Ivan44442133Hace 7 años96Es curioso ver cómo sistemáticamente metes a personas con intereses y proyectos vitales distintos en un mismo saco... Cambia el chip del pensamiento colectivista y date cuenta de que ninguna persona tiene por qué necesariamente perseguir los mismos objetivos que otras.@CouslandMostrar citaHabría clases sociales, que es a lo que me refiero en este contexto. Los burgueses serían mucho más libres que los proletarios, porque dispondrían de muchísimos más recursos y capacidad de acción. Esa es la "libertad" de la que hablas. Falso. Las grandes corporaciones controlarían todos los aspectos relativos a la vida del resto. Repito: medios de comunicación, policía, educación... al servicio de un puñado de capitalistas. "Dar a cada uno lo suyo" es todo lo contrario a lo que propugna el liberalismo, pues precisamente ese sistema está basado en la acomulación de capital a costa del trabajo ajeno. "Obtener los derechos de propiedad de forma legítima" significa únicamente que la superestructura jurídica ampara la explotación. ¿Que por qué digo que es una imposición? Toda forma de propiedad lo es, la cuestión es a quien se impone. Cualquier modo de producción basado en la explotación (ya sea esclavista, feudal, capitalista, etc) se impone a la mayoría de la población en contra de sus intereses de clase.@Ivan4444Mostrar citaEn mi sistema, de entrada, no habría ni mayorías ni minorías, sino individuos que libremente pueden pasar a pertenecer y desvincularse de ciertos grupos. La gente controlaría todos los aspectos relativos a su vida de la forma que desee, sin imposición coactiva del Estado. La propiedad privada responde al principio de justicia liberal: dar a cada uno lo suyo. ¿Por qué razón dices que es una imposición? Mientras los derechos de propiedad se adquieran de forma legítima no veo cómo se llega a minar el consentimiento de los demás toda vez sabido que nadie lo tendrá todo. En este sentido, se antoja necesario colaborar con el resto de personas para intercambiar bienes o servicios por otros a través de contratos voluntarios que determinen los derechos y obligaciones de las partes sin que éstos terminen afectando en ningún caso los intereses de terceros.@CouslandMostrar citaVoy a traducir ese panfleto tan bien redactado a la realidad, porque hablas de tal forma que endulzas cosas que no tienen nada de beneficioso para la mayoría de la población: un sistema capitalista sin Estado (anarcocapitalista) permite que no exista traba alguna para que la propiedad privada se imponga allá donde desee establecerse y pueda someter a la población controlando todos los aspectos de la vida de la gente. Educación, policía, medios de comunicación... todo ello controlado por la burguesía y por lo tanto al servicio de sus intereses.@Ivan4444Mostrar citaYo no entiendo como gobierno un consejo de ministros como el que hay ahora. Yo entiendo como gobierno los derechos y obligaciones que nacen del consentimiento de cada uno de los miembros que integran una comunidad organizada. ¿Dónde está el monopolio de la violencia? La libertad de que gozaría el individuo para adscribirse o no a un determinado grupo organizado o gobierno privado sería un principio capital en el escenario que te estoy planteando. Es más, gracias a la libre asociación y desasociación se fomentaría la competencia entre diferentes ciudades privadas; lo cual daría lugar a que cada uno se instalase donde sus necesidades se vieran mejor satisfechas de acuerdo con los gustos e intereses individuales que se tenga.@CouslandMostrar citaNo, he dicho que desgobierno no equivale a desorden, porque tú lo insinuaste: "[i]El anarquismo no es el desgobierno. Muy al contrario, se trata del orden elevado a la máxima potencia.[/i] " En un estado de anarquía no habría gobierno, siendo entendido este como un órgano central de poder, y no por ello cundiría el caos. Otra cuestión es que tú hables de [b]anarcocapitalismo[/b] y entiendas por gobierno las corporaciones privadas que regirían el destino de la sociedad, con lo cual estarías admitiendo otro "monopolio de la violencia" según tus propios argumentos.@Ivan4444Mostrar citaYo creo que, en última instancia, planteo lo mismo que tú: que el gobierno ostente el poder, no que una pequeña casta lo detente con la amenaza del uso de la fuerza, que es lo que ocurre ahora. No he dicho que Anarquia equivaliese a desorden. Eso es lo que has dicho tú fruto de un lapsus o un despiste. Ha quedado claro que ambos entendemos la Anarquía como el orden en su máximo esplendor. Tú de una forma y yo de otra, pero el contenido es absolutamente idéntico.@CouslandMostrar citaNo, eso es un tópico que cualquier persona con un mínimo de conocimiento debería evitar. Anarquía no equivale a desorden, y una vez más esto queda demostrado empíricamente: ¿has oído hablar del Territorio Libre ucraniano? Fue un breve experimento anarquista establecido en el Este de Ucrania tras las Revolución Rusa. Aunque considero que no era extrapolable a todo el territorio de lo que posteriormente formaría la URSS, pues la guerra fue cruenta y se necesitaba un órgano central de poder para combatir la contrarrevolución, adoptó un modelo de organización social viable a largo plazo. También está el anarcosindicalismo en Cataluña, que se puso en práctica durante la Guerra Civil. La propiedad privada sobre los medios de producción es una imposición sobre la que los trabajadores no tienen voz ni voto. Se establece una jerarquía que beneficia a una clase social y castiga otra. Al margen de eso, [b]ahora sí[/b] has hablado de anarcocapitalismo, que es lo que deberías haber hecho desde un principio. No he valorado esta corriente, así que tampoco puedo haber estigmatizado nada. Creo que el problema lo tienes tú y tu curioso concepto de autoridad, el cual te lleva a tergiversar la ideología anarquista diciendo que es compatible con "gobiernos y ciudades privadas".@Ivan4444Mostrar citaDesgobierno es sinónimo de desorden. Te habrás confundido queriendo decir que anarquismo no es desorden. El anarcocapitalismo defiende una organizacion descentralizada u horizontal: es el individuo el soberano, quien por medio de acuerdos voluntarios con otros individuos crean un gobierno privado que condensa el consentimiento unánime de cada uno de los mismos. Si hay consentimiento, no puede haber imposición. Por tanto, o estás mintiendo o estás equivocado. Es una vertiente más del anarquismo. Quizás se halle en las antípodas con respecto a lo que tú defiendes. Pero no puedes estigmatizarlo tan a la ligera y encima sin dar ningún argumento de peso al respecto. Y sí, el Estado desaparecería de forma paulatina, más que nada por necesidad. No cabe otra vía en el escenario actual. De sentido común, vamos.@CouslandMostrar citaMe sangran los ojos ante una tergiversación tan escandalosa de la ideología anarquista. En primer lugar, desgobierno no equivale a desorden. Pero eso es un detalle sin importancia frente a las barbaridades que dices después haciendo alusión a "ciudades y gobiernos privados". Eso de lo que hablas es anarcocapitalismo, donde la sociedad sería gobernada de facto por corporaciones privadas a falta de un Estado. Se trata de una variante profundamente contradictoria respecto a los ideales originales del anarquismo, que rechaza toda autoridad y jerarquía que se imponga a las personas. El gran problema de tu comentario no es que expliques esa corriente, sino que lo haces poniéndole el nombre de "anarquismo" y eso equivale a deformar el significado de la ideología base. Otro error es decir que el Estado desaparecería de forma [b]paulatina[/b], y esto me chirría especialmente porque la principal diferencia entre comunistas y anarquistas es que los segundos quieren acabar con el Estado "de la noche a la mañana", mientras que los marxistas lo vemos como instrumento para construir el nuevo orden socioeconómico y luego extinguirse. Por último, me gustaría decir que por grande que sea el riesgo que asume un empresario, eso no justifica la explotación laboral. Es un argumentos típico de los liberales y me parece muy pobre, ya que mezcla cosas que no tienen que ver.@Ivan4444Mostrar citaPartes de un error fundamental. El anarquismo no es el desgobierno. Muy al contrario, se trata del orden elevado a la máxima potencia. Las ciudades privadas constituirían de forma voluntaria su propio gobierno privado, rigiéndose por normas que condensaran necesariamente la voluntad unánime de todos sus miembros. Es cuestión de ir reduciendo el tamaño del Estado de forma paulatina y aplicar principios tan básicos como la libre asociación y desasociación del individuo. Y yerras también cuando dices que el sistema le da más a unos quitándole a otros. Eso es radicalmente falso. La economía no es una tarta de suma cero. Por último, concibes la desigualdad como un concepto injusto por definición. Ahondando en ello, llegarías a la absurda conclusión de que alguien más guapo que tú merece que se le rocíe la cara porque de lo contrario esa persona conquistaría a tu novia o novio. O que si yo, ganando 10, paso a ganar 14 y tú manteniendo 10 sería injusto. Estarás de acuerdo conmigo cuando menos en que alguien que se encuentra una cosa abandonada, es decir, de nadie, esa cosa se convierte en suya, ¿no? No creo que haya mucho debate filosófico detrás de esto...@LordShulkMostrar citaPara que cualquier sistema sin gobierno funcione se necesita todo un período de educación previa, en el que se formen personas que puedan ser totalmente funcionales y capaces de cargar con toda responsabilidad social. Añadir el capitalismo en medio es una forma de volver a la desigualdad y, en cierto modo, a una imposición ética. El sistema asume que, como unos son capaces de hacerlo mejor, merecen desviar la balanza de la posesión a su favor a costa de que quienes han fallado tengan menos (porque el dinero tiene que salir de algún sitio). La sola idea de merecer un determinado rango de posesión es extremadamente compleja y, como mínimo, merece no ser obviada. Y ya no solo por todo el debate filosófico que pueda desentrañar (que a pesar de ser dejado de lado, da para largo), sino porque incluso aceptando que pueda ser verdad que [i]la gente pueda merecer[/i] (y yo tengo bastante claro que no), el capitalismo deja muy de lado otros miles de aspectos que serían esenciales para ejercelo. No se puede juzgar a una persona solo por un número. Hace falta conocer todo su contexto para poder valorar, además de entender bajo qué ideas estamos juzgando y qué es lo que significa que hagas algo mal. Pero aquí no. Da igual de dónde vengas, con qué motivo hiciste las cosas, o si la sociedad pudo equivocarse y quizá tengas razón. No importa nada de ti. Si no consigues llamar la atención de la sociedad, mereces ser pobre. Es curioso porque se puede hacer una perfecta analogía con la existencia del Estado y la pelea que puede tener el anarquismo políticamente hablando. El anarquismo aboga por darle voz a todo el mundo y que colectivamente se pueda llegar a un consenso para que la sociedad funcione de una forma óptima. Un gobierno representativo como el que tenemos ahora no da voz, solo deja escoger; y concluye en un enfrentamiento entre potencias. El capitalismo funciona con la posesión de igual forma: lo único que importa del individuo en el momento de consumir es que consume. No importa si tiene razón o no, ni lo que tenga que decir en relación a ello: no hay interés en el consenso. El capitalismo le está dando la verdad absoluta sobre una cuestión moral a una mayoría solo por ser mayoría. Y eso, cualquiera que se haya interesado mínimamente en la lógica, la filosofía, o haya buscado los tipos de falacias que existen en Wikipedia, se dará cuenta de lo absurdo y aberrante que es. ¿Alternativas? Ya lo dije una vez y lo repito. Pensar que el ser humano solo funciona cuando tiene una motivación económica detrás es subestimarlo, y mucho (y hasta me incomoda cuando el anarquismo precisamente confía mucho más en el individuo y la propia humanidad). Pero francamente, me cuesta creer que tras un período formativo que sea capaz de conseguir que las personas funcionen bien sin estado, la sociedad pueda plantearse siquiera el decantarse por un sistema que vuelva a trabajar con una desigualdad moral impuesta. Y la verdad, que un sistema pueda funcionar -que en algunos casos me daba la sensación de que era eso lo que se pretendía demostrar- es lo que menos me importa si como sistema es incapaz de funcionar bajo algunos términos bastante básicos sobre lo que es la justicia.Pues mira, precisamente [url=https://es.wikipedia.org/wiki/Danske_Statsbaner]la mayor empresa ferroviaria de Dinamarca[/url] es pública. Que el seguro de desempleo esté sujeto a la búsqueda de empleo me parece lógico. No sé hasta qué punto la gestión hospitalaria está privatizada en estos países (si tú sí, me gustaría tener más detalles), al menos el gasto público en sanidad respecto al PIB es mayor que en España por ejemplo. De todas formas, a mí no tienes que aceptarme todo eso porque no soy socialdemócrata. Creo que el debate sobre el modelo nórdico es interesante y me parece bien que allí exista un Estado del bienestar extenso, pero como bien sabes soy comunista.@-Austerlitz-Mostrar citaSiempre lo hemos dicho. Os aceptamos el gasto público, los impuestos y toda la protección social (que a mí me gusta) a cambio de que nos dejéis aplicar el despido libre, la privatización de Correos, de los ferrocarriles, de la gestión hospitalaria, que el seguro de desempleo esté sujeto a la búsqueda de empleo, etcétera. Todo lo que te he dicho existe en Suecia, Dinamarca o Finlandia. Noruega no cuenta porque es un Petroestado.
