Ivan44442133Hace 7 años80Desgobierno es sinónimo de desorden. Te habrás confundido queriendo decir que anarquismo no es desorden. El anarcocapitalismo defiende una organizacion descentralizada u horizontal: es el individuo el soberano, quien por medio de acuerdos voluntarios con otros individuos crean un gobierno privado que condensa el consentimiento unánime de cada uno de los mismos. Si hay consentimiento, no puede haber imposición. Por tanto, o estás mintiendo o estás equivocado. Es una vertiente más del anarquismo. Quizás se halle en las antípodas con respecto a lo que tú defiendes. Pero no puedes estigmatizarlo tan a la ligera y encima sin dar ningún argumento de peso al respecto. Y sí, el Estado desaparecería de forma paulatina, más que nada por necesidad. No cabe otra vía en el escenario actual. De sentido común, vamos.@CouslandMostrar citaMe sangran los ojos ante una tergiversación tan escandalosa de la ideología anarquista. En primer lugar, desgobierno no equivale a desorden. Pero eso es un detalle sin importancia frente a las barbaridades que dices después haciendo alusión a "ciudades y gobiernos privados". Eso de lo que hablas es anarcocapitalismo, donde la sociedad sería gobernada de facto por corporaciones privadas a falta de un Estado. Se trata de una variante profundamente contradictoria respecto a los ideales originales del anarquismo, que rechaza toda autoridad y jerarquía que se imponga a las personas. El gran problema de tu comentario no es que expliques esa corriente, sino que lo haces poniéndole el nombre de "anarquismo" y eso equivale a deformar el significado de la ideología base. Otro error es decir que el Estado desaparecería de forma [b]paulatina[/b], y esto me chirría especialmente porque la principal diferencia entre comunistas y anarquistas es que los segundos quieren acabar con el Estado "de la noche a la mañana", mientras que los marxistas lo vemos como instrumento para construir el nuevo orden socioeconómico y luego extinguirse. Por último, me gustaría decir que por grande que sea el riesgo que asume un empresario, eso no justifica la explotación laboral. Es un argumentos típico de los liberales y me parece muy pobre, ya que mezcla cosas que no tienen que ver.@Ivan4444Mostrar citaPartes de un error fundamental. El anarquismo no es el desgobierno. Muy al contrario, se trata del orden elevado a la máxima potencia. Las ciudades privadas constituirían de forma voluntaria su propio gobierno privado, rigiéndose por normas que condensaran necesariamente la voluntad unánime de todos sus miembros. Es cuestión de ir reduciendo el tamaño del Estado de forma paulatina y aplicar principios tan básicos como la libre asociación y desasociación del individuo. Y yerras también cuando dices que el sistema le da más a unos quitándole a otros. Eso es radicalmente falso. La economía no es una tarta de suma cero. Por último, concibes la desigualdad como un concepto injusto por definición. Ahondando en ello, llegarías a la absurda conclusión de que alguien más guapo que tú merece que se le rocíe la cara porque de lo contrario esa persona conquistaría a tu novia o novio. O que si yo, ganando 10, paso a ganar 14 y tú manteniendo 10 sería injusto. Estarás de acuerdo conmigo cuando menos en que alguien que se encuentra una cosa abandonada, es decir, de nadie, esa cosa se convierte en suya, ¿no? No creo que haya mucho debate filosófico detrás de esto...@LordShulkMostrar citaPara que cualquier sistema sin gobierno funcione se necesita todo un período de educación previa, en el que se formen personas que puedan ser totalmente funcionales y capaces de cargar con toda responsabilidad social. Añadir el capitalismo en medio es una forma de volver a la desigualdad y, en cierto modo, a una imposición ética. El sistema asume que, como unos son capaces de hacerlo mejor, merecen desviar la balanza de la posesión a su favor a costa de que quienes han fallado tengan menos (porque el dinero tiene que salir de algún sitio). La sola idea de merecer un determinado rango de posesión es extremadamente compleja y, como mínimo, merece no ser obviada. Y ya no solo por todo el debate filosófico que pueda desentrañar (que a pesar de ser dejado de lado, da para largo), sino porque incluso aceptando que pueda ser verdad que [i]la gente pueda merecer[/i] (y yo tengo bastante claro que no), el capitalismo deja muy de lado otros miles de aspectos que serían esenciales para ejercelo. No se puede juzgar a una persona solo por un número. Hace falta conocer todo su contexto para poder valorar, además de entender bajo qué ideas estamos juzgando y qué es lo que significa que hagas algo mal. Pero aquí no. Da igual de dónde vengas, con qué motivo hiciste las cosas, o si la sociedad pudo equivocarse y quizá tengas razón. No importa nada de ti. Si no consigues llamar la atención de la sociedad, mereces ser pobre. Es curioso porque se puede hacer una perfecta analogía con la existencia del Estado y la pelea que puede tener el anarquismo políticamente hablando. El anarquismo aboga por darle voz a todo el mundo y que colectivamente se pueda llegar a un consenso para que la sociedad funcione de una forma óptima. Un gobierno representativo como el que tenemos ahora no da voz, solo deja escoger; y concluye en un enfrentamiento entre potencias. El capitalismo funciona con la posesión de igual forma: lo único que importa del individuo en el momento de consumir es que consume. No importa si tiene razón o no, ni lo que tenga que decir en relación a ello: no hay interés en el consenso. El capitalismo le está dando la verdad absoluta sobre una cuestión moral a una mayoría solo por ser mayoría. Y eso, cualquiera que se haya