economía privada(el 50% del PIB del que no se apropia el Estado), y el otro un sector público que redistribuye la renta. Empero, Suecia no es ni mucho menos una economía hiperintervenida que busque asfixiar a la empresa; muy al contrario, es una sociedad que es consciente de que la riqueza la crea fundamentalmente el sector privado. De facto, la tributación de las empresas es bastante moderada en la medida que el impuesto de sociedades está integrado por un tipo único del 22%.@CouslandMostrar citaComo imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...Ni que Podemos fuera mi referente ideológico. Creo que el mayor lastre económico de cualquier país capitalista es la propiedad privada sobre los medios de producción, así que el debate de "subir impuestos a los ricos" se me queda corto. De todas formas, en otro de tus temas publiqué bastantes datos sobre todos los miles de millones de euros que ahora mismo podrían estar siendo destinados a los servicios sociales. Sabes que en los países nórdicos hay empresas públicas y no precisamente deficitarias, ¿verdad? Ya que intentas colarme mala gestión como ineficiencia del control del Estado, puedo ponerte yo ejemplos de que no tiene por qué ser así.@Aston27Mostrar citaEl discurso de subirle los impuestos solamente a los ricos para poder financiar un estado fuerte es casi gracioso. Podemos en su programa electoral quería aumentar los ingresos por 10.000 millones de euros solo con el IRPF de los que solamente [b]3 mil millones[/b] eran de las rentas más altas, el resto de eliminar deducciones y ni hablemos su propuesta del "IVA de lujo" (ese impuesto que a quien más jode es a la clase media y baja) que al final era simplemente subir el general al 25%, entre otras salvajadas. Si de verdad se pudiera sacar tanto de los ricos Podemos no habría intentado asfixiar más a la clase media o, en la propia Dinamarca, las rentas más bajas no estarían libres del IRPF, a diferencia de España. Allí sea cual sea el tramo, prepárate para pagar un pastón En segundo lugar, hablando de las empresas públicas. En España el empleo público oficial no es excesivo (16% de los trabajadores) pero a diferencia del resto de países, España tiene algo que no sale en las estadísticas - Asesores externos. Entre 17.000 y 20.000 y cuestan alrededor de 1000 millones al añp - Una desproporcionada cantidad de empresas públicas. Sólo entre 2011 y 2014 se eliminaron 2300 empresas públicas, ahorrando a todos los españoles 30.000 millones de euros (sí, habéis leído bien) pero todavía quedan más de 1500 empresas públicas deficitarias. Además, países como Reino Unido tienen menos de 100 empresas públicas. Personalmente, no veo la necesidad de más empleo público. Podríamos tomar las mismas medidas liberales de los nórdicos y cuando podamos financiarlo a base de fuertes impuestos (desde la renta más baja hasta la más alta) tener el mismo nivel de protección social.@CouslandMostrar citaPues en los países nórdicos no es que haya mucha corrupción e ineficiencia del sector público, aún contando con Estados bastante grandes. Lo segundo te lo has sacado de la manga sin venir a cuento, porque no tiene nada que ver con nada de lo que yo he dicho como para que contraataques con que soy yo el que manipulo. Decía que tergiversas porque sacabas pecho del peso del sector privado en el PIB sueco, pero comparativamente supone un porcentaje menor que en el resto de la UE.@Ivan4444Mostrar citaEs que no todo gasto público es imprescindible o, dicho de otra manera, se destina al Estado del bienestar. Existen otras partidas aparte de pensiones, dependencia, sanidad, etc. Estos gastos presupuestarios vienen a constituir exceso de funcionariado, subvenciones y administración paralela. Por tanto, creo que es bastante conveniente en este punto diferenciar entre qué es Estado del bienestar y bienestar del Estado. Y, en todo caso, el que estaría manipulando eres tú: lo cierto es que Suecia hasta mediados de los años 70, todavía tenía uno de los sectores públicos más pequeños de Europa, lo que se traducía en crecimientos económicos del PIB que oscilaban entre el 2,5 y el 4%. En cambio, cuando el tamaño del Estado comenzó a expandirse hasta alcanzar el 70% del PIB, su crecimiento anual medio también se desplomó al 0,5-1,5%.@CouslandMostrar citaMe resulta muy llamativo como manipulas para llevar la cuestión del gasto público a tu terreno. Parece que para ti la parte que corresponde al Estado es un lastre y lo que levanta la economía es el resto, pero un 50% es bastante en comparación a muchos países y más que la media de la UE. De hecho, España es más liberal en este aspecto, pues en 2015 tuvo siete puntos menos de porcentaje de gasto público respeto al PIB.@Ivan4444Mostrar citaLa economía sueca descansa esencialmente sobre dos pilares: uno es un alto grado de libertad económica para la economía privada(el 50% del PIB del que no se apropia el Estado), y el otro un sector público que redistribuye la renta. Empero, Suecia no es ni mucho menos una economía hiperintervenida que busque asfixiar a la empresa; muy al contrario, es una sociedad que es consciente de que la riqueza la crea fundamentalmente el sector privado. De facto, la tributación de las empresas es bastante moderada en la medida que el impuesto de sociedades está integrado por un tipo único del 22%.@CouslandMostrar citaComo imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...¿Quién ha hablado de la clase media? Será que en este país no hay personas que podrían nadar en dinero.@Aston27Mostrar citaYa he hablado de la protección social, podemos subir la presión fiscal para recaudar más y así destrozar a la clase media. Nuestros salarios no son tan altos como los de allí (que curiosamente, lo que sí son tan altos son los impuestos) En segundo lugar, luego te respondo al empleo público. Te vas a llevar una sorpresa@CouslandMostrar citaComo imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...He ahí el problema, hay que tener en cuenta la demanda de la sociedad. Por ejemplo, están los que piden crear empresas públicas para solucionar nuestra dependencia energética pero no saben qué hacer dentro del sector para arreglarlo.@Ivan4444Mostrar citaUn Estado no tiene ninguna legitimidad para quitarles de forma violenta su dinero a los contribuyentes y dárselo a empresas que no se han preocupado de hacer nada para conseguirlo por cauces voluntarios en el mercado. Deberían ser los consumidores o inversores quienes decidan si los bienes o servicios que les ofrece una empresa son merecedores o no de su capital. Y esa mano de obra tiene que estar sujeta, en todo caso, a las demandas de la sociedad, si no, se rompería el principio de reciprocidad que inspira cualquier mercado económico.@WangtungMostrar citaArgumento aplastante para ti: El empleo de origen privado no es capaz de absorver toda la mano de obra de un pais por si sola, para prueba tienes que en ningun pais capitalista, ni siquiera en periodos de guerra, ha habido pleno empleo jamas, nunca (en la URSS por ejemplo si hubo periodos de pleno empleo, ¿adivinas porque?), no se puede porque la inversion privada es directamente insuficiente y descontrolada, no obedece a las necesidades reales de ningun pais solo al ingenio creativo de un individuo, que a veces es acertado y otras es una gilipollez, para prueba los millones de bares de España, todos esos son emprededores, pero no aportan material productivo ni obedecen por ejemplo a intentar paliar la gran dependencia energetica que tiene España, solo han hecho un bar y hacen caja, y ejemplos asi el 70% del material productivo privado, cosas que no generan nada real. Curiosamente las empresas privadas mas grandes de España comenzaron siendo publicas (AENA, ENDESA, Telefonica...) ¿no será que tengo razón y para competir a nivel nacional con las multinacionales hace falta la inversion publica y que la privada es coja y ciega?@Aston27Mostrar cita¿Qué ejemplos que me interesan? Sigo esperando argumentos.@CouslandMostrar citaPues poniendo los ejemplos que te interesan se nota bastante la parcialidad.@Aston27Mostrar citaAquí nadie ha hablado del sector público cuando interesa, por lo menos yo. Crear público, como creo que he demostrado en este post, es algo actual y completamente innecesario para poder seguir adelante y que puede hasta entorpecer la recuperación. Lo mejor es que después de escribir ese tocho me acuerdo de más argumentos en contra del empleo público@CouslandMostrar citaHablas como si yo fuera otro socialdemócrata reformista más. Simplemente me parece poco objetivo hablar del sector público solo cuando interesa.@Aston27Mostrar cita@Ivan4444Sí, en los países nórdicos existen un puñado de empresas públicas que no son deficitarias, [b]¿y?[/b] ¿qué les pasa a las empresas públicas rentables, aparte de ser tu único argumento en contra de todo el post?. En fin, tonterías aparte, podríamos crear 2 millones de empleos desde lo público como decía Eduardo Garzón pero la gran pregunta es, ¿para hacer qué? (pregunta que todavía nadie de los que me decís de crear empleo público ha podido responder). Para empezar, el empleo público supone mayores impuestos para poder financiar el inicio de esa empresa, si es que es rentable. Segundo, [b]hasta en Dinamarca cada porcentaje del sector privado ocupa más de la producción nacional que el público[/b]. Tercero, en otros países como Francia, la fuerza laboral pública supone el 48% del presupuesto anual, que aparte de no irles muy bien como dije antes, la OCDE ya les han advertido sobre este sector público hipertrofiado que muchos proponen, con sus respectivas subiditas de impuestos. [b]Lo mejor es que Francia, a pesar de sus políticas de lo público, no consiguió bajar el paro que subió del 6,6% al 7,7%, mientras el sector público no paraba de crecer. [/b] Los tres países que más han tirado de empleo público han sido Francia, Grecia y Argentina. Los tres con resultados desastrosos. Y no olvidemos Venezuela, nacionalizando más de 1500 empresas de las que el 90% son deficitarias. Tampoco nos olvidemos de nosotros, que todavía nos quedan una gran cantidad de empresas públicas perdiendo dinero. Nuestro dinero, sacado de los impuestos. Algunos de los argumentos de los defensores del empleo público son: - Buscar simplemente gastar más (como dije sin tener ni idea en qué). La gente busca simplemente aumentar el gasto, sin mirar la eficiencia, cosa que pasa sobretodo en I+D+i. No solamente eso, sino que buscamos más "funcionarios por ciudadano", alegando que tenemos menos que el resto. Absurdo cuando vivimos en un mundo tecnológico. Argumento ridículo, paternalista y anticuado, que busca gastar más sin saber en qué gastarlo. - El sector público no es un regalo, sino un servicio que se paga por adelantado y con los impuestos de todos (y mucho que se [tachado]nos roba[/tachado] paga). La gente no entiende que sin mayores ingresos, más empresas y contribuyentes no hay sector público, vamos a acabar estancándonos y acabando en recesión. [b]Los salarios en Dinamarca son bastante altos, por eso pueden recaudar más y tener ese estado tan fuerte[/b] En fin, como dije, no soy economista, pero no comprendo por qué algunos estáis tan aferrados al empleo público como un clavo hardiendo. [b]Existen países con un peso del empleo público similar o inferior al nuestro y están mejor que nosotros[/b] (Suiza, Corea del Sur, Alemania etc ...) Lo que sí es cierto, y que muchos se callan a la hora de pedir mayores salarios, es que por lo menos la mayoría de países (o tal vez todos) que hablan que están mejor que nosotros tienen algo en común: son más productivos. España está en el puesto 33 del ranking de competitividad, Dinamarca el 12 y Suiza, con los mayores salarios de Europa ocupa el primer puesto. [b]Productividad, empresas creciendo y cultura emprendedora[/b] (más adelante crearé un post sobre esto último), eso es lo que necesita este país para prosperar y no aumentar el gasto en algo que dudosamente vaya a funcionar.@CouslandMostrar cita¿Quieres dejar la parcialidad de una vez? Ya que vas a mencionar a Francia, habla también de Alemania, Holanda o Reino Unido, que tienen un porcentaje menor. Y como no, acabas afirmando que los méritos de Suecia tienen únicamente que ver con el sector privado, obviando todo lo demás.@Ivan4444Mostrar citaEl peso del sector público en Francia es del 55%, en Grecia es del 52% y en Italia del 50%. Estos países de la UE, comparativamente, no se quedan nada lejos del 52,3% de Suecia. La diferencia tal vez estriba en la libertad comercial y el potencial del sector privado tan dispar que tiene el país nórdico con respecto a ellos.@CouslandMostrar citaPues en los países nórdicos no es que haya mucha corrupción e ineficiencia del sector público, aún contando con Estados bastante grandes. Lo segundo te lo has sacado de la manga sin venir a cuento, porque no tiene nada que ver con nada de lo que yo he dicho como para que contraataques con que soy yo el que manipulo. Decía que tergiversas porque sacabas pecho del peso del sector privado en el PIB sueco, pero comparativamente supone un porcentaje menor que en el resto de la UE.@Ivan4444Mostrar citaEs que no todo gasto público es imprescindible o, dicho de otra manera, se destina al Estado del bienestar. Existen otras partidas aparte de pensiones, dependencia, sanidad, etc. Estos gastos presupuestarios vienen a constituir exceso de funcionariado, subvenciones y administración paralela. Por tanto, creo que es bastante conveniente en este punto diferenciar entre qué es Estado del bienestar y bienestar del Estado. Y, en todo caso, el que estaría manipulando eres tú: lo cierto es que Suecia hasta mediados de los años 70, todavía tenía uno de los sectores públicos más pequeños de Europa, lo que se traducía en crecimientos económicos del PIB que oscilaban entre el 2,5 y el 4%. En cambio, cuando el tamaño del Estado comenzó a expandirse hasta alcanzar el 70% del PIB, su crecimiento anual medio también se desplomó al 0,5-1,5%.@CouslandMostrar citaMe resulta muy llamativo como manipulas para llevar la cuestión del gasto público a tu terreno. Parece que para ti la parte que corresponde al Estado es un lastre y lo que levanta la economía es el resto, pero un 50% es bastante en comparación a muchos países y más que la media de la UE. De hecho, España es más liberal en este aspecto, pues en 2015 tuvo siete puntos menos de porcentaje de gasto público respeto al PIB.@Ivan4444Mostrar citaLa economía sueca descansa esencialmente sobre dos pilares: uno es un alto grado de libertad económica para la economía privada(el 50% del PIB del que no se apropia el Estado), y el otro un sector público que redistribuye la renta. Empero, Suecia no es ni mucho menos una economía hiperintervenida que busque asfixiar a la empresa; muy al contrario, es una sociedad que es consciente de que la riqueza la crea fundamentalmente el sector privado. De facto, la tributación de las empresas es bastante moderada en la medida que el impuesto de sociedades está integrado por un tipo único del 22%.@CouslandMostrar citaComo imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...Ni que Podemos fuera mi referente ideológico. Creo que el mayor lastre económico de cualquier país capitalista es la propiedad privada sobre los medios de producción, así que el debate de "subir impuestos a los ricos" se me queda corto. De todas formas, en otro de tus temas publiqué bastantes datos sobre todos los miles de millones de euros que ahora mismo podrían estar siendo destinados a los servicios sociales. Sabes que en los países nórdicos hay empresas públicas y no precisamente deficitarias, ¿verdad? Ya que intentas colarme mala gestión como ineficiencia del control del Estado, puedo ponerte yo ejemplos de que no tiene por qué ser así.@Aston27Mostrar citaEl discurso de subirle los impuestos solamente a los ricos para poder financiar un estado fuerte es casi gracioso. Podemos en su programa electoral quería aumentar los ingresos por 10.000 millones de euros solo con el IRPF de los que solamente [b]3 mil millones[/b] eran de las rentas más altas, el resto de eliminar deducciones y ni hablemos su propuesta del "IVA de lujo" (ese impuesto que a quien más jode es a la clase media y baja) que al final era simplemente subir el general al 25%, entre otras salvajadas. Si de verdad se pudiera sacar tanto de los ricos Podemos no habría intentado asfixiar más a la clase media o, en la propia Dinamarca, las rentas más bajas no estarían libres del IRPF, a diferencia de España. Allí sea cual sea el tramo, prepárate para pagar un pastón En segundo lugar, hablando de las empresas públicas. En España el empleo público oficial no es excesivo (16% de los trabajadores) pero a diferencia del resto de países, España tiene algo que no sale en las estadísticas - Asesores externos. Entre 17.000 y 20.000 y cuestan alrededor de 1000 millones al añp - Una desproporcionada cantidad de empresas públicas. Sólo entre 2011 y 2014 se eliminaron 2300 empresas públicas, ahorrando a todos los españoles 30.000 millones de euros (sí, habéis leído bien) pero todavía quedan más de 1500 empresas públicas deficitarias. Además, países como Reino Unido tienen menos de 100 empresas públicas. Personalmente, no veo la necesidad de más empleo público. Podríamos tomar las mismas medidas liberales de los nórdicos y cuando podamos financiarlo a base de fuertes impuestos (desde la renta más baja hasta la más alta) tener el mismo nivel de protección social.@CouslandMostrar citaPues en los países nórdicos no es que haya mucha corrupción e ineficiencia del sector público, aún contando con Estados bastante grandes. Lo segundo te lo has sacado de la manga sin venir a cuento, porque no tiene nada que ver con nada de lo que yo he dicho como para que contraataques con que soy yo el que manipulo. Decía que tergiversas porque sacabas pecho del peso del sector privado en el PIB sueco, pero comparativamente supone un porcentaje menor que en el resto de la UE.@Ivan4444Mostrar citaEs que no todo gasto público es imprescindible o, dicho de otra manera, se destina al Estado del bienestar. Existen otras partidas aparte de pensiones, dependencia, sanidad, etc. Estos gastos presupuestarios vienen a constituir exceso de funcionariado, subvenciones y administración paralela. Por tanto, creo que es bastante conveniente en este punto diferenciar entre qué es Estado del bienestar y bienestar del Estado. Y, en todo caso, el que estaría manipulando eres tú: lo cierto es que Suecia hasta mediados de los años 70, todavía tenía uno de los sectores públicos más pequeños de Europa, lo que se traducía en crecimientos económicos del PIB que oscilaban entre el 2,5 y el 4%. En cambio, cuando el tamaño del Estado comenzó a expandirse hasta alcanzar el 70% del PIB, su crecimiento anual medio también se desplomó al 0,5-1,5%.@CouslandMostrar citaMe resulta muy llamativo como manipulas para llevar la cuestión del gasto público a tu terreno. Parece que para ti la parte que corresponde al Estado es un lastre y lo que levanta la economía es el resto, pero un 50% es bastante en comparación a muchos países y más que la media de la UE. De hecho, España es más liberal en este aspecto, pues en 2015 tuvo siete puntos menos de porcentaje de gasto público respeto al PIB.@Ivan4444Mostrar citaLa economía sueca descansa esencialmente sobre dos pilares: uno es un alto grado de libertad económica para la economía privada(el 50% del PIB del que no se apropia el Estado), y el otro un sector público que redistribuye la renta. Empero, Suecia no es ni mucho menos una economía hiperintervenida que busque asfixiar a la empresa; muy al contrario, es una sociedad que es consciente de que la riqueza la crea fundamentalmente el sector privado. De facto, la tributación de las empresas es bastante moderada en la medida que el impuesto de sociedades está integrado por un tipo único del 22%.@CouslandMostrar citaComo imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...¿Quién ha hablado de la clase media? Será que en este país no hay personas que podrían nadar en dinero.@Aston27Mostrar citaYa he hablado de la protección social, podemos subir la presión fiscal para recaudar más y así destrozar a la clase media. Nuestros salarios no son tan altos como los de allí (que curiosamente, lo que sí son tan altos son los impuestos) En segundo lugar, luego te respondo al empleo público. Te vas a llevar una sorpresa@CouslandMostrar citaComo imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...