Cousland5860Hace 7 años97¿Y eso qué tiene que ver con la clase social?@Ivan4444Mostrar citaEs curioso ver cómo sistemáticamente metes a personas con intereses y proyectos vitales distintos en un mismo saco... Cambia el chip del pensamiento colectivista y date cuenta de que ninguna persona tiene por qué necesariamente perseguir los mismos objetivos que otras.@CouslandMostrar citaHabría clases sociales, que es a lo que me refiero en este contexto. Los burgueses serían mucho más libres que los proletarios, porque dispondrían de muchísimos más recursos y capacidad de acción. Esa es la "libertad" de la que hablas. Falso. Las grandes corporaciones controlarían todos los aspectos relativos a la vida del resto. Repito: medios de comunicación, policía, educación... al servicio de un puñado de capitalistas. "Dar a cada uno lo suyo" es todo lo contrario a lo que propugna el liberalismo, pues precisamente ese sistema está basado en la acomulación de capital a costa del trabajo ajeno. "Obtener los derechos de propiedad de forma legítima" significa únicamente que la superestructura jurídica ampara la explotación. ¿Que por qué digo que es una imposición? Toda forma de propiedad lo es, la cuestión es a quien se impone. Cualquier modo de producción basado en la explotación (ya sea esclavista, feudal, capitalista, etc) se impone a la mayoría de la población en contra de sus intereses de clase.@Ivan4444Mostrar citaEn mi sistema, de entrada, no habría ni mayorías ni minorías, sino individuos que libremente pueden pasar a pertenecer y desvincularse de ciertos grupos. La gente controlaría todos los aspectos relativos a su vida de la forma que desee, sin imposición coactiva del Estado. La propiedad privada responde al principio de justicia liberal: dar a cada uno lo suyo. ¿Por qué razón dices que es una imposición? Mientras los derechos de propiedad se adquieran de forma legítima no veo cómo se llega a minar el consentimiento de los demás toda vez sabido que nadie lo tendrá todo. En este sentido, se antoja necesario colaborar con el resto de personas para intercambiar bienes o servicios por otros a través de contratos voluntarios que determinen los derechos y obligaciones de las partes sin que éstos terminen afectando en ningún caso los intereses de terceros.@CouslandMostrar citaVoy a traducir ese panfleto tan bien redactado a la realidad, porque hablas de tal forma que endulzas cosas que no tienen nada de beneficioso para la mayoría de la población: un sistema capitalista sin Estado (anarcocapitalista) permite que no exista traba alguna para que la propiedad privada se imponga allá donde desee establecerse y pueda someter a la población controlando todos los aspectos de la vida de la gente. Educación, policía, medios de comunicación... todo ello controlado por la burguesía y por lo tanto al servicio de sus intereses.@Ivan4444Mostrar citaYo no entiendo como gobierno un consejo de ministros como el que hay ahora. Yo entiendo como gobierno los derechos y obligaciones que nacen del consentimiento de cada uno de los miembros que integran una comunidad organizada. ¿Dónde está el monopolio de la violencia? La libertad de que gozaría el individuo para adscribirse o no a un determinado grupo organizado o gobierno privado sería un principio capital en el escenario que te estoy planteando. Es más, gracias a la libre asociación y desasociación se fomentaría la competencia entre diferentes ciudades privadas; lo cual daría lugar a que cada uno se instalase donde sus necesidades se vieran mejor satisfechas de acuerdo con los gustos e intereses individuales que se tenga.@CouslandMostrar citaNo, he dicho que desgobierno no equivale a desorden, porque tú lo insinuaste: "[i]El anarquismo no es el desgobierno. Muy al contrario, se trata del orden elevado a la máxima potencia.[/i] " En un estado de anarquía no habría gobierno, siendo entendido este como un órgano central de poder, y no por ello cundiría el caos. Otra cuestión es que tú hables de [b]anarcocapitalismo[/b] y entiendas por gobierno las corporaciones privadas que regirían el destino de la sociedad, con lo cual estarías admitiendo otro "monopolio de la violencia" según tus propios argumentos.@Ivan4444Mostrar citaYo creo que, en última instancia, planteo lo mismo que tú: que el gobierno ostente el poder, no que una pequeña casta lo detente con la amenaza del uso de la fuerza, que es lo que ocurre ahora. No he dicho que Anarquia equivaliese a desorden. Eso es lo que has dicho tú fruto de un lapsus o un despiste. Ha quedado claro que ambos entendemos la Anarquía como el orden en su máximo esplendor. Tú de una forma y yo de otra, pero el contenido es absolutamente idéntico.@CouslandMostrar citaNo, eso es un tópico que cualquier persona con un mínimo de conocimiento debería evitar. Anarquía no equivale a desorden, y una vez más esto queda demostrado empíricamente: ¿has oído hablar del Territorio Libre ucraniano? Fue un breve experimento anarquista establecido en el Este de Ucrania tras las Revolución Rusa. Aunque considero que no era extrapolable a todo el territorio de lo que posteriormente formaría la URSS, pues la guerra fue cruenta y se necesitaba un órgano central de poder para combatir la contrarrevolución, adoptó un modelo de organización social viable a largo plazo. También está el anarcosindicalismo en Cataluña, que se puso en práctica durante la Guerra Civil. La propiedad privada sobre los medios de producción es una imposición sobre la que los trabajadores no tienen voz ni voto. Se establece una jerarquía que beneficia a una clase social y castiga otra. Al margen de eso, [b]ahora sí[/b] has hablado de anarcocapitalismo, que es lo que deberías haber hecho desde un principio. No he valorado esta corriente, así que tampoco puedo haber estigmatizado nada. Creo que el problema lo tienes tú y tu curioso concepto de autoridad, el cual te lleva a tergiversar la ideología anarquista diciendo que es compatible con "gobiernos y ciudades privadas".@Ivan4444Mostrar citaDesgobierno es sinónimo de desorden. Te habrás confundido queriendo decir que anarquismo no es desorden. El anarcocapitalismo defiende una organizacion descentralizada u horizontal: es el individuo el soberano, quien por medio de acuerdos voluntarios con otros individuos crean un gobierno privado que condensa el consentimiento unánime de cada uno de los mismos. Si hay consentimiento, no puede haber imposición. Por tanto, o estás mintiendo o estás equivocado. Es una vertiente más del anarquismo. Quizás se halle en las antípodas con respecto a lo que tú defiendes. Pero no puedes estigmatizarlo tan a la ligera y encima sin dar ningún argumento de peso al respecto. Y sí, el Estado desaparecería de forma paulatina, más que nada por necesidad. No cabe otra vía en el escenario actual. De sentido común, vamos.@CouslandMostrar citaMe sangran los ojos ante una tergiversación tan escandalosa de la ideología anarquista. En primer lugar, desgobierno no equivale a desorden. Pero eso es un detalle sin importancia frente a las barbaridades que dices después haciendo alusión a "ciudades y gobiernos privados". Eso de lo que hablas es anarcocapitalismo, donde la sociedad sería gobernada de facto por corporaciones privadas a falta de un Estado. Se trata de una variante profundamente contradictoria respecto a los ideales originales del anarquismo, que rechaza toda autoridad y jerarquía que se imponga a las personas. El gran problema de tu comentario no es que expliques esa corriente, sino que lo haces poniéndole el nombre de "anarquismo" y eso equivale a deformar el significado de la ideología base. Otro error es decir que el Estado desaparecería de forma [b]paulatina[/b], y esto me chirría especialmente porque la principal diferencia entre comunistas y anarquistas es que los segundos quieren acabar con el Estado "de la noche a la mañana", mientras que los marxistas lo vemos como instrumento para construir el nuevo orden socioeconómico y luego extinguirse. Por último, me gustaría decir que por grande que sea el riesgo que asume un empresario, eso no justifica la explotación laboral. Es un argumentos típico de los liberales y me parece muy pobre, ya que mezcla cosas que no tienen que ver.@Ivan4444Mostrar citaPartes de un error fundamental. El anarquismo no es el desgobierno. Muy al contrario, se trata del orden elevado a la máxima potencia. Las ciudades privadas constituirían de forma voluntaria su propio gobierno privado, rigiéndose por normas que condensaran necesariamente la voluntad unánime de todos sus miembros. Es cuestión de ir reduciendo el tamaño del Estado de forma paulatina y aplicar principios tan básicos como la libre asociación y desasociación del individuo. Y yerras también cuando dices que el sistema le da más a unos quitándole a otros. Eso es radicalmente falso. La economía no es una tarta de suma cero. Por último, concibes la desigualdad como un concepto injusto por definición. Ahondando en ello, llegarías a la absurda conclusión de que alguien más guapo que tú merece que se le rocíe la cara porque de lo contrario esa persona conquistaría a tu novia o novio. O que si yo, ganando 10, paso a ganar 14 y tú manteniendo 10 sería injusto. Estarás de acuerdo conmigo cuando menos en que alguien que se encuentra una cosa abandonada, es decir, de nadie, esa cosa se convierte en suya, ¿no? No creo que haya mucho debate filosófico detrás de esto...@LordShulkMostrar citaPara que cualquier sistema sin gobierno funcione se necesita todo un período de educación previa, en el que se formen personas que puedan ser totalmente funcionales y capaces de cargar con toda responsabilidad social. Añadir el capitalismo en medio es una forma de volver a la desigualdad y, en cierto modo, a una imposición ética. El sistema asume que, como unos son capaces de hacerlo mejor, merecen desviar la balanza de la posesión a su favor a costa de que quienes han fallado tengan menos (porque el dinero tiene que salir de algún sitio). La sola idea de merecer un determinado rango de posesión es extremadamente compleja y, como mínimo, merece no ser obviada. Y ya no solo por todo el debate filosófico que pueda desentrañar (que a pesar de ser dejado de lado, da para largo), sino porque incluso aceptando que pueda ser verdad que [i]la gente pueda merecer[/i] (y yo tengo bastante claro que no), el capitalismo deja muy de lado otros miles de aspectos que serían esenciales para ejercelo. No se puede juzgar a una persona solo por un número. Hace falta conocer todo su contexto para poder valorar, además de entender bajo qué ideas estamos juzgando y qué es lo que significa que hagas algo mal. Pero aquí no. Da igual de dónde vengas, con qué motivo hiciste las cosas, o si la sociedad pudo equivocarse y quizá tengas razón. No importa nada de ti. Si no consigues llamar la atención de la sociedad, mereces ser pobre. Es curioso porque se puede hacer una perfecta analogía con la existencia del Estado y la pelea que puede tener el anarquismo políticamente hablando. El anarquismo aboga por darle voz a todo el mundo y que colectivamente se pueda llegar a un consenso para que la sociedad funcione de una forma óptima. Un gobierno representativo como el que tenemos ahora no da voz, solo deja escoger; y concluye en un enfrentamiento entre potencias. El capitalismo funciona con la posesión de igual forma: lo único que importa del individuo en el momento de consumir es que consume. No importa si tiene razón o no, ni lo que tenga que decir en relación a ello: no hay interés en el consenso. El capitalismo le está dando la verdad absoluta sobre una cuestión moral a una mayoría solo por ser mayoría. Y eso, cualquiera que se haya interesado mínimamente en la lógica, la filosofía, o haya buscado los tipos de falacias que existen en Wikipedia, se dará cuenta de lo absurdo y aberrante que es. ¿Alternativas? Ya lo dije una vez y lo repito. Pensar que el ser humano solo funciona cuando tiene una motivación económica detrás es subestimarlo, y mucho (y hasta me incomoda cuando el anarquismo precisamente confía mucho más en el individuo y la propia humanidad). Pero francamente, me cuesta creer que tras un período formativo que sea capaz de conseguir que las personas funcionen bien sin estado, la sociedad pueda plantearse siquiera el decantarse por un sistema que vuelva a trabajar con una desigualdad moral impuesta. Y la verdad, que un sistema pueda funcionar -que en algunos casos me daba la sensación de que era eso lo que se pretendía demostrar- es lo que menos me importa si como sistema es incapaz de funcionar bajo algunos términos bastante básicos sobre lo que es la justicia.Pues mira, precisamente [url=https://es.wikipedia.org/wiki/Danske_Statsbaner]la mayor empresa ferroviaria de Dinamarca[/url] es pública. Que el seguro de desempleo esté sujeto a la búsqueda de empleo me parece lógico. No sé hasta qué punto la gestión hospitalaria está privatizada en estos países (si tú sí, me gustaría tener más detalles), al menos el gasto público en sanidad respecto al PIB es mayor que en España por ejemplo. De todas formas, a mí no tienes que aceptarme todo eso porque no soy socialdemócrata. Creo que el debate sobre el modelo nórdico es interesante y me parece bien que allí exista un Estado del bienestar extenso, pero como bien sabes soy comunista.@-Austerlitz-Mostrar citaSiempre lo hemos dicho. Os aceptamos el gasto público, los impuestos y toda la protección social (que a mí me gusta) a cambio de que nos dejéis aplicar el despido libre, la privatización de Correos, de los ferrocarriles, de la gestión hospitalaria, que el seguro de desempleo esté sujeto a la búsqueda de empleo, etcétera. Todo lo que te he dicho existe en Suecia, Dinamarca o Finlandia. Noruega no cuenta porque es un Petroestado.
Ivan44442133Hace 7 años98Que divides a la sociedad en grupos y atendiendo no se sabe muy bien a qué. Te crees que la riqueza es una hucha que ciertas élites se encargan de engordar acumulando y centralizando capital... La riqueza no se mide por el patrimonio neto (foto fija en un momento dado de lo que resulte al restar las deudas y obligaciones de los derechos y bienes) sino que se mide por las expectativas que tienen los demás sobre un beneficio futuro. ¿Por qué crees que Google vale 100.000 millones de euros? ¿Crees que si ahora de repente se nacionaliza dicha empresa seguirá valiendo lo mismo? Otro ejemplo: imagínate que un científico dice que ha inventado una vacuna contra el cáncer en el garaje de su casa, y para tal invención ha empleado 2.000€. ¿Cuánto crees que vale eso?¿Posiblemente millones no? El capital no se acumula y está sometido de manera constante a innumerables riesgos que asume el que quiere asumirlos.@CouslandMostrar cita¿Y eso qué tiene que ver con la clase social?@Ivan4444Mostrar citaEs curioso ver cómo sistemáticamente metes a personas con intereses y proyectos vitales distintos en un mismo saco... Cambia el chip del pensamiento colectivista y date cuenta de que ninguna persona tiene por qué necesariamente perseguir los mismos objetivos que otras.@CouslandMostrar citaHabría clases sociales, que es a lo que me refiero en este contexto. Los burgueses serían mucho más libres que los proletarios, porque dispondrían de muchísimos más recursos y capacidad de acción. Esa es la "libertad" de la que hablas. Falso. Las grandes corporaciones controlarían todos los aspectos relativos a la vida del resto. Repito: medios de comunicación, policía, educación... al servicio de un puñado de capitalistas. "Dar a cada uno lo suyo" es todo lo contrario a lo que propugna el liberalismo, pues precisamente ese sistema está basado en la acomulación de capital a costa del trabajo ajeno. "Obtener los derechos de propiedad de forma legítima" significa únicamente que la superestructura jurídica ampara la explotación. ¿Que por qué digo que es una imposición? Toda forma de propiedad lo es, la cuestión es a quien se impone. Cualquier modo de producción basado en la explotación (ya sea esclavista, feudal, capitalista, etc) se impone a la mayoría de la población en contra de sus intereses de clase.@Ivan4444Mostrar citaEn mi sistema, de entrada, no habría ni mayorías ni minorías, sino individuos que libremente pueden pasar a pertenecer y desvincularse de ciertos grupos. La gente controlaría todos los aspectos relativos a su vida de la forma que desee, sin imposición coactiva del Estado. La propiedad privada responde al principio de justicia liberal: dar a cada uno lo suyo. ¿Por qué razón dices que es una imposición? Mientras los derechos de propiedad se adquieran de forma legítima no veo cómo se llega a minar el consentimiento de los demás toda vez sabido que nadie lo tendrá todo. En este sentido, se antoja necesario colaborar con el resto de personas para intercambiar bienes o servicios por otros a través de contratos voluntarios que determinen los derechos y obligaciones de las partes sin que éstos terminen afectando en ningún caso los intereses de terceros.@CouslandMostrar citaVoy a traducir ese panfleto tan bien redactado a la realidad, porque hablas de tal forma que endulzas cosas que no tienen nada de beneficioso para la mayoría de la población: un sistema capitalista sin Estado (anarcocapitalista) permite que no exista traba alguna para que la propiedad privada se imponga allá donde desee establecerse y pueda someter a la población controlando todos los aspectos de la vida de la gente. Educación, policía, medios de comunicación... todo ello controlado por la burguesía y por lo tanto al servicio de sus intereses.@Ivan4444Mostrar citaYo no entiendo como gobierno un consejo de ministros como el que hay ahora. Yo entiendo como gobierno los derechos y obligaciones que nacen del consentimiento de cada uno de los miembros que integran una comunidad organizada. ¿Dónde está el monopolio de la violencia? La libertad de que gozaría el individuo para adscribirse o no a un determinado grupo organizado o gobierno privado sería un principio capital en el escenario que te estoy planteando. Es más, gracias a la libre asociación y desasociación se fomentaría la competencia entre diferentes ciudades privadas; lo cual daría lugar a que cada uno se instalase donde sus necesidades se vieran mejor satisfechas de acuerdo con los gustos e intereses individuales que se tenga.@CouslandMostrar citaNo, he dicho que desgobierno no equivale a desorden, porque tú lo insinuaste: "[i]El anarquismo no es el desgobierno. Muy al contrario, se trata del orden elevado a la máxima potencia.[/i] " En un estado de anarquía no habría gobierno, siendo entendido este como un órgano central de poder, y no por ello cundiría el caos. Otra cuestión es que tú hables de [b]anarcocapitalismo[/b] y entiendas por gobierno las corporaciones privadas que regirían el destino de la sociedad, con lo cual estarías admitiendo otro "monopolio de la violencia" según tus propios argumentos.@Ivan4444Mostrar citaYo creo que, en última instancia, planteo lo mismo que tú: que el gobierno ostente el poder, no que una pequeña casta lo detente con la amenaza del uso de la fuerza, que es lo que ocurre ahora. No he dicho que Anarquia equivaliese a desorden. Eso es lo que has dicho tú fruto de un lapsus o un despiste. Ha quedado claro que ambos entendemos la Anarquía como el orden en su máximo esplendor. Tú de una forma y yo de otra, pero el contenido es absolutamente idéntico.@CouslandMostrar citaNo, eso es un tópico que cualquier persona con un mínimo de conocimiento debería evitar. Anarquía no equivale a desorden, y una vez más esto queda demostrado empíricamente: ¿has oído hablar del Territorio Libre ucraniano? Fue un breve experimento anarquista establecido en el Este de Ucrania tras las Revolución Rusa. Aunque considero que no era extrapolable a todo el territorio de lo que posteriormente formaría la URSS, pues la guerra fue cruenta y se necesitaba un órgano central de poder para combatir la contrarrevolución, adoptó un modelo de organización social viable a largo plazo. También está el anarcosindicalismo en Cataluña, que se puso en práctica durante la Guerra Civil. La propiedad privada sobre los medios de producción es una imposición sobre la que los trabajadores no tienen voz ni voto. Se establece una jerarquía que beneficia a una clase social y castiga otra. Al margen de eso, [b]ahora sí[/b] has hablado de anarcocapitalismo, que es lo que deberías haber hecho desde un principio. No he valorado esta corriente, así que tampoco puedo haber estigmatizado nada. Creo que el problema lo tienes tú y tu curioso concepto de autoridad, el cual te lleva a tergiversar la ideología anarquista diciendo que es compatible con "gobiernos y ciudades privadas".@Ivan4444Mostrar citaDesgobierno es sinónimo de desorden. Te habrás confundido queriendo decir que anarquismo no es desorden. El anarcocapitalismo defiende una organizacion descentralizada u horizontal: es el individuo el soberano, quien por medio de acuerdos voluntarios con otros individuos crean un gobierno privado que condensa el consentimiento unánime de cada uno de los mismos. Si hay consentimiento, no puede haber imposición. Por tanto, o estás mintiendo o estás equivocado. Es una vertiente más del anarquismo. Quizás se halle en las antípodas con respecto a lo que tú defiendes. Pero no puedes estigmatizarlo tan a la ligera y encima sin dar ningún argumento de peso al respecto. Y sí, el Estado desaparecería de forma paulatina, más que nada por necesidad. No cabe otra vía en el escenario actual. De sentido común, vamos.