interesado mínimamente en la lógica, la filosofía, o haya buscado los tipos de falacias que existen en Wikipedia, se dará cuenta de lo absurdo y aberrante que es. ¿Alternativas? Ya lo dije una vez y lo repito. Pensar que el ser humano solo funciona cuando tiene una motivación económica detrás es subestimarlo, y mucho (y hasta me incomoda cuando el anarquismo precisamente confía mucho más en el individuo y la propia humanidad). Pero francamente, me cuesta creer que tras un período formativo que sea capaz de conseguir que las personas funcionen bien sin estado, la sociedad pueda plantearse siquiera el decantarse por un sistema que vuelva a trabajar con una desigualdad moral impuesta. Y la verdad, que un sistema pueda funcionar -que en algunos casos me daba la sensación de que era eso lo que se pretendía demostrar- es lo que menos me importa si como sistema es incapaz de funcionar bajo algunos términos bastante básicos sobre lo que es la justicia.Pues mira, precisamente [url=https://es.wikipedia.org/wiki/Danske_Statsbaner]la mayor empresa ferroviaria de Dinamarca[/url] es pública. Que el seguro de desempleo esté sujeto a la búsqueda de empleo me parece lógico. No sé hasta qué punto la gestión hospitalaria está privatizada en estos países (si tú sí, me gustaría tener más detalles), al menos el gasto público en sanidad respecto al PIB es mayor que en España por ejemplo. De todas formas, a mí no tienes que aceptarme todo eso porque no soy socialdemócrata. Creo que el debate sobre el modelo nórdico es interesante y me parece bien que allí exista un Estado del bienestar extenso, pero como bien sabes soy comunista.@-Austerlitz-Mostrar citaSiempre lo hemos dicho. Os aceptamos el gasto público, los impuestos y toda la protección social (que a mí me gusta) a cambio de que nos dejéis aplicar el despido libre, la privatización de Correos, de los ferrocarriles, de la gestión hospitalaria, que el seguro de desempleo esté sujeto a la búsqueda de empleo, etcétera. Todo lo que te he dicho existe en Suecia, Dinamarca o Finlandia. Noruega no cuenta porque es un Petroestado.
Ivan44442133Hace 7 años81¿Hablamos de Amancio Ortega? Es gracioso ver cómo intentas escapar de la jaula en la que tú mismo te has metido.@JorgetrolaMostrar cita@Ivan4444 Precisamente los padres de Bill Gates no eran pobres ni mucho menos: Abogado y profesora de Universidad. Pero no entiendo muy bien de que te sirve esta tergiversación ya que no contradice nada de lo que he dicho: Bill Gates tenía suficiente dinero para montar su empresa o pidió al banco. Si no, no habría podido. Más claro agua. A no ser que usara fondos públicos pero no parece el caso. Pero lo más gracioso es la simplificación de la historia de Bill Gates que estamos usando. En fin, creo que deberías volver a leer el punto que estoy tratando por que creo que te has perdido. Por que parece que estoy negando la movilidad social, y no es el motivo.
LordShulk81Hace 7 años82Yo no he dicho que el anarquismo sea meramente un desgobierno, precisamente me quejaba de que pudiera asumirse así en el anarcocapitalismo. Así que... no sé muy bien el motivo por el que me has soltado eso y lo has explicado de esa forma. Y de todos modos, los aspectos que mencionas no forman parte del anarquismo como ya ha dicho Cousland. El solo hecho de plantear gobiernos como privados me da hasta miedo. No puede haber ninguna dependencia económica, menos aún ser rentable de alguna forma. El gobierno tiene que ser accesible para todo el mundo, y ser él mismo un motivo suficiente como para que la población se involucre.@Ivan4444Mostrar citaPartes de un error fundamental. El anarquismo no es el desgobierno. Muy al contrario, se trata del orden elevado a la máxima potencia. Las ciudades privadas constituirían de forma voluntaria su propio gobierno privado, rigiéndose por normas que condensaran necesariamente la voluntad unánime de todos sus miembros. Es cuestión de ir reduciendo el tamaño del Estado de forma paulatina y aplicar principios tan básicos como la libre asociación y desasociación del individuo.A ver, si creas un par de monedas falsas de 1€ el sistema no lo va a notar, pero no puedes inventarte unos cuantos millones porque sí, porque sí que se necesita una estabilidad en el valor de la riqueza para que sea funcional. Inventarse el dinero -por mucho que sea con más trabajo- le resta valor y acaba consiguiendo que la ideología pierda el sentido, así que la analogía de la tarta de suma cero, aun con sus diferencias, muy desencaminada no va. Si no, vamos, en el momento en el que se entró en crisis esta solución habría sido maravillosa.@Ivan4444Mostrar citaY yerras también cuando dices que el sistema le da más a unos quitándole a otros. Eso es radicalmente falso. La economía no es una tarta de suma cero.Que alguien tenga más ventajas que otra persona por ser más guapo es injusto, lo mires por donde lo mires. Y sí, rociarle la cara para que todo el mundo sea feo es una gilipollez, pero siempre puedes tratar de educar a la sociedad para que un aspecto que no dependa de ti se valore como tal. Mi novia no me va a dejar por otro hombre por más guapo que sea. Y si yo tuviera una empresa de cine y tuviera que contratar actores, lo haría ajustándome al que mejor represente mi personaje y no según si son guapos o no. Irónicamente, tomar una actitud artística por encima de una comercial -como es el caso- puede suponerme pérdidas. Y aquí no ganaría el mejor director ni el mejor actor, ganaría el director más comercial y el actor más guapo; volviendo a caer en lo que te comentaba en el post anterior -que no me respondiste-: incluso asumiendo que la gente merece tener riqueza, la forma de evaluarlo mediante el consumo es nefasta.