Aston2719835Expulsado
Hace 7 años1521 VOTOSi una empresa privada se arruina, sufren los socios, los proveedores y los trabajadores pero yo, que no he puesto ni un céntimo, no me afecta en nada. Si una empresa pública se manda a la mierda, sufrimos todos, porque se ha hecho con el dinero de los contribuyentes.@CouslandMostrar citaEntonces si una empresa privada se arruina son cosas de la vida, pero cuando ocurre lo mismo con una pública se trata de la prueba irrefutable de que el control estatal no funciona.@Aston27Mostrar citaPrimero: ¿me podrías dar tu explicación de pleno empleo? Segundo: como de costumbre se sigue pidiendo más inversión pública pero lo que los eruditos que lo piden no saben en qué gastarlo. ¿Necesitamos más pescados, manzanas o más champús? Nunca lo sabrán. Luego, ya hay países que han intentado reducir el paro a base de empleo público, como dije en el comentario anterior. Francia, que subió el paro mientras el empleo público no dejaba de crecer, Argentina y sobretodo Grecia. [b]El resultado es desastroso[/b]. Mientras tanto, Reino Unido tiene menos de 100 empresas públicas y [b]menos del 5,5% de paro[/b]. Pero venga, vamos a salir de la crisis creando empleo público. En España se está creando empleo en el sector privado, cosa que ni siquiera la oposición niega cuando antes se [b]destruía[/b]. @Cousland 2012: vamos a acabar con las deficitarias 2015: esta vez sí chavalotes@WangtungMostrar citaArgumento aplastante para ti: El empleo de origen privado no es capaz de absorver toda la mano de obra de un pais por si sola, para prueba tienes que en ningun pais capitalista, ni siquiera en periodos de guerra, ha habido pleno empleo jamas, nunca (en la URSS por ejemplo si hubo periodos de pleno empleo, ¿adivinas porque?), no se puede porque la inversion privada es directamente insuficiente y descontrolada, no obedece a las necesidades reales de ningun pais solo al ingenio creativo de un individuo, que a veces es acertado y otras es una gilipollez, para prueba los millones de bares de España, todos esos son emprededores, pero no aportan material productivo ni obedecen por ejemplo a intentar paliar la gran dependencia energetica que tiene España, solo han hecho un bar y hacen caja, y ejemplos asi el 70% del material productivo privado, cosas que no generan nada real. Curiosamente las empresas privadas mas grandes de España comenzaron siendo publicas (AENA, ENDESA, Telefonica...) ¿no será que tengo razón y para competir a nivel nacional con las multinacionales hace falta la inversion publica y que la privada es coja y ciega?@Aston27Mostrar cita¿Qué ejemplos que me interesan? Sigo esperando argumentos.@CouslandMostrar citaPues poniendo los ejemplos que te interesan se nota bastante la parcialidad.@Aston27Mostrar citaAquí nadie ha hablado del sector público cuando interesa, por lo menos yo. Crear público, como creo que he demostrado en este post, es algo actual y completamente innecesario para poder seguir adelante y que puede hasta entorpecer la recuperación. Lo mejor es que después de escribir ese tocho me acuerdo de más argumentos en contra del empleo público@CouslandMostrar citaHablas como si yo fuera otro socialdemócrata reformista más. Simplemente me parece poco objetivo hablar del sector público solo cuando interesa.@Aston27Mostrar cita@Ivan4444Sí, en los países nórdicos existen un puñado de empresas públicas que no son deficitarias, [b]¿y?[/b] ¿qué les pasa a las empresas públicas rentables, aparte de ser tu único argumento en contra de todo el post?. En fin, tonterías aparte, podríamos crear 2 millones de empleos desde lo público como decía Eduardo Garzón pero la gran pregunta es, ¿para hacer qué? (pregunta que todavía nadie de los que me decís de crear empleo público ha podido responder). Para empezar, el empleo público supone mayores impuestos para poder financiar el inicio de esa empresa, si es que es rentable. Segundo, [b]hasta en Dinamarca cada porcentaje del sector privado ocupa más de la producción nacional que el público[/b]. Tercero, en otros países como Francia, la fuerza laboral pública supone el 48% del presupuesto anual, que aparte de no irles muy bien como dije antes, la OCDE ya les han advertido sobre este sector público hipertrofiado que muchos proponen, con sus respectivas subiditas de impuestos. [b]Lo mejor es que Francia, a pesar de sus políticas de lo público, no consiguió bajar el paro que subió del 6,6% al 7,7%, mientras el sector público no paraba de crecer. [/b] Los tres países que más han tirado de empleo público han sido Francia, Grecia y Argentina. Los tres con resultados desastrosos. Y no olvidemos Venezuela, nacionalizando más de 1500 empresas de las que el 90% son deficitarias. Tampoco nos olvidemos de nosotros, que todavía nos quedan una gran cantidad de empresas públicas perdiendo dinero. Nuestro dinero, sacado de los impuestos. Algunos de los argumentos de los defensores del empleo público son: - Buscar simplemente gastar más (como dije sin tener ni idea en qué). La gente busca simplemente aumentar el gasto, sin mirar la eficiencia, cosa que pasa sobretodo en I+D+i. No solamente eso, sino que buscamos más "funcionarios por ciudadano", alegando que tenemos menos que el resto. Absurdo cuando vivimos en un mundo tecnológico. Argumento ridículo, paternalista y anticuado, que busca gastar más sin saber en qué gastarlo. - El sector público no es un regalo, sino un servicio que se paga por adelantado y con los impuestos de todos (y mucho que se [tachado]nos roba[/tachado] paga). La gente no entiende que sin mayores ingresos, más empresas y contribuyentes no hay sector público, vamos a acabar estancándonos y acabando en recesión. [b]Los salarios en Dinamarca son bastante altos, por eso pueden recaudar más y tener ese estado tan fuerte[/b] En fin, como dije, no soy economista, pero no comprendo por qué algunos estáis tan aferrados al empleo público como un clavo hardiendo. [b]Existen países con un peso del empleo público similar o inferior al nuestro y están mejor que nosotros[/b] (Suiza, Corea del Sur, Alemania etc ...) Lo que sí es cierto, y que muchos se callan a la hora de pedir mayores salarios, es que por lo menos la mayoría de países (o tal vez todos) que hablan que están mejor que nosotros tienen algo en común: son más productivos. España está en el puesto 33 del ranking de competitividad, Dinamarca el 12 y Suiza, con los mayores salarios de Europa ocupa el primer puesto. [b]Productividad, empresas creciendo y cultura emprendedora[/b] (más adelante crearé un post sobre esto último), eso es lo que necesita este país para prosperar y no aumentar el gasto en algo que dudosamente vaya a funcionar.@CouslandMostrar cita¿Quieres dejar la parcialidad de una vez? Ya que vas a mencionar a Francia, habla también de Alemania, Holanda o Reino Unido, que tienen un porcentaje menor. Y como no, acabas afirmando que los méritos de Suecia tienen únicamente que ver con el sector privado, obviando todo lo demás.@Ivan4444Mostrar citaEl peso del sector público en Francia es del 55%, en Grecia es del 52% y en Italia del 50%. Estos países de la UE, comparativamente, no se quedan nada lejos del 52,3% de Suecia. La diferencia tal vez estriba en la libertad comercial y el potencial del sector privado tan dispar que tiene el país nórdico con respecto a ellos.@CouslandMostrar citaPues en los países nórdicos no es que haya mucha corrupción e ineficiencia del sector público, aún contando con Estados bastante grandes. Lo segundo te lo has sacado de la manga sin venir a cuento, porque no tiene nada que ver con nada de lo que yo he dicho como para que contraataques con que soy yo el que manipulo. Decía que tergiversas porque sacabas pecho del peso del sector privado en el PIB sueco, pero comparativamente supone un porcentaje menor que en el resto de la UE.@Ivan4444Mostrar citaEs que no todo gasto público es imprescindible o, dicho de otra manera, se destina al Estado del bienestar. Existen otras partidas aparte de pensiones, dependencia, sanidad, etc. Estos gastos presupuestarios vienen a constituir exceso de funcionariado, subvenciones y administración paralela. Por tanto, creo que es bastante conveniente en este punto diferenciar entre qué es Estado del bienestar y bienestar del Estado. Y, en todo caso, el que estaría manipulando eres tú: lo cierto es que Suecia hasta mediados de los años 70, todavía tenía uno de los sectores públicos más pequeños de Europa, lo que se traducía en crecimientos económicos del PIB que oscilaban entre el 2,5 y el 4%. En cambio, cuando el tamaño del Estado comenzó a expandirse hasta alcanzar el 70% del PIB, su crecimiento anual medio también se desplomó al 0,5-1,5%.@CouslandMostrar citaMe resulta muy llamativo como manipulas para llevar la cuestión del gasto público a tu terreno. Parece que para ti la parte que corresponde al Estado es un lastre y lo que levanta la economía es el resto, pero un 50% es bastante en comparación a muchos países y más que la media de la UE. De hecho, España es más liberal en este aspecto, pues en 2015 tuvo siete puntos menos de porcentaje de gasto público respeto al PIB.@Ivan4444Mostrar citaLa economía sueca descansa esencialmente sobre dos pilares: uno es un alto grado de libertad económica para la economía privada(el 50% del PIB del que no se apropia el Estado), y el otro un sector público que redistribuye la renta. Empero, Suecia no es ni mucho menos una economía hiperintervenida que busque asfixiar a la empresa; muy al contrario, es una sociedad que es consciente de que la riqueza la crea fundamentalmente el sector privado. De facto, la tributación de las empresas es bastante moderada en la medida que el impuesto de sociedades está integrado por un tipo único del 22%.@CouslandMostrar citaComo imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...Ni que Podemos fuera mi referente ideológico. Creo que el mayor lastre económico de cualquier país capitalista es la propiedad privada sobre los medios de producción, así que el debate de "subir impuestos a los ricos" se me queda corto. De todas formas, en otro de tus temas publiqué bastantes datos sobre todos los miles de millones de euros que ahora mismo podrían estar siendo destinados a los servicios sociales. Sabes que en los países nórdicos hay empresas públicas y no precisamente deficitarias, ¿verdad? Ya que intentas colarme mala gestión como ineficiencia del control del Estado, puedo ponerte yo ejemplos de que no tiene por qué ser así.@Aston27Mostrar citaEl discurso de subirle los impuestos solamente a los ricos para poder financiar un estado fuerte es casi gracioso. Podemos en su programa electoral quería aumentar los ingresos por 10.000 millones de euros solo con el IRPF de los que solamente [b]3 mil millones[/b] eran de las rentas más altas, el resto de eliminar deducciones y ni hablemos su propuesta del "IVA de lujo" (ese impuesto que a quien más jode es a la clase media y baja) que al final era simplemente subir el general al 25%, entre otras salvajadas. Si de verdad se pudiera sacar tanto de los ricos Podemos no habría intentado asfixiar más a la clase media o, en la propia Dinamarca, las rentas más bajas no estarían libres del IRPF, a diferencia de España. Allí sea cual sea el tramo, prepárate para pagar un pastón En segundo lugar, hablando de las empresas públicas. En España el empleo público oficial no es excesivo (16% de los trabajadores) pero a diferencia del resto de países, España tiene algo que no sale en las estadísticas - Asesores externos. Entre 17.000 y 20.000 y cuestan alrededor de 1000 millones al añp - Una desproporcionada cantidad de empresas públicas. Sólo entre 2011 y 2014 se eliminaron 2300 empresas públicas, ahorrando a todos los españoles 30.000 millones de euros (sí, habéis leído bien) pero todavía quedan más de 1500 empresas públicas deficitarias. Además, países como Reino Unido tienen menos de 100 empresas públicas. Personalmente, no veo la necesidad de más empleo público. Podríamos tomar las mismas medidas liberales de los nórdicos y cuando podamos financiarlo a base de fuertes impuestos (desde la renta más baja hasta la más alta) tener el mismo nivel de protección social.@CouslandMostrar citaPues en los países nórdicos no es que haya mucha corrupción e ineficiencia del sector público, aún contando con Estados bastante grandes. Lo segundo te lo has sacado de la manga sin venir a cuento, porque no tiene nada que ver con nada de lo que yo he dicho como para que contraataques con que soy yo el que manipulo. Decía que tergiversas porque sacabas pecho del peso del sector privado en el PIB sueco, pero comparativamente supone un porcentaje menor que en el resto de la UE.@Ivan4444Mostrar citaEs que no todo gasto público es imprescindible o, dicho de otra manera, se destina al Estado del bienestar. Existen otras partidas aparte de pensiones, dependencia, sanidad, etc. Estos gastos presupuestarios vienen a constituir exceso de funcionariado, subvenciones y administración paralela. Por tanto, creo que es bastante conveniente en este punto diferenciar entre qué es Estado del bienestar y bienestar del Estado. Y, en todo caso, el que estaría manipulando eres tú: lo cierto es que Suecia hasta mediados de los años 70, todavía tenía uno de los sectores públicos más pequeños de Europa, lo que se traducía en crecimientos económicos del PIB que oscilaban entre el 2,5 y el 4%. En cambio, cuando el tamaño del Estado comenzó a expandirse hasta alcanzar el 70% del PIB, su crecimiento anual medio también se desplomó al 0,5-1,5%.@CouslandMostrar citaMe resulta muy llamativo como manipulas para llevar la cuestión del gasto público a tu terreno. Parece que para ti la parte que corresponde al Estado es un lastre y lo que levanta la economía es el resto, pero un 50% es bastante en comparación a muchos países y más que la media de la UE. De hecho, España es más liberal en este aspecto, pues en 2015 tuvo siete puntos menos de porcentaje de gasto público respeto al PIB.@Ivan4444Mostrar citaLa economía sueca descansa esencialmente sobre dos pilares: uno es un alto grado de libertad económica para la economía privada(el 50% del PIB del que no se apropia el Estado), y el otro un sector público que redistribuye la renta. Empero, Suecia no es ni mucho menos una economía hiperintervenida que busque asfixiar a la empresa; muy al contrario, es una sociedad que es consciente de que la riqueza la crea fundamentalmente el sector privado. De facto, la tributación de las empresas es bastante moderada en la medida que el impuesto de sociedades está integrado por un tipo único del 22%.@CouslandMostrar citaComo imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...¿Quién ha hablado de la clase media? Será que en este país no hay personas que podrían nadar en dinero.