@CouslandMostrar citaMe sangran los ojos ante una tergiversación tan escandalosa de la ideología anarquista. En primer lugar, desgobierno no equivale a desorden. Pero eso es un detalle sin importancia frente a las barbaridades que dices después haciendo alusión a "ciudades y gobiernos privados". Eso de lo que hablas es anarcocapitalismo, donde la sociedad sería gobernada de facto por corporaciones privadas a falta de un Estado. Se trata de una variante profundamente contradictoria respecto a los ideales originales del anarquismo, que rechaza toda autoridad y jerarquía que se imponga a las personas. El gran problema de tu comentario no es que expliques esa corriente, sino que lo haces poniéndole el nombre de "anarquismo" y eso equivale a deformar el significado de la ideología base. Otro error es decir que el Estado desaparecería de forma [b]paulatina[/b], y esto me chirría especialmente porque la principal diferencia entre comunistas y anarquistas es que los segundos quieren acabar con el Estado "de la noche a la mañana", mientras que los marxistas lo vemos como instrumento para construir el nuevo orden socioeconómico y luego extinguirse. Por último, me gustaría decir que por grande que sea el riesgo que asume un empresario, eso no justifica la explotación laboral. Es un argumentos típico de los liberales y me parece muy pobre, ya que mezcla cosas que no tienen que ver.@Ivan4444Mostrar citaPartes de un error fundamental. El anarquismo no es el desgobierno. Muy al contrario, se trata del orden elevado a la máxima potencia. Las ciudades privadas constituirían de forma voluntaria su propio gobierno privado, rigiéndose por normas que condensaran necesariamente la voluntad unánime de todos sus miembros. Es cuestión de ir reduciendo el tamaño del Estado de forma paulatina y aplicar principios tan básicos como la libre asociación y desasociación del individuo. Y yerras también cuando dices que el sistema le da más a unos quitándole a otros. Eso es radicalmente falso. La economía no es una tarta de suma cero. Por último, concibes la desigualdad como un concepto injusto por definición. Ahondando en ello, llegarías a la absurda conclusión de que alguien más guapo que tú merece que se le rocíe la cara porque de lo contrario esa persona conquistaría a tu novia o novio. O que si yo, ganando 10, paso a ganar 14 y tú manteniendo 10 sería injusto. Estarás de acuerdo conmigo cuando menos en que alguien que se encuentra una cosa abandonada, es decir, de nadie, esa cosa se convierte en suya, ¿no? No creo que haya mucho debate filosófico detrás de esto...@LordShulkMostrar citaPara que cualquier sistema sin gobierno funcione se necesita todo un período de educación previa, en el que se formen personas que puedan ser totalmente funcionales y capaces de cargar con toda responsabilidad social. Añadir el capitalismo en medio es una forma de volver a la desigualdad y, en cierto modo, a una imposición ética. El sistema asume que, como unos son capaces de hacerlo mejor, merecen desviar la balanza de la posesión a su favor a costa de que quienes han fallado tengan menos (porque el dinero tiene que salir de algún sitio). La sola idea de merecer un determinado rango de posesión es extremadamente compleja y, como mínimo, merece no ser obviada. Y ya no solo por todo el debate filosófico que pueda desentrañar (que a pesar de ser dejado de lado, da para largo), sino porque incluso aceptando que pueda ser verdad que [i]la gente pueda merecer[/i] (y yo tengo bastante claro que no), el capitalismo deja muy de lado otros miles de aspectos que serían esenciales para ejercelo. No se puede juzgar a una persona solo por un número. Hace falta conocer todo su contexto para poder valorar, además de entender bajo qué ideas estamos juzgando y qué es lo que significa que hagas algo mal. Pero aquí no. Da igual de dónde vengas, con qué motivo hiciste las cosas, o si la sociedad pudo equivocarse y quizá tengas razón. No importa nada de ti. Si no consigues llamar la atención de la sociedad, mereces ser pobre. Es curioso porque se puede hacer una perfecta analogía con la existencia del Estado y la pelea que puede tener el anarquismo políticamente hablando. El anarquismo aboga por darle voz a todo el mundo y que colectivamente se pueda llegar a un consenso para que la sociedad funcione de una forma óptima. Un gobierno representativo como el que tenemos ahora no da voz, solo deja escoger; y concluye en un enfrentamiento entre potencias. El capitalismo funciona con la posesión de igual forma: lo único que importa del individuo en el momento de consumir es que consume. No importa si tiene razón o no, ni lo que tenga que decir en relación a ello: no hay interés en el consenso. El capitalismo le está dando la verdad absoluta sobre una cuestión moral a una mayoría solo por ser mayoría. Y eso, cualquiera que se haya interesado mínimamente en la lógica, la filosofía, o haya buscado los tipos de falacias que existen en Wikipedia, se dará cuenta de lo absurdo y aberrante que es. ¿Alternativas? Ya lo dije una vez y lo repito. Pensar que el ser humano solo funciona cuando tiene una motivación económica detrás es subestimarlo, y mucho (y hasta me incomoda cuando el anarquismo precisamente confía mucho más en el individuo y la propia humanidad). Pero francamente, me cuesta creer que tras un período formativo que sea capaz de conseguir que las personas funcionen bien sin estado, la sociedad pueda plantearse siquiera el decantarse por un sistema que vuelva a trabajar con una desigualdad moral impuesta. Y la verdad, que un sistema pueda funcionar -que en algunos casos me daba la sensación de que era eso lo que se pretendía demostrar- es lo que menos me importa si como sistema es incapaz de funcionar bajo algunos términos bastante básicos sobre lo que es la justicia.Pues mira, precisamente [url=https://es.wikipedia.org/wiki/Danske_Statsbaner]la mayor empresa ferroviaria de Dinamarca[/url] es pública. Que el seguro de desempleo esté sujeto a la búsqueda de empleo me parece lógico. No sé hasta qué punto la gestión hospitalaria está privatizada en estos países (si tú sí, me gustaría tener más detalles), al menos el gasto público en sanidad respecto al PIB es mayor que en España por ejemplo. De todas formas, a mí no tienes que aceptarme todo eso porque no soy socialdemócrata. Creo que el debate sobre el modelo nórdico es interesante y me parece bien que allí exista un Estado del bienestar extenso, pero como bien sabes soy comunista.@-Austerlitz-Mostrar citaSiempre lo hemos dicho. Os aceptamos el gasto público, los impuestos y toda la protección social (que a mí me gusta) a cambio de que nos dejéis aplicar el despido libre, la privatización de Correos, de los ferrocarriles, de la gestión hospitalaria, que el seguro de desempleo esté sujeto a la búsqueda de empleo, etcétera. Todo lo que te he dicho existe en Suecia, Dinamarca o Finlandia. Noruega no cuenta porque es un Petroestado.
Cousland5860Hace 7 años99Atendiendo a la propiedad sobre los medios de producción, principalmente. Eso que hace que los proletarios se vean obligados a vender su fuerza del trabajo, y que a costa de ello los burgueses se enriquezcan. La especulación cambia el precio de un bien, no su valor (pues este viene determinado por la cantidad de trabajo necesario para ser producido). La acomulación de capital es un pilar fundamental del capitalismo, no vale decir que también es posible perderlo porque no es tendencia general (de ser así, el sistema habría colapsado rápidamente).@Ivan4444Mostrar citaQue divides a la sociedad en grupos y atendiendo no se sabe muy bien a qué. Te crees que la riqueza es una hucha que ciertas élites se encargan de engordar acumulando y centralizando capital... La riqueza no se mide por el patrimonio neto (foto fija en un momento dado de lo que resulte al restar las deudas y obligaciones de los derechos y bienes) sino que se mide por las expectativas que tienen los demás sobre un beneficio futuro. ¿Por qué crees que Google vale 100.000 millones de euros? ¿Crees que si ahora de repente se nacionaliza dicha empresa seguirá valiendo lo mismo? Otro ejemplo: imagínate que un científico dice que ha inventado una vacuna contra el cáncer en el garaje de su casa, y para tal invención ha empleado 2.000€. ¿Cuánto crees que vale eso?¿Posiblemente millones no? El capital no se acumula y está sometido de manera constante a innumerables riesgos que asume el que quiere asumirlos.@CouslandMostrar cita¿Y eso qué tiene que ver con la clase social?@Ivan4444Mostrar citaEs curioso ver cómo sistemáticamente metes a personas con intereses y proyectos vitales distintos en un mismo saco... Cambia el chip del pensamiento colectivista y date cuenta de que ninguna persona tiene por qué necesariamente perseguir los mismos objetivos que otras.@CouslandMostrar citaHabría clases sociales, que es a lo que me refiero en este contexto. Los burgueses serían mucho más libres que los proletarios, porque dispondrían de muchísimos más recursos y capacidad de acción. Esa es la "libertad" de la que hablas. Falso. Las grandes corporaciones controlarían todos los aspectos relativos a la vida del resto. Repito: medios de comunicación, policía, educación... al servicio de un puñado de capitalistas. "Dar a cada uno lo suyo" es todo lo contrario a lo que propugna el liberalismo, pues precisamente ese sistema está basado en la acomulación de capital a costa del trabajo ajeno. "Obtener los derechos de propiedad de forma legítima" significa únicamente que la superestructura jurídica ampara la explotación. ¿Que por qué digo que es una imposición? Toda forma de propiedad lo es, la cuestión es a quien se impone. Cualquier modo de producción basado en la explotación (ya sea esclavista, feudal, capitalista, etc) se impone a la mayoría de la población en contra de sus intereses de clase.@Ivan4444Mostrar citaEn mi sistema, de entrada, no habría ni mayorías ni minorías, sino individuos que libremente pueden pasar a pertenecer y desvincularse de ciertos grupos. La gente controlaría todos los aspectos relativos a su vida de la forma que desee, sin imposición coactiva del Estado. La propiedad privada responde al principio de justicia liberal: dar a cada uno lo suyo. ¿Por qué razón dices que es una imposición? Mientras los derechos de propiedad se adquieran de forma legítima no veo cómo se llega a minar el consentimiento de los demás toda vez sabido que nadie lo tendrá todo. En este sentido, se antoja necesario colaborar con el resto de personas para intercambiar bienes o servicios por otros a través de contratos voluntarios que determinen los derechos y obligaciones de las partes sin que éstos terminen afectando en ningún caso los intereses de terceros.@CouslandMostrar citaVoy a traducir ese panfleto tan bien redactado a la realidad, porque hablas de tal forma que endulzas cosas que no tienen nada de beneficioso para la mayoría de la población: un sistema capitalista sin Estado (anarcocapitalista) permite que no exista traba alguna para que la propiedad privada se imponga allá donde desee establecerse y pueda someter a la población controlando todos los aspectos de la vida de la gente. Educación, policía, medios de comunicación... todo ello controlado por la burguesía y por lo tanto al servicio de sus intereses.@Ivan4444Mostrar citaYo no entiendo como gobierno un consejo de ministros como el que hay ahora. Yo entiendo como gobierno los derechos y obligaciones que nacen del consentimiento de cada uno de los miembros que integran una comunidad organizada. ¿Dónde está el monopolio de la violencia? La libertad de que gozaría el individuo para adscribirse o no a un determinado grupo organizado o gobierno privado sería un principio capital en el escenario que te estoy planteando. Es más, gracias a la libre asociación y desasociación se fomentaría la competencia entre diferentes ciudades privadas; lo cual daría lugar a que cada uno se instalase donde sus necesidades se vieran mejor satisfechas de acuerdo con los gustos e intereses individuales que se tenga.@CouslandMostrar citaNo, he dicho que desgobierno no equivale a desorden, porque tú lo insinuaste: "[i]El anarquismo no es el desgobierno. Muy al contrario, se trata del orden elevado a la máxima potencia.[/i] " En un estado de anarquía no habría gobierno, siendo entendido este como un órgano central de poder, y no por ello cundiría el caos. Otra cuestión es que tú hables de [b]anarcocapitalismo[/b] y entiendas por gobierno las corporaciones privadas que regirían el destino de la sociedad, con lo cual estarías admitiendo otro "monopolio de la violencia" según tus propios argumentos.@Ivan4444Mostrar citaYo creo que, en última instancia, planteo lo mismo que tú: que el gobierno ostente el poder, no que una pequeña casta lo detente con la amenaza del uso de la fuerza, que es lo que ocurre ahora. No he dicho que Anarquia equivaliese a desorden. Eso es lo que has dicho tú fruto de un lapsus o un despiste. Ha quedado claro que ambos entendemos la Anarquía como el orden en su máximo esplendor. Tú de una forma y yo de otra, pero el contenido es absolutamente idéntico.@CouslandMostrar citaNo, eso es un tópico que cualquier persona con un mínimo de conocimiento debería evitar. Anarquía no equivale a desorden, y una vez más esto queda demostrado empíricamente: ¿has oído hablar del Territorio Libre ucraniano? Fue un breve experimento anarquista establecido en el Este de Ucrania tras las Revolución Rusa. Aunque considero que no era extrapolable a todo el territorio de lo que posteriormente formaría la URSS, pues la guerra fue cruenta y se necesitaba un órgano central de poder para combatir la contrarrevolución, adoptó un modelo de organización social viable a largo plazo. También está el anarcosindicalismo en Cataluña, que se puso en práctica durante la Guerra Civil. La propiedad privada sobre los medios de producción es una imposición sobre la que los trabajadores no tienen voz ni voto. Se establece una jerarquía que beneficia a una clase social y castiga otra. Al margen de eso, [b]ahora sí[/b] has hablado de anarcocapitalismo, que es lo que deberías haber hecho desde un principio. No he valorado esta corriente, así que tampoco puedo haber estigmatizado nada. Creo que el problema lo tienes tú y tu curioso concepto de autoridad, el cual te lleva a tergiversar la ideología anarquista diciendo que es compatible con "gobiernos y ciudades privadas".@Ivan4444Mostrar citaDesgobierno es sinónimo de desorden. Te habrás confundido queriendo decir que anarquismo no es desorden. El anarcocapitalismo defiende una organizacion descentralizada u horizontal: es el individuo el soberano, quien por medio de acuerdos voluntarios con otros individuos crean un gobierno privado que condensa el consentimiento unánime de cada uno de los mismos. Si hay consentimiento, no puede haber imposición. Por tanto, o estás mintiendo o estás equivocado. Es una vertiente más del anarquismo. Quizás se halle en las antípodas con respecto a lo que tú defiendes. Pero no puedes estigmatizarlo tan a la ligera y encima sin dar ningún argumento de peso al respecto. Y sí, el Estado desaparecería de forma paulatina, más que nada por necesidad. No cabe otra vía en el escenario actual. De sentido común, vamos.@CouslandMostrar citaMe sangran los ojos ante una tergiversación tan escandalosa de la ideología anarquista. En primer lugar, desgobierno no equivale a desorden. Pero eso es un detalle sin importancia frente a las barbaridades que dices después haciendo alusión a "ciudades y gobiernos privados". Eso de lo que hablas es anarcocapitalismo, donde la sociedad sería gobernada de facto por corporaciones privadas a falta de un Estado. Se trata de una variante profundamente contradictoria respecto a los ideales originales del anarquismo, que rechaza toda autoridad y jerarquía que se imponga a las personas. El gran problema de tu comentario no es que expliques esa corriente, sino que lo haces poniéndole el nombre de "anarquismo" y eso equivale a deformar el significado de la ideología base. Otro error es decir que el Estado desaparecería de forma [b]paulatina[/b], y esto me chirría especialmente porque la principal diferencia entre comunistas y anarquistas es que los segundos quieren acabar con el Estado "de la noche a la mañana", mientras que los marxistas lo vemos como instrumento para construir el nuevo orden socioeconómico y luego extinguirse. Por último, me gustaría decir que por grande que sea el riesgo que asume un empresario, eso no justifica la explotación laboral. Es un argumentos típico de los liberales y me parece muy pobre, ya que mezcla cosas que no tienen que ver.@Ivan4444Mostrar citaPartes de un error fundamental. El anarquismo no es el desgobierno. Muy al contrario, se trata del orden elevado a la máxima potencia. Las ciudades privadas constituirían de forma voluntaria su propio gobierno privado, rigiéndose por normas que condensaran necesariamente la voluntad unánime de todos sus miembros. Es cuestión de ir reduciendo el tamaño del Estado de forma paulatina y aplicar principios tan básicos como la libre asociación y desasociación del individuo. Y yerras también cuando dices que el sistema le da más a unos quitándole a otros. Eso es radicalmente falso. La economía no es una tarta de suma cero. Por último, concibes la desigualdad como un concepto injusto por definición. Ahondando en ello, llegarías a la absurda conclusión de que alguien más guapo que tú merece que se le rocíe la cara porque de lo contrario esa persona conquistaría a tu novia o novio. O que si yo, ganando 10, paso a ganar 14 y tú manteniendo 10 sería injusto. Estarás de acuerdo conmigo cuando menos en que alguien que se encuentra una cosa abandonada, es decir, de nadie, esa cosa se convierte en suya, ¿no? No creo que haya mucho debate filosófico detrás de esto...@LordShulkMostrar citaPara que cualquier sistema sin gobierno funcione se necesita todo un período de educación previa, en el que se formen personas que puedan ser totalmente funcionales y capaces de cargar con toda responsabilidad social. Añadir el capitalismo en medio es una forma de volver a la desigualdad y, en cierto modo, a una imposición ética. El sistema asume que, como unos son capaces de hacerlo mejor, merecen desviar la balanza de la posesión a su favor a costa de que quienes han fallado tengan menos (porque el dinero tiene que salir de algún sitio). La sola idea de merecer un determinado rango de posesión es extremadamente compleja y, como mínimo, merece no ser obviada. Y ya no solo por todo el debate filosófico que pueda desentrañar (que a pesar de ser dejado de lado, da para largo), sino porque incluso aceptando que pueda ser verdad que [i]la gente pueda merecer[/i] (y yo tengo bastante claro que no), el capitalismo deja muy de lado otros miles de aspectos que serían esenciales para ejercelo. No se puede juzgar a una persona solo por un número. Hace falta conocer todo su contexto para poder valorar, además de entender bajo qué ideas estamos juzgando y qué es lo que significa que hagas algo mal. Pero aquí no. Da igual de dónde vengas, con qué motivo hiciste las cosas, o si la sociedad pudo equivocarse y quizá tengas razón. No importa nada de ti. Si no consigues llamar la atención de la sociedad, mereces ser pobre. Es curioso porque se puede hacer una perfecta analogía con la existencia del Estado y la pelea que puede tener el anarquismo políticamente hablando. El anarquismo aboga por darle voz a todo el mundo y que colectivamente se pueda llegar a un consenso para que la sociedad funcione de una forma óptima. Un gobierno representativo como el que tenemos ahora no da voz, solo deja escoger; y concluye en un enfrentamiento entre potencias. El capitalismo funciona con la posesión de igual forma: lo único que importa del individuo en el momento de consumir es que consume. No importa si tiene razón o no, ni lo que tenga que decir en relación a ello: no hay interés en el consenso. El capitalismo le está dando la verdad absoluta sobre una cuestión moral a una mayoría solo por ser mayoría. Y eso, cualquiera que se haya interesado mínimamente en la lógica, la filosofía, o haya buscado los tipos de falacias que existen en Wikipedia, se dará cuenta de lo absurdo y aberrante que es. ¿Alternativas? Ya lo dije una vez y lo repito. Pensar que el ser humano solo funciona cuando tiene una motivación económica detrás es subestimarlo, y mucho (y hasta me incomoda cuando el anarquismo precisamente confía mucho más en el individuo y la propia humanidad). Pero francamente, me cuesta creer que tras un período formativo que sea capaz de conseguir que las personas funcionen bien sin estado, la sociedad pueda plantearse siquiera el decantarse por un sistema que vuelva a trabajar con una desigualdad moral impuesta. Y la verdad, que un sistema pueda funcionar -que en algunos casos me daba la sensación de que era eso lo que se pretendía demostrar- es lo que menos me importa si como sistema es incapaz de funcionar bajo algunos términos bastante básicos sobre lo que es la justicia.Pues mira, precisamente [url=https://es.wikipedia.org/wiki/Danske_Statsbaner]la mayor empresa ferroviaria de Dinamarca[/url] es pública. Que el seguro de desempleo esté sujeto a la búsqueda de empleo me parece lógico. No sé hasta qué punto la gestión hospitalaria está privatizada en estos países (si tú sí, me gustaría tener más detalles), al menos el gasto público en sanidad respecto al PIB es mayor que en España por ejemplo. De todas formas, a mí no tienes que aceptarme todo eso porque no soy socialdemócrata. Creo que el debate sobre el modelo nórdico es interesante y me parece bien que allí exista un Estado del bienestar extenso, pero como bien sabes soy comunista.@-Austerlitz-Mostrar citaSiempre lo hemos dicho. Os aceptamos el gasto público, los impuestos y toda la protección social (que a mí me gusta) a cambio de que nos dejéis aplicar el despido libre, la privatización de Correos, de los ferrocarriles, de la gestión hospitalaria, que el seguro de desempleo esté sujeto a la búsqueda de empleo, etcétera. Todo lo que te he dicho existe en Suecia, Dinamarca o Finlandia. Noruega no cuenta porque es un Petroestado.