@Ivan4444Mostrar citaPor último, concibes la desigualdad como un concepto injusto por definición. Ahondando en ello, llegarías a la absurda conclusión de que alguien más guapo que tú merece que se le rocíe la cara porque de lo contrario esa persona conquistaría a tu novia o novio.No se me ocurre ningún motivo por el que que tú pases a ganar 14 sea justo en relación a las demás personas. El único contexto en el que sería justo sería en el que todos pudiéramos estar ganando 14 simultáneamente. Y eso sería quitarle otra vez todo el valor a la economía.@Ivan4444Mostrar citaO que si yo, ganando 10, paso a ganar 14 y tú manteniendo 10 sería injusto.Oye, si te encuentras 1€ en la calle nadie te va a decir nada porque es una cantidad nimia, a penas va a tener un papel en tu riqueza y no va a influenciar en la economía global, pero eso no lo hace más justo. Haber encontrado algo no es ningún motivo por el que tú merezcas tener más propiedad que otra persona. No hay más esfuerzo, ni más trabajo, ni más mérito. Y me parece genial que se obvie y no se le quiera dar esa importancia (yo no se la doy), pero eso no lo convierte automáticamente en algo justo. De todos modos, si hablamos de capitalismo lo hacemos desde unas sumas de dinero considerablemente grandes. Y ese dinero no sale del suelo, sale de otras personas. Intentar crearme situaciones aparentemente aceptables pretendiendo que me acabe resultando obvio no me aporta nada. Si quieres demostrarme que la desigualdad no es injusta tendrás que darme un motivo de verdad. Yo te di unos cuantos antes para defender mi postura. PD: Quiero hacer una pequeña aclaración. Hemos estado hablando de desigualdad, pero el término correcto sería equidad. El objetivo no es que todos tengan lo mismo, sino que tengan todos los recursos posibles que necesiten desde su contexto para alcanzarlo.@Ivan4444Mostrar citaEstarás de acuerdo conmigo cuando menos en que alguien que se encuentra una cosa abandonada, es decir, de nadie, esa cosa se convierte en suya, ¿no? No creo que haya mucho debate filosófico detrás de esto...
Cousland5860Hace 7 años831 VOTONo, eso es un tópico que cualquier persona con un mínimo de conocimiento debería evitar. Anarquía no equivale a desorden, y una vez más esto queda demostrado empíricamente: ¿has oído hablar del Territorio Libre ucraniano? Fue un breve experimento anarquista establecido en el Este de Ucrania tras las Revolución Rusa. Aunque considero que no era extrapolable a todo el territorio de lo que posteriormente formaría la URSS, pues la guerra fue cruenta y se necesitaba un órgano central de poder para combatir la contrarrevolución, adoptó un modelo de organización social viable a largo plazo. También está el anarcosindicalismo en Cataluña, que se puso en práctica durante la Guerra Civil. La propiedad privada sobre los medios de producción es una imposición sobre la que los trabajadores no tienen voz ni voto. Se establece una jerarquía que beneficia a una clase social y castiga otra. Al margen de eso, [b]ahora sí[/b] has hablado de anarcocapitalismo, que es lo que deberías haber hecho desde un principio. No he valorado esta corriente, así que tampoco puedo haber estigmatizado nada. Creo que el problema lo tienes tú y tu curioso concepto de autoridad, el cual te lleva a tergiversar la ideología anarquista diciendo que es compatible con "gobiernos y ciudades privadas".@Ivan4444Mostrar citaDesgobierno es sinónimo de desorden. Te habrás confundido queriendo decir que anarquismo no es desorden. El anarcocapitalismo defiende una organizacion descentralizada u horizontal: es el individuo el soberano, quien por medio de acuerdos voluntarios con otros individuos crean un gobierno privado que condensa el consentimiento unánime de cada uno de los mismos. Si hay consentimiento, no puede haber imposición. Por tanto, o estás mintiendo o estás equivocado. Es una vertiente más del anarquismo. Quizás se halle en las antípodas con respecto a lo que tú defiendes. Pero no puedes estigmatizarlo tan a la ligera y encima sin dar ningún argumento de peso al respecto. Y sí, el Estado desaparecería de forma paulatina, más que nada por necesidad. No cabe otra vía en el escenario actual. De sentido común, vamos.@CouslandMostrar citaMe sangran los ojos ante una tergiversación tan escandalosa de la ideología anarquista. En primer lugar, desgobierno no equivale a desorden. Pero eso es un detalle sin importancia frente a las barbaridades que dices después haciendo alusión a "ciudades y gobiernos privados". Eso de lo que hablas es anarcocapitalismo, donde la sociedad sería gobernada de facto por corporaciones privadas a falta de un Estado. Se trata de una variante profundamente contradictoria respecto a los ideales originales del anarquismo, que rechaza toda autoridad y jerarquía que se imponga a las personas. El gran problema de tu comentario no es que expliques esa corriente, sino que lo haces poniéndole el nombre de "anarquismo" y eso equivale a deformar el significado de la ideología base. Otro error es decir que el Estado desaparecería de forma [b]paulatina[/b], y esto me chirría especialmente porque la principal diferencia entre comunistas y anarquistas es que los segundos quieren acabar con el Estado "de la noche a la mañana", mientras que los marxistas lo vemos como instrumento para construir el nuevo orden socioeconómico y luego extinguirse. Por último, me gustaría decir que por grande que sea el riesgo que asume un empresario, eso no justifica la explotación laboral. Es un argumentos típico de los liberales y me parece muy pobre, ya que mezcla cosas que no tienen que ver.