@Aston27Mostrar citaYa he hablado de la protección social, podemos subir la presión fiscal para recaudar más y así destrozar a la clase media. Nuestros salarios no son tan altos como los de allí (que curiosamente, lo que sí son tan altos son los impuestos) En segundo lugar, luego te respondo al empleo público. Te vas a llevar una sorpresa@CouslandMostrar citaComo imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...He ahí el problema, hay que tener en cuenta la demanda de la sociedad. Por ejemplo, están los que piden crear empresas públicas para solucionar nuestra dependencia energética pero no saben qué hacer dentro del sector para arreglarlo.@Ivan4444Mostrar citaUn Estado no tiene ninguna legitimidad para quitarles de forma violenta su dinero a los contribuyentes y dárselo a empresas que no se han preocupado de hacer nada para conseguirlo por cauces voluntarios en el mercado. Deberían ser los consumidores o inversores quienes decidan si los bienes o servicios que les ofrece una empresa son merecedores o no de su capital. Y esa mano de obra tiene que estar sujeta, en todo caso, a las demandas de la sociedad, si no, se rompería el principio de reciprocidad que inspira cualquier mercado económico.@WangtungMostrar citaArgumento aplastante para ti: El empleo de origen privado no es capaz de absorver toda la mano de obra de un pais por si sola, para prueba tienes que en ningun pais capitalista, ni siquiera en periodos de guerra, ha habido pleno empleo jamas, nunca (en la URSS por ejemplo si hubo periodos de pleno empleo, ¿adivinas porque?), no se puede porque la inversion privada es directamente insuficiente y descontrolada, no obedece a las necesidades reales de ningun pais solo al ingenio creativo de un individuo, que a veces es acertado y otras es una gilipollez, para prueba los millones de bares de España, todos esos son emprededores, pero no aportan material productivo ni obedecen por ejemplo a intentar paliar la gran dependencia energetica que tiene España, solo han hecho un bar y hacen caja, y ejemplos asi el 70% del material productivo privado, cosas que no generan nada real. Curiosamente las empresas privadas mas grandes de España comenzaron siendo publicas (AENA, ENDESA, Telefonica...) ¿no será que tengo razón y para competir a nivel nacional con las multinacionales hace falta la inversion publica y que la privada es coja y ciega?@Aston27Mostrar cita¿Qué ejemplos que me interesan? Sigo esperando argumentos.@CouslandMostrar citaPues poniendo los ejemplos que te interesan se nota bastante la parcialidad.@Aston27Mostrar citaAquí nadie ha hablado del sector público cuando interesa, por lo menos yo. Crear público, como creo que he demostrado en este post, es algo actual y completamente innecesario para poder seguir adelante y que puede hasta entorpecer la recuperación. Lo mejor es que después de escribir ese tocho me acuerdo de más argumentos en contra del empleo público@CouslandMostrar citaHablas como si yo fuera otro socialdemócrata reformista más. Simplemente me parece poco objetivo hablar del sector público solo cuando interesa.@Aston27Mostrar cita@Ivan4444Sí, en los países nórdicos existen un puñado de empresas públicas que no son deficitarias, [b]¿y?[/b] ¿qué les pasa a las empresas públicas rentables, aparte de ser tu único argumento en contra de todo el post?. En fin, tonterías aparte, podríamos crear 2 millones de empleos desde lo público como decía Eduardo Garzón pero la gran pregunta es, ¿para hacer qué? (pregunta que todavía nadie de los que me decís de crear empleo público ha podido responder). Para empezar, el empleo público supone mayores impuestos para poder financiar el inicio de esa empresa, si es que es rentable. Segundo, [b]hasta en Dinamarca cada porcentaje del sector privado ocupa más de la producción nacional que el público[/b]. Tercero, en otros países como Francia, la fuerza laboral pública supone el 48% del presupuesto anual, que aparte de no irles muy bien como dije antes, la OCDE ya les han advertido sobre este sector público hipertrofiado que muchos proponen, con sus respectivas subiditas de impuestos. [b]Lo mejor es que Francia, a pesar de sus políticas de lo público, no consiguió bajar el paro que subió del 6,6% al 7,7%, mientras el sector público no paraba de crecer. [/b] Los tres países que más han tirado de empleo público han sido Francia, Grecia y Argentina. Los tres con resultados desastrosos. Y no olvidemos Venezuela, nacionalizando más de 1500 empresas de las que el 90% son deficitarias. Tampoco nos olvidemos de nosotros, que todavía nos quedan una gran cantidad de empresas públicas perdiendo dinero. Nuestro dinero, sacado de los impuestos. Algunos de los argumentos de los defensores del empleo público son: - Buscar simplemente gastar más (como dije sin tener ni idea en qué). La gente busca simplemente aumentar el gasto, sin mirar la eficiencia, cosa que pasa sobretodo en I+D+i. No solamente eso, sino que buscamos más "funcionarios por ciudadano", alegando que tenemos menos que el resto. Absurdo cuando vivimos en un mundo tecnológico. Argumento ridículo, paternalista y anticuado, que busca gastar más sin saber en qué gastarlo. - El sector público no es un regalo, sino un servicio que se paga por adelantado y con los impuestos de todos (y mucho que se [tachado]nos roba[/tachado] paga). La gente no entiende que sin mayores ingresos, más empresas y contribuyentes no hay sector público, vamos a acabar estancándonos y acabando en recesión. [b]Los salarios en Dinamarca son bastante altos, por eso pueden recaudar más y tener ese estado tan fuerte[/b] En fin, como dije, no soy economista, pero no comprendo por qué algunos estáis tan aferrados al empleo público como un clavo hardiendo. [b]Existen países con un peso del empleo público similar o inferior al nuestro y están mejor que nosotros[/b] (Suiza, Corea del Sur, Alemania etc ...) Lo que sí es cierto, y que muchos se callan a la hora de pedir mayores salarios, es que por lo menos la mayoría de países (o tal vez todos) que hablan que están mejor que nosotros tienen algo en común: son más productivos. España está en el puesto 33 del ranking de competitividad, Dinamarca el 12 y Suiza, con los mayores salarios de Europa ocupa el primer puesto. [b]Productividad, empresas creciendo y cultura emprendedora[/b] (más adelante crearé un post sobre esto último), eso es lo que necesita este país para prosperar y no aumentar el gasto en algo que dudosamente vaya a funcionar.@CouslandMostrar cita¿Quieres dejar la parcialidad de una vez? Ya que vas a mencionar a Francia, habla también de Alemania, Holanda o Reino Unido, que tienen un porcentaje menor. Y como no, acabas afirmando que los méritos de Suecia tienen únicamente que ver con el sector privado, obviando todo lo demás.@Ivan4444Mostrar citaEl peso del sector público en Francia es del 55%, en Grecia es del 52% y en Italia del 50%. Estos países de la UE, comparativamente, no se quedan nada lejos del 52,3% de Suecia. La diferencia tal vez estriba en la libertad comercial y el potencial del sector privado tan dispar que tiene el país nórdico con respecto a ellos.@CouslandMostrar citaPues en los países nórdicos no es que haya mucha corrupción e ineficiencia del sector público, aún contando con Estados bastante grandes. Lo segundo te lo has sacado de la manga sin venir a cuento, porque no tiene nada que ver con nada de lo que yo he dicho como para que contraataques con que soy yo el que manipulo. Decía que tergiversas porque sacabas pecho del peso del sector privado en el PIB sueco, pero comparativamente supone un porcentaje menor que en el resto de la UE.@Ivan4444Mostrar citaEs que no todo gasto público es imprescindible o, dicho de otra manera, se destina al Estado del bienestar. Existen otras partidas aparte de pensiones, dependencia, sanidad, etc. Estos gastos presupuestarios vienen a constituir exceso de funcionariado, subvenciones y administración paralela. Por tanto, creo que es bastante conveniente en este punto diferenciar entre qué es Estado del bienestar y bienestar del Estado. Y, en todo caso, el que estaría manipulando eres tú: lo cierto es que Suecia hasta mediados de los años 70, todavía tenía uno de los sectores públicos más pequeños de Europa, lo que se traducía en crecimientos económicos del PIB que oscilaban entre el 2,5 y el 4%. En cambio, cuando el tamaño del Estado comenzó a expandirse hasta alcanzar el 70% del PIB, su crecimiento anual medio también se desplomó al 0,5-1,5%.@CouslandMostrar citaMe resulta muy llamativo como manipulas para llevar la cuestión del gasto público a tu terreno. Parece que para ti la parte que corresponde al Estado es un lastre y lo que levanta la economía es el resto, pero un 50% es bastante en comparación a muchos países y más que la media de la UE. De hecho, España es más liberal en este aspecto, pues en 2015 tuvo siete puntos menos de porcentaje de gasto público respeto al PIB.@Ivan4444Mostrar citaLa economía sueca descansa esencialmente sobre dos pilares: uno es un alto grado de libertad económica para la economía privada(el 50% del PIB del que no se apropia el Estado), y el otro un sector público que redistribuye la renta. Empero, Suecia no es ni mucho menos una economía hiperintervenida que busque asfixiar a la empresa; muy al contrario, es una sociedad que es consciente de que la riqueza la crea fundamentalmente el sector privado. De facto, la tributación de las empresas es bastante moderada en la medida que el impuesto de sociedades está integrado por un tipo único del 22%.@CouslandMostrar citaComo imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...Ni que Podemos fuera mi referente ideológico. Creo que el mayor lastre económico de cualquier país capitalista es la propiedad privada sobre los medios de producción, así que el debate de "subir impuestos a los ricos" se me queda corto. De todas formas, en otro de tus temas publiqué bastantes datos sobre todos los miles de millones de euros que ahora mismo podrían estar siendo destinados a los servicios sociales. Sabes que en los países nórdicos hay empresas públicas y no precisamente deficitarias, ¿verdad? Ya que intentas colarme mala gestión como ineficiencia del control del Estado, puedo ponerte yo ejemplos de que no tiene por qué ser así.@Aston27Mostrar citaEl discurso de subirle los impuestos solamente a los ricos para poder financiar un estado fuerte es casi gracioso. Podemos en su programa electoral quería aumentar los ingresos por 10.000 millones de euros solo con el IRPF de los que solamente [b]3 mil millones[/b] eran de las rentas más altas, el resto de eliminar deducciones y ni hablemos su propuesta del "IVA de lujo" (ese impuesto que a quien más jode es a la clase media y baja) que al final era simplemente subir el general al 25%, entre otras salvajadas. Si de verdad se pudiera sacar tanto de los ricos Podemos no habría intentado asfixiar más a la clase media o, en la propia Dinamarca, las rentas más bajas no estarían libres del IRPF, a diferencia de España. Allí sea cual sea el tramo, prepárate para pagar un pastón En segundo lugar, hablando de las empresas públicas. En España el empleo público oficial no es excesivo (16% de los trabajadores) pero a diferencia del resto de países, España tiene algo que no sale en las estadísticas - Asesores externos. Entre 17.000 y 20.000 y cuestan alrededor de 1000 millones al añp - Una desproporcionada cantidad de empresas públicas. Sólo entre 2011 y 2014 se eliminaron 2300 empresas públicas, ahorrando a todos los españoles 30.000 millones de euros (sí, habéis leído bien) pero todavía quedan más de 1500 empresas públicas deficitarias. Además, países como Reino Unido tienen menos de 100 empresas públicas. Personalmente, no veo la necesidad de más empleo público. Podríamos tomar las mismas medidas liberales de los nórdicos y cuando podamos financiarlo a base de fuertes impuestos (desde la renta más baja hasta la más alta) tener el mismo nivel de protección social.@CouslandMostrar citaPues en los países nórdicos no es que haya mucha corrupción e ineficiencia del sector público, aún contando con Estados bastante grandes. Lo segundo te lo has sacado de la manga sin venir a cuento, porque no tiene nada que ver con nada de lo que yo he dicho como para que contraataques con que soy yo el que manipulo. Decía que tergiversas porque sacabas pecho del peso del sector privado en el PIB sueco, pero comparativamente supone un porcentaje menor que en el resto de la UE.@Ivan4444Mostrar citaEs que no todo gasto público es imprescindible o, dicho de otra manera, se destina al Estado del bienestar. Existen otras partidas aparte de pensiones, dependencia, sanidad, etc. Estos gastos presupuestarios vienen a constituir exceso de funcionariado, subvenciones y administración paralela. Por tanto, creo que es bastante conveniente en este punto diferenciar entre qué es Estado del bienestar y bienestar del Estado. Y, en todo caso, el que estaría manipulando eres tú: lo cierto es que Suecia hasta mediados de los años 70, todavía tenía uno de los sectores públicos más pequeños de Europa, lo que se traducía en crecimientos económicos del PIB que oscilaban entre el 2,5 y el 4%. En cambio, cuando el tamaño del Estado comenzó a expandirse hasta alcanzar el 70% del PIB, su crecimiento anual medio también se desplomó al 0,5-1,5%.@CouslandMostrar citaMe resulta muy llamativo como manipulas para llevar la cuestión del gasto público a tu terreno. Parece que para ti la parte que corresponde al Estado es un lastre y lo que levanta la economía es el resto, pero un 50% es bastante en comparación a muchos países y más que la media de la UE. De hecho, España es más liberal en este aspecto, pues en 2015 tuvo siete puntos menos de porcentaje de gasto público respeto al PIB.@Ivan4444Mostrar citaLa economía sueca descansa esencialmente sobre dos pilares: uno es un alto grado de libertad económica para la economía privada(el 50% del PIB del que no se apropia el Estado), y el otro un sector público que redistribuye la renta. Empero, Suecia no es ni mucho menos una economía hiperintervenida que busque asfixiar a la empresa; muy al contrario, es una sociedad que es consciente de que la riqueza la crea fundamentalmente el sector privado. De facto, la tributación de las empresas es bastante moderada en la medida que el impuesto de sociedades está integrado por un tipo único del 22%.@CouslandMostrar citaComo imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...¿Quién ha hablado de la clase media? Será que en este país no hay personas que podrían nadar en dinero.@Aston27Mostrar citaYa he hablado de la protección social, podemos subir la presión fiscal para recaudar más y así destrozar a la clase media. Nuestros salarios no son tan altos como los de allí (que curiosamente, lo que sí son tan altos son los impuestos) En segundo lugar, luego te respondo al empleo público. Te vas a llevar una sorpresa@CouslandMostrar citaComo imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...