Ivan44442133Hace 7 años100Siguiendo tú lógica, la cura contra el cáncer vale 2000€. El valor de un bien viene determinado por las necesidades del individuo frente a la escasez del mismo. Por mucho dinero y trabajo que inviertas en fabricar un cacharro disfuncional e inservible que no presenta ninguna utilidad para nadie no podrá valer nunca el coste de esa inversión. A eso se le llamaría directamente dilapidar el patrimonio, que, entre otras cosas, es uno de los principales riesgos al que está sometido el capital cuando se trata de diversificarlo. Me reafirmo, la riqueza es igual al valor de las rentas futuras. No vale decir tal porque el sistema cual... ¿Qué clase de argumento es ese? Me esperaba algo más. Messi o Ronaldo, siendo proletarios como tú los llamarías, ¿se han visto también obligados a vender su fuerza trabajo?@CouslandMostrar citaAtendiendo a la propiedad sobre los medios de producción, principalmente. Eso que hace que los proletarios se vean obligados a vender su fuerza del trabajo, y que a costa de ello los burgueses se enriquezcan. La especulación cambia el precio de un bien, no su valor (pues este viene determinado por la cantidad de trabajo necesario para ser producido). La acomulación de capital es un pilar fundamental del capitalismo, no vale decir que también es posible perderlo porque no es tendencia general (de ser así, el sistema habría colapsado rápidamente).@Ivan4444Mostrar citaQue divides a la sociedad en grupos y atendiendo no se sabe muy bien a qué. Te crees que la riqueza es una hucha que ciertas élites se encargan de engordar acumulando y centralizando capital... La riqueza no se mide por el patrimonio neto (foto fija en un momento dado de lo que resulte al restar las deudas y obligaciones de los derechos y bienes) sino que se mide por las expectativas que tienen los demás sobre un beneficio futuro. ¿Por qué crees que Google vale 100.000 millones de euros? ¿Crees que si ahora de repente se nacionaliza dicha empresa seguirá valiendo lo mismo? Otro ejemplo: imagínate que un científico dice que ha inventado una vacuna contra el cáncer en el garaje de su casa, y para tal invención ha empleado 2.000€. ¿Cuánto crees que vale eso?¿Posiblemente millones no? El capital no se acumula y está sometido de manera constante a innumerables riesgos que asume el que quiere asumirlos.@CouslandMostrar cita¿Y eso qué tiene que ver con la clase social?@Ivan4444Mostrar citaEs curioso ver cómo sistemáticamente metes a personas con intereses y proyectos vitales distintos en un mismo saco... Cambia el chip del pensamiento colectivista y date cuenta de que ninguna persona tiene por qué necesariamente perseguir los mismos objetivos que otras.@CouslandMostrar citaHabría clases sociales, que es a lo que me refiero en este contexto. Los burgueses serían mucho más libres que los proletarios, porque dispondrían de muchísimos más recursos y capacidad de acción. Esa es la "libertad" de la que hablas. Falso. Las grandes corporaciones controlarían todos los aspectos relativos a la vida del resto. Repito: medios de comunicación, policía, educación... al servicio de un puñado de capitalistas. "Dar a cada uno lo suyo" es todo lo contrario a lo que propugna el liberalismo, pues precisamente ese sistema está basado en la acomulación de capital a costa del trabajo ajeno. "Obtener los derechos de propiedad de forma legítima" significa únicamente que la superestructura jurídica ampara la explotación. ¿Que por qué digo que es una imposición? Toda forma de propiedad lo es, la cuestión es a quien se impone. Cualquier modo de producción basado en la explotación (ya sea esclavista, feudal, capitalista, etc) se impone a la mayoría de la población en contra de sus intereses de clase.@Ivan4444Mostrar citaEn mi sistema, de entrada, no habría ni mayorías ni minorías, sino individuos que libremente pueden pasar a pertenecer y desvincularse de ciertos grupos. La gente controlaría todos los aspectos relativos a su vida de la forma que desee, sin imposición coactiva del Estado. La propiedad privada responde al principio de justicia liberal: dar a cada uno lo suyo. ¿Por qué razón dices que es una imposición? Mientras los derechos de propiedad se adquieran de forma legítima no veo cómo se llega a minar el consentimiento de los demás toda vez sabido que nadie lo tendrá todo. En este sentido, se antoja necesario colaborar con el resto de personas para intercambiar bienes o servicios por otros a través de contratos voluntarios que determinen los derechos y obligaciones de las partes sin que éstos terminen afectando en ningún caso los intereses de terceros.@CouslandMostrar citaVoy a traducir ese panfleto tan bien redactado a la realidad, porque hablas de tal forma que endulzas cosas que no tienen nada de beneficioso para la mayoría de la población: un sistema capitalista sin Estado (anarcocapitalista) permite que no exista traba alguna para que la propiedad privada se imponga allá donde desee establecerse y pueda someter a la población controlando todos los aspectos de la vida de la gente. Educación, policía, medios de comunicación... todo ello controlado por la burguesía y por lo tanto al servicio de sus intereses.@Ivan4444Mostrar citaYo no entiendo como gobierno un consejo de ministros como el que hay ahora. Yo entiendo como gobierno los derechos y obligaciones que nacen del consentimiento de cada uno de los miembros que integran una comunidad organizada. ¿Dónde está el monopolio de la violencia? La libertad de que gozaría el individuo para adscribirse o no a un determinado grupo organizado o gobierno privado sería un principio capital en el escenario que te estoy planteando. Es más, gracias a la libre asociación y desasociación se fomentaría la competencia entre diferentes ciudades privadas; lo cual daría lugar a que cada uno se instalase donde sus necesidades se vieran mejor satisfechas de acuerdo con los gustos e intereses individuales que se tenga.@CouslandMostrar citaNo, he dicho que desgobierno no equivale a desorden, porque tú lo insinuaste: "[i]El anarquismo no es el desgobierno. Muy al contrario, se trata del orden elevado a la máxima potencia.[/i] " En un estado de anarquía no habría gobierno, siendo entendido este como un órgano central de poder, y no por ello cundiría el caos. Otra cuestión es que tú hables de [b]anarcocapitalismo[/b] y entiendas por gobierno las corporaciones privadas que regirían el destino de la sociedad, con lo cual estarías admitiendo otro "monopolio de la violencia" según tus propios argumentos.@Ivan4444Mostrar citaYo creo que, en última instancia, planteo lo mismo que tú: que el gobierno ostente el poder, no que una pequeña casta lo detente con la amenaza del uso de la fuerza, que es lo que ocurre ahora. No he dicho que Anarquia equivaliese a desorden. Eso es lo que has dicho tú fruto de un lapsus o un despiste. Ha quedado claro que ambos entendemos la Anarquía como el orden en su máximo esplendor. Tú de una forma y yo de otra, pero el contenido es absolutamente idéntico.@CouslandMostrar citaNo, eso es un tópico que cualquier persona con un mínimo de conocimiento debería evitar. Anarquía no equivale a desorden, y una vez más esto queda demostrado empíricamente: ¿has oído hablar del Territorio Libre ucraniano? Fue un breve experimento anarquista establecido en el Este de Ucrania tras las Revolución Rusa. Aunque considero que no era extrapolable a todo el territorio de lo que posteriormente formaría la URSS, pues la guerra fue cruenta y se necesitaba un órgano central de poder para combatir la contrarrevolución, adoptó un modelo de organización social viable a largo plazo. También está el anarcosindicalismo en Cataluña, que se puso en práctica durante la Guerra Civil. La propiedad privada sobre los medios de producción es una imposición sobre la que los trabajadores no tienen voz ni voto. Se establece una jerarquía que beneficia a una clase social y castiga otra. Al margen de eso, [b]ahora sí[/b] has hablado de anarcocapitalismo, que es lo que deberías haber hecho desde un principio. No he valorado esta corriente, así que tampoco puedo haber estigmatizado nada. Creo que el problema lo tienes tú y tu curioso concepto de autoridad, el cual te lleva a tergiversar la ideología anarquista diciendo que es compatible con "gobiernos y ciudades privadas".@Ivan4444Mostrar citaDesgobierno es sinónimo de desorden. Te habrás confundido queriendo decir que anarquismo no es desorden. El anarcocapitalismo defiende una organizacion descentralizada u horizontal: es el individuo el soberano, quien por medio de acuerdos voluntarios con otros individuos crean un gobierno privado que condensa el consentimiento unánime de cada uno de los mismos. Si hay consentimiento, no puede haber imposición. Por tanto, o estás mintiendo o estás equivocado. Es una vertiente más del anarquismo. Quizás se halle en las antípodas con respecto a lo que tú defiendes. Pero no puedes estigmatizarlo tan a la ligera y encima sin dar ningún argumento de peso al respecto. Y sí, el Estado desaparecería de forma paulatina, más que nada por necesidad. No cabe otra vía en el escenario actual. De sentido común, vamos.@CouslandMostrar citaMe sangran los ojos ante una tergiversación tan escandalosa de la ideología anarquista. En primer lugar, desgobierno no equivale a desorden. Pero eso es un detalle sin importancia frente a las barbaridades que dices después haciendo alusión a "ciudades y gobiernos privados". Eso de lo que hablas es anarcocapitalismo, donde la sociedad sería gobernada de facto por corporaciones privadas a falta de un Estado. Se trata de una variante profundamente contradictoria respecto a los ideales originales del anarquismo, que rechaza toda autoridad y jerarquía que se imponga a las personas. El gran problema de tu comentario no es que expliques esa corriente, sino que lo haces poniéndole el nombre de "anarquismo" y eso equivale a deformar el significado de la ideología base. Otro error es decir que el Estado desaparecería de forma [b]paulatina[/b], y esto me chirría especialmente porque la principal diferencia entre comunistas y anarquistas es que los segundos quieren acabar con el Estado "de la noche a la mañana", mientras que los marxistas lo vemos como instrumento para construir el nuevo orden socioeconómico y luego extinguirse. Por último, me gustaría decir que por grande que sea el riesgo que asume un empresario, eso no justifica la explotación laboral. Es un argumentos típico de los liberales y me parece muy pobre, ya que mezcla cosas que no tienen que ver.@Ivan4444Mostrar citaPartes de un error fundamental. El anarquismo no es el desgobierno. Muy al contrario, se trata del orden elevado a la máxima potencia. Las ciudades privadas constituirían de forma voluntaria su propio gobierno privado, rigiéndose por normas que condensaran necesariamente la voluntad unánime de todos sus miembros. Es cuestión de ir reduciendo el tamaño del Estado de forma paulatina y aplicar principios tan básicos como la libre asociación y desasociación del individuo. Y yerras también cuando dices que el sistema le da más a unos quitándole a otros. Eso es radicalmente falso. La economía no es una tarta de suma cero. Por último, concibes la desigualdad como un concepto injusto por definición. Ahondando en ello, llegarías a la absurda conclusión de que alguien más guapo que tú merece que se le rocíe la cara porque de lo contrario esa persona conquistaría a tu novia o novio. O que si yo, ganando 10, paso a ganar 14 y tú manteniendo 10 sería injusto. Estarás de acuerdo conmigo cuando menos en que alguien que se encuentra una cosa abandonada, es decir, de nadie, esa cosa se convierte en suya, ¿no? No creo que haya mucho debate filosófico detrás de esto...@LordShulkMostrar citaPara que cualquier sistema sin gobierno funcione se necesita todo un período de educación previa, en el que se formen personas que puedan ser totalmente funcionales y capaces de cargar con toda responsabilidad social. Añadir el capitalismo en medio es una forma de volver a la desigualdad y, en cierto modo, a una imposición ética. El sistema asume que, como unos son capaces de hacerlo mejor, merecen desviar la balanza de la posesión a su favor a costa de que quienes han fallado tengan menos (porque el dinero tiene que salir de algún sitio). La sola idea de merecer un determinado rango de posesión es extremadamente compleja y, como mínimo, merece no ser obviada. Y ya no solo por todo el debate filosófico que pueda desentrañar (que a pesar de ser dejado de lado, da para largo), sino porque incluso aceptando que pueda ser verdad que [i]la gente pueda merecer[/i] (y yo tengo bastante claro que no), el capitalismo deja muy de lado otros miles de aspectos que serían esenciales para ejercelo. No se puede juzgar a una persona solo por un número. Hace falta conocer todo su contexto para poder valorar, además de entender bajo qué ideas estamos juzgando y qué es lo que significa que hagas algo mal. Pero aquí no. Da igual de dónde vengas, con qué motivo hiciste las cosas, o si la sociedad pudo equivocarse y quizá tengas razón. No importa nada de ti. Si no consigues llamar la atención de la sociedad, mereces ser pobre. Es curioso porque se puede hacer una perfecta analogía con la existencia del Estado y la pelea que puede tener el anarquismo políticamente hablando. El anarquismo aboga por darle voz a todo el mundo y que colectivamente se pueda llegar a un consenso para que la sociedad funcione de una forma óptima. Un gobierno representativo como el que tenemos ahora no da voz, solo deja escoger; y concluye en un enfrentamiento entre potencias. El capitalismo funciona con la posesión de igual forma: lo único que importa del individuo en el momento de consumir es que consume. No importa si tiene razón o no, ni lo que tenga que decir en relación a ello: no hay interés en el consenso. El capitalismo le está dando la verdad absoluta sobre una cuestión moral a una mayoría solo por ser mayoría. Y eso, cualquiera que se haya interesado mínimamente en la lógica, la filosofía, o haya buscado los tipos de falacias que existen en Wikipedia, se dará cuenta de lo absurdo y aberrante que es. ¿Alternativas? Ya lo dije una vez y lo repito. Pensar que el ser humano solo funciona cuando tiene una motivación económica detrás es subestimarlo, y mucho (y hasta me incomoda cuando el anarquismo precisamente confía mucho más en el individuo y la propia humanidad). Pero francamente, me cuesta creer que tras un período formativo que sea capaz de conseguir que las personas funcionen bien sin estado, la sociedad pueda plantearse siquiera el decantarse por un sistema que vuelva a trabajar con una desigualdad moral impuesta. Y la verdad, que un sistema pueda funcionar -que en algunos casos me daba la sensación de que era eso lo que se pretendía demostrar- es lo que menos me importa si como sistema es incapaz de funcionar bajo algunos términos bastante básicos sobre lo que es la justicia.Pues mira, precisamente [url=https://es.wikipedia.org/wiki/Danske_Statsbaner]la mayor empresa ferroviaria de Dinamarca[/url] es pública. Que el seguro de desempleo esté sujeto a la búsqueda de empleo me parece lógico. No sé hasta qué punto la gestión hospitalaria está privatizada en estos países (si tú sí, me gustaría tener más detalles), al menos el gasto público en sanidad respecto al PIB es mayor que en España por ejemplo. De todas formas, a mí no tienes que aceptarme todo eso porque no soy socialdemócrata. Creo que el debate sobre el modelo nórdico es interesante y me parece bien que allí exista un Estado del bienestar extenso, pero como bien sabes soy comunista.@-Austerlitz-Mostrar citaSiempre lo hemos dicho. Os aceptamos el gasto público, los impuestos y toda la protección social (que a mí me gusta) a cambio de que nos dejéis aplicar el despido libre, la privatización de Correos, de los ferrocarriles, de la gestión hospitalaria, que el seguro de desempleo esté sujeto a la búsqueda de empleo, etcétera. Todo lo que te he dicho existe en Suecia, Dinamarca o Finlandia. Noruega no cuenta porque es un Petroestado.EDITADO EL 26-08-2016 / 21:49 (EDITADO 2 VECES)