@Ivan4444Mostrar citaPartes de un error fundamental. El anarquismo no es el desgobierno. Muy al contrario, se trata del orden elevado a la máxima potencia. Las ciudades privadas constituirían de forma voluntaria su propio gobierno privado, rigiéndose por normas que condensaran necesariamente la voluntad unánime de todos sus miembros. Es cuestión de ir reduciendo el tamaño del Estado de forma paulatina y aplicar principios tan básicos como la libre asociación y desasociación del individuo. Y yerras también cuando dices que el sistema le da más a unos quitándole a otros. Eso es radicalmente falso. La economía no es una tarta de suma cero. Por último, concibes la desigualdad como un concepto injusto por definición. Ahondando en ello, llegarías a la absurda conclusión de que alguien más guapo que tú merece que se le rocíe la cara porque de lo contrario esa persona conquistaría a tu novia o novio. O que si yo, ganando 10, paso a ganar 14 y tú manteniendo 10 sería injusto. Estarás de acuerdo conmigo cuando menos en que alguien que se encuentra una cosa abandonada, es decir, de nadie, esa cosa se convierte en suya, ¿no? No creo que haya mucho debate filosófico detrás de esto...@LordShulkMostrar citaPara que cualquier sistema sin gobierno funcione se necesita todo un período de educación previa, en el que se formen personas que puedan ser totalmente funcionales y capaces de cargar con toda responsabilidad social. Añadir el capitalismo en medio es una forma de volver a la desigualdad y, en cierto modo, a una imposición ética. El sistema asume que, como unos son capaces de hacerlo mejor, merecen desviar la balanza de la posesión a su favor a costa de que quienes han fallado tengan menos (porque el dinero tiene que salir de algún sitio). La sola idea de merecer un determinado rango de posesión es extremadamente compleja y, como mínimo, merece no ser obviada. Y ya no solo por todo el debate filosófico que pueda desentrañar (que a pesar de ser dejado de lado, da para largo), sino porque incluso aceptando que pueda ser verdad que [i]la gente pueda merecer[/i] (y yo tengo bastante claro que no), el capitalismo deja muy de lado otros miles de aspectos que serían esenciales para ejercelo. No se puede juzgar a una persona solo por un número. Hace falta conocer todo su contexto para poder valorar, además de entender bajo qué ideas estamos juzgando y qué es lo que significa que hagas algo mal. Pero aquí no. Da igual de dónde vengas, con qué motivo hiciste las cosas, o si la sociedad pudo equivocarse y quizá tengas razón. No importa nada de ti. Si no consigues llamar la atención de la sociedad, mereces ser pobre. Es curioso porque se puede hacer una perfecta analogía con la existencia del Estado y la pelea que puede tener el anarquismo políticamente hablando. El anarquismo aboga por darle voz a todo el mundo y que colectivamente se pueda llegar a un consenso para que la sociedad funcione de una forma óptima. Un gobierno representativo como el que tenemos ahora no da voz, solo deja escoger; y concluye en un enfrentamiento entre potencias. El capitalismo funciona con la posesión de igual forma: lo único que importa del individuo en el momento de consumir es que consume. No importa si tiene razón o no, ni lo que tenga que decir en relación a ello: no hay interés en el consenso. El capitalismo le está dando la verdad absoluta sobre una cuestión moral a una mayoría solo por ser mayoría. Y eso, cualquiera que se haya interesado mínimamente en la lógica, la filosofía, o haya buscado los tipos de falacias que existen en Wikipedia, se dará cuenta de lo absurdo y aberrante que es. ¿Alternativas? Ya lo dije una vez y lo repito. Pensar que el ser humano solo funciona cuando tiene una motivación económica detrás es subestimarlo, y mucho (y hasta me incomoda cuando el anarquismo precisamente confía mucho más en el individuo y la propia humanidad). Pero francamente, me cuesta creer que tras un período formativo que sea capaz de conseguir que las personas funcionen bien sin estado, la sociedad pueda plantearse siquiera el decantarse por un sistema que vuelva a trabajar con una desigualdad moral impuesta. Y la verdad, que un sistema pueda funcionar -que en algunos casos me daba la sensación de que era eso lo que se pretendía demostrar- es lo que menos me importa si como sistema es incapaz de funcionar bajo algunos términos bastante básicos sobre lo que es la justicia.Pues mira, precisamente [url=https://es.wikipedia.org/wiki/Danske_Statsbaner]la mayor empresa ferroviaria de Dinamarca[/url] es pública. Que el seguro de desempleo esté sujeto a la búsqueda de empleo me parece lógico. No sé hasta qué punto la gestión hospitalaria está privatizada en estos países (si tú sí, me gustaría tener más detalles), al menos el gasto público en sanidad respecto al PIB es mayor que en España por ejemplo. De todas formas, a mí no tienes que aceptarme todo eso porque no soy socialdemócrata. Creo que el debate sobre el modelo nórdico es interesante y me parece bien que allí exista un Estado del bienestar extenso, pero como bien sabes soy comunista.@-Austerlitz-Mostrar citaSiempre lo hemos dicho. Os aceptamos el gasto público, los impuestos y toda la protección social (que a mí me gusta) a cambio de que nos dejéis aplicar el despido libre, la privatización de Correos, de los ferrocarriles, de la gestión hospitalaria, que el seguro de desempleo esté sujeto a la búsqueda de empleo, etcétera. Todo lo que te he dicho existe en Suecia, Dinamarca o Finlandia. Noruega no cuenta porque es un Petroestado.