Ivan44442133Hace 7 años153Efectivamente: para solventar qué hacer o no hacer dentro de un determinado sector se requiere del llamado proceso de prueba y error, el cual solamente puede tener cabida, a mi juicio, dentro de un marco competitivo. Lo único que debe procurar en este sentido el Estado es limitarse a no viciar con su intervención tal proceso.@Aston27Mostrar citaPrimero: ¿me podrías dar tu explicación de pleno empleo? Segundo: como de costumbre se sigue pidiendo más inversión pública pero lo que los eruditos que lo piden no saben en qué gastarlo. ¿Necesitamos más pescados, manzanas o más champús? Nunca lo sabrán. Luego, ya hay países que han intentado reducir el paro a base de empleo público, como dije en el comentario anterior. Francia, que subió el paro mientras el empleo público no dejaba de crecer, Argentina y sobretodo Grecia. [b]El resultado es desastroso[/b]. Mientras tanto, Reino Unido tiene menos de 100 empresas públicas y [b]menos del 5,5% de paro[/b]. Pero venga, vamos a salir de la crisis creando empleo público. En España se está creando empleo en el sector privado, cosa que ni siquiera la oposición niega cuando antes se [b]destruía[/b]. @Cousland 2012: vamos a acabar con las deficitarias 2015: esta vez sí chavalotes@WangtungMostrar citaArgumento aplastante para ti: El empleo de origen privado no es capaz de absorver toda la mano de obra de un pais por si sola, para prueba tienes que en ningun pais capitalista, ni siquiera en periodos de guerra, ha habido pleno empleo jamas, nunca (en la URSS por ejemplo si hubo periodos de pleno empleo, ¿adivinas porque?), no se puede porque la inversion privada es directamente insuficiente y descontrolada, no obedece a las necesidades reales de ningun pais solo al ingenio creativo de un individuo, que a veces es acertado y otras es una gilipollez, para prueba los millones de bares de España, todos esos son emprededores, pero no aportan material productivo ni obedecen por ejemplo a intentar paliar la gran dependencia energetica que tiene España, solo han hecho un bar y hacen caja, y ejemplos asi el 70% del material productivo privado, cosas que no generan nada real. Curiosamente las empresas privadas mas grandes de España comenzaron siendo publicas (AENA, ENDESA, Telefonica...) ¿no será que tengo razón y para competir a nivel nacional con las multinacionales hace falta la inversion publica y que la privada es coja y ciega?@Aston27Mostrar cita¿Qué ejemplos que me interesan? Sigo esperando argumentos.@CouslandMostrar citaPues poniendo los ejemplos que te interesan se nota bastante la parcialidad.@Aston27Mostrar citaAquí nadie ha hablado del sector público cuando interesa, por lo menos yo. Crear público, como creo que he demostrado en este post, es algo actual y completamente innecesario para poder seguir adelante y que puede hasta entorpecer la recuperación. Lo mejor es que después de escribir ese tocho me acuerdo de más argumentos en contra del empleo público@CouslandMostrar citaHablas como si yo fuera otro socialdemócrata reformista más. Simplemente me parece poco objetivo hablar del sector público solo cuando interesa.@Aston27Mostrar cita@Ivan4444Sí, en los países nórdicos existen un puñado de empresas públicas que no son deficitarias, [b]¿y?[/b] ¿qué les pasa a las empresas públicas rentables, aparte de ser tu único argumento en contra de todo el post?. En fin, tonterías aparte, podríamos crear 2 millones de empleos desde lo público como decía Eduardo Garzón pero la gran pregunta es, ¿para hacer qué? (pregunta que todavía nadie de los que me decís de crear empleo público ha podido responder). Para empezar, el empleo público supone mayores impuestos para poder financiar el inicio de esa empresa, si es que es rentable. Segundo, [b]hasta en Dinamarca cada porcentaje del sector privado ocupa más de la producción nacional que el público[/b]. Tercero, en otros países como Francia, la fuerza laboral pública supone el 48% del presupuesto anual, que aparte de no irles muy bien como dije antes, la OCDE ya les han advertido sobre este sector público hipertrofiado que muchos proponen, con sus respectivas subiditas de impuestos. [b]Lo mejor es que Francia, a pesar de sus políticas de lo público, no consiguió bajar el paro que subió del 6,6% al 7,7%, mientras el sector público no paraba de crecer. [/b] Los tres países que más han tirado de empleo público han sido Francia, Grecia y Argentina. Los tres con resultados desastrosos. Y no olvidemos Venezuela, nacionalizando más de 1500 empresas de las que el 90% son deficitarias. Tampoco nos olvidemos de nosotros, que todavía nos quedan una gran cantidad de empresas públicas perdiendo dinero. Nuestro dinero, sacado de los impuestos. Algunos de los argumentos de los defensores del empleo público son: - Buscar simplemente gastar más (como dije sin tener ni idea en qué). La gente busca simplemente aumentar el gasto, sin mirar la eficiencia, cosa que pasa sobretodo en I+D+i. No solamente eso, sino que buscamos más "funcionarios por ciudadano", alegando que tenemos menos que el resto. Absurdo cuando vivimos en un mundo tecnológico. Argumento ridículo, paternalista y anticuado, que busca gastar más sin saber en qué gastarlo. - El sector público no es un regalo, sino un servicio que se paga por adelantado y con los impuestos de todos (y mucho que se [tachado]nos roba[/tachado] paga). La gente no entiende que sin mayores ingresos, más empresas y contribuyentes no hay sector público, vamos a acabar estancándonos y acabando en recesión. [b]Los salarios en Dinamarca son bastante altos, por eso pueden recaudar más y tener ese estado tan fuerte[/b] En fin, como dije, no soy economista, pero no comprendo por qué algunos estáis tan aferrados al empleo público como un clavo hardiendo. [b]Existen países con un peso del empleo público similar o inferior al nuestro y están mejor que nosotros[/b] (Suiza, Corea del Sur, Alemania etc ...) Lo que sí es cierto, y que muchos se callan a la hora de pedir mayores salarios, es que por lo menos la mayoría de países (o tal vez todos) que hablan que están mejor que nosotros tienen algo en común: son más productivos. España está en el puesto 33 del ranking de competitividad, Dinamarca el 12 y Suiza, con los mayores salarios de Europa ocupa el primer puesto. [b]Productividad, empresas creciendo y cultura emprendedora[/b] (más adelante crearé un post sobre esto último), eso es lo que necesita este país para prosperar y no aumentar el gasto en algo que dudosamente vaya a funcionar.@CouslandMostrar cita¿Quieres dejar la parcialidad de una vez? Ya que vas a mencionar a Francia, habla también de Alemania, Holanda o Reino Unido, que tienen un porcentaje menor. Y como no, acabas afirmando que los méritos de Suecia tienen únicamente que ver con el sector privado, obviando todo lo demás.@Ivan4444Mostrar citaEl peso del sector público en Francia es del 55%, en Grecia es del 52% y en Italia del 50%. Estos países de la UE, comparativamente, no se quedan nada lejos del 52,3% de Suecia. La diferencia tal vez estriba en la libertad comercial y el potencial del sector privado tan dispar que tiene el país nórdico con respecto a ellos.@CouslandMostrar citaPues en los países nórdicos no es que haya mucha corrupción e ineficiencia del sector público, aún contando con Estados bastante grandes. Lo segundo te lo has sacado de la manga sin venir a cuento, porque no tiene nada que ver con nada de lo que yo he dicho como para que contraataques con que soy yo el que manipulo. Decía que tergiversas porque sacabas pecho del peso del sector privado en el PIB sueco, pero comparativamente supone un porcentaje menor que en el resto de la UE.@Ivan4444Mostrar citaEs que no todo gasto público es imprescindible o, dicho de otra manera, se destina al Estado del bienestar. Existen otras partidas aparte de pensiones, dependencia, sanidad, etc. Estos gastos presupuestarios vienen a constituir exceso de funcionariado, subvenciones y administración paralela. Por tanto, creo que es bastante conveniente en este punto diferenciar entre qué es Estado del bienestar y bienestar del Estado. Y, en todo caso, el que estaría manipulando eres tú: lo cierto es que Suecia hasta mediados de los años 70, todavía tenía uno de los sectores públicos más pequeños de Europa, lo que se traducía en crecimientos económicos del PIB que oscilaban entre el 2,5 y el 4%. En cambio, cuando el tamaño del Estado comenzó a expandirse hasta alcanzar el 70% del PIB, su crecimiento anual medio también se desplomó al 0,5-1,5%.@CouslandMostrar citaMe resulta muy llamativo como manipulas para llevar la cuestión del gasto público a tu terreno. Parece que para ti la parte que corresponde al Estado es un lastre y lo que levanta la economía es el resto, pero un 50% es bastante en comparación a muchos países y más que la media de la UE. De hecho, España es más liberal en este aspecto, pues en 2015 tuvo siete puntos menos de porcentaje de gasto público respeto al PIB.@Ivan4444Mostrar citaLa economía sueca descansa esencialmente sobre dos pilares: uno es un alto grado de libertad económica para la economía privada(el 50% del PIB del que no se apropia el Estado), y el otro un sector público que redistribuye la renta. Empero, Suecia no es ni mucho menos una economía hiperintervenida que busque asfixiar a la empresa; muy al contrario, es una sociedad que es consciente de que la riqueza la crea fundamentalmente el sector privado. De facto, la tributación de las empresas es bastante moderada en la medida que el impuesto de sociedades está integrado por un tipo único del 22%.@CouslandMostrar citaComo imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...Ni que Podemos fuera mi referente ideológico. Creo que el mayor lastre económico de cualquier país capitalista es la propiedad privada sobre los medios de producción, así que el debate de "subir impuestos a los ricos" se me queda corto. De todas formas, en otro de tus temas publiqué bastantes datos sobre todos los miles de millones de euros que ahora mismo podrían estar siendo destinados a los servicios sociales. Sabes que en los países nórdicos hay empresas públicas y no precisamente deficitarias, ¿verdad? Ya que intentas colarme mala gestión como ineficiencia del control del Estado, puedo ponerte yo ejemplos de que no tiene por qué ser así.@Aston27Mostrar citaEl discurso de subirle los impuestos solamente a los ricos para poder financiar un estado fuerte es casi gracioso. Podemos en su programa electoral quería aumentar los ingresos por 10.000 millones de euros solo con el IRPF de los que solamente [b]3 mil millones[/b] eran de las rentas más altas, el resto de eliminar deducciones y ni hablemos su propuesta del "IVA de lujo" (ese impuesto que a quien más jode es a la clase media y baja) que al final era simplemente subir el general al 25%, entre otras salvajadas. Si de verdad se pudiera sacar tanto de los ricos Podemos no habría intentado asfixiar más a la clase media o, en la propia Dinamarca, las rentas más bajas no estarían libres del IRPF, a diferencia de España. Allí sea cual sea el tramo, prepárate para pagar un pastón En segundo lugar, hablando de las empresas públicas. En España el empleo público oficial no es excesivo (16% de los trabajadores) pero a diferencia del resto de países, España tiene algo que no sale en las estadísticas - Asesores externos. Entre 17.000 y 20.000 y cuestan alrededor de 1000 millones al añp - Una desproporcionada cantidad de empresas públicas. Sólo entre 2011 y 2014 se eliminaron 2300 empresas públicas, ahorrando a todos los españoles 30.000 millones de euros (sí, habéis leído bien) pero todavía quedan más de 1500 empresas públicas deficitarias. Además, países como Reino Unido tienen menos de 100 empresas públicas. Personalmente, no veo la necesidad de más empleo público. Podríamos tomar las mismas medidas liberales de los nórdicos y cuando podamos financiarlo a base de fuertes impuestos (desde la renta más baja hasta la más alta) tener el mismo nivel de protección social.@CouslandMostrar citaPues en los países nórdicos no es que haya mucha corrupción e ineficiencia del sector público, aún contando con Estados bastante grandes. Lo segundo te lo has sacado de la manga sin venir a cuento, porque no tiene nada que ver con nada de lo que yo he dicho como para que contraataques con que soy yo el que manipulo. Decía que tergiversas porque sacabas pecho del peso del sector privado en el PIB sueco, pero comparativamente supone un porcentaje menor que en el resto de la UE.@Ivan4444Mostrar citaEs que no todo gasto público es imprescindible o, dicho de otra manera, se destina al Estado del bienestar. Existen otras partidas aparte de pensiones, dependencia, sanidad, etc. Estos gastos presupuestarios vienen a constituir exceso de funcionariado, subvenciones y administración paralela. Por tanto, creo que es bastante conveniente en este punto diferenciar entre qué es Estado del bienestar y bienestar del Estado. Y, en todo caso, el que estaría manipulando eres tú: lo cierto es que Suecia hasta mediados de los años 70, todavía tenía uno de los sectores públicos más pequeños de Europa, lo que se traducía en crecimientos económicos del PIB que oscilaban entre el 2,5 y el 4%. En cambio, cuando el tamaño del Estado comenzó a expandirse hasta alcanzar el 70% del PIB, su crecimiento anual medio también se desplomó al 0,5-1,5%.@CouslandMostrar citaMe resulta muy llamativo como manipulas para llevar la cuestión del gasto público a tu terreno. Parece que para ti la parte que corresponde al Estado es un lastre y lo que levanta la economía es el resto, pero un 50% es bastante en comparación a muchos países y más que la media de la UE. De hecho, España es más liberal en este aspecto, pues en 2015 tuvo siete puntos menos de porcentaje de gasto público respeto al PIB.@Ivan4444Mostrar citaLa economía sueca descansa esencialmente sobre dos pilares: uno es un alto grado de libertad económica para la economía privada(el 50% del PIB del que no se apropia el Estado), y el otro un sector público que redistribuye la renta. Empero, Suecia no es ni mucho menos una economía hiperintervenida que busque asfixiar a la empresa; muy al contrario, es una sociedad que es consciente de que la riqueza la crea fundamentalmente el sector privado. De facto, la tributación de las empresas es bastante moderada en la medida que el impuesto de sociedades está integrado por un tipo único del 22%.@CouslandMostrar citaComo imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...¿Quién ha hablado de la clase media? Será que en este país no hay personas que podrían nadar en dinero.@Aston27Mostrar citaYa he hablado de la protección social, podemos subir la presión fiscal para recaudar más y así destrozar a la clase media. Nuestros salarios no son tan altos como los de allí (que curiosamente, lo que sí son tan altos son los impuestos) En segundo lugar, luego te respondo al empleo público. Te vas a llevar una sorpresa@CouslandMostrar citaComo imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...He ahí el problema, hay que tener en cuenta la demanda de la sociedad. Por ejemplo, están los que piden crear empresas públicas para solucionar nuestra dependencia energética pero no saben qué hacer dentro del sector para arreglarlo.@Ivan4444Mostrar citaUn Estado no tiene ninguna legitimidad para quitarles de forma violenta su dinero a los contribuyentes y dárselo a empresas que no se han preocupado de hacer nada para conseguirlo por cauces voluntarios en el mercado. Deberían ser los consumidores o inversores quienes decidan si los bienes o servicios que les ofrece una empresa son merecedores o no de su capital. Y esa mano de obra tiene que estar sujeta, en todo caso, a las demandas de la sociedad, si no, se rompería el principio de reciprocidad que inspira cualquier mercado económico.@WangtungMostrar citaArgumento aplastante para ti: El empleo de origen privado no es capaz de absorver toda la mano de obra de un pais por si sola, para prueba tienes que en ningun pais capitalista, ni siquiera en periodos de guerra, ha habido pleno empleo jamas, nunca (en la URSS por ejemplo si hubo periodos de pleno empleo, ¿adivinas porque?), no se puede porque la inversion privada es directamente insuficiente y descontrolada, no obedece a las necesidades reales de ningun pais solo al ingenio creativo de un individuo, que a veces es acertado y otras es una gilipollez, para prueba los millones de bares de España, todos esos son emprededores, pero no aportan material productivo ni obedecen por ejemplo a intentar paliar la gran dependencia energetica que tiene España, solo han hecho un bar y hacen caja, y ejemplos asi el 70% del material productivo privado, cosas que no generan nada real. Curiosamente las empresas privadas mas grandes de España comenzaron siendo publicas (AENA, ENDESA, Telefonica...) ¿no será que tengo razón y para competir a nivel nacional con las multinacionales hace falta la inversion publica y que la privada es coja y ciega?@Aston27Mostrar cita¿Qué ejemplos que me interesan? Sigo esperando argumentos.@CouslandMostrar citaPues poniendo los ejemplos que te interesan se nota bastante la parcialidad.@Aston27Mostrar citaAquí nadie ha hablado del sector público cuando interesa, por lo menos yo. Crear público, como creo que he demostrado en este post, es algo actual y completamente innecesario para poder seguir adelante y que puede hasta entorpecer la recuperación. Lo mejor es que después de escribir ese tocho me acuerdo de más argumentos en contra del empleo público@CouslandMostrar citaHablas como si yo fuera otro socialdemócrata reformista más. Simplemente me parece poco objetivo hablar del sector público solo cuando interesa.@Aston27Mostrar cita@Ivan4444Sí, en los países nórdicos existen un puñado de empresas públicas que no son deficitarias, [b]¿y?[/b] ¿qué les pasa a las empresas públicas rentables, aparte de ser tu único argumento en contra de todo el post?. En fin, tonterías aparte, podríamos crear 2 millones de empleos desde lo público como decía Eduardo Garzón pero la gran pregunta es, ¿para hacer qué? (pregunta que todavía nadie de los que me decís de crear empleo público ha podido responder). Para empezar, el empleo público supone mayores impuestos para poder financiar el inicio de esa empresa, si es que es rentable. Segundo, [b]hasta en Dinamarca cada porcentaje del sector privado ocupa más de la producción nacional que el público[/b]. Tercero, en otros países como Francia, la fuerza laboral pública supone el 48% del presupuesto anual, que aparte de no irles muy bien como dije antes, la OCDE ya les han advertido sobre este sector público hipertrofiado que muchos proponen, con sus respectivas subiditas de impuestos. [b]Lo mejor es que Francia, a pesar de sus políticas de lo público, no consiguió bajar el paro que subió del 6,6% al 7,7%, mientras el sector público no paraba de crecer. [/b] Los tres países que más han tirado de empleo público han sido Francia, Grecia y Argentina. Los tres con resultados desastrosos. Y no olvidemos Venezuela, nacionalizando más de 1500 empresas de las que el 90% son deficitarias. Tampoco nos olvidemos de nosotros, que todavía nos quedan una gran cantidad de empresas públicas perdiendo dinero. Nuestro dinero, sacado de los impuestos. Algunos de los argumentos de los defensores del empleo público son: - Buscar simplemente gastar más (como dije sin tener ni idea en qué). La gente busca simplemente aumentar el gasto, sin mirar la eficiencia, cosa que pasa sobretodo en I+D+i. No solamente eso, sino que buscamos más "funcionarios por ciudadano", alegando que tenemos menos que el resto. Absurdo cuando vivimos en un mundo tecnológico. Argumento ridículo, paternalista y anticuado, que busca gastar más sin saber en qué gastarlo. - El sector público no es un regalo, sino un servicio que se paga por adelantado y con los impuestos de todos (y mucho que se [tachado]nos roba[/tachado] paga). La gente no entiende que sin mayores ingresos, más empresas y contribuyentes no hay sector público, vamos a acabar estancándonos y acabando en recesión. [b]Los salarios en Dinamarca son bastante altos, por eso pueden recaudar más y tener ese estado tan fuerte[/b] En fin, como dije, no soy economista, pero no comprendo por qué algunos estáis tan aferrados al empleo público como un clavo hardiendo. [b]Existen países con un peso del empleo público similar o inferior al nuestro y están mejor que nosotros[/b] (Suiza, Corea del Sur, Alemania etc ...) Lo que sí es cierto, y que muchos se callan a la hora de pedir mayores salarios, es que por lo menos la mayoría de países (o tal vez todos) que hablan que están mejor que nosotros tienen algo en común: son más productivos. España está en el puesto 33 del ranking de competitividad, Dinamarca el 12 y Suiza, con los mayores salarios de Europa ocupa el primer puesto. [b]Productividad, empresas creciendo y cultura emprendedora[/b] (más adelante crearé un post sobre esto último), eso es lo que necesita este país para prosperar y no aumentar el gasto en algo que dudosamente vaya a funcionar.