Cousland5860Hace 7 años101Una cosa es la investigación (que no creo que haya costado 2.000€) y otra la vacuna, pero el valor de ambas viene determinada por lo mismo. Repito: precio y valor NO es lo mismo, por algo existe la especulación. Messi y Ronaldo son aristocracia obrera, porque efectivamente venden su fuerza de trabajo a un particular pero sus condiciones materiales son muy superiores a las del trabajador promedio.@Ivan4444Mostrar citaSiguiendo tú lógica, la cura contra el cáncer vale 2000€. El valor de un bien viene determinado por las necesidades del individuo frente a la escasez del mismo. Por mucho dinero y trabajo que inviertas en fabricar un cacharro disfuncional e inservible que no presenta ninguna utilidad para nadie no podrá valer nunca el coste de esa inversión. A eso se le llamaría directamente dilapidar el patrimonio, que, entre otras cosas, es uno de los principales riesgos al que está sometido el capital cuando se trata de diversificarlo. Me reafirmo, la riqueza es igual al valor de las rentas futuras. No vale decir tal porque el sistema cual... ¿Qué clase de argumento es ese? Me esperaba algo más. Messi o Ronaldo, siendo proletarios como tú los llamarías, ¿se han visto también obligados a vender su fuerza trabajo?@CouslandMostrar citaAtendiendo a la propiedad sobre los medios de producción, principalmente. Eso que hace que los proletarios se vean obligados a vender su fuerza del trabajo, y que a costa de ello los burgueses se enriquezcan. La especulación cambia el precio de un bien, no su valor (pues este viene determinado por la cantidad de trabajo necesario para ser producido). La acomulación de capital es un pilar fundamental del capitalismo, no vale decir que también es posible perderlo porque no es tendencia general (de ser así, el sistema habría colapsado rápidamente).@Ivan4444Mostrar citaQue divides a la sociedad en grupos y atendiendo no se sabe muy bien a qué. Te crees que la riqueza es una hucha que ciertas élites se encargan de engordar acumulando y centralizando capital... La riqueza no se mide por el patrimonio neto (foto fija en un momento dado de lo que resulte al restar las deudas y obligaciones de los derechos y bienes) sino que se mide por las expectativas que tienen los demás sobre un beneficio futuro. ¿Por qué crees que Google vale 100.000 millones de euros? ¿Crees que si ahora de repente se nacionaliza dicha empresa seguirá valiendo lo mismo? Otro ejemplo: imagínate que un científico dice que ha inventado una vacuna contra el cáncer en el garaje de su casa, y para tal invención ha empleado 2.000€. ¿Cuánto crees que vale eso?¿Posiblemente millones no? El capital no se acumula y está sometido de manera constante a innumerables riesgos que asume el que quiere asumirlos.@CouslandMostrar cita¿Y eso qué tiene que ver con la clase social?@Ivan4444Mostrar citaEs curioso ver cómo sistemáticamente metes a personas con intereses y proyectos vitales distintos en un mismo saco... Cambia el chip del pensamiento colectivista y date cuenta de que ninguna persona tiene por qué necesariamente perseguir los mismos objetivos que otras.@CouslandMostrar citaHabría clases sociales, que es a lo que me refiero en este contexto. Los burgueses serían mucho más libres que los proletarios, porque dispondrían de muchísimos más recursos y capacidad de acción. Esa es la "libertad" de la que hablas. Falso. Las grandes corporaciones controlarían todos los aspectos relativos a la vida del resto. Repito: medios de comunicación, policía, educación... al servicio de un puñado de capitalistas. "Dar a cada uno lo suyo" es todo lo contrario a lo que propugna el liberalismo, pues precisamente ese sistema está basado en la acomulación de capital a costa del trabajo ajeno. "Obtener los derechos de propiedad de forma legítima" significa únicamente que la superestructura jurídica ampara la explotación. ¿Que por qué digo que es una imposición? Toda forma de propiedad lo es, la cuestión es a quien se impone. Cualquier modo de producción basado en la explotación (ya sea esclavista, feudal, capitalista, etc) se impone a la mayoría de la población en contra de sus intereses de clase.@Ivan4444Mostrar citaEn mi sistema, de entrada, no habría ni mayorías ni minorías, sino individuos que libremente pueden pasar a pertenecer y desvincularse de ciertos grupos. La gente controlaría todos los aspectos relativos a su vida de la forma que desee, sin imposición coactiva del Estado. La propiedad privada responde al principio de justicia liberal: dar a cada uno lo suyo. ¿Por qué razón dices que es una imposición? Mientras los derechos de propiedad se adquieran de forma legítima no veo cómo se llega a minar el consentimiento de los demás toda vez sabido que nadie lo tendrá todo. En este sentido, se antoja necesario colaborar con el resto de personas para intercambiar bienes o servicios por otros a través de contratos voluntarios que determinen los derechos y obligaciones de las partes sin que éstos terminen afectando en ningún caso los intereses de terceros.@CouslandMostrar citaVoy a traducir ese panfleto tan bien redactado a la realidad, porque hablas de tal forma que endulzas cosas que no tienen nada de beneficioso para la mayoría de la población: un sistema capitalista sin Estado (anarcocapitalista) permite que no exista traba alguna para que la propiedad privada se imponga allá donde desee establecerse y pueda someter a la población controlando todos los aspectos de la vida de la gente. Educación, policía, medios de comunicación... todo ello controlado por la burguesía y por lo tanto al servicio de sus intereses.@Ivan4444Mostrar citaYo no entiendo como gobierno un consejo de ministros como el que hay ahora. Yo entiendo como gobierno los derechos y obligaciones que nacen del consentimiento de cada uno de los miembros que integran una comunidad organizada. ¿Dónde está el monopolio de la violencia? La libertad de que gozaría el individuo para adscribirse o no a un determinado grupo organizado o gobierno privado sería un principio capital en el escenario que te estoy planteando. Es más, gracias a la libre asociación y desasociación se fomentaría la competencia entre diferentes ciudades privadas; lo cual daría lugar a que cada uno se instalase donde sus necesidades se vieran mejor satisfechas de acuerdo con los gustos e intereses individuales que se tenga.@CouslandMostrar citaNo, he dicho que desgobierno no equivale a desorden, porque tú lo insinuaste: "[i]El anarquismo no es el desgobierno. Muy al contrario, se trata del orden elevado a la máxima potencia.[/i] " En un estado de anarquía no habría gobierno, siendo entendido este como un órgano central de poder, y no por ello cundiría el caos. Otra cuestión es que tú hables de [b]anarcocapitalismo[/b] y entiendas por gobierno las corporaciones privadas que regirían el destino de la sociedad, con lo cual estarías admitiendo otro "monopolio de la violencia" según tus propios argumentos.@Ivan4444Mostrar citaYo creo que, en última instancia, planteo lo mismo que tú: que el gobierno ostente el poder, no que una pequeña casta lo detente con la amenaza del uso de la fuerza, que es lo que ocurre ahora. No he dicho que Anarquia equivaliese a desorden. Eso es lo que has dicho tú fruto de un lapsus o un despiste. Ha quedado claro que ambos entendemos la Anarquía como el orden en su máximo esplendor. Tú de una forma y yo de otra, pero el contenido es absolutamente idéntico.@CouslandMostrar citaNo, eso es un tópico que cualquier persona con un mínimo de conocimiento debería evitar. Anarquía no equivale a desorden, y una vez más esto queda demostrado empíricamente: ¿has oído hablar del Territorio Libre ucraniano? Fue un breve experimento anarquista establecido en el Este de Ucrania tras las Revolución Rusa. Aunque considero que no era extrapolable a todo el territorio de lo que posteriormente formaría la URSS, pues la guerra fue cruenta y se necesitaba un órgano central de poder para combatir la contrarrevolución, adoptó un modelo de organización social viable a largo plazo. También está el anarcosindicalismo en Cataluña, que se puso en práctica durante la Guerra Civil. La propiedad privada sobre los medios de producción es una imposición sobre la que los trabajadores no tienen voz ni voto. Se establece una jerarquía que beneficia a una clase social y castiga otra. Al margen de eso, [b]ahora sí[/b] has hablado de anarcocapitalismo, que es lo que deberías haber hecho desde un principio. No he valorado esta corriente, así que tampoco puedo haber estigmatizado nada. Creo que el problema lo tienes tú y tu curioso concepto de autoridad, el cual te lleva a tergiversar la ideología anarquista diciendo que es compatible con "gobiernos y ciudades privadas".@Ivan4444Mostrar citaDesgobierno es sinónimo de desorden. Te habrás confundido queriendo decir que anarquismo no es desorden. El anarcocapitalismo defiende una organizacion descentralizada u horizontal: es el individuo el soberano, quien por medio de acuerdos voluntarios con otros individuos crean un gobierno privado que condensa el consentimiento unánime de cada uno de los mismos. Si hay consentimiento, no puede haber imposición. Por tanto, o estás mintiendo o estás equivocado. Es una vertiente más del anarquismo. Quizás se halle en las antípodas con respecto a lo que tú defiendes. Pero no puedes estigmatizarlo tan a la ligera y encima sin dar ningún argumento de peso al respecto. Y sí, el Estado desaparecería de forma paulatina, más que nada por necesidad. No cabe otra vía en el escenario actual. De sentido común, vamos.@CouslandMostrar citaMe sangran los ojos ante una tergiversación tan escandalosa de la ideología anarquista. En primer lugar, desgobierno no equivale a desorden. Pero eso es un detalle sin importancia frente a las barbaridades que dices después haciendo alusión a "ciudades y gobiernos privados". Eso de lo que hablas es anarcocapitalismo, donde la sociedad sería gobernada de facto por corporaciones privadas a falta de un Estado. Se trata de una variante profundamente contradictoria respecto a los ideales originales del anarquismo, que rechaza toda autoridad y jerarquía que se imponga a las personas. El gran problema de tu comentario no es que expliques esa corriente, sino que lo haces poniéndole el nombre de "anarquismo" y eso equivale a deformar el significado de la ideología base. Otro error es decir que el Estado desaparecería de forma [b]paulatina[/b], y esto me chirría especialmente porque la principal diferencia entre comunistas y anarquistas es que los segundos quieren acabar con el Estado "de la noche a la mañana", mientras que los marxistas lo vemos como instrumento para construir el nuevo orden socioeconómico y luego extinguirse. Por último, me gustaría decir que por grande que sea el riesgo que asume un empresario, eso no justifica la explotación laboral. Es un argumentos típico de los liberales y me parece muy pobre, ya que mezcla cosas que no tienen que ver.@Ivan4444Mostrar citaPartes de un error fundamental. El anarquismo no es el desgobierno. Muy al contrario, se trata del orden elevado a la máxima potencia. Las ciudades privadas constituirían de forma voluntaria su propio gobierno privado, rigiéndose por normas que condensaran necesariamente la voluntad unánime de todos sus miembros. Es cuestión de ir reduciendo el tamaño del Estado de forma paulatina y aplicar principios tan básicos como la libre asociación y desasociación del individuo. Y yerras también cuando dices que el sistema le da más a unos quitándole a otros. Eso es radicalmente falso. La economía no es una tarta de suma cero. Por último, concibes la desigualdad como un concepto injusto por definición. Ahondando en ello, llegarías a la absurda conclusión de que alguien más guapo que tú merece que se le rocíe la cara porque de lo contrario esa persona conquistaría a tu novia o novio. O que si yo, ganando 10, paso a ganar 14 y tú manteniendo 10 sería injusto. Estarás de acuerdo conmigo cuando menos en que alguien que se encuentra una cosa abandonada, es decir, de nadie, esa cosa se convierte en suya, ¿no? No creo que haya mucho debate filosófico detrás de esto...@LordShulkMostrar citaPara que cualquier sistema sin gobierno funcione se necesita todo un período de educación previa, en el que se formen personas que puedan ser totalmente funcionales y capaces de cargar con toda responsabilidad social. Añadir el capitalismo en medio es una forma de volver a la desigualdad y, en cierto modo, a una imposición ética. El sistema asume que, como unos son capaces de hacerlo mejor, merecen desviar la balanza de la posesión a su favor a costa de que quienes han fallado tengan menos (porque el dinero tiene que salir de algún sitio). La sola idea de merecer un determinado rango de posesión es extremadamente compleja y, como mínimo, merece no ser obviada. Y ya no solo por todo el debate filosófico que pueda desentrañar (que a pesar de ser dejado de lado, da para largo), sino porque incluso aceptando que pueda ser verdad que [i]la gente pueda merecer[/i] (y yo tengo bastante claro que no), el capitalismo deja muy de lado otros miles de aspectos que serían esenciales para ejercelo. No se puede juzgar a una persona solo por un número. Hace falta conocer todo su contexto para poder valorar, además de entender bajo qué ideas estamos juzgando y qué es lo que significa que hagas algo mal. Pero aquí no. Da igual de dónde vengas, con qué motivo hiciste las cosas, o si la sociedad pudo equivocarse y quizá tengas razón. No importa nada de ti. Si no consigues llamar la atención de la sociedad, mereces ser pobre. Es curioso porque se puede hacer una perfecta analogía con la existencia del Estado y la pelea que puede tener el anarquismo políticamente hablando. El anarquismo aboga por darle voz a todo el mundo y que colectivamente se pueda llegar a un consenso para que la sociedad funcione de una forma óptima. Un gobierno representativo como el que tenemos ahora no da voz, solo deja escoger; y concluye en un enfrentamiento entre potencias. El capitalismo funciona con la posesión de igual forma: lo único que importa del individuo en el momento de consumir es que consume. No importa si tiene razón o no, ni lo que tenga que decir en relación a ello: no hay interés en el consenso. El capitalismo le está dando la verdad absoluta sobre una cuestión moral a una mayoría solo por ser mayoría. Y eso, cualquiera que se haya interesado mínimamente en la lógica, la filosofía, o haya buscado los tipos de falacias que existen en Wikipedia, se dará cuenta de lo absurdo y aberrante que es. ¿Alternativas? Ya lo dije una vez y lo repito. Pensar que el ser humano solo funciona cuando tiene una motivación económica detrás es subestimarlo, y mucho (y hasta me incomoda cuando el anarquismo precisamente confía mucho más en el individuo y la propia humanidad). Pero francamente, me cuesta creer que tras un período formativo que sea capaz de conseguir que las personas funcionen bien sin estado, la sociedad pueda plantearse siquiera el decantarse por un sistema que vuelva a trabajar con una desigualdad moral impuesta. Y la verdad, que un sistema pueda funcionar -que en algunos casos me daba la sensación de que era eso lo que se pretendía demostrar- es lo que menos me importa si como sistema es incapaz de funcionar bajo algunos términos bastante básicos sobre lo que es la justicia.Pues mira, precisamente [url=https://es.wikipedia.org/wiki/Danske_Statsbaner]la mayor empresa ferroviaria de Dinamarca[/url] es pública. Que el seguro de desempleo esté sujeto a la búsqueda de empleo me parece lógico. No sé hasta qué punto la gestión hospitalaria está privatizada en estos países (si tú sí, me gustaría tener más detalles), al menos el gasto público en sanidad respecto al PIB es mayor que en España por ejemplo. De todas formas, a mí no tienes que aceptarme todo eso porque no soy socialdemócrata. Creo que el debate sobre el modelo nórdico es interesante y me parece bien que allí exista un Estado del bienestar extenso, pero como bien sabes soy comunista.@-Austerlitz-Mostrar citaSiempre lo hemos dicho. Os aceptamos el gasto público, los impuestos y toda la protección social (que a mí me gusta) a cambio de que nos dejéis aplicar el despido libre, la privatización de Correos, de los ferrocarriles, de la gestión hospitalaria, que el seguro de desempleo esté sujeto a la búsqueda de empleo, etcétera. Todo lo que te he dicho existe en Suecia, Dinamarca o Finlandia. Noruega no cuenta porque es un Petroestado.