Ivan44442133Hace 7 años84Me acabas de bombardear innecesaria e injustificadamente con argumentos circulares que poco o nada van a hacer tambalear principios universales de justicia. Dado que estoy desde un dispositivo móvil, simplificaré al máximo la exposición, por lo que pueden quedar muchas cuestiones en el tintero. Tranquilo, ejemplos de que la desigualdad no es forzosamente injusta hay muchos. Siguiendo la lógica tuya y la de los socialdemócratas: Es injusto que Cristiano Ronaldo juegue así al fútbol; en consecuencia, hay que partirle una pierna a fin de que mi nivel futbolístico se iguale al mío o al tuyo, y de esta forma modular una manifiesta desigualdad bajo nuestra imperiosa necesidad de jugar al fútbol tanto o más bien que el jugador del real Madrid. A, B y C de un lugar X ganan 3, 3 y 3, respectivamente. D, E y F de un lugar Z ganan 6, 10 y 15 respectivamente. Por qué, según tú, es injusta la desigualdad del lugar Z. Dos personas A y B alegan tener una misma necesidad frente a un bien X. A se encuentra dicho bien abandonado antes que B, pero a B le parece injusto que A utilice ese bien por haberse hecho con él solamente 5 min antes de que B pasara por allí. ¿A quién pertenece el bien X? La desigualdad, la diversidad, etc, etc no son malas. Esa creencia irracional, odio o aversión del individuo hacia la misma es debido fundamentalmente a un sentimiento de envidia que debe ser atajado o corregido a través de la educación. Tú y muchos como tú conciben equivocadamente la equidad (muy distinta a la igualdad) como uniformidad, cuando nada más lejos de la realidad equidad es precisamente y de facto la definición de justicia clásica liberal: dar a cada uno lo suyo. Y manipulas también a tu antojo la viabilidad de los gobiernos privados. Para contestarte a esto basta con que le eches un vistazo al esfuerzo fiscal que soporta en la actualidad un trabajador en España con un salario modal de aproximadamente 15.500€ brutos en nómina: más de la mitad de su salario se va en impuestos, computando no sólo IRPF(un error bastante recurrente de las personas que abogan por el pensamiento único) sino además cotizaciones a la seguridad social, IVA, etc. ¿Acaso crees que los gobiernos privados, ajustando sus necesidades en función de los individuos que integren dicho acuerdo de organización, no van a poder ser capaces de sustentarlo? Abundando en ello, qué duda cabe de que emergería a buen seguro una sana competencia de diferentes gobiernos privados, siendo ésta la garantía y mecanismo más importante de control y contrapeso en el marco de esta forma alternativa de gobierno voluntario y diametralmente opuesto al violento y coactivo gobierno que tenemos ahora. "El objetivo no es que todos tengan lo mismo, sino que tengan todos los recursos posibles que necesiten desde su contexto para alcanzarlo." El ultimo inciso es una falacia. O, más que eso, una frase vacía y sin sentido que poco aporta a la teoría de la escasez de los recursos, obviada deliberadamente por completo en este punto. Muy a tu pesar el dinero reviste únicamente un medio de intercambio. El dinero no tiene valor real. Las empresas tampoco tienen valor sino por los rendimientos futuros que se les espere. El valor depende de las necesidades y preferencias de los individuos. Nada de por sí tiene valor intrínseco. Y, de nuevo, el argumento del euro está muy cogido por las pinzas. Si yo me encuentro 1€ puedo comprar lotería que a su vez me permita comprar más lotería y de esa forma tocarme el euro millón que posteriormente invertiría en la constitución de una empresa que desbancaría a Google y Microsoft, convirtiéndome así en la persona más rica del mundo. ¿Eso a tu juicio sería legítimo entonces? Recuerda que partimos de encontrarme 1€ abandonado en la calle.@LordShulkMostrar citaYo no he dicho que el anarquismo sea meramente un desgobierno, precisamente me quejaba de que pudiera asumirse así en el anarcocapitalismo. Así que... no sé muy bien el motivo por el que me has soltado eso y lo has explicado de esa forma. Y de todos modos, los aspectos que mencionas no forman parte del anarquismo como ya ha dicho Cousland. El solo hecho de plantear gobiernos como privados me da hasta miedo. No puede haber ninguna dependencia económica, menos aún ser rentable de alguna forma. El gobierno tiene que ser accesible para todo el mundo, y ser él mismo un motivo suficiente como para que la población se involucre.@Ivan4444Mostrar citaPartes de un error fundamental. El anarquismo no es el desgobierno. Muy al contrario, se trata del orden elevado a la máxima potencia. Las ciudades privadas constituirían de forma voluntaria su propio gobierno privado, rigiéndose por normas que condensaran necesariamente la voluntad unánime de todos sus miembros. Es cuestión de ir reduciendo el tamaño del Estado de forma paulatina y aplicar principios tan básicos como la libre asociación y desasociación del individuo.A ver, si creas un par de monedas falsas de 1€ el sistema no lo va a notar, pero no puedes inventarte unos cuantos millones porque sí, porque sí que se necesita una estabilidad en el valor de la riqueza para que sea funcional. Inventarse el dinero -por mucho que sea con más trabajo- le resta valor y acaba consiguiendo que la ideología pierda el sentido, así que la analogía de la tarta de suma cero, aun con sus diferencias, muy desencaminada no va. Si no, vamos, en el momento en el que se entró en crisis esta solución habría sido maravillosa.