@CouslandMostrar cita¿Quieres dejar la parcialidad de una vez? Ya que vas a mencionar a Francia, habla también de Alemania, Holanda o Reino Unido, que tienen un porcentaje menor. Y como no, acabas afirmando que los méritos de Suecia tienen únicamente que ver con el sector privado, obviando todo lo demás.@Ivan4444Mostrar citaEl peso del sector público en Francia es del 55%, en Grecia es del 52% y en Italia del 50%. Estos países de la UE, comparativamente, no se quedan nada lejos del 52,3% de Suecia. La diferencia tal vez estriba en la libertad comercial y el potencial del sector privado tan dispar que tiene el país nórdico con respecto a ellos.@CouslandMostrar citaPues en los países nórdicos no es que haya mucha corrupción e ineficiencia del sector público, aún contando con Estados bastante grandes. Lo segundo te lo has sacado de la manga sin venir a cuento, porque no tiene nada que ver con nada de lo que yo he dicho como para que contraataques con que soy yo el que manipulo. Decía que tergiversas porque sacabas pecho del peso del sector privado en el PIB sueco, pero comparativamente supone un porcentaje menor que en el resto de la UE.@Ivan4444Mostrar citaEs que no todo gasto público es imprescindible o, dicho de otra manera, se destina al Estado del bienestar. Existen otras partidas aparte de pensiones, dependencia, sanidad, etc. Estos gastos presupuestarios vienen a constituir exceso de funcionariado, subvenciones y administración paralela. Por tanto, creo que es bastante conveniente en este punto diferenciar entre qué es Estado del bienestar y bienestar del Estado. Y, en todo caso, el que estaría manipulando eres tú: lo cierto es que Suecia hasta mediados de los años 70, todavía tenía uno de los sectores públicos más pequeños de Europa, lo que se traducía en crecimientos económicos del PIB que oscilaban entre el 2,5 y el 4%. En cambio, cuando el tamaño del Estado comenzó a expandirse hasta alcanzar el 70% del PIB, su crecimiento anual medio también se desplomó al 0,5-1,5%.@CouslandMostrar citaMe resulta muy llamativo como manipulas para llevar la cuestión del gasto público a tu terreno. Parece que para ti la parte que corresponde al Estado es un lastre y lo que levanta la economía es el resto, pero un 50% es bastante en comparación a muchos países y más que la media de la UE. De hecho, España es más liberal en este aspecto, pues en 2015 tuvo siete puntos menos de porcentaje de gasto público respeto al PIB.@Ivan4444Mostrar citaLa economía sueca descansa esencialmente sobre dos pilares: uno es un alto grado de libertad económica para la economía privada(el 50% del PIB del que no se apropia el Estado), y el otro un sector público que redistribuye la renta. Empero, Suecia no es ni mucho menos una economía hiperintervenida que busque asfixiar a la empresa; muy al contrario, es una sociedad que es consciente de que la riqueza la crea fundamentalmente el sector privado. De facto, la tributación de las empresas es bastante moderada en la medida que el impuesto de sociedades está integrado por un tipo único del 22%.@CouslandMostrar citaComo imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...Ni que Podemos fuera mi referente ideológico. Creo que el mayor lastre económico de cualquier país capitalista es la propiedad privada sobre los medios de producción, así que el debate de "subir impuestos a los ricos" se me queda corto. De todas formas, en otro de tus temas publiqué bastantes datos sobre todos los miles de millones de euros que ahora mismo podrían estar siendo destinados a los servicios sociales. Sabes que en los países nórdicos hay empresas públicas y no precisamente deficitarias, ¿verdad? Ya que intentas colarme mala gestión como ineficiencia del control del Estado, puedo ponerte yo ejemplos de que no tiene por qué ser así.@Aston27Mostrar citaEl discurso de subirle los impuestos solamente a los ricos para poder financiar un estado fuerte es casi gracioso. Podemos en su programa electoral quería aumentar los ingresos por 10.000 millones de euros solo con el IRPF de los que solamente [b]3 mil millones[/b] eran de las rentas más altas, el resto de eliminar deducciones y ni hablemos su propuesta del "IVA de lujo" (ese impuesto que a quien más jode es a la clase media y baja) que al final era simplemente subir el general al 25%, entre otras salvajadas. Si de verdad se pudiera sacar tanto de los ricos Podemos no habría intentado asfixiar más a la clase media o, en la propia Dinamarca, las rentas más bajas no estarían libres del IRPF, a diferencia de España. Allí sea cual sea el tramo, prepárate para pagar un pastón En segundo lugar, hablando de las empresas públicas. En España el empleo público oficial no es excesivo (16% de los trabajadores) pero a diferencia del resto de países, España tiene algo que no sale en las estadísticas - Asesores externos. Entre 17.000 y 20.000 y cuestan alrededor de 1000 millones al añp - Una desproporcionada cantidad de empresas públicas. Sólo entre 2011 y 2014 se eliminaron 2300 empresas públicas, ahorrando a todos los españoles 30.000 millones de euros (sí, habéis leído bien) pero todavía quedan más de 1500 empresas públicas deficitarias. Además, países como Reino Unido tienen menos de 100 empresas públicas. Personalmente, no veo la necesidad de más empleo público. Podríamos tomar las mismas medidas liberales de los nórdicos y cuando podamos financiarlo a base de fuertes impuestos (desde la renta más baja hasta la más alta) tener el mismo nivel de protección social.@CouslandMostrar citaPues en los países nórdicos no es que haya mucha corrupción e ineficiencia del sector público, aún contando con Estados bastante grandes. Lo segundo te lo has sacado de la manga sin venir a cuento, porque no tiene nada que ver con nada de lo que yo he dicho como para que contraataques con que soy yo el que manipulo. Decía que tergiversas porque sacabas pecho del peso del sector privado en el PIB sueco, pero comparativamente supone un porcentaje menor que en el resto de la UE.@Ivan4444Mostrar citaEs que no todo gasto público es imprescindible o, dicho de otra manera, se destina al Estado del bienestar. Existen otras partidas aparte de pensiones, dependencia, sanidad, etc. Estos gastos presupuestarios vienen a constituir exceso de funcionariado, subvenciones y administración paralela. Por tanto, creo que es bastante conveniente en este punto diferenciar entre qué es Estado del bienestar y bienestar del Estado. Y, en todo caso, el que estaría manipulando eres tú: lo cierto es que Suecia hasta mediados de los años 70, todavía tenía uno de los sectores públicos más pequeños de Europa, lo que se traducía en crecimientos económicos del PIB que oscilaban entre el 2,5 y el 4%. En cambio, cuando el tamaño del Estado comenzó a expandirse hasta alcanzar el 70% del PIB, su crecimiento anual medio también se desplomó al 0,5-1,5%.@CouslandMostrar citaMe resulta muy llamativo como manipulas para llevar la cuestión del gasto público a tu terreno. Parece que para ti la parte que corresponde al Estado es un lastre y lo que levanta la economía es el resto, pero un 50% es bastante en comparación a muchos países y más que la media de la UE. De hecho, España es más liberal en este aspecto, pues en 2015 tuvo siete puntos menos de porcentaje de gasto público respeto al PIB.@Ivan4444Mostrar citaLa economía sueca descansa esencialmente sobre dos pilares: uno es un alto grado de libertad económica para la economía privada(el 50% del PIB del que no se apropia el Estado), y el otro un sector público que redistribuye la renta. Empero, Suecia no es ni mucho menos una economía hiperintervenida que busque asfixiar a la empresa; muy al contrario, es una sociedad que es consciente de que la riqueza la crea fundamentalmente el sector privado. De facto, la tributación de las empresas es bastante moderada en la medida que el impuesto de sociedades está integrado por un tipo único del 22%.@CouslandMostrar citaComo imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...¿Quién ha hablado de la clase media? Será que en este país no hay personas que podrían nadar en dinero.@Aston27Mostrar citaYa he hablado de la protección social, podemos subir la presión fiscal para recaudar más y así destrozar a la clase media. Nuestros salarios no son tan altos como los de allí (que curiosamente, lo que sí son tan altos son los impuestos) En segundo lugar, luego te respondo al empleo público. Te vas a llevar una sorpresa@CouslandMostrar citaComo imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...
Cousland5860Hace 7 años154Ah, ¿que tú no entras dentro de los trabajadores?@Aston27Mostrar citaSi una empresa privada se arruina, sufren los socios, los proveedores y los trabajadores pero yo, que no he puesto ni un céntimo, no me afecta en nada. Si una empresa pública se manda a la mierda, sufrimos todos, porque se ha hecho con el dinero de los contribuyentes.@CouslandMostrar citaEntonces si una empresa privada se arruina son cosas de la vida, pero cuando ocurre lo mismo con una pública se trata de la prueba irrefutable de que el control estatal no funciona.@Aston27Mostrar citaPrimero: ¿me podrías dar tu explicación de pleno empleo? Segundo: como de costumbre se sigue pidiendo más inversión pública pero lo que los eruditos que lo piden no saben en qué gastarlo. ¿Necesitamos más pescados, manzanas o más champús? Nunca lo sabrán. Luego, ya hay países que han intentado reducir el paro a base de empleo público, como dije en el comentario anterior. Francia, que subió el paro mientras el empleo público no dejaba de crecer, Argentina y sobretodo Grecia. [b]El resultado es desastroso[/b]. Mientras tanto, Reino Unido tiene menos de 100 empresas públicas y [b]menos del 5,5% de paro[/b]. Pero venga, vamos a salir de la crisis creando empleo público. En España se está creando empleo en el sector privado, cosa que ni siquiera la oposición niega cuando antes se [b]destruía[/b]. @Cousland 2012: vamos a acabar con las deficitarias 2015: esta vez sí chavalotes@WangtungMostrar citaArgumento aplastante para ti: El empleo de origen privado no es capaz de absorver toda la mano de obra de un pais por si sola, para prueba tienes que en ningun pais capitalista, ni siquiera en periodos de guerra, ha habido pleno empleo jamas, nunca (en la URSS por ejemplo si hubo periodos de pleno empleo, ¿adivinas porque?), no se puede porque la inversion privada es directamente insuficiente y descontrolada, no obedece a las necesidades reales de ningun pais solo al ingenio creativo de un individuo, que a veces es acertado y otras es una gilipollez, para prueba los millones de bares de España, todos esos son emprededores, pero no aportan material productivo ni obedecen por ejemplo a intentar paliar la gran dependencia energetica que tiene España, solo han hecho un bar y hacen caja, y ejemplos asi el 70% del material productivo privado, cosas que no generan nada real. Curiosamente las empresas privadas mas grandes de España comenzaron siendo publicas (AENA, ENDESA, Telefonica...) ¿no será que tengo razón y para competir a nivel nacional con las multinacionales hace falta la inversion publica y que la privada es coja y ciega?@Aston27Mostrar cita¿Qué ejemplos que me interesan? Sigo esperando argumentos.@CouslandMostrar citaPues poniendo los ejemplos que te interesan se nota bastante la parcialidad.@Aston27Mostrar citaAquí nadie ha hablado del sector público cuando interesa, por lo menos yo. Crear público, como creo que he demostrado en este post, es algo actual y completamente innecesario para poder seguir adelante y que puede hasta entorpecer la recuperación. Lo mejor es que después de escribir ese tocho me acuerdo de más argumentos en contra del empleo público@CouslandMostrar citaHablas como si yo fuera otro socialdemócrata reformista más. Simplemente me parece poco objetivo hablar del sector público solo cuando interesa.@Aston27Mostrar cita@Ivan4444Sí, en los países nórdicos existen un puñado de empresas públicas que no son deficitarias, [b]¿y?[/b] ¿qué les pasa a las empresas públicas rentables, aparte de ser tu único argumento en contra de todo el post?. En fin, tonterías aparte, podríamos crear 2 millones de empleos desde lo público como decía Eduardo Garzón pero la gran pregunta es, ¿para hacer qué? (pregunta que todavía nadie de los que me decís de crear empleo público ha podido responder). Para empezar, el empleo público supone mayores impuestos para poder financiar el inicio de esa empresa, si es que es rentable. Segundo, [b]hasta en Dinamarca cada porcentaje del sector privado ocupa más de la producción nacional que el público[/b]. Tercero, en otros países como Francia, la fuerza laboral pública supone el 48% del presupuesto anual, que aparte de no irles muy bien como dije antes, la OCDE ya les han advertido sobre este sector público hipertrofiado que muchos proponen, con sus respectivas subiditas de impuestos. [b]Lo mejor es que Francia, a pesar de sus políticas de lo público, no consiguió bajar el paro que subió del 6,6% al 7,7%, mientras el sector público no paraba de crecer. [/b] Los tres países que más han tirado de empleo público han sido Francia, Grecia y Argentina. Los tres con resultados desastrosos. Y no olvidemos Venezuela, nacionalizando más de 1500 empresas de las que el 90% son deficitarias. Tampoco nos olvidemos de nosotros, que todavía nos quedan una gran cantidad de empresas públicas perdiendo dinero. Nuestro dinero, sacado de los impuestos. Algunos de los argumentos de los defensores del empleo público son: - Buscar simplemente gastar más (como dije sin tener ni idea en qué). La gente busca simplemente aumentar el gasto, sin mirar la eficiencia, cosa que pasa sobretodo en I+D+i. No solamente eso, sino que buscamos más "funcionarios por ciudadano", alegando que tenemos menos que el resto. Absurdo cuando vivimos en un mundo tecnológico. Argumento ridículo, paternalista y anticuado, que busca gastar más sin saber en qué gastarlo. - El sector público no es un regalo, sino un servicio que se paga por adelantado y con los impuestos de todos (y mucho que se [tachado]nos roba[/tachado] paga). La gente no entiende que sin mayores ingresos, más empresas y contribuyentes no hay sector público, vamos a acabar estancándonos y acabando en recesión. [b]Los salarios en Dinamarca son bastante altos, por eso pueden recaudar más y tener ese estado tan fuerte[/b] En fin, como dije, no soy economista, pero no comprendo por qué algunos estáis tan aferrados al empleo público como un clavo hardiendo. [b]Existen países con un peso del empleo público similar o inferior al nuestro y están mejor que nosotros[/b] (Suiza, Corea del Sur, Alemania etc ...) Lo que sí es cierto, y que muchos se callan a la hora de pedir mayores salarios, es que por lo menos la mayoría de países (o tal vez todos) que hablan que están mejor que nosotros tienen algo en común: son más productivos. España está en el puesto 33 del ranking de competitividad, Dinamarca el 12 y Suiza, con los mayores salarios de Europa ocupa el primer puesto. [b]Productividad, empresas creciendo y cultura emprendedora[/b] (más adelante crearé un post sobre esto último), eso es lo que necesita este país para prosperar y no aumentar el gasto en algo que dudosamente vaya a funcionar.@CouslandMostrar cita¿Quieres dejar la parcialidad de una vez? Ya que vas a mencionar a Francia, habla también de Alemania, Holanda o Reino Unido, que tienen un porcentaje menor. Y como no, acabas afirmando que los méritos de Suecia tienen únicamente que ver con el sector privado, obviando todo lo demás.@Ivan4444Mostrar citaEl peso del sector público en Francia es del 55%, en Grecia es del 52% y en Italia del 50%. Estos países de la UE, comparativamente, no se quedan nada lejos del 52,3% de Suecia. La diferencia tal vez estriba en la libertad comercial y el potencial del sector privado tan dispar que tiene el país nórdico con respecto a ellos.@CouslandMostrar citaPues en los países nórdicos no es que haya mucha corrupción e ineficiencia del sector público, aún contando con Estados bastante grandes. Lo segundo te lo has sacado de la manga sin venir a cuento, porque no tiene nada que ver con nada de lo que yo he dicho como para que contraataques con que soy yo el que manipulo. Decía que tergiversas porque sacabas pecho del peso del sector privado en el PIB sueco, pero comparativamente supone un porcentaje menor que en el resto de la UE.@Ivan4444Mostrar citaEs que no todo gasto público es imprescindible o, dicho de otra manera, se destina al Estado del bienestar. Existen otras partidas aparte de pensiones, dependencia, sanidad, etc. Estos gastos presupuestarios vienen a constituir exceso de funcionariado, subvenciones y administración paralela. Por tanto, creo que es bastante conveniente en este punto diferenciar entre qué es Estado del bienestar y bienestar del Estado. Y, en todo caso, el que estaría manipulando eres tú: lo cierto es que Suecia hasta mediados de los años 70, todavía tenía uno de los sectores públicos más pequeños de Europa, lo que se traducía en crecimientos económicos del PIB que oscilaban entre el 2,5 y el 4%. En cambio, cuando el tamaño del Estado comenzó a expandirse hasta alcanzar el 70% del PIB, su crecimiento anual medio también se desplomó al 0,5-1,5%.@CouslandMostrar citaMe resulta muy llamativo como manipulas para llevar la cuestión del gasto público a tu terreno. Parece que para ti la parte que corresponde al Estado es un lastre y lo que levanta la economía es el resto, pero un 50% es bastante en comparación a muchos países y más que la media de la UE. De hecho, España es más liberal en este aspecto, pues en 2015 tuvo siete puntos menos de porcentaje de gasto público respeto al PIB.@Ivan4444Mostrar citaLa economía sueca descansa esencialmente sobre dos pilares: uno es un alto grado de libertad económica para la economía privada(el 50% del PIB del que no se apropia el Estado), y el otro un sector público que redistribuye la renta. Empero, Suecia no es ni mucho menos una economía hiperintervenida que busque asfixiar a la empresa; muy al contrario, es una sociedad que es consciente de que la riqueza la crea fundamentalmente el sector privado. De facto, la tributación de las empresas es bastante moderada en la medida que el impuesto de sociedades está integrado por un tipo único del 22%.