LordShulk81Hace 7 años102Te he dado bastantes argumentos sobre lo que pienso de este tema hablando de justicia. Tú, no. De hecho, te he pedido que me des motivos de verdad en vez de limitarte a darme ejemplos que pretendan ridiculizar y hacerlo parecer obvio. Y de verdad, no funciona.@Ivan4444Mostrar citaMe acabas de bombardear innecesaria e injustificadamente con argumentos circulares que poco o nada van a hacer tambalear principios universales de justicia. Dado que estoy desde un dispositivo móvil, simplificaré al máximo la exposición, por lo que pueden quedar muchas cuestiones en el tintero.¿Lógica de quién? Cristiano Ronaldo jugará bien al fútbol porque ha trabajado para tener ese nivel y ese estilo a la hora de jugar. No tengo ningún interés en que deje de ganar partidos por eso mismo. De hecho, lo único que me molestaría sería que un jugador, igual o mejor que él, no pudiera ganarse la vida de la misma forma. Y sí, ocurre. Del fútbol no te puedo hablar porque ni lo conozco ni me interesa, pero de otras disciplinas te podría dar numerosos ejemplos de personas que siendo brillantes en su campo, el sistema no les ha permitido brillar. Me sorprende -e incluso ofende- que hables de agredir siguiendo mi propia lógica. Primero porque los ejemplos que me has dado no tienen ni pies ni cabeza, y segundo porque ya te di una respuesta al primer caso. Pero en fin.@Ivan4444Mostrar citaTranquilo, ejemplos de que la desigualdad no es forzosamente injusta hay muchos. Siguiendo la lógica tuya y la de los socialdemócratas: Es injusto que Cristiano Ronaldo juegue así al fútbol; en consecuencia, hay que partirle una pierna a fin de que mi nivel futbolístico se iguale al mío o al tuyo, y de esta forma modular una manifiesta desigualdad bajo nuestra imperiosa necesidad de jugar al fútbol tanto o más bien que el jugador del real Madrid.Corrijo. A, B y C ganan 10,3 cada uno. Y en el caso que planteas, la desigualdad de Z es injusta porque, tal y como lo veo ahora, unos ganan más que otros porque sí. No sé cómo esperas que considere justo algo si me planteas una desigualdad y ni siquiera me comentas su contexto. Irónicamente, el capitalismo tampoco hace caso del contexto.@Ivan4444Mostrar citaA, B y C de un lugar X ganan 3, 3 y 3, respectivamente. D, E y F de un lugar Z ganan 6, 10 y 15 respectivamente. Por qué, según tú, es injusta la desigualdad del lugar Z.Si yo fuera A, compartiría X con B. Lo lamento si B se encuentra contigo. Y sinceramente, si el bien X tiene relativa importancia para el individuo, me parecería francamente mal que A no se dispusiera a compartir. Si es una moneda, como dije antes, me da igual por el poco valor que conlleva. ¿Me vas a justificar por qué encontrarse algo por la calle te da un derecho universal y objetivo sobre por qué mereces ese bien sin haber hecho nada para conseguirlo?@Ivan4444Mostrar citaDos personas A y B alegan tener una misma necesidad frente a un bien X. A se encuentra dicho bien abandonado antes que B, pero a B le parece injusto que A utilice ese bien por haberse hecho con él solamente 5 min antes de que B pasara por allí. ¿A quién pertenece el bien X?La desigualdad, la diversidad, etc etc no son buenas. Esa creencia irracional, amor o enamoramiento del individuo hacia la misma es debido fundamentalmente a un sentimiento de egoísmo que debe ser atajado o corregido a través de la educación. Tú y muchos como tú conciben equivocadamente la equidad como una forma en la que se están regalando bienes a quienes no lo merecen, cuando nada más lejos de la realidad, equidad, tal y como se está tratando en este tema, es precisamente... em... la definición que te di más arriba que dices que es una falacia. Obviamente yo no pienso así, no soy tan simplista. Pero que te atrevas a decidir el sentimiento que lleva a una persona a apoyar una ideología dice mucho sobre cuánto la estás infravalorando. Y si me sigues demostrando que mis opiniones las valoras bajo este prejuicio, dejaré de responderte. No tengo ningún interés en perder el tiempo con personas que me vayan a despreciar.@Ivan4444Mostrar citaLa desigualdad, la diversidad, etc, etc no son malas. Esa creencia irracional, odio o aversión del individuo hacia la misma es debido fundamentalmente a un sentimiento de envidia que debe ser atajado o corregido a través de la educación. Tú y muchos como tú conciben equivocadamente la equidad (muy distinta a la igualdad) como uniformidad, cuando nada más lejos de la realidad equidad es precisamente y de facto la definición de justicia clásica liberal: dar a cada uno lo suyo.Sí, no hablaba de viabilidad. Como dije al final de mi post anterior, que algo sea viable me importa bastante menos que los preceptos sobre los que se construye.@Ivan4444Mostrar citaY manipulas también a tu antojo la viabilidad de los gobiernos privados. Para contestarte a esto basta con que le eches un vistazo al esfuerzo fiscal que soporta en la actualidad un trabajador en España con un salario modal de aproximadamente 15.500€ brutos en nómina: más de la mitad de su salario se va en impuestos, computando no sólo IRPF(un error bastante recurrente de las personas que abogan por el pensamiento único) sino además cotizaciones a la seguridad social, IVA, etc. ¿Acaso crees que los gobiernos privados, ajustando sus necesidades en función de los individuos que integren dicho acuerdo de organización, no van a poder ser capaces de sustentarlo?La competencia tiende al extremismo y a demonizar ideologías contrarias. Precisamente uno de los aspectos más amables del anarquismo es que la competencia desaparece y se une con un fin común: el progreso. Que tenga que haber muchos y sea la cantidad la que decide qué es mejor es, aunque menos represor, considerablemente parecido a lo que tenemos ahora. Aunque no tenía demasiado interés en debatir esto contigo.@Ivan4444Mostrar citaAbundando en ello, qué duda cabe de que emergería a buen seguro una sana competencia de diferentes gobiernos privados, siendo ésta la garantía y mecanismo más importante de control y contrapeso en el marco de esta forma alternativa de gobierno voluntario y diametralmente opuesto al violento y coactivo gobierno que tenemos ahora.No es una falacia, es una definición. Yo he dicho que todos pueden tener 10, no que todos puedan tener infinito. Irónicamente, lo segundo es lo que defiende el capitalismo, o al menos lo que intenta vender.@Ivan4444Mostrar cita"El objetivo no es que todos tengan lo mismo, sino que tengan todos los recursos posibles que necesiten desde su contexto para alcanzarlo." El ultimo inciso es una falacia. O, más que eso, una frase vacía y sin sentido que poco aporta a la teoría de la escasez de los recursos, obviada deliberadamente por completo en este punto.Y la comida que aparentemente tiene un valor real desaparece en forma de caca. Pero el dinero sí tiene valor y papel, y se mueve en base a objetos o servicios planteados de una forma abstracta. Pero el dinero es el que es. Yo no puedo inventármelo para poder aceptar un bien; y si lo hago de una forma mínimamente notoria, la economía lo sufre. ¿Por qué España no ha inventado dinero para salir de la crisis? Todavía no me has respondido esto.@Ivan4444Mostrar citaMuy a tu pesar el dinero reviste únicamente un medio de intercambio. El dinero no tiene valor real. Las empresas tampoco tienen valor sino por los rendimientos futuros que se les espere. El valor depende de las necesidades y preferencias de los individuos. Nada de por sí tiene valor intrínseco.Primero, ya que te gusta hablar de mis falacias, el argumento del euro no es un argumento, es una analogía. Segundo, el millón de euros de la lotería lo consigues por otras personas que han invertido en él. Esa cuantiosa suma de dinero no aparece por arte de magia ni supone un problema para la economía. Y tercero, el sistema de lotería no me gusta nada. Es un contrato en el que, bueno, sí, la gente decide invertir asumiendo que otro puede ser rico y deseando ser ella, pero no hay ningún motivo real por el que alguien lo merezca. Y si ya me molesta que quien decida si una persona merece o no ser rica sea una masa sin opinión, imagina hacer desaparecer esa masa y que quien decida es el azar. Supongo que sobran las palabras. Dicho esto, ¿piensas darme algún argumento tú? Porque, repito, intentar crearme situaciones aparentemente aceptables y pretendiendo que me acabe resultando obvio no me aporta nada. Si quieres demostrarme que la desigualdad no es injusta tendrás que darme un motivo de verdad en vez de escupirme ejemplos idiotas sobre lo que se te pasa por la cabeza y cuestionando y banalizando qué es lo que a mí me hace pensar así.@Ivan4444Mostrar citaY, de nuevo, el argumento del euro está muy cogido por las pinzas. Si yo me encuentro 1€ puedo comprar lotería que a su vez me permita comprar más lotería y de esa forma tocarme el euro millón que posteriormente invertiría en la constitución de una empresa que desbancaría a Google y Microsoft, convirtiéndome así en la persona más rica del mundo. ¿Eso a tu juicio sería legítimo entonces? Recuerda que partimos de encontrarme 1€ abandonado en la calle.
Sumzum48Hace 7 años103Ay que ver las cosas que tiene que leer una.... 1. Ivan, haz el favor de no tomarnos por idiotas y debatir sin caer en argumentos basados en supuestas obviedades, simples a más no poder y con la profundidad de tu ombligo, para querer hacernos ver que la cosa funciona como una ecuación de primer grado, porque a eso podemos jugar todos. Esto te lo digo sin menospreciar tu postura, porque he debatido con anarcocapitalistas antes y lo hacían bastante mejor, aportando datos, experiencias y razonamientos que aspiraban a ir más allá de simplismos absurdos, pero lo que tu utilizas, más que argumentos, son tácticas, bastante burdas, de manipulación. No te culpo, hace que todo suene súper coherente, pero eso no hace sólido más sólido tu discurso. 2. Deja de menospreciar al resto y sus ideologías, tachándonos de envidiosos y cobardes. Eso es una falacia, estoy segura que la conoces, se llama falacia ad hominem. "Vuestras creencias están basadas en el miedo a la diversidad y la envidia, ergo, no tenéis razón" ... Venga, por favor. Ya te lo ha mostrado Shulks, pero ese tipo de razonamiento es perfectamente aplicable a lo que expones. 3. Me gustaría que me explicaras cual es tu concepto de equidad. Para mi la equidad significa que cada personas pueda tener lo que necesita para que, independientemente de su contexto o sus diferencias para con el resto, tenga las mismas oportunidades de desarrollarse al máximo de su potencial como individuo, y esto, el capitalismo, ni anarquista ni de ninguna otra forma, lo permite, por el simple hecho de que unos, de base, tienen más que otros, y por tanto, INDEPENDIENTEMENTE de sus capacidades y aspiraciones, tienen acceso a menos cosas, lo cual merma sensiblemente sus posibilidades. Te voy a poner una de tus obviedades: Niño A y Niño B tiene la misma capacidad para X cosa , digamos, por poner un ejemplo cualquiera, tocar el piano... De hecho, niño B tiene una capacidad incluso mayor que niño A para eso ... Pero los padres de Niño A tienen una empresa exitosa en su ciudad privada, mientras que los padres de Niño B son obreros con un sueldo bastante màs bajo ... Por tanto niño A irá al colegio más caro y mejor de todos, y niño B tendrá que ir a uno de medio pelo, niño A irá a un conservatorio maravilloso, tendrá un piano de cola en su propia casa y un profesor particular ... Niño B tendrá que limitarse a hacer notar su excelente oído en las clases de música, y si eso, en un taller extraescolar, y en casa, si acaso, tendrá un teclado cutre de 32 teclas ... El resultado es que independientemente de sus capacidades, niño A será un concertista famoso, y niño B tendrá que dejar el piano relegado al papel de hobbie mientras obtiene un trabajo similar al de sus padres, soñando con que sus hijos no se vean tan limitados como el. Ajam. Si. Super equitativo. ¿Ves que todos podemos jugar? La única manera de que de verdad los diferentes individuos puedan desarrollar al máximo su potencial ( y fíjate que en ningún momento hemos dicho que tengan que ser uniformes, estar a la misma altura ni nada por el estilo) es que su comunidad los nutra de forma que se sientan impulsados a ello, y desde su posición, a su vez, nutriendo y potenciando su comunidad, compuesta de muchas individualidades aunadas. El capitalismo, por más que lo venda, no garantiza, por su propia mecànica, una igualdad de oportunidades, y un sistema que condene a las personas a no trascender por el simple hecho de haber nacido de X manera o en X contexto es tremendamente injusta. Quiero que me expliques, sin caer en falacias, en simplismos, como tu maravilloso anarcocapitalismo borra ese problema, como garantizas que el contexto de alguien no sea lastrante para esa persona, y que realmente hasta donde llegue y lo que pueda llegar a ser dependan única y exclusivamente de si mismo. Por otro lado, parece que el que se olvida de que las personas son entidades individuales, diferentes entre si, con capacidades, sueños y aspiraciones diferentes, eres tu ... Asumes que todos queremos ser empresarios u obreros, y ganar mucho dinero, de ahí esa supuesta sociedad por completo privatizada, cuando hay otros, miles de caminos, que una persona puede querer escoger, y ninguno es menos válido o productivo, por más que no tenga cábida en esa sociedad. Quiero que me expliques donde quedamos los que no nos interesamos por las actividades "productivas" en tu sociedad, que sucede con los artistas, con los creativos, con los filósofos.... ¿O acaso piensas que el trabajo de estas personas es de menos valor? . Estás planteando un sistema en el cual lo que merezca tener alguien se basa en lo que puede producir, y en lo que tiene... El valor de un ser humano pasaría a ser la suma de su capital, y eso francamente me parece terrible. A veces me parece que lo que asusta, lo que da miedo, es descubrir que ese otro que era "pobre" porque quería, ese niño B, teniendo nuestras mismas posibilidades, era bien capaz de superarnos, y que todo este aparataje pergeñado para mantener el status quo, surge porque hay un terror indecible de que la gente demuestre realmente de que es capaz y sobrepase a la mayoría antaño privilegiada. 4. El ejemplo del euro ... ejejem Permite que me ría. Si yo me encuentro un euro antes que tu, y me lo quedo, pero tu me dices, "yo quería comprarme la lotería" ... La compro, y en caso de ganar, se reparte el dinero entre ambos o se invierte en una empresa como socios (contigo no lo haría, prefiero que ganes la lotería tu solo, la verdad) .,.. De todas maneras todo el asunto me parece absurdo, porque dudo mucho que, la sociedad que yo defiendo al menos, existiera algo semejante a la lotería, puesto que tampoco la riqueza sería, ni la medida del valor de una persona, ni, por eso mismo, la aspiración última de los individuos.1 VOTO
Ivan44442133Hace 7 años104Lo que no es justo no necesariamente es injusto. Y creo que todos los claros, nítidos y meridianos ejemplos que te he puesto al respecto respaldan sobradamente esta posición que yo defiendo. Dices que son ejemplos obvios y, sin embargo, de forma simultánea los tachas de idiotas. ¿Cuál es tu argumento para decir que el ejemplo del lugar Z es injusto? Imagínate que todos los individuos ganan eso bajo un sistema en el que predomina la propiedad privada y que además todos ellos producen ese número determinado de renta con un capital que ha sido obtenido de forma legítima, a saber, apropiación de lo abandonado o finders, keepers y pacta sunt servanda o el cumplimiento de lo pactado. Imagina, en suma, que esos individuos ganan eso de manera absolutamente legítima en un marco liberal. ¿Por qué te parece injusto? Por envidia, salvo prueba en contrario. No hay ningún jugador en la faz de la tierra que juegue como Ronaldo ni como Messi. De hecho, ambos son muy distintos futbolística mente hablando. ¿Es injusto? No. Simplemente es natural. Pero el sentimiento de envidia y el disfuncional principio de justicia socialdemócrata os impide reconocer obviedades que, por necesidad, no pueden dar lugar a discrepancias.@LordShulkMostrar citaTe he dado bastantes argumentos sobre lo que pienso de este tema hablando de justicia. Tú, no. De hecho, te he pedido que me des motivos de verdad en vez de limitarte a darme ejemplos que pretendan ridiculizar y hacerlo parecer obvio. Y de verdad, no funciona.@Ivan4444Mostrar citaMe acabas de bombardear innecesaria e injustificadamente con argumentos circulares que poco o nada van a hacer tambalear principios universales de justicia. Dado que estoy desde un dispositivo móvil, simplificaré al máximo la exposición, por lo que pueden quedar muchas cuestiones en el tintero.¿Lógica de quién? Cristiano Ronaldo jugará bien al fútbol porque ha trabajado para tener ese nivel y ese estilo a la hora de jugar. No tengo ningún interés en que deje de ganar partidos por eso mismo. De hecho, lo único que me molestaría sería que un jugador, igual o mejor que él, no pudiera ganarse la vida de la misma forma. Y sí, ocurre. Del fútbol no te puedo hablar porque ni lo conozco ni me interesa, pero de otras disciplinas te podría dar numerosos ejemplos de personas que siendo brillantes en su campo, el sistema no les ha permitido brillar. Me sorprende -e incluso ofende- que hables de agredir siguiendo mi propia lógica. Primero porque los ejemplos que me has dado no tienen ni pies ni cabeza, y segundo porque ya te di una respuesta al primer caso. Pero en fin.