@Ivan4444Mostrar citaY yerras también cuando dices que el sistema le da más a unos quitándole a otros. Eso es radicalmente falso. La economía no es una tarta de suma cero.Que alguien tenga más ventajas que otra persona por ser más guapo es injusto, lo mires por donde lo mires. Y sí, rociarle la cara para que todo el mundo sea feo es una gilipollez, pero siempre puedes tratar de educar a la sociedad para que un aspecto que no dependa de ti se valore como tal. Mi novia no me va a dejar por otro hombre por más guapo que sea. Y si yo tuviera una empresa de cine y tuviera que contratar actores, lo haría ajustándome al que mejor represente mi personaje y no según si son guapos o no. Irónicamente, tomar una actitud artística por encima de una comercial -como es el caso- puede suponerme pérdidas. Y aquí no ganaría el mejor director ni el mejor actor, ganaría el director más comercial y el actor más guapo; volviendo a caer en lo que te comentaba en el post anterior -que no me respondiste-: incluso asumiendo que la gente merece tener riqueza, la forma de evaluarlo mediante el consumo es nefasta.@Ivan4444Mostrar citaPor último, concibes la desigualdad como un concepto injusto por definición. Ahondando en ello, llegarías a la absurda conclusión de que alguien más guapo que tú merece que se le rocíe la cara porque de lo contrario esa persona conquistaría a tu novia o novio.No se me ocurre ningún motivo por el que que tú pases a ganar 14 sea justo en relación a las demás personas. El único contexto en el que sería justo sería en el que todos pudiéramos estar ganando 14 simultáneamente. Y eso sería quitarle otra vez todo el valor a la economía.@Ivan4444Mostrar citaO que si yo, ganando 10, paso a ganar 14 y tú manteniendo 10 sería injusto.Oye, si te encuentras 1€ en la calle nadie te va a decir nada porque es una cantidad nimia, a penas va a tener un papel en tu riqueza y no va a influenciar en la economía global, pero eso no lo hace más justo. Haber encontrado algo no es ningún motivo por el que tú merezcas tener más propiedad que otra persona. No hay más esfuerzo, ni más trabajo, ni más mérito. Y me parece genial que se obvie y no se le quiera dar esa importancia (yo no se la doy), pero eso no lo convierte automáticamente en algo justo. De todos modos, si hablamos de capitalismo lo hacemos desde unas sumas de dinero considerablemente grandes. Y ese dinero no sale del suelo, sale de otras personas. Intentar crearme situaciones aparentemente aceptables pretendiendo que me acabe resultando obvio no me aporta nada. Si quieres demostrarme que la desigualdad no es injusta tendrás que darme un motivo de verdad. Yo te di unos cuantos antes para defender mi postura. PD: Quiero hacer una pequeña aclaración. Hemos estado hablando de desigualdad, pero el término correcto sería equidad. El objetivo no es que todos tengan lo mismo, sino que tengan todos los recursos posibles que necesiten desde su contexto para alcanzarlo.@Ivan4444Mostrar citaEstarás de acuerdo conmigo cuando menos en que alguien que se encuentra una cosa abandonada, es decir, de nadie, esa cosa se convierte en suya, ¿no? No creo que haya mucho debate filosófico detrás de esto...
Ivan44442133Hace 7 años85Yo creo que, en última instancia, planteo lo mismo que tú: que el gobierno ostente el poder, no que una pequeña casta lo detente con la amenaza del uso de la fuerza, que es lo que ocurre ahora. No he dicho que Anarquia equivaliese a desorden. Eso es lo que has dicho tú fruto de un lapsus o un despiste. Ha quedado claro que ambos entendemos la Anarquía como el orden en su máximo esplendor. Tú de una forma y yo de otra, pero el contenido es absolutamente idéntico.@CouslandMostrar citaNo, eso es un tópico que cualquier persona con un mínimo de conocimiento debería evitar. Anarquía no equivale a desorden, y una vez más esto queda demostrado empíricamente: ¿has oído hablar del Territorio Libre ucraniano? Fue un breve experimento anarquista establecido en el Este de Ucrania tras las Revolución Rusa. Aunque considero que no era extrapolable a todo el territorio de lo que posteriormente formaría la URSS, pues la guerra fue cruenta y se necesitaba un órgano central de poder para combatir la contrarrevolución, adoptó un modelo de organización social viable a largo plazo. También está el anarcosindicalismo en Cataluña, que se puso en práctica durante la Guerra Civil. La propiedad privada sobre los medios de producción es una imposición sobre la que los trabajadores no tienen voz ni voto. Se establece una jerarquía que beneficia a una clase social y castiga otra. Al margen de eso, [b]ahora sí[/b] has hablado de anarcocapitalismo, que es lo que deberías haber hecho desde un principio. No he valorado esta corriente, así que tampoco puedo haber estigmatizado nada. Creo que el problema lo tienes tú y tu curioso concepto de autoridad, el cual te lleva a tergiversar la ideología anarquista diciendo que es compatible con "gobiernos y ciudades privadas".@Ivan4444Mostrar citaDesgobierno es sinónimo de desorden. Te habrás confundido queriendo decir que anarquismo no es desorden. El anarcocapitalismo defiende una organizacion descentralizada u horizontal: es el individuo el soberano, quien por medio de acuerdos voluntarios con otros individuos crean un gobierno privado que condensa el consentimiento unánime de cada uno de los mismos. Si hay consentimiento, no puede haber imposición. Por tanto, o estás mintiendo o estás equivocado. Es una vertiente más del anarquismo. Quizás se halle en las antípodas con respecto a lo que tú defiendes. Pero no puedes estigmatizarlo tan a la ligera y encima sin dar ningún argumento de peso al respecto. Y sí, el Estado desaparecería de forma paulatina, más que nada por necesidad. No cabe otra vía en el escenario actual. De sentido común, vamos.