@CouslandMostrar citaComo imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...Ni que Podemos fuera mi referente ideológico. Creo que el mayor lastre económico de cualquier país capitalista es la propiedad privada sobre los medios de producción, así que el debate de "subir impuestos a los ricos" se me queda corto. De todas formas, en otro de tus temas publiqué bastantes datos sobre todos los miles de millones de euros que ahora mismo podrían estar siendo destinados a los servicios sociales. Sabes que en los países nórdicos hay empresas públicas y no precisamente deficitarias, ¿verdad? Ya que intentas colarme mala gestión como ineficiencia del control del Estado, puedo ponerte yo ejemplos de que no tiene por qué ser así.@Aston27Mostrar citaEl discurso de subirle los impuestos solamente a los ricos para poder financiar un estado fuerte es casi gracioso. Podemos en su programa electoral quería aumentar los ingresos por 10.000 millones de euros solo con el IRPF de los que solamente [b]3 mil millones[/b] eran de las rentas más altas, el resto de eliminar deducciones y ni hablemos su propuesta del "IVA de lujo" (ese impuesto que a quien más jode es a la clase media y baja) que al final era simplemente subir el general al 25%, entre otras salvajadas. Si de verdad se pudiera sacar tanto de los ricos Podemos no habría intentado asfixiar más a la clase media o, en la propia Dinamarca, las rentas más bajas no estarían libres del IRPF, a diferencia de España. Allí sea cual sea el tramo, prepárate para pagar un pastón En segundo lugar, hablando de las empresas públicas. En España el empleo público oficial no es excesivo (16% de los trabajadores) pero a diferencia del resto de países, España tiene algo que no sale en las estadísticas - Asesores externos. Entre 17.000 y 20.000 y cuestan alrededor de 1000 millones al añp - Una desproporcionada cantidad de empresas públicas. Sólo entre 2011 y 2014 se eliminaron 2300 empresas públicas, ahorrando a todos los españoles 30.000 millones de euros (sí, habéis leído bien) pero todavía quedan más de 1500 empresas públicas deficitarias. Además, países como Reino Unido tienen menos de 100 empresas públicas. Personalmente, no veo la necesidad de más empleo público. Podríamos tomar las mismas medidas liberales de los nórdicos y cuando podamos financiarlo a base de fuertes impuestos (desde la renta más baja hasta la más alta) tener el mismo nivel de protección social.@CouslandMostrar citaPues en los países nórdicos no es que haya mucha corrupción e ineficiencia del sector público, aún contando con Estados bastante grandes. Lo segundo te lo has sacado de la manga sin venir a cuento, porque no tiene nada que ver con nada de lo que yo he dicho como para que contraataques con que soy yo el que manipulo. Decía que tergiversas porque sacabas pecho del peso del sector privado en el PIB sueco, pero comparativamente supone un porcentaje menor que en el resto de la UE.@Ivan4444Mostrar citaEs que no todo gasto público es imprescindible o, dicho de otra manera, se destina al Estado del bienestar. Existen otras partidas aparte de pensiones, dependencia, sanidad, etc. Estos gastos presupuestarios vienen a constituir exceso de funcionariado, subvenciones y administración paralela. Por tanto, creo que es bastante conveniente en este punto diferenciar entre qué es Estado del bienestar y bienestar del Estado. Y, en todo caso, el que estaría manipulando eres tú: lo cierto es que Suecia hasta mediados de los años 70, todavía tenía uno de los sectores públicos más pequeños de Europa, lo que se traducía en crecimientos económicos del PIB que oscilaban entre el 2,5 y el 4%. En cambio, cuando el tamaño del Estado comenzó a expandirse hasta alcanzar el 70% del PIB, su crecimiento anual medio también se desplomó al 0,5-1,5%.@CouslandMostrar citaMe resulta muy llamativo como manipulas para llevar la cuestión del gasto público a tu terreno. Parece que para ti la parte que corresponde al Estado es un lastre y lo que levanta la economía es el resto, pero un 50% es bastante en comparación a muchos países y más que la media de la UE. De hecho, España es más liberal en este aspecto, pues en 2015 tuvo siete puntos menos de porcentaje de gasto público respeto al PIB.@Ivan4444Mostrar citaLa economía sueca descansa esencialmente sobre dos pilares: uno es un alto grado de libertad económica para la economía privada(el 50% del PIB del que no se apropia el Estado), y el otro un sector público que redistribuye la renta. Empero, Suecia no es ni mucho menos una economía hiperintervenida que busque asfixiar a la empresa; muy al contrario, es una sociedad que es consciente de que la riqueza la crea fundamentalmente el sector privado. De facto, la tributación de las empresas es bastante moderada en la medida que el impuesto de sociedades está integrado por un tipo único del 22%.@CouslandMostrar citaComo imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...¿Quién ha hablado de la clase media? Será que en este país no hay personas que podrían nadar en dinero.@Aston27Mostrar citaYa he hablado de la protección social, podemos subir la presión fiscal para recaudar más y así destrozar a la clase media. Nuestros salarios no son tan altos como los de allí (que curiosamente, lo que sí son tan altos son los impuestos) En segundo lugar, luego te respondo al empleo público. Te vas a llevar una sorpresa@CouslandMostrar citaComo imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...He ahí el problema, hay que tener en cuenta la demanda de la sociedad. Por ejemplo, están los que piden crear empresas públicas para solucionar nuestra dependencia energética pero no saben qué hacer dentro del sector para arreglarlo.@Ivan4444Mostrar citaUn Estado no tiene ninguna legitimidad para quitarles de forma violenta su dinero a los contribuyentes y dárselo a empresas que no se han preocupado de hacer nada para conseguirlo por cauces voluntarios en el mercado. Deberían ser los consumidores o inversores quienes decidan si los bienes o servicios que les ofrece una empresa son merecedores o no de su capital. Y esa mano de obra tiene que estar sujeta, en todo caso, a las demandas de la sociedad, si no, se rompería el principio de reciprocidad que inspira cualquier mercado económico.@WangtungMostrar citaArgumento aplastante para ti: El empleo de origen privado no es capaz de absorver toda la mano de obra de un pais por si sola, para prueba tienes que en ningun pais capitalista, ni siquiera en periodos de guerra, ha habido pleno empleo jamas, nunca (en la URSS por ejemplo si hubo periodos de pleno empleo, ¿adivinas porque?), no se puede porque la inversion privada es directamente insuficiente y descontrolada, no obedece a las necesidades reales de ningun pais solo al ingenio creativo de un individuo, que a veces es acertado y otras es una gilipollez, para prueba los millones de bares de España, todos esos son emprededores, pero no aportan material productivo ni obedecen por ejemplo a intentar paliar la gran dependencia energetica que tiene España, solo han hecho un bar y hacen caja, y ejemplos asi el 70% del material productivo privado, cosas que no generan nada real. Curiosamente las empresas privadas mas grandes de España comenzaron siendo publicas (AENA, ENDESA, Telefonica...) ¿no será que tengo razón y para competir a nivel nacional con las multinacionales hace falta la inversion publica y que la privada es coja y ciega?@Aston27Mostrar cita¿Qué ejemplos que me interesan? Sigo esperando argumentos.@CouslandMostrar citaPues poniendo los ejemplos que te interesan se nota bastante la parcialidad.@Aston27Mostrar citaAquí nadie ha hablado del sector público cuando interesa, por lo menos yo. Crear público, como creo que he demostrado en este post, es algo actual y completamente innecesario para poder seguir adelante y que puede hasta entorpecer la recuperación. Lo mejor es que después de escribir ese tocho me acuerdo de más argumentos en contra del empleo público@CouslandMostrar citaHablas como si yo fuera otro socialdemócrata reformista más. Simplemente me parece poco objetivo hablar del sector público solo cuando interesa.@Aston27Mostrar cita@Ivan4444Sí, en los países nórdicos existen un puñado de empresas públicas que no son deficitarias, [b]¿y?[/b] ¿qué les pasa a las empresas públicas rentables, aparte de ser tu único argumento en contra de todo el post?. En fin, tonterías aparte, podríamos crear 2 millones de empleos desde lo público como decía Eduardo Garzón pero la gran pregunta es, ¿para hacer qué? (pregunta que todavía nadie de los que me decís de crear empleo público ha podido responder). Para empezar, el empleo público supone mayores impuestos para poder financiar el inicio de esa empresa, si es que es rentable. Segundo, [b]hasta en Dinamarca cada porcentaje del sector privado ocupa más de la producción nacional que el público[/b]. Tercero, en otros países como Francia, la fuerza laboral pública supone el 48% del presupuesto anual, que aparte de no irles muy bien como dije antes, la OCDE ya les han advertido sobre este sector público hipertrofiado que muchos proponen, con sus respectivas subiditas de impuestos. [b]Lo mejor es que Francia, a pesar de sus políticas de lo público, no consiguió bajar el paro que subió del 6,6% al 7,7%, mientras el sector público no paraba de crecer. [/b] Los tres países que más han tirado de empleo público han sido Francia, Grecia y Argentina. Los tres con resultados desastrosos. Y no olvidemos Venezuela, nacionalizando más de 1500 empresas de las que el 90% son deficitarias. Tampoco nos olvidemos de nosotros, que todavía nos quedan una gran cantidad de empresas públicas perdiendo dinero. Nuestro dinero, sacado de los impuestos. Algunos de los argumentos de los defensores del empleo público son: - Buscar simplemente gastar más (como dije sin tener ni idea en qué). La gente busca simplemente aumentar el gasto, sin mirar la eficiencia, cosa que pasa sobretodo en I+D+i. No solamente eso, sino que buscamos más "funcionarios por ciudadano", alegando que tenemos menos que el resto. Absurdo cuando vivimos en un mundo tecnológico. Argumento ridículo, paternalista y anticuado, que busca gastar más sin saber en qué gastarlo. - El sector público no es un regalo, sino un servicio que se paga por adelantado y con los impuestos de todos (y mucho que se [tachado]nos roba[/tachado] paga). La gente no entiende que sin mayores ingresos, más empresas y contribuyentes no hay sector público, vamos a acabar estancándonos y acabando en recesión. [b]Los salarios en Dinamarca son bastante altos, por eso pueden recaudar más y tener ese estado tan fuerte[/b] En fin, como dije, no soy economista, pero no comprendo por qué algunos estáis tan aferrados al empleo público como un clavo hardiendo. [b]Existen países con un peso del empleo público similar o inferior al nuestro y están mejor que nosotros[/b] (Suiza, Corea del Sur, Alemania etc ...) Lo que sí es cierto, y que muchos se callan a la hora de pedir mayores salarios, es que por lo menos la mayoría de países (o tal vez todos) que hablan que están mejor que nosotros tienen algo en común: son más productivos. España está en el puesto 33 del ranking de competitividad, Dinamarca el 12 y Suiza, con los mayores salarios de Europa ocupa el primer puesto. [b]Productividad, empresas creciendo y cultura emprendedora[/b] (más adelante crearé un post sobre esto último), eso es lo que necesita este país para prosperar y no aumentar el gasto en algo que dudosamente vaya a funcionar.@CouslandMostrar cita¿Quieres dejar la parcialidad de una vez? Ya que vas a mencionar a Francia, habla también de Alemania, Holanda o Reino Unido, que tienen un porcentaje menor. Y como no, acabas afirmando que los méritos de Suecia tienen únicamente que ver con el sector privado, obviando todo lo demás.@Ivan4444Mostrar citaEl peso del sector público en Francia es del 55%, en Grecia es del 52% y en Italia del 50%. Estos países de la UE, comparativamente, no se quedan nada lejos del 52,3% de Suecia. La diferencia tal vez estriba en la libertad comercial y el potencial del sector privado tan dispar que tiene el país nórdico con respecto a ellos.@CouslandMostrar citaPues en los países nórdicos no es que haya mucha corrupción e ineficiencia del sector público, aún contando con Estados bastante grandes. Lo segundo te lo has sacado de la manga sin venir a cuento, porque no tiene nada que ver con nada de lo que yo he dicho como para que contraataques con que soy yo el que manipulo. Decía que tergiversas porque sacabas pecho del peso del sector privado en el PIB sueco, pero comparativamente supone un porcentaje menor que en el resto de la UE.@Ivan4444Mostrar citaEs que no todo gasto público es imprescindible o, dicho de otra manera, se destina al Estado del bienestar. Existen otras partidas aparte de pensiones, dependencia, sanidad, etc. Estos gastos presupuestarios vienen a constituir exceso de funcionariado, subvenciones y administración paralela. Por tanto, creo que es bastante conveniente en este punto diferenciar entre qué es Estado del bienestar y bienestar del Estado. Y, en todo caso, el que estaría manipulando eres tú: lo cierto es que Suecia hasta mediados de los años 70, todavía tenía uno de los sectores públicos más pequeños de Europa, lo que se traducía en crecimientos económicos del PIB que oscilaban entre el 2,5 y el 4%. En cambio, cuando el tamaño del Estado comenzó a expandirse hasta alcanzar el 70% del PIB, su crecimiento anual medio también se desplomó al 0,5-1,5%.@CouslandMostrar citaMe resulta muy llamativo como manipulas para llevar la cuestión del gasto público a tu terreno. Parece que para ti la parte que corresponde al Estado es un lastre y lo que levanta la economía es el resto, pero un 50% es bastante en comparación a muchos países y más que la media de la UE. De hecho, España es más liberal en este aspecto, pues en 2015 tuvo siete puntos menos de porcentaje de gasto público respeto al PIB.@Ivan4444Mostrar citaLa economía sueca descansa esencialmente sobre dos pilares: uno es un alto grado de libertad económica para la economía privada(el 50% del PIB del que no se apropia el Estado), y el otro un sector público que redistribuye la renta. Empero, Suecia no es ni mucho menos una economía hiperintervenida que busque asfixiar a la empresa; muy al contrario, es una sociedad que es consciente de que la riqueza la crea fundamentalmente el sector privado. De facto, la tributación de las empresas es bastante moderada en la medida que el impuesto de sociedades está integrado por un tipo único del 22%.@CouslandMostrar citaComo imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...Ni que Podemos fuera mi referente ideológico. Creo que el mayor lastre económico de cualquier país capitalista es la propiedad privada sobre los medios de producción, así que el debate de "subir impuestos a los ricos" se me queda corto. De todas formas, en otro de tus temas publiqué bastantes datos sobre todos los miles de millones de euros que ahora mismo podrían estar siendo destinados a los servicios sociales. Sabes que en los países nórdicos hay empresas públicas y no precisamente deficitarias, ¿verdad? Ya que intentas colarme mala gestión como ineficiencia del control del Estado, puedo ponerte yo ejemplos de que no tiene por qué ser así.@Aston27Mostrar citaEl discurso de subirle los impuestos solamente a los ricos para poder financiar un estado fuerte es casi gracioso. Podemos en su programa electoral quería aumentar los ingresos por 10.000 millones de euros solo con el IRPF de los que solamente [b]3 mil millones[/b] eran de las rentas más altas, el resto de eliminar deducciones y ni hablemos su propuesta del "IVA de lujo" (ese impuesto que a quien más jode es a la clase media y baja) que al final era simplemente subir el general al 25%, entre otras salvajadas. Si de verdad se pudiera sacar tanto de los ricos Podemos no habría intentado asfixiar más a la clase media o, en la propia Dinamarca, las rentas más bajas no estarían libres del IRPF, a diferencia de España. Allí sea cual sea el tramo, prepárate para pagar un pastón En segundo lugar, hablando de las empresas públicas. En España el empleo público oficial no es excesivo (16% de los trabajadores) pero a diferencia del resto de países, España tiene algo que no sale en las estadísticas - Asesores externos. Entre 17.000 y 20.000 y cuestan alrededor de 1000 millones al añp - Una desproporcionada cantidad de empresas públicas. Sólo entre 2011 y 2014 se eliminaron 2300 empresas públicas, ahorrando a todos los españoles 30.000 millones de euros (sí, habéis leído bien) pero todavía quedan más de 1500 empresas públicas deficitarias. Además, países como Reino Unido tienen menos de 100 empresas públicas. Personalmente, no veo la necesidad de más empleo público. Podríamos tomar las mismas medidas liberales de los nórdicos y cuando podamos financiarlo a base de fuertes impuestos (desde la renta más baja hasta la más alta) tener el mismo nivel de protección social.@CouslandMostrar citaPues en los países nórdicos no es que haya mucha corrupción e ineficiencia del sector público, aún contando con Estados bastante grandes. Lo segundo te lo has sacado de la manga sin venir a cuento, porque no tiene nada que ver con nada de lo que yo he dicho como para que contraataques con que soy yo el que manipulo. Decía que tergiversas porque sacabas pecho del peso del sector privado en el PIB sueco, pero comparativamente supone un porcentaje menor que en el resto de la UE.@Ivan4444Mostrar citaEs que no todo gasto público es imprescindible o, dicho de otra manera, se destina al Estado del bienestar. Existen otras partidas aparte de pensiones, dependencia, sanidad, etc. Estos gastos presupuestarios vienen a constituir exceso de funcionariado, subvenciones y administración paralela. Por tanto, creo que es bastante conveniente en este punto diferenciar entre qué es Estado del bienestar y bienestar del Estado. Y, en todo caso, el que estaría manipulando eres tú: lo cierto es que Suecia hasta mediados de los años 70, todavía tenía uno de los sectores públicos más pequeños de Europa, lo que se traducía en crecimientos económicos del PIB que oscilaban entre el 2,5 y el 4%. En cambio, cuando el tamaño del Estado comenzó a expandirse hasta alcanzar el 70% del PIB, su crecimiento anual medio también se desplomó al 0,5-1,5%.@CouslandMostrar citaMe resulta muy llamativo como manipulas para llevar la cuestión del gasto público a tu terreno. Parece que para ti la parte que corresponde al Estado es un lastre y lo que levanta la economía es el resto, pero un 50% es bastante en comparación a muchos países y más que la media de la UE. De hecho, España es más liberal en este aspecto, pues en 2015 tuvo siete puntos menos de porcentaje de gasto público respeto al PIB.@Ivan4444Mostrar citaLa economía sueca descansa esencialmente sobre dos pilares: uno es un alto grado de libertad económica para la economía privada(el 50% del PIB del que no se apropia el Estado), y el otro un sector público que redistribuye la renta. Empero, Suecia no es ni mucho menos una economía hiperintervenida que busque asfixiar a la empresa; muy al contrario, es una sociedad que es consciente de que la riqueza la crea fundamentalmente el sector privado. De facto, la tributación de las empresas es bastante moderada en la medida que el impuesto de sociedades está integrado por un tipo único del 22%.@CouslandMostrar citaComo imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...¿Quién ha hablado de la clase media? Será que en este país no hay personas que podrían nadar en dinero.@Aston27Mostrar citaYa he hablado de la protección social, podemos subir la presión fiscal para recaudar más y así destrozar a la clase media. Nuestros salarios no son tan altos como los de allí (que curiosamente, lo que sí son tan altos son los impuestos) En segundo lugar, luego te respondo al empleo público. Te vas a llevar una sorpresa@CouslandMostrar citaComo imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...