@Ivan4444Mostrar citaTranquilo, ejemplos de que la desigualdad no es forzosamente injusta hay muchos. Siguiendo la lógica tuya y la de los socialdemócratas: Es injusto que Cristiano Ronaldo juegue así al fútbol; en consecuencia, hay que partirle una pierna a fin de que mi nivel futbolístico se iguale al mío o al tuyo, y de esta forma modular una manifiesta desigualdad bajo nuestra imperiosa necesidad de jugar al fútbol tanto o más bien que el jugador del real Madrid.Corrijo. A, B y C ganan 10,3 cada uno. Y en el caso que planteas, la desigualdad de Z es injusta porque, tal y como lo veo ahora, unos ganan más que otros porque sí. No sé cómo esperas que considere justo algo si me planteas una desigualdad y ni siquiera me comentas su contexto. Irónicamente, el capitalismo tampoco hace caso del contexto.@Ivan4444Mostrar citaA, B y C de un lugar X ganan 3, 3 y 3, respectivamente. D, E y F de un lugar Z ganan 6, 10 y 15 respectivamente. Por qué, según tú, es injusta la desigualdad del lugar Z.Si yo fuera A, compartiría X con B. Lo lamento si B se encuentra contigo. Y sinceramente, si el bien X tiene relativa importancia para el individuo, me parecería francamente mal que A no se dispusiera a compartir. Si es una moneda, como dije antes, me da igual por el poco valor que conlleva. ¿Me vas a justificar por qué encontrarse algo por la calle te da un derecho universal y objetivo sobre por qué mereces ese bien sin haber hecho nada para conseguirlo?@Ivan4444Mostrar citaDos personas A y B alegan tener una misma necesidad frente a un bien X. A se encuentra dicho bien abandonado antes que B, pero a B le parece injusto que A utilice ese bien por haberse hecho con él solamente 5 min antes de que B pasara por allí. ¿A quién pertenece el bien X?La desigualdad, la diversidad, etc etc no son buenas. Esa creencia irracional, amor o enamoramiento del individuo hacia la misma es debido fundamentalmente a un sentimiento de egoísmo que debe ser atajado o corregido a través de la educación. Tú y muchos como tú conciben equivocadamente la equidad como una forma en la que se están regalando bienes a quienes no lo merecen, cuando nada más lejos de la realidad, equidad, tal y como se está tratando en este tema, es precisamente... em... la definición que te di más arriba que dices que es una falacia. Obviamente yo no pienso así, no soy tan simplista. Pero que te atrevas a decidir el sentimiento que lleva a una persona a apoyar una ideología dice mucho sobre cuánto la estás infravalorando. Y si me sigues demostrando que mis opiniones las valoras bajo este prejuicio, dejaré de responderte. No tengo ningún interés en perder el tiempo con personas que me vayan a despreciar.@Ivan4444Mostrar citaLa desigualdad, la diversidad, etc, etc no son malas. Esa creencia irracional, odio o aversión del individuo hacia la misma es debido fundamentalmente a un sentimiento de envidia que debe ser atajado o corregido a través de la educación. Tú y muchos como tú conciben equivocadamente la equidad (muy distinta a la igualdad) como uniformidad, cuando nada más lejos de la realidad equidad es precisamente y de facto la definición de justicia clásica liberal: dar a cada uno lo suyo.Sí, no hablaba de viabilidad. Como dije al final de mi post anterior, que algo sea viable me importa bastante menos que los preceptos sobre los que se construye.@Ivan4444Mostrar citaY manipulas también a tu antojo la viabilidad de los gobiernos privados. Para contestarte a esto basta con que le eches un vistazo al esfuerzo fiscal que soporta en la actualidad un trabajador en España con un salario modal de aproximadamente 15.500€ brutos en nómina: más de la mitad de su salario se va en impuestos, computando no sólo IRPF(un error bastante recurrente de las personas que abogan por el pensamiento único) sino además cotizaciones a la seguridad social, IVA, etc. ¿Acaso crees que los gobiernos privados, ajustando sus necesidades en función de los individuos que integren dicho acuerdo de organización, no van a poder ser capaces de sustentarlo?La competencia tiende al extremismo y a demonizar ideologías contrarias. Precisamente uno de los aspectos más amables del anarquismo es que la competencia desaparece y se une con un fin común: el progreso. Que tenga que haber muchos y sea la cantidad la que decide qué es mejor es, aunque menos represor, considerablemente parecido a lo que tenemos ahora. Aunque no tenía demasiado interés en debatir esto contigo.@Ivan4444Mostrar citaAbundando en ello, qué duda cabe de que emergería a buen seguro una sana competencia de diferentes gobiernos privados, siendo ésta la garantía y mecanismo más importante de control y contrapeso en el marco de esta forma alternativa de gobierno voluntario y diametralmente opuesto al violento y coactivo gobierno que tenemos ahora.No es una falacia, es una definición. Yo he dicho que todos pueden tener 10, no que todos puedan tener infinito. Irónicamente, lo segundo es lo que defiende el capitalismo, o al menos lo que intenta vender.@Ivan4444Mostrar cita"El objetivo no es que todos tengan lo mismo, sino que tengan todos los recursos posibles que necesiten desde su contexto para alcanzarlo." El ultimo inciso es una falacia. O, más que eso, una frase vacía y sin sentido que poco aporta a la teoría de la escasez de los recursos, obviada deliberadamente por completo en este punto.Y la comida que aparentemente tiene un valor real desaparece en forma de caca. Pero el dinero sí tiene valor y papel, y se mueve en base a objetos o servicios planteados de una forma abstracta. Pero el dinero es el que es. Yo no puedo inventármelo para poder aceptar un bien; y si lo hago de una forma mínimamente notoria, la economía lo sufre. ¿Por qué España no ha inventado dinero para salir de la crisis? Todavía no me has respondido esto.@Ivan4444Mostrar citaMuy a tu pesar el dinero reviste únicamente un medio de intercambio. El dinero no tiene valor real. Las empresas tampoco tienen valor sino por los rendimientos futuros que se les espere. El valor depende de las necesidades y preferencias de los individuos. Nada de por sí tiene valor intrínseco.Primero, ya que te gusta hablar de mis falacias, el argumento del euro no es un argumento, es una analogía. Segundo, el millón de euros de la lotería lo consigues por otras personas que han invertido en él. Esa cuantiosa suma de dinero no aparece por arte de magia ni supone un problema para la economía. Y tercero, el sistema de lotería no me gusta nada. Es un contrato en el que, bueno, sí, la gente decide invertir asumiendo que otro puede ser rico y deseando ser ella, pero no hay ningún motivo real por el que alguien lo merezca. Y si ya me molesta que quien decida si una persona merece o no ser rica sea una masa sin opinión, imagina hacer desaparecer esa masa y que quien decida es el azar. Supongo que sobran las palabras. Dicho esto, ¿piensas darme algún argumento tú? Porque, repito, intentar crearme situaciones aparentemente aceptables y pretendiendo que me acabe resultando obvio no me aporta nada. Si quieres demostrarme que la desigualdad no es injusta tendrás que darme un motivo de verdad en vez de escupirme ejemplos idiotas sobre lo que se te pasa por la cabeza y cuestionando y banalizando qué es lo que a mí me hace pensar así.@Ivan4444Mostrar citaY, de nuevo, el argumento del euro está muy cogido por las pinzas. Si yo me encuentro 1€ puedo comprar lotería que a su vez me permita comprar más lotería y de esa forma tocarme el euro millón que posteriormente invertiría en la constitución de una empresa que desbancaría a Google y Microsoft, convirtiéndome así en la persona más rica del mundo. ¿Eso a tu juicio sería legítimo entonces? Recuerda que partimos de encontrarme 1€ abandonado en la calle.EDITADO EL 26-08-2016 / 22:32 (EDITADO 1 VEZ)
Sumzum48Hace 7 años105Emh.... ¿Tu entiendes lo que lees? X,D A ver voy a decirlo de forma clara, nítida y meridiana: no he dicho que tus ejemplos sean obvios e idiotas de forma simultanea, he dicho que pretenden parecer obvios, pero que en realidad son idiotas, simplistas, falaces, y que de hecho, no son argumentos, son tácticas burdas de manipulación ,clara,nítida, meridianamente. No encuentro ninguna contradicción. ¿Ahora si? Porque para jugar a encontrar contradicciones en el discurso de otro, primero hay que leerlo bien. Y si, estoy siendo desgradable contigo, porque tu estás siendo el sumun de la arrogancia. No buscas escuchar ni entender a los otros, solo ridiculizarlos. Lo siento, pero no va. Y por otro lado... Envidia de ... ¿Qué? Para mi la plusvalía, el capital y la riqueza son un medio, ni si quiera el más importante, no un fin, mis aspiraciones son otras, por tanto tu argumento de que mi odio a tu preciosa sociedad de la propiedad privada es producto de mi envidia a aquellos que van a tener lo que yo no, es absolutamente falso e inutil. Tu lo has dicho, no todos somos iguales. Ahora quiero que me respondas a mis preguntas, porque te hice varias, y rebatas mi ejemplo, que por lo demás, es tan claro, nítido y meridiano como los tuyos. A ver si a si podemos empezar a debatir algo, en vez de ver como intentas demostrar que la tienes más grande.1 VOTOEDITADO EL 26-08-2016 / 22:57 (EDITADO 2 VECES)
LordShulk81Hace 7 años106Entonces aceptas que no es justo. Es un progreso.@Ivan4444Mostrar citaLo que no es justo no necesariamente es injusto.[u]Porque NO HAY CONTEXTO.[/u] Me parece súper guay que te inventes una situación idílica y maravillosa en la que el capitalismo es perfecto y los únicos datos que tengo es que "¡Oh! ¡todos somos legales! ¡Todo funciona bien! ¡El capitalismo es maravilloso! ¡Acabo de cagar un unicornio y mi culo sigue siendo rosado y blandito como el de un bebé!" Yo también puedo decirte que imagines un anarquismo como el que defendemos Sunzum y yo en el que los únicos datos son "¡todo es súper chachi!". ¿De verdad quieres jugar a eso?@Ivan4444Mostrar citaY creo que todos los claros, nítidos y meridianos ejemplos que te he puesto al respecto respaldan sobradamente esta posición que yo defiendo. Dices que son ejemplos obvios y, sin embargo, de forma simultánea los tachas de idiotas. ¿Cuál es tu argumento para decir que el ejemplo del lugar Z es injusto? Imagínate que todos los individuos ganan eso bajo un sistema en el que predomina la propiedad privada y que además todos ellos producen ese número determinado de renta con un capital que ha sido obtenido de forma legítima, a saber, apropiación de lo abandonado o finders, keepers y pacta sunt servanda o el cumplimiento de lo pactado. Imagina, en suma, que esos individuos ganan eso de manera absolutamente legítima en un marco liberal. ¿Por qué te parece injusto?¿Te cuento algo? Mis dos padres trabajan. ¡Y tienen dinero! ¡Incluso he podido estudiar lo que me gusta! ¿Y sabes qué? Buena parte de mi infancia y adolescencia la he pasado con vergüenza por poseer. Por tener más que otras personas que simple y llanamente no tienen los mismos recursos que yo. Y lamento mucho si hay gente capitalista como tú que piensa que la gente es de izquierda porque les tienen envidia. Lo lamento porque supone una barrera considerable de cara a llegar a un Estado anarquista (o anarcocapitalista) en el que se supone que todas las personas tienen voz y se escuchan sin un prejuicio.@Ivan4444Mostrar citaPor envidia, salvo prueba en contrario.Pero a ver, a mí me la suda soberanamente lo buenos que sean Ronaldo y Messi. Y por dios, no les tengo envidia. A mí el fútbol me la trae flojísima y lo último a lo que quiero dedicar mi vida es a romperle las piernas a esos dos señores. Tengo cosas bastante más importantes que hacer. Y bueno, si quieres ejemplos, la película que ha resultado más rentable de Disney es Frozen, y tanto por su argumento como por su despliegue cinematográfico es una mierda. Studio Ghibli es la compañía de animación más rentable de Japón, todas sus películas son mucho mejores que el 90% de las de Disney, y ha estado al borde de la quiebra en muchas ocasiones, especialmente ahora. También está Sylvain Chomet, que se ha atrevido a convertirse en autónomo y únicamente ha podido desarrollar dos películas (siendo una de ellas de las que mejor tengo en consideración de toda la disciplina artística). ¿Videojuegos? Creo que no hace falta hablar del FIFA y de cómo los indies, con propuestas mucho más interesantes, corren un riesgo constante de que todo se vaya a la mierda. No me gusta usar datos. Siento que es una forma de ignorar parte del contexto y asumir dogmáticamente que algo va bien o mal porque ha ocurrido, pero si quieres te los doy. ¿Quieres jugar? Tengo material para lucirme.@Ivan4444Mostrar citaNo hay ningún jugador en la faz de la tierra que juegue como Ronaldo ni como Messi. De hecho, ambos son muy distintos futbolística mente hablando. ¿Es injusto? No. Simplemente es natural. Pero el sentimiento de envidia y el disfuncional principio de justicia socialdemócrata os impide reconocer obviedades que, por necesidad, no pueden dar lugar a discrepancias.
Ivan44442133Hace 7 años107Dejando de lado que muy comprensiblemente has querido entender lo que te ha dado la gana de mis numerosos comentarios en este tema, tu absurdo, torticero y vacío comentario fácilmente se puede contestar y desmontar con tres cosas: 1. Con respecto a los niños A y B: ambos portan consigo el capital más valioso que existe: el capital humano, independientemente de sus circunstancias y las historias que me desees contar. Parece que jugar no es tan fácil y no todos pueden hacerlo. 2. Lo que pasaría con esas personas, filósofos, artistas, ... sería simplemente que, en tanto en cuanto no generaran nada valioso para la sociedad, de manera que ésta no viese la necesidad de consumir sus bienes o servicios, deberían seguir, claro que sí, con sus aficiones pero conjugándolas al mismo tiempo con la producción de algún bien o servicio susceptible de ser intercambiado en el libre mercado por otros, atendiendo a las necesidades del resto. 3. Con respecto a la entelequia de la centralización del capital: lista Forbes del año 85 para aquí. Riesgos que supone mantener el capital: - Cambios tecnológicos - Nacionalizaciones - Impuestos - Inflación - Guerras - Tener muchos hijos - Etc Y sobre todo, el mayor error que cometes al criticar un sistema capitalista es que supones alegremente que la riqueza depende de lo que has invertido... Es la típica mentalidad que sostiene la gente del pensamiento único como tú. Pues te equivocas, os equivocáis estrepitosamente: la riqueza depende esencialmente de la capacidad para generar rentas futuras. Dicho de otra manera, depende de las expectativas de clientes consolidados más los beneficios, es decir, el fondo de comercio.@SumzumMostrar citaAy que ver las cosas que tiene que leer una.... 1. Ivan, haz el favor de no tomarnos por idiotas y debatir sin caer en argumentos basados en supuestas obviedades, simples a más no poder y con la profundidad de tu ombligo, para querer hacernos ver que la cosa funciona como una ecuación de primer grado, porque a eso podemos jugar todos. Esto te lo digo sin menospreciar tu postura, porque he debatido con anarcocapitalistas antes y lo hacían bastante mejor, aportando datos, experiencias y razonamientos que aspiraban a ir más allá de simplismos absurdos, pero lo que tu utilizas, más que argumentos, son tácticas, bastante burdas, de manipulación. No te culpo, hace que todo suene súper coherente, pero eso no hace sólido más sólido tu discurso. 2. Deja de menospreciar al resto y sus ideologías, tachándonos de envidiosos y cobardes. Eso es una falacia, estoy segura que la conoces, se llama falacia ad hominem. "Vuestras creencias están basadas en el miedo a la diversidad y la envidia, ergo, no tenéis razón" ... Venga, por favor. Ya te lo ha mostrado Shulks, pero ese tipo de razonamiento es perfectamente aplicable a lo que expones. 3. Me gustaría que me explicaras cual es tu concepto de equidad. Para mi la equidad significa que cada personas pueda tener lo que necesita para que, independientemente de su contexto o sus diferencias para con el resto, tenga las mismas oportunidades de desarrollarse al máximo de su potencial como individuo, y esto, el capitalismo, ni anarquista ni de ninguna otra forma, lo permite, por el simple hecho de que unos, de base, tienen más que otros, y por tanto, INDEPENDIENTEMENTE de sus capacidades y aspiraciones, tienen acceso a menos cosas, lo cual merma sensiblemente sus posibilidades. Te voy a poner una de tus obviedades: Niño A y Niño B tiene la misma capacidad para X cosa , digamos, por poner un ejemplo cualquiera, tocar el piano... De hecho, niño B tiene una capacidad incluso mayor que niño A para eso ... Pero los padres de Niño A tienen una empresa exitosa en su ciudad privada, mientras que los padres de Niño B son obreros con un sueldo bastante màs bajo ... Por tanto niño A irá al colegio más caro y mejor de todos, y niño B tendrá que ir a uno de medio pelo, niño A irá a un conservatorio maravilloso, tendrá un piano de cola en su propia casa y un profesor particular ... Niño B tendrá que limitarse a hacer notar su excelente oído en las clases de música, y si eso, en un taller extraescolar, y en casa, si acaso, tendrá un teclado cutre de 32 teclas ... El resultado es que independientemente de sus capacidades, niño A será un concertista famoso, y niño B tendrá que dejar el piano relegado al papel de hobbie mientras obtiene un trabajo similar al de sus padres, soñando con que sus hijos no se vean tan limitados como el. Ajam. Si. Super equitativo. ¿Ves que todos podemos jugar? La única manera de que de verdad los diferentes individuos puedan desarrollar al máximo su potencial ( y fíjate que en ningún momento hemos dicho que tengan que ser uniformes, estar a la misma altura ni nada por el estilo) es que su comunidad los nutra de forma que se sientan impulsados a ello, y desde su posición, a su vez, nutriendo y potenciando su comunidad, compuesta de muchas individualidades aunadas. El capitalismo, por más que lo venda, no garantiza, por su propia mecànica, una igualdad de oportunidades, y un sistema que condene a las personas a no trascender por el simple hecho de haber nacido de X manera o en X contexto es tremendamente injusta. Quiero que me expliques, sin caer en falacias, en simplismos, como tu maravilloso anarcocapitalismo borra ese problema, como garantizas que el contexto de alguien no sea lastrante para esa persona, y que realmente hasta donde llegue y lo que pueda llegar a ser dependan única y exclusivamente de si mismo. Por otro lado, parece que el que se olvida de que las personas son entidades individuales, diferentes entre si, con capacidades, sueños y aspiraciones diferentes, eres tu ... Asumes que todos queremos ser empresarios u obreros, y ganar mucho dinero, de ahí esa supuesta sociedad por completo privatizada, cuando hay otros, miles de caminos, que una persona puede querer escoger, y ninguno es menos válido o productivo, por más que no tenga cábida en esa sociedad. Quiero que me expliques donde quedamos los que no nos interesamos por las actividades "productivas" en tu sociedad, que sucede con los artistas, con los creativos, con los filósofos.... ¿O acaso piensas que el trabajo de estas personas es de menos valor? . Estás planteando un sistema en el cual lo que merezca tener alguien se basa en lo que puede producir, y en lo que tiene... El valor de un ser humano pasaría a ser la suma de su capital, y eso francamente me parece terrible. A veces me parece que lo que asusta, lo que da miedo, es descubrir que ese otro que era "pobre" porque quería, ese niño B, teniendo nuestras mismas posibilidades, era bien capaz de superarnos, y que todo este aparataje pergeñado para mantener el status quo, surge porque hay un terror indecible de que la gente demuestre realmente de que es capaz y sobrepase a la mayoría antaño privilegiada. 4. El ejemplo del euro ... ejejem Permite que me ría. Si yo me encuentro un euro antes que tu, y me lo quedo, pero tu me dices, "yo quería comprarme la lotería" ... La compro, y en caso de ganar, se reparte el dinero entre ambos o se invierte en una empresa como socios (contigo no lo haría, prefiero que ganes la lotería tu solo, la verdad) .,.. De todas maneras todo el asunto me parece absurdo, porque dudo mucho que, la sociedad que yo defiendo al menos, existiera algo semejante a la lotería, puesto que tampoco la riqueza sería, ni la medida del valor de una persona, ni, por eso mismo, la aspiración última de los individuos.EDITADO EL 26-08-2016 / 23:37 (EDITADO 1 VEZ)