@CouslandMostrar citaMe sangran los ojos ante una tergiversación tan escandalosa de la ideología anarquista. En primer lugar, desgobierno no equivale a desorden. Pero eso es un detalle sin importancia frente a las barbaridades que dices después haciendo alusión a "ciudades y gobiernos privados". Eso de lo que hablas es anarcocapitalismo, donde la sociedad sería gobernada de facto por corporaciones privadas a falta de un Estado. Se trata de una variante profundamente contradictoria respecto a los ideales originales del anarquismo, que rechaza toda autoridad y jerarquía que se imponga a las personas. El gran problema de tu comentario no es que expliques esa corriente, sino que lo haces poniéndole el nombre de "anarquismo" y eso equivale a deformar el significado de la ideología base. Otro error es decir que el Estado desaparecería de forma [b]paulatina[/b], y esto me chirría especialmente porque la principal diferencia entre comunistas y anarquistas es que los segundos quieren acabar con el Estado "de la noche a la mañana", mientras que los marxistas lo vemos como instrumento para construir el nuevo orden socioeconómico y luego extinguirse. Por último, me gustaría decir que por grande que sea el riesgo que asume un empresario, eso no justifica la explotación laboral. Es un argumentos típico de los liberales y me parece muy pobre, ya que mezcla cosas que no tienen que ver.@Ivan4444Mostrar citaPartes de un error fundamental. El anarquismo no es el desgobierno. Muy al contrario, se trata del orden elevado a la máxima potencia. Las ciudades privadas constituirían de forma voluntaria su propio gobierno privado, rigiéndose por normas que condensaran necesariamente la voluntad unánime de todos sus miembros. Es cuestión de ir reduciendo el tamaño del Estado de forma paulatina y aplicar principios tan básicos como la libre asociación y desasociación del individuo. Y yerras también cuando dices que el sistema le da más a unos quitándole a otros. Eso es radicalmente falso. La economía no es una tarta de suma cero. Por último, concibes la desigualdad como un concepto injusto por definición. Ahondando en ello, llegarías a la absurda conclusión de que alguien más guapo que tú merece que se le rocíe la cara porque de lo contrario esa persona conquistaría a tu novia o novio. O que si yo, ganando 10, paso a ganar 14 y tú manteniendo 10 sería injusto. Estarás de acuerdo conmigo cuando menos en que alguien que se encuentra una cosa abandonada, es decir, de nadie, esa cosa se convierte en suya, ¿no? No creo que haya mucho debate filosófico detrás de esto...@LordShulkMostrar citaPara que cualquier sistema sin gobierno funcione se necesita todo un período de educación previa, en el que se formen personas que puedan ser totalmente funcionales y capaces de cargar con toda responsabilidad social. Añadir el capitalismo en medio es una forma de volver a la desigualdad y, en cierto modo, a una imposición ética. El sistema asume que, como unos son capaces de hacerlo mejor, merecen desviar la balanza de la posesión a su favor a costa de que quienes han fallado tengan menos (porque el dinero tiene que salir de algún sitio). La sola idea de merecer un determinado rango de posesión es extremadamente compleja y, como mínimo, merece no ser obviada. Y ya no solo por todo el debate filosófico que pueda desentrañar (que a pesar de ser dejado de lado, da para largo), sino porque incluso aceptando que pueda ser verdad que [i]la gente pueda merecer[/i] (y yo tengo bastante claro que no), el capitalismo deja muy de lado otros miles de aspectos que serían esenciales para ejercelo. No se puede juzgar a una persona solo por un número. Hace falta conocer todo su contexto para poder valorar, además de entender bajo qué ideas estamos juzgando y qué es lo que significa que hagas algo mal. Pero aquí no. Da igual de dónde vengas, con qué motivo hiciste las cosas, o si la sociedad pudo equivocarse y quizá tengas razón. No importa nada de ti. Si no consigues llamar la atención de la sociedad, mereces ser pobre. Es curioso porque se puede hacer una perfecta analogía con la existencia del Estado y la pelea que puede tener el anarquismo políticamente hablando. El anarquismo aboga por darle voz a todo el mundo y que colectivamente se pueda llegar a un consenso para que la sociedad funcione de una forma óptima. Un gobierno representativo como el que tenemos ahora no da voz, solo deja escoger; y concluye en un enfrentamiento entre potencias. El capitalismo funciona con la posesión de igual forma: lo único que importa del individuo en el momento de consumir es que consume. No importa si tiene razón o no, ni lo que tenga que decir en relación a ello: no hay interés en el consenso. El capitalismo le está dando la verdad absoluta sobre una cuestión moral a una mayoría solo por ser mayoría. Y eso, cualquiera que se haya interesado mínimamente en la lógica, la filosofía, o haya buscado los tipos de falacias que existen en Wikipedia, se dará cuenta de lo absurdo y aberrante que es. ¿Alternativas? Ya lo dije una vez y lo repito. Pensar que el ser humano solo funciona cuando tiene una motivación económica detrás es subestimarlo, y mucho (y hasta me incomoda cuando el anarquismo precisamente confía mucho más en el individuo y la propia humanidad). Pero francamente, me cuesta creer que tras un período formativo que sea capaz de conseguir que las personas funcionen bien sin estado, la sociedad pueda plantearse siquiera el decantarse por un sistema que vuelva a trabajar con una desigualdad moral impuesta. Y la verdad, que un sistema pueda funcionar -que en algunos casos me daba la sensación de que era eso lo que se pretendía demostrar- es lo que menos me importa si como sistema es incapaz de funcionar bajo algunos términos bastante básicos sobre lo que es la justicia.Pues mira, precisamente [url=https://es.wikipedia.org/wiki/Danske_Statsbaner]la mayor empresa ferroviaria de Dinamarca[/url] es pública. Que el seguro de desempleo esté sujeto a la búsqueda de empleo me parece lógico. No sé hasta qué punto la gestión hospitalaria está privatizada en estos países (si tú sí, me gustaría tener más detalles), al menos el gasto público en sanidad respecto al PIB es mayor que en España por ejemplo. De todas formas, a mí no tienes que aceptarme todo eso porque no soy socialdemócrata. Creo que el debate sobre el modelo nórdico es interesante y me parece bien que allí exista un Estado del bienestar extenso, pero como bien sabes soy comunista.