Wangtung17371Hace 7 años155Esa es la mentalidad que tienen muchos de ustedes, y cuando la cosa da dinero no les duele que se privatice y empeore... nada nuevo bajo el sol. [i]El pleno empleo es un concepto económico que hace referencia a la situación en la cual todos los ciudadanos en edad laboral productiva —población activa—, y que desean hacerlo, tienen trabajo. En otras palabras, es aquella situación en la que la demanda de trabajo es igual a la oferta, al nivel dado de los salarios reales.[/i] Eso es pleno empleo, ninguna economia liberal, igual algun pais nordico de corte keynesiano, ha conseguido esto que en estados socialistas es muy comun. Los ejemplos que me has puesto conviven con la propiedad privada y de hecho esta es su mayoria, asi que me estas dando ejemplos erroneos para atribuirle a la propiedad publica errores que no han cometido, estas haciendo una salida por la tangente [spoiler="Spoiler"]Curiosamente Noruega, el pais que mas fondo soberano posee lo ha sacado de una empresa publica[/spoiler]. En cuanto a que hace falta es bastante sencillo, pero los liberales como ya he dicho tienen ceguera mercantil, ahora mismo por ejemplo España depende energeticamente del petroleo y de la electricidad francesa y practicamente tenemos un duopolio energético en España, pues ya sabes hacia donde podria ir encaminada una empresa publica, una empresa energética para competir con las dos grandes privadas y conseguir abaratar precios en el mercado general Español, mientras se generan puestos de empleo y alternativas. Y de violencia nada, no flipes, es crear una empresa publica y competir con el sector privado, nada comunista, ademas es libre competencia. De hecho yo mismo he pensado como podria llevarse a cabo, y hasta tu te harias cliente . Tambien podemos crear una empresa publica en el mundo del motor, apostando por alternativas al petroleo y empleando I+D para crear mejores baterias o celulas de hidrogeno... ejemplos hay muchos, pero no se hacen porque aqui manda la pasta privada.@Aston27Mostrar citaSi una empresa privada se arruina, sufren los socios, los proveedores y los trabajadores pero yo, que no he puesto ni un céntimo, no me afecta en nada. Si una empresa pública se manda a la mierda, sufrimos todos, porque se ha hecho con el dinero de los contribuyentes.@CouslandMostrar citaEntonces si una empresa privada se arruina son cosas de la vida, pero cuando ocurre lo mismo con una pública se trata de la prueba irrefutable de que el control estatal no funciona.@Aston27Mostrar citaPrimero: ¿me podrías dar tu explicación de pleno empleo? Segundo: como de costumbre se sigue pidiendo más inversión pública pero lo que los eruditos que lo piden no saben en qué gastarlo. ¿Necesitamos más pescados, manzanas o más champús? Nunca lo sabrán. Luego, ya hay países que han intentado reducir el paro a base de empleo público, como dije en el comentario anterior. Francia, que subió el paro mientras el empleo público no dejaba de crecer, Argentina y sobretodo Grecia. [b]El resultado es desastroso[/b]. Mientras tanto, Reino Unido tiene menos de 100 empresas públicas y [b]menos del 5,5% de paro[/b]. Pero venga, vamos a salir de la crisis creando empleo público. En España se está creando empleo en el sector privado, cosa que ni siquiera la oposición niega cuando antes se [b]destruía[/b]. @Cousland 2012: vamos a acabar con las deficitarias 2015: esta vez sí chavalotes@WangtungMostrar citaArgumento aplastante para ti: El empleo de origen privado no es capaz de absorver toda la mano de obra de un pais por si sola, para prueba tienes que en ningun pais capitalista, ni siquiera en periodos de guerra, ha habido pleno empleo jamas, nunca (en la URSS por ejemplo si hubo periodos de pleno empleo, ¿adivinas porque?), no se puede porque la inversion privada es directamente insuficiente y descontrolada, no obedece a las necesidades reales de ningun pais solo al ingenio creativo de un individuo, que a veces es acertado y otras es una gilipollez, para prueba los millones de bares de España, todos esos son emprededores, pero no aportan material productivo ni obedecen por ejemplo a intentar paliar la gran dependencia energetica que tiene España, solo han hecho un bar y hacen caja, y ejemplos asi el 70% del material productivo privado, cosas que no generan nada real. Curiosamente las empresas privadas mas grandes de España comenzaron siendo publicas (AENA, ENDESA, Telefonica...) ¿no será que tengo razón y para competir a nivel nacional con las multinacionales hace falta la inversion publica y que la privada es coja y ciega?@Aston27Mostrar cita¿Qué ejemplos que me interesan? Sigo esperando argumentos.@CouslandMostrar citaPues poniendo los ejemplos que te interesan se nota bastante la parcialidad.@Aston27Mostrar citaAquí nadie ha hablado del sector público cuando interesa, por lo menos yo. Crear público, como creo que he demostrado en este post, es algo actual y completamente innecesario para poder seguir adelante y que puede hasta entorpecer la recuperación. Lo mejor es que después de escribir ese tocho me acuerdo de más argumentos en contra del empleo público@CouslandMostrar citaHablas como si yo fuera otro socialdemócrata reformista más. Simplemente me parece poco objetivo hablar del sector público solo cuando interesa.@Aston27Mostrar cita@Ivan4444Sí, en los países nórdicos existen un puñado de empresas públicas que no son deficitarias, [b]¿y?[/b] ¿qué les pasa a las empresas públicas rentables, aparte de ser tu único argumento en contra de todo el post?. En fin, tonterías aparte, podríamos crear 2 millones de empleos desde lo público como decía Eduardo Garzón pero la gran pregunta es, ¿para hacer qué? (pregunta que todavía nadie de los que me decís de crear empleo público ha podido responder). Para empezar, el empleo público supone mayores impuestos para poder financiar el inicio de esa empresa, si es que es rentable. Segundo, [b]hasta en Dinamarca cada porcentaje del sector privado ocupa más de la producción nacional que el público[/b]. Tercero, en otros países como Francia, la fuerza laboral pública supone el 48% del presupuesto anual, que aparte de no irles muy bien como dije antes, la OCDE ya les han advertido sobre este sector público hipertrofiado que muchos proponen, con sus respectivas subiditas de impuestos. [b]Lo mejor es que Francia, a pesar de sus políticas de lo público, no consiguió bajar el paro que subió del 6,6% al 7,7%, mientras el sector público no paraba de crecer. [/b] Los tres países que más han tirado de empleo público han sido Francia, Grecia y Argentina. Los tres con resultados desastrosos. Y no olvidemos Venezuela, nacionalizando más de 1500 empresas de las que el 90% son deficitarias. Tampoco nos olvidemos de nosotros, que todavía nos quedan una gran cantidad de empresas públicas perdiendo dinero. Nuestro dinero, sacado de los impuestos. Algunos de los argumentos de los defensores del empleo público son: - Buscar simplemente gastar más (como dije sin tener ni idea en qué). La gente busca simplemente aumentar el gasto, sin mirar la eficiencia, cosa que pasa sobretodo en I+D+i. No solamente eso, sino que buscamos más "funcionarios por ciudadano", alegando que tenemos menos que el resto. Absurdo cuando vivimos en un mundo tecnológico. Argumento ridículo, paternalista y anticuado, que busca gastar más sin saber en qué gastarlo. - El sector público no es un regalo, sino un servicio que se paga por adelantado y con los impuestos de todos (y mucho que se [tachado]nos roba[/tachado] paga). La gente no entiende que sin mayores ingresos, más empresas y contribuyentes no hay sector público, vamos a acabar estancándonos y acabando en recesión. [b]Los salarios en Dinamarca son bastante altos, por eso pueden recaudar más y tener ese estado tan fuerte[/b] En fin, como dije, no soy economista, pero no comprendo por qué algunos estáis tan aferrados al empleo público como un clavo hardiendo. [b]Existen países con un peso del empleo público similar o inferior al nuestro y están mejor que nosotros[/b] (Suiza, Corea del Sur, Alemania etc ...) Lo que sí es cierto, y que muchos se callan a la hora de pedir mayores salarios, es que por lo menos la mayoría de países (o tal vez todos) que hablan que están mejor que nosotros tienen algo en común: son más productivos. España está en el puesto 33 del ranking de competitividad, Dinamarca el 12 y Suiza, con los mayores salarios de Europa ocupa el primer puesto. [b]Productividad, empresas creciendo y cultura emprendedora[/b] (más adelante crearé un post sobre esto último), eso es lo que necesita este país para prosperar y no aumentar el gasto en algo que dudosamente vaya a funcionar.@CouslandMostrar cita¿Quieres dejar la parcialidad de una vez? Ya que vas a mencionar a Francia, habla también de Alemania, Holanda o Reino Unido, que tienen un porcentaje menor. Y como no, acabas afirmando que los méritos de Suecia tienen únicamente que ver con el sector privado, obviando todo lo demás.@Ivan4444Mostrar citaEl peso del sector público en Francia es del 55%, en Grecia es del 52% y en Italia del 50%. Estos países de la UE, comparativamente, no se quedan nada lejos del 52,3% de Suecia. La diferencia tal vez estriba en la libertad comercial y el potencial del sector privado tan dispar que tiene el país nórdico con respecto a ellos.@CouslandMostrar citaPues en los países nórdicos no es que haya mucha corrupción e ineficiencia del sector público, aún contando con Estados bastante grandes. Lo segundo te lo has sacado de la manga sin venir a cuento, porque no tiene nada que ver con nada de lo que yo he dicho como para que contraataques con que soy yo el que manipulo. Decía que tergiversas porque sacabas pecho del peso del sector privado en el PIB sueco, pero comparativamente supone un porcentaje menor que en el resto de la UE.@Ivan4444Mostrar citaEs que no todo gasto público es imprescindible o, dicho de otra manera, se destina al Estado del bienestar. Existen otras partidas aparte de pensiones, dependencia, sanidad, etc. Estos gastos presupuestarios vienen a constituir exceso de funcionariado, subvenciones y administración paralela. Por tanto, creo que es bastante conveniente en este punto diferenciar entre qué es Estado del bienestar y bienestar del Estado. Y, en todo caso, el que estaría manipulando eres tú: lo cierto es que Suecia hasta mediados de los años 70, todavía tenía uno de los sectores públicos más pequeños de Europa, lo que se traducía en crecimientos económicos del PIB que oscilaban entre el 2,5 y el 4%. En cambio, cuando el tamaño del Estado comenzó a expandirse hasta alcanzar el 70% del PIB, su crecimiento anual medio también se desplomó al 0,5-1,5%.@CouslandMostrar citaMe resulta muy llamativo como manipulas para llevar la cuestión del gasto público a tu terreno. Parece que para ti la parte que corresponde al Estado es un lastre y lo que levanta la economía es el resto, pero un 50% es bastante en comparación a muchos países y más que la media de la UE. De hecho, España es más liberal en este aspecto, pues en 2015 tuvo siete puntos menos de porcentaje de gasto público respeto al PIB.@Ivan4444Mostrar citaLa economía sueca descansa esencialmente sobre dos pilares: uno es un alto grado de libertad económica para la economía privada(el 50% del PIB del que no se apropia el Estado), y el otro un sector público que redistribuye la renta. Empero, Suecia no es ni mucho menos una economía hiperintervenida que busque asfixiar a la empresa; muy al contrario, es una sociedad que es consciente de que la riqueza la crea fundamentalmente el sector privado. De facto, la tributación de las empresas es bastante moderada en la medida que el impuesto de sociedades está integrado por un tipo único del 22%.@CouslandMostrar citaComo imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...Ni que Podemos fuera mi referente ideológico. Creo que el mayor lastre económico de cualquier país capitalista es la propiedad privada sobre los medios de producción, así que el debate de "subir impuestos a los ricos" se me queda corto. De todas formas, en otro de tus temas publiqué bastantes datos sobre todos los miles de millones de euros que ahora mismo podrían estar siendo destinados a los servicios sociales. Sabes que en los países nórdicos hay empresas públicas y no precisamente deficitarias, ¿verdad? Ya que intentas colarme mala gestión como ineficiencia del control del Estado, puedo ponerte yo ejemplos de que no tiene por qué ser así.@Aston27Mostrar citaEl discurso de subirle los impuestos solamente a los ricos para poder financiar un estado fuerte es casi gracioso. Podemos en su programa electoral quería aumentar los ingresos por 10.000 millones de euros solo con el IRPF de los que solamente [b]3 mil millones[/b] eran de las rentas más altas, el resto de eliminar deducciones y ni hablemos su propuesta del "IVA de lujo" (ese impuesto que a quien más jode es a la clase media y baja) que al final era simplemente subir el general al 25%, entre otras salvajadas. Si de verdad se pudiera sacar tanto de los ricos Podemos no habría intentado asfixiar más a la clase media o, en la propia Dinamarca, las rentas más bajas no estarían libres del IRPF, a diferencia de España. Allí sea cual sea el tramo, prepárate para pagar un pastón En segundo lugar, hablando de las empresas públicas. En España el empleo público oficial no es excesivo (16% de los trabajadores) pero a diferencia del resto de países, España tiene algo que no sale en las estadísticas - Asesores externos. Entre 17.000 y 20.000 y cuestan alrededor de 1000 millones al añp - Una desproporcionada cantidad de empresas públicas. Sólo entre 2011 y 2014 se eliminaron 2300 empresas públicas, ahorrando a todos los españoles 30.000 millones de euros (sí, habéis leído bien) pero todavía quedan más de 1500 empresas públicas deficitarias. Además, países como Reino Unido tienen menos de 100 empresas públicas. Personalmente, no veo la necesidad de más empleo público. Podríamos tomar las mismas medidas liberales de los nórdicos y cuando podamos financiarlo a base de fuertes impuestos (desde la renta más baja hasta la más alta) tener el mismo nivel de protección social.@CouslandMostrar citaPues en los países nórdicos no es que haya mucha corrupción e ineficiencia del sector público, aún contando con Estados bastante grandes. Lo segundo te lo has sacado de la manga sin venir a cuento, porque no tiene nada que ver con nada de lo que yo he dicho como para que contraataques con que soy yo el que manipulo. Decía que tergiversas porque sacabas pecho del peso del sector privado en el PIB sueco, pero comparativamente supone un porcentaje menor que en el resto de la UE.@Ivan4444Mostrar citaEs que no todo gasto público es imprescindible o, dicho de otra manera, se destina al Estado del bienestar. Existen otras partidas aparte de pensiones, dependencia, sanidad, etc. Estos gastos presupuestarios vienen a constituir exceso de funcionariado, subvenciones y administración paralela. Por tanto, creo que es bastante conveniente en este punto diferenciar entre qué es Estado del bienestar y bienestar del Estado. Y, en todo caso, el que estaría manipulando eres tú: lo cierto es que Suecia hasta mediados de los años 70, todavía tenía uno de los sectores públicos más pequeños de Europa, lo que se traducía en crecimientos económicos del PIB que oscilaban entre el 2,5 y el 4%. En cambio, cuando el tamaño del Estado comenzó a expandirse hasta alcanzar el 70% del PIB, su crecimiento anual medio también se desplomó al 0,5-1,5%.@CouslandMostrar citaMe resulta muy llamativo como manipulas para llevar la cuestión del gasto público a tu terreno. Parece que para ti la parte que corresponde al Estado es un lastre y lo que levanta la economía es el resto, pero un 50% es bastante en comparación a muchos países y más que la media de la UE. De hecho, España es más liberal en este aspecto, pues en 2015 tuvo siete puntos menos de porcentaje de gasto público respeto al PIB.