Ivan44442133Hace 7 años108Sinceramente me resbala bastante tu vida. Así que ahórrate esa clase de comentarios. Con independencia desde qué cuenta lo hagas. Como parece que has perdido la calma en el debate, por mi parte no tengo nada más que añadir. Quizá haya próxima vez. Pero no tolero faltas de respeto, y menos bajo el anonimato de que te brinda estar tras la pantalla de un ordenador.@LordShulkMostrar citaEntonces aceptas que no es justo. Es un progreso.@Ivan4444Mostrar citaLo que no es justo no necesariamente es injusto.[u]Porque NO HAY CONTEXTO.[/u] Me parece súper guay que te inventes una situación idílica y maravillosa en la que el capitalismo es perfecto y los únicos datos que tengo es que "¡Oh! ¡todos somos legales! ¡Todo funciona bien! ¡El capitalismo es maravilloso! ¡Acabo de cagar un unicornio y mi culo sigue siendo rosado y blandito como el de un bebé!" Yo también puedo decirte que imagines un anarquismo como el que defendemos Sunzum y yo en el que los únicos datos son "¡todo es súper chachi!". ¿De verdad quieres jugar a eso?@Ivan4444Mostrar citaY creo que todos los claros, nítidos y meridianos ejemplos que te he puesto al respecto respaldan sobradamente esta posición que yo defiendo. Dices que son ejemplos obvios y, sin embargo, de forma simultánea los tachas de idiotas. ¿Cuál es tu argumento para decir que el ejemplo del lugar Z es injusto? Imagínate que todos los individuos ganan eso bajo un sistema en el que predomina la propiedad privada y que además todos ellos producen ese número determinado de renta con un capital que ha sido obtenido de forma legítima, a saber, apropiación de lo abandonado o finders, keepers y pacta sunt servanda o el cumplimiento de lo pactado. Imagina, en suma, que esos individuos ganan eso de manera absolutamente legítima en un marco liberal. ¿Por qué te parece injusto?¿Te cuento algo? Mis dos padres trabajan. ¡Y tienen dinero! ¡Incluso he podido estudiar lo que me gusta! ¿Y sabes qué? Buena parte de mi infancia y adolescencia la he pasado con vergüenza por poseer. Por tener más que otras personas que simple y llanamente no tienen los mismos recursos que yo. Y lamento mucho si hay gente capitalista como tú que piensa que la gente es de izquierda porque les tienen envidia. Lo lamento porque supone una barrera considerable de cara a llegar a un Estado anarquista (o anarcocapitalista) en el que se supone que todas las personas tienen voz y se escuchan sin un prejuicio.@Ivan4444Mostrar citaPor envidia, salvo prueba en contrario.Pero a ver, a mí me la suda soberanamente lo buenos que sean Ronaldo y Messi. Y por dios, no les tengo envidia. A mí el fútbol me la trae flojísima y lo último a lo que quiero dedicar mi vida es a romperle las piernas a esos dos señores. Tengo cosas bastante más importantes que hacer. Y bueno, si quieres ejemplos, la película que ha resultado más rentable de Disney es Frozen, y tanto por su argumento como por su despliegue cinematográfico es una mierda. Studio Ghibli es la compañía de animación más rentable de Japón, todas sus películas son mucho mejores que el 90% de las de Disney, y ha estado al borde de la quiebra en muchas ocasiones, especialmente ahora. También está Sylvain Chomet, que se ha atrevido a convertirse en autónomo y únicamente ha podido desarrollar dos películas (siendo una de ellas de las que mejor tengo en consideración de toda la disciplina artística). ¿Videojuegos? Creo que no hace falta hablar del FIFA y de cómo los indies, con propuestas mucho más interesantes, corren un riesgo constante de que todo se vaya a la mierda. No me gusta usar datos. Siento que es una forma de ignorar parte del contexto y asumir dogmáticamente que algo va bien o mal porque ha ocurrido, pero si quieres te los doy. ¿Quieres jugar? Tengo material para lucirme.@Ivan4444Mostrar citaNo hay ningún jugador en la faz de la tierra que juegue como Ronaldo ni como Messi. De hecho, ambos son muy distintos futbolística mente hablando. ¿Es injusto? No. Simplemente es natural. Pero el sentimiento de envidia y el disfuncional principio de justicia socialdemócrata os impide reconocer obviedades que, por necesidad, no pueden dar lugar a discrepancias.
LordShulk81Hace 7 años109Yo no soy el que se ha dado el lujo de calificar con un adjetivo despreciativo cómo son las personas por pensar distinto de mí. Y me la suda soberanamente que se sepa quién soy por Internet. Pero supongo que ese es otro de tus prejuicios que te atreves a pronunciar para luego ignorar todo lo que te estoy diciendo. Tranquilo, no habrá próxima vez.@Ivan4444Mostrar citaSinceramente me resbala bastante tu vida. Así que ahórrate esa clase de comentarios. Con independencia desde qué cuenta lo hagas. Como parece que has perdido la calma en el debate, por mi parte no tengo nada más que añadir. Quizá haya próxima vez. Pero no tolero faltas de respeto, y menos bajo el anonimato de que te brinda estar tras la pantalla de un ordenador.@LordShulkMostrar citaEntonces aceptas que no es justo. Es un progreso.@Ivan4444Mostrar citaLo que no es justo no necesariamente es injusto.[u]Porque NO HAY CONTEXTO.[/u] Me parece súper guay que te inventes una situación idílica y maravillosa en la que el capitalismo es perfecto y los únicos datos que tengo es que "¡Oh! ¡todos somos legales! ¡Todo funciona bien! ¡El capitalismo es maravilloso! ¡Acabo de cagar un unicornio y mi culo sigue siendo rosado y blandito como el de un bebé!" Yo también puedo decirte que imagines un anarquismo como el que defendemos Sunzum y yo en el que los únicos datos son "¡todo es súper chachi!". ¿De verdad quieres jugar a eso?@Ivan4444Mostrar citaY creo que todos los claros, nítidos y meridianos ejemplos que te he puesto al respecto respaldan sobradamente esta posición que yo defiendo. Dices que son ejemplos obvios y, sin embargo, de forma simultánea los tachas de idiotas. ¿Cuál es tu argumento para decir que el ejemplo del lugar Z es injusto? Imagínate que todos los individuos ganan eso bajo un sistema en el que predomina la propiedad privada y que además todos ellos producen ese número determinado de renta con un capital que ha sido obtenido de forma legítima, a saber, apropiación de lo abandonado o finders, keepers y pacta sunt servanda o el cumplimiento de lo pactado. Imagina, en suma, que esos individuos ganan eso de manera absolutamente legítima en un marco liberal. ¿Por qué te parece injusto?¿Te cuento algo? Mis dos padres trabajan. ¡Y tienen dinero! ¡Incluso he podido estudiar lo que me gusta! ¿Y sabes qué? Buena parte de mi infancia y adolescencia la he pasado con vergüenza por poseer. Por tener más que otras personas que simple y llanamente no tienen los mismos recursos que yo. Y lamento mucho si hay gente capitalista como tú que piensa que la gente es de izquierda porque les tienen envidia. Lo lamento porque supone una barrera considerable de cara a llegar a un Estado anarquista (o anarcocapitalista) en el que se supone que todas las personas tienen voz y se escuchan sin un prejuicio.@Ivan4444Mostrar citaPor envidia, salvo prueba en contrario.Pero a ver, a mí me la suda soberanamente lo buenos que sean Ronaldo y Messi. Y por dios, no les tengo envidia. A mí el fútbol me la trae flojísima y lo último a lo que quiero dedicar mi vida es a romperle las piernas a esos dos señores. Tengo cosas bastante más importantes que hacer. Y bueno, si quieres ejemplos, la película que ha resultado más rentable de Disney es Frozen, y tanto por su argumento como por su despliegue cinematográfico es una mierda. Studio Ghibli es la compañía de animación más rentable de Japón, todas sus películas son mucho mejores que el 90% de las de Disney, y ha estado al borde de la quiebra en muchas ocasiones, especialmente ahora. También está Sylvain Chomet, que se ha atrevido a convertirse en autónomo y únicamente ha podido desarrollar dos películas (siendo una de ellas de las que mejor tengo en consideración de toda la disciplina artística). ¿Videojuegos? Creo que no hace falta hablar del FIFA y de cómo los indies, con propuestas mucho más interesantes, corren un riesgo constante de que todo se vaya a la mierda. No me gusta usar datos. Siento que es una forma de ignorar parte del contexto y asumir dogmáticamente que algo va bien o mal porque ha ocurrido, pero si quieres te los doy. ¿Quieres jugar? Tengo material para lucirme.@Ivan4444Mostrar citaNo hay ningún jugador en la faz de la tierra que juegue como Ronaldo ni como Messi. De hecho, ambos son muy distintos futbolística mente hablando. ¿Es injusto? No. Simplemente es natural. Pero el sentimiento de envidia y el disfuncional principio de justicia socialdemócrata os impide reconocer obviedades que, por necesidad, no pueden dar lugar a discrepancias.
Ivan44442133Hace 7 años110Que quede claro que no era mi intención calificar con un adjetivo despreciativo a nadie. Vamos, creo que eso no ha ocurrido en ningún momento. Lo siento, pero en cuanto veo que la otra persona utiliza un tono agresivo, considero que es mejor cortar por lo sano. Ojalá haya una próxima vez.@LordShulkMostrar citaYo no soy el que se ha dado el lujo de calificar con un adjetivo despreciativo cómo son las personas por pensar distinto de mí. Y me la suda soberanamente que se sepa quién soy por Internet. Pero supongo que ese es otro de tus prejuicios que te atreves a pronunciar para luego ignorar todo lo que te estoy diciendo. Tranquilo, no habrá próxima vez.@Ivan4444Mostrar citaSinceramente me resbala bastante tu vida. Así que ahórrate esa clase de comentarios. Con independencia desde qué cuenta lo hagas. Como parece que has perdido la calma en el debate, por mi parte no tengo nada más que añadir. Quizá haya próxima vez. Pero no tolero faltas de respeto, y menos bajo el anonimato de que te brinda estar tras la pantalla de un ordenador.@LordShulkMostrar citaEntonces aceptas que no es justo. Es un progreso.@Ivan4444Mostrar citaLo que no es justo no necesariamente es injusto.[u]Porque NO HAY CONTEXTO.[/u] Me parece súper guay que te inventes una situación idílica y maravillosa en la que el capitalismo es perfecto y los únicos datos que tengo es que "¡Oh! ¡todos somos legales! ¡Todo funciona bien! ¡El capitalismo es maravilloso! ¡Acabo de cagar un unicornio y mi culo sigue siendo rosado y blandito como el de un bebé!" Yo también puedo decirte que imagines un anarquismo como el que defendemos Sunzum y yo en el que los únicos datos son "¡todo es súper chachi!". ¿De verdad quieres jugar a eso?@Ivan4444Mostrar citaY creo que todos los claros, nítidos y meridianos ejemplos que te he puesto al respecto respaldan sobradamente esta posición que yo defiendo. Dices que son ejemplos obvios y, sin embargo, de forma simultánea los tachas de idiotas. ¿Cuál es tu argumento para decir que el ejemplo del lugar Z es injusto? Imagínate que todos los individuos ganan eso bajo un sistema en el que predomina la propiedad privada y que además todos ellos producen ese número determinado de renta con un capital que ha sido obtenido de forma legítima, a saber, apropiación de lo abandonado o finders, keepers y pacta sunt servanda o el cumplimiento de lo pactado. Imagina, en suma, que esos individuos ganan eso de manera absolutamente legítima en un marco liberal. ¿Por qué te parece injusto?¿Te cuento algo? Mis dos padres trabajan. ¡Y tienen dinero! ¡Incluso he podido estudiar lo que me gusta! ¿Y sabes qué? Buena parte de mi infancia y adolescencia la he pasado con vergüenza por poseer. Por tener más que otras personas que simple y llanamente no tienen los mismos recursos que yo. Y lamento mucho si hay gente capitalista como tú que piensa que la gente es de izquierda porque les tienen envidia. Lo lamento porque supone una barrera considerable de cara a llegar a un Estado anarquista (o anarcocapitalista) en el que se supone que todas las personas tienen voz y se escuchan sin un prejuicio.@Ivan4444Mostrar citaPor envidia, salvo prueba en contrario.Pero a ver, a mí me la suda soberanamente lo buenos que sean Ronaldo y Messi. Y por dios, no les tengo envidia. A mí el fútbol me la trae flojísima y lo último a lo que quiero dedicar mi vida es a romperle las piernas a esos dos señores. Tengo cosas bastante más importantes que hacer. Y bueno, si quieres ejemplos, la película que ha resultado más rentable de Disney es Frozen, y tanto por su argumento como por su despliegue cinematográfico es una mierda. Studio Ghibli es la compañía de animación más rentable de Japón, todas sus películas son mucho mejores que el 90% de las de Disney, y ha estado al borde de la quiebra en muchas ocasiones, especialmente ahora. También está Sylvain Chomet, que se ha atrevido a convertirse en autónomo y únicamente ha podido desarrollar dos películas (siendo una de ellas de las que mejor tengo en consideración de toda la disciplina artística). ¿Videojuegos? Creo que no hace falta hablar del FIFA y de cómo los indies, con propuestas mucho más interesantes, corren un riesgo constante de que todo se vaya a la mierda. No me gusta usar datos. Siento que es una forma de ignorar parte del contexto y asumir dogmáticamente que algo va bien o mal porque ha ocurrido, pero si quieres te los doy. ¿Quieres jugar? Tengo material para lucirme.@Ivan4444Mostrar citaNo hay ningún jugador en la faz de la tierra que juegue como Ronaldo ni como Messi. De hecho, ambos son muy distintos futbolística mente hablando. ¿Es injusto? No. Simplemente es natural. Pero el sentimiento de envidia y el disfuncional principio de justicia socialdemócrata os impide reconocer obviedades que, por necesidad, no pueden dar lugar a discrepancias.
Sumzum48Hace 7 años111@Ivan4444
Acá nadie te ha insultado ni ha utilizado un tono diferente al que tu utilizas en tus post, que han descalificado nuestra postura desde el momento que asumes y presupones que es "por envidia" ... ejem, nos has tratado de imbèciles.
De todas maneras, no pienso seguir debatiendo, al menos no acá, no por miedo ni por envidia, juju, si no porque siento que no nos lleva a ningún sitio y que estamos desviando el tema del debate. Y ... bueno, tampoco se si tenemos mucho más de que hablar, sinceramente, en el momento en que tratas el arte y la filosofía de "afición" y dices que debería relegarse a un hobbie para que esas personas sean realmente productivas, me queda claro que no hablamos el mismo idioma.
Quizás haya una próxima vez, no lo se, te agradecería que si la hay, te avengas a escuchar antes de juzgarnos basados en prejuicios para luego decir que te atacamos y faltamos el respeto. En serio, reléete. Lo bonito de debatir es la posibilidad de llegar a un consenso, y ametrallar con respuestas sin darse el tiempo de leer y entender cabalmente lo que te dicen, no es el camino para ello.
PDD: Te quiero dejar claro que si el arte no es pagado, deja de existir, asì de simple. Lo se porque me dedico a ello, y es prácticamente imposible ahondar y dedicarse de forma realmente seria y profunda cualquier disciplina artìstica/humanista complementándola con una jornada laboral de 8 horas. También te recomiendo que pienses como se ha moldeado la evolución de la humanidad gracias a esas disciplinas que desprecias de forma tan desaprensiva.Responder / Comentar
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Foros > Política, historia y ciencia > Dejad de poner como ejemplo a los nórdicos, nadie quiere ser como ellosHay 155 respuestas en Dejad de poner como ejemplo a los nórdicos, nadie quiere ser como ellos, del foro de Política, historia y ciencia. Último comentario hace 7 años.
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