@Ivan4444Mostrar citaLa economía sueca descansa esencialmente sobre dos pilares: uno es un alto grado de libertad económica para la economía privada(el 50% del PIB del que no se apropia el Estado), y el otro un sector público que redistribuye la renta. Empero, Suecia no es ni mucho menos una economía hiperintervenida que busque asfixiar a la empresa; muy al contrario, es una sociedad que es consciente de que la riqueza la crea fundamentalmente el sector privado. De facto, la tributación de las empresas es bastante moderada en la medida que el impuesto de sociedades está integrado por un tipo único del 22%.@CouslandMostrar citaComo imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...¿Quién ha hablado de la clase media? Será que en este país no hay personas que podrían nadar en dinero.@Aston27Mostrar citaYa he hablado de la protección social, podemos subir la presión fiscal para recaudar más y así destrozar a la clase media. Nuestros salarios no son tan altos como los de allí (que curiosamente, lo que sí son tan altos son los impuestos) En segundo lugar, luego te respondo al empleo público. Te vas a llevar una sorpresa@CouslandMostrar citaComo imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...He ahí el problema, hay que tener en cuenta la demanda de la sociedad. Por ejemplo, están los que piden crear empresas públicas para solucionar nuestra dependencia energética pero no saben qué hacer dentro del sector para arreglarlo.@Ivan4444Mostrar citaUn Estado no tiene ninguna legitimidad para quitarles de forma violenta su dinero a los contribuyentes y dárselo a empresas que no se han preocupado de hacer nada para conseguirlo por cauces voluntarios en el mercado. Deberían ser los consumidores o inversores quienes decidan si los bienes o servicios que les ofrece una empresa son merecedores o no de su capital. Y esa mano de obra tiene que estar sujeta, en todo caso, a las demandas de la sociedad, si no, se rompería el principio de reciprocidad que inspira cualquier mercado económico.@WangtungMostrar citaArgumento aplastante para ti: El empleo de origen privado no es capaz de absorver toda la mano de obra de un pais por si sola, para prueba tienes que en ningun pais capitalista, ni siquiera en periodos de guerra, ha habido pleno empleo jamas, nunca (en la URSS por ejemplo si hubo periodos de pleno empleo, ¿adivinas porque?), no se puede porque la inversion privada es directamente insuficiente y descontrolada, no obedece a las necesidades reales de ningun pais solo al ingenio creativo de un individuo, que a veces es acertado y otras es una gilipollez, para prueba los millones de bares de España, todos esos son emprededores, pero no aportan material productivo ni obedecen por ejemplo a intentar paliar la gran dependencia energetica que tiene España, solo han hecho un bar y hacen caja, y ejemplos asi el 70% del material productivo privado, cosas que no generan nada real. Curiosamente las empresas privadas mas grandes de España comenzaron siendo publicas (AENA, ENDESA, Telefonica...) ¿no será que tengo razón y para competir a nivel nacional con las multinacionales hace falta la inversion publica y que la privada es coja y ciega?@Aston27Mostrar cita¿Qué ejemplos que me interesan? Sigo esperando argumentos.@CouslandMostrar citaPues poniendo los ejemplos que te interesan se nota bastante la parcialidad.@Aston27Mostrar citaAquí nadie ha hablado del sector público cuando interesa, por lo menos yo. Crear público, como creo que he demostrado en este post, es algo actual y completamente innecesario para poder seguir adelante y que puede hasta entorpecer la recuperación. Lo mejor es que después de escribir ese tocho me acuerdo de más argumentos en contra del empleo público@CouslandMostrar citaHablas como si yo fuera otro socialdemócrata reformista más. Simplemente me parece poco objetivo hablar del sector público solo cuando interesa.@Aston27Mostrar cita@Ivan4444Sí, en los países nórdicos existen un puñado de empresas públicas que no son deficitarias, [b]¿y?[/b] ¿qué les pasa a las empresas públicas rentables, aparte de ser tu único argumento en contra de todo el post?. En fin, tonterías aparte, podríamos crear 2 millones de empleos desde lo público como decía Eduardo Garzón pero la gran pregunta es, ¿para hacer qué? (pregunta que todavía nadie de los que me decís de crear empleo público ha podido responder). Para empezar, el empleo público supone mayores impuestos para poder financiar el inicio de esa empresa, si es que es rentable. Segundo, [b]hasta en Dinamarca cada porcentaje del sector privado ocupa más de la producción nacional que el público[/b]. Tercero, en otros países como Francia, la fuerza laboral pública supone el 48% del presupuesto anual, que aparte de no irles muy bien como dije antes, la OCDE ya les han advertido sobre este sector público hipertrofiado que muchos proponen, con sus respectivas subiditas de impuestos. [b]Lo mejor es que Francia, a pesar de sus políticas de lo público, no consiguió bajar el paro que subió del 6,6% al 7,7%, mientras el sector público no paraba de crecer. [/b] Los tres países que más han tirado de empleo público han sido Francia, Grecia y Argentina. Los tres con resultados desastrosos. Y no olvidemos Venezuela, nacionalizando más de 1500 empresas de las que el 90% son deficitarias. Tampoco nos olvidemos de nosotros, que todavía nos quedan una gran cantidad de empresas públicas perdiendo dinero. Nuestro dinero, sacado de los impuestos. Algunos de los argumentos de los defensores del empleo público son: - Buscar simplemente gastar más (como dije sin tener ni idea en qué). La gente busca simplemente aumentar el gasto, sin mirar la eficiencia, cosa que pasa sobretodo en I+D+i. No solamente eso, sino que buscamos más "funcionarios por ciudadano", alegando que tenemos menos que el resto. Absurdo cuando vivimos en un mundo tecnológico. Argumento ridículo, paternalista y anticuado, que busca gastar más sin saber en qué gastarlo. - El sector público no es un regalo, sino un servicio que se paga por adelantado y con los impuestos de todos (y mucho que se [tachado]nos roba[/tachado] paga). La gente no entiende que sin mayores ingresos, más empresas y contribuyentes no hay sector público, vamos a acabar estancándonos y acabando en recesión. [b]Los salarios en Dinamarca son bastante altos, por eso pueden recaudar más y tener ese estado tan fuerte[/b] En fin, como dije, no soy economista, pero no comprendo por qué algunos estáis tan aferrados al empleo público como un clavo hardiendo. [b]Existen países con un peso del empleo público similar o inferior al nuestro y están mejor que nosotros[/b] (Suiza, Corea del Sur, Alemania etc ...) Lo que sí es cierto, y que muchos se callan a la hora de pedir mayores salarios, es que por lo menos la mayoría de países (o tal vez todos) que hablan que están mejor que nosotros tienen algo en común: son más productivos. España está en el puesto 33 del ranking de competitividad, Dinamarca el 12 y Suiza, con los mayores salarios de Europa ocupa el primer puesto. [b]Productividad, empresas creciendo y cultura emprendedora[/b] (más adelante crearé un post sobre esto último), eso es lo que necesita este país para prosperar y no aumentar el gasto en algo que dudosamente vaya a funcionar.@CouslandMostrar cita¿Quieres dejar la parcialidad de una vez? Ya que vas a mencionar a Francia, habla también de Alemania, Holanda o Reino Unido, que tienen un porcentaje menor. Y como no, acabas afirmando que los méritos de Suecia tienen únicamente que ver con el sector privado, obviando todo lo demás.@Ivan4444Mostrar citaEl peso del sector público en Francia es del 55%, en Grecia es del 52% y en Italia del 50%. Estos países de la UE, comparativamente, no se quedan nada lejos del 52,3% de Suecia. La diferencia tal vez estriba en la libertad comercial y el potencial del sector privado tan dispar que tiene el país nórdico con respecto a ellos.@CouslandMostrar citaPues en los países nórdicos no es que haya mucha corrupción e ineficiencia del sector público, aún contando con Estados bastante grandes. Lo segundo te lo has sacado de la manga sin venir a cuento, porque no tiene nada que ver con nada de lo que yo he dicho como para que contraataques con que soy yo el que manipulo. Decía que tergiversas porque sacabas pecho del peso del sector privado en el PIB sueco, pero comparativamente supone un porcentaje menor que en el resto de la UE.@Ivan4444Mostrar citaEs que no todo gasto público es imprescindible o, dicho de otra manera, se destina al Estado del bienestar. Existen otras partidas aparte de pensiones, dependencia, sanidad, etc. Estos gastos presupuestarios vienen a constituir exceso de funcionariado, subvenciones y administración paralela. Por tanto, creo que es bastante conveniente en este punto diferenciar entre qué es Estado del bienestar y bienestar del Estado. Y, en todo caso, el que estaría manipulando eres tú: lo cierto es que Suecia hasta mediados de los años 70, todavía tenía uno de los sectores públicos más pequeños de Europa, lo que se traducía en crecimientos económicos del PIB que oscilaban entre el 2,5 y el 4%. En cambio, cuando el tamaño del Estado comenzó a expandirse hasta alcanzar el 70% del PIB, su crecimiento anual medio también se desplomó al 0,5-1,5%.@CouslandMostrar citaMe resulta muy llamativo como manipulas para llevar la cuestión del gasto público a tu terreno. Parece que para ti la parte que corresponde al Estado es un lastre y lo que levanta la economía es el resto, pero un 50% es bastante en comparación a muchos países y más que la media de la UE. De hecho, España es más liberal en este aspecto, pues en 2015 tuvo siete puntos menos de porcentaje de gasto público respeto al PIB.@Ivan4444Mostrar citaLa economía sueca descansa esencialmente sobre dos pilares: uno es un alto grado de libertad económica para la economía privada(el 50% del PIB del que no se apropia el Estado), y el otro un sector público que redistribuye la renta. Empero, Suecia no es ni mucho menos una economía hiperintervenida que busque asfixiar a la empresa; muy al contrario, es una sociedad que es consciente de que la riqueza la crea fundamentalmente el sector privado. De facto, la tributación de las empresas es bastante moderada en la medida que el impuesto de sociedades está integrado por un tipo único del 22%.@CouslandMostrar citaComo imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...Ni que Podemos fuera mi referente ideológico. Creo que el mayor lastre económico de cualquier país capitalista es la propiedad privada sobre los medios de producción, así que el debate de "subir impuestos a los ricos" se me queda corto. De todas formas, en otro de tus temas publiqué bastantes datos sobre todos los miles de millones de euros que ahora mismo podrían estar siendo destinados a los servicios sociales. Sabes que en los países nórdicos hay empresas públicas y no precisamente deficitarias, ¿verdad? Ya que intentas colarme mala gestión como ineficiencia del control del Estado, puedo ponerte yo ejemplos de que no tiene por qué ser así.@Aston27Mostrar citaEl discurso de subirle los impuestos solamente a los ricos para poder financiar un estado fuerte es casi gracioso. Podemos en su programa electoral quería aumentar los ingresos por 10.000 millones de euros solo con el IRPF de los que solamente [b]3 mil millones[/b] eran de las rentas más altas, el resto de eliminar deducciones y ni hablemos su propuesta del "IVA de lujo" (ese impuesto que a quien más jode es a la clase media y baja) que al final era simplemente subir el general al 25%, entre otras salvajadas. Si de verdad se pudiera sacar tanto de los ricos Podemos no habría intentado asfixiar más a la clase media o, en la propia Dinamarca, las rentas más bajas no estarían libres del IRPF, a diferencia de España. Allí sea cual sea el tramo, prepárate para pagar un pastón En segundo lugar, hablando de las empresas públicas. En España el empleo público oficial no es excesivo (16% de los trabajadores) pero a diferencia del resto de países, España tiene algo que no sale en las estadísticas - Asesores externos. Entre 17.000 y 20.000 y cuestan alrededor de 1000 millones al añp - Una desproporcionada cantidad de empresas públicas. Sólo entre 2011 y 2014 se eliminaron 2300 empresas públicas, ahorrando a todos los españoles 30.000 millones de euros (sí, habéis leído bien) pero todavía quedan más de 1500 empresas públicas deficitarias. Además, países como Reino Unido tienen menos de 100 empresas públicas. Personalmente, no veo la necesidad de más empleo público. Podríamos tomar las mismas medidas liberales de los nórdicos y cuando podamos financiarlo a base de fuertes impuestos (desde la renta más baja hasta la más alta) tener el mismo nivel de protección social.@CouslandMostrar citaPues en los países nórdicos no es que haya mucha corrupción e ineficiencia del sector público, aún contando con Estados bastante grandes. Lo segundo te lo has sacado de la manga sin venir a cuento, porque no tiene nada que ver con nada de lo que yo he dicho como para que contraataques con que soy yo el que manipulo. Decía que tergiversas porque sacabas pecho del peso del sector privado en el PIB sueco, pero comparativamente supone un porcentaje menor que en el resto de la UE.@Ivan4444Mostrar citaEs que no todo gasto público es imprescindible o, dicho de otra manera, se destina al Estado del bienestar. Existen otras partidas aparte de pensiones, dependencia, sanidad, etc. Estos gastos presupuestarios vienen a constituir exceso de funcionariado, subvenciones y administración paralela. Por tanto, creo que es bastante conveniente en este punto diferenciar entre qué es Estado del bienestar y bienestar del Estado. Y, en todo caso, el que estaría manipulando eres tú: lo cierto es que Suecia hasta mediados de los años 70, todavía tenía uno de los sectores públicos más pequeños de Europa, lo que se traducía en crecimientos económicos del PIB que oscilaban entre el 2,5 y el 4%. En cambio, cuando el tamaño del Estado comenzó a expandirse hasta alcanzar el 70% del PIB, su crecimiento anual medio también se desplomó al 0,5-1,5%.@CouslandMostrar citaMe resulta muy llamativo como manipulas para llevar la cuestión del gasto público a tu terreno. Parece que para ti la parte que corresponde al Estado es un lastre y lo que levanta la economía es el resto, pero un 50% es bastante en comparación a muchos países y más que la media de la UE. De hecho, España es más liberal en este aspecto, pues en 2015 tuvo siete puntos menos de porcentaje de gasto público respeto al PIB.@Ivan4444Mostrar citaLa economía sueca descansa esencialmente sobre dos pilares: uno es un alto grado de libertad económica para la economía privada(el 50% del PIB del que no se apropia el Estado), y el otro un sector público que redistribuye la renta. Empero, Suecia no es ni mucho menos una economía hiperintervenida que busque asfixiar a la empresa; muy al contrario, es una sociedad que es consciente de que la riqueza la crea fundamentalmente el sector privado. De facto, la tributación de las empresas es bastante moderada en la medida que el impuesto de sociedades está integrado por un tipo único del 22%.@CouslandMostrar citaComo imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...¿Quién ha hablado de la clase media? Será que en este país no hay personas que podrían nadar en dinero.@Aston27Mostrar citaYa he hablado de la protección social, podemos subir la presión fiscal para recaudar más y así destrozar a la clase media. Nuestros salarios no son tan altos como los de allí (que curiosamente, lo que sí son tan altos son los impuestos) En segundo lugar, luego te respondo al empleo público. Te vas a llevar una sorpresa@CouslandMostrar citaComo imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...EDITADO EL 31-08-2016 / 00:08 (EDITADO 1 VEZ)
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Foros > Política, historia y ciencia > Dejad de poner como ejemplo a los nórdicos, nadie quiere ser como ellosHay 155 respuestas en Dejad de poner como ejemplo a los nórdicos, nadie quiere ser como ellos, del foro de Política, historia y ciencia. Último comentario hace 7 años.
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