@-Austerlitz-Mostrar citaSiempre lo hemos dicho. Os aceptamos el gasto público, los impuestos y toda la protección social (que a mí me gusta) a cambio de que nos dejéis aplicar el despido libre, la privatización de Correos, de los ferrocarriles, de la gestión hospitalaria, que el seguro de desempleo esté sujeto a la búsqueda de empleo, etcétera. Todo lo que te he dicho existe en Suecia, Dinamarca o Finlandia. Noruega no cuenta porque es un Petroestado.
Cousland5860Hace 7 años86No, he dicho que desgobierno no equivale a desorden, porque tú lo insinuaste: "[i]El anarquismo no es el desgobierno. Muy al contrario, se trata del orden elevado a la máxima potencia.[/i] " En un estado de anarquía no habría gobierno, siendo entendido este como un órgano central de poder, y no por ello cundiría el caos. Otra cuestión es que tú hables de [b]anarcocapitalismo[/b] y entiendas por gobierno las corporaciones privadas que regirían el destino de la sociedad, con lo cual estarías admitiendo otro "monopolio de la violencia" según tus propios argumentos.@Ivan4444Mostrar citaYo creo que, en última instancia, planteo lo mismo que tú: que el gobierno ostente el poder, no que una pequeña casta lo detente con la amenaza del uso de la fuerza, que es lo que ocurre ahora. No he dicho que Anarquia equivaliese a desorden. Eso es lo que has dicho tú fruto de un lapsus o un despiste. Ha quedado claro que ambos entendemos la Anarquía como el orden en su máximo esplendor. Tú de una forma y yo de otra, pero el contenido es absolutamente idéntico.@CouslandMostrar citaNo, eso es un tópico que cualquier persona con un mínimo de conocimiento debería evitar. Anarquía no equivale a desorden, y una vez más esto queda demostrado empíricamente: ¿has oído hablar del Territorio Libre ucraniano? Fue un breve experimento anarquista establecido en el Este de Ucrania tras las Revolución Rusa. Aunque considero que no era extrapolable a todo el territorio de lo que posteriormente formaría la URSS, pues la guerra fue cruenta y se necesitaba un órgano central de poder para combatir la contrarrevolución, adoptó un modelo de organización social viable a largo plazo. También está el anarcosindicalismo en Cataluña, que se puso en práctica durante la Guerra Civil. La propiedad privada sobre los medios de producción es una imposición sobre la que los trabajadores no tienen voz ni voto. Se establece una jerarquía que beneficia a una clase social y castiga otra. Al margen de eso, [b]ahora sí[/b] has hablado de anarcocapitalismo, que es lo que deberías haber hecho desde un principio. No he valorado esta corriente, así que tampoco puedo haber estigmatizado nada. Creo que el problema lo tienes tú y tu curioso concepto de autoridad, el cual te lleva a tergiversar la ideología anarquista diciendo que es compatible con "gobiernos y ciudades privadas".@Ivan4444Mostrar citaDesgobierno es sinónimo de desorden. Te habrás confundido queriendo decir que anarquismo no es desorden. El anarcocapitalismo defiende una organizacion descentralizada u horizontal: es el individuo el soberano, quien por medio de acuerdos voluntarios con otros individuos crean un gobierno privado que condensa el consentimiento unánime de cada uno de los mismos. Si hay consentimiento, no puede haber imposición. Por tanto, o estás mintiendo o estás equivocado. Es una vertiente más del anarquismo. Quizás se halle en las antípodas con respecto a lo que tú defiendes. Pero no puedes estigmatizarlo tan a la ligera y encima sin dar ningún argumento de peso al respecto. Y sí, el Estado desaparecería de forma paulatina, más que nada por necesidad. No cabe otra vía en el escenario actual. De sentido común, vamos.@CouslandMostrar citaMe sangran los ojos ante una tergiversación tan escandalosa de la ideología anarquista. En primer lugar, desgobierno no equivale a desorden. Pero eso es un detalle sin importancia frente a las barbaridades que dices después haciendo alusión a "ciudades y gobiernos privados". Eso de lo que hablas es anarcocapitalismo, donde la sociedad sería gobernada de facto por corporaciones privadas a falta de un Estado. Se trata de una variante profundamente contradictoria respecto a los ideales originales del anarquismo, que rechaza toda autoridad y jerarquía que se imponga a las personas. El gran problema de tu comentario no es que expliques esa corriente, sino que lo haces poniéndole el nombre de "anarquismo" y eso equivale a deformar el significado de la ideología base. Otro error es decir que el Estado desaparecería de forma [b]paulatina[/b], y esto me chirría especialmente porque la principal diferencia entre comunistas y anarquistas es que los segundos quieren acabar con el Estado "de la noche a la mañana", mientras que los marxistas lo vemos como instrumento para construir el nuevo orden socioeconómico y luego extinguirse. Por último, me gustaría decir que por grande que sea el riesgo que asume un empresario, eso no justifica la explotación laboral. Es un argumentos típico de los liberales y me parece muy pobre, ya que mezcla cosas que no tienen que ver.@Ivan4444Mostrar citaPartes de un error fundamental. El anarquismo no es el desgobierno. Muy al contrario, se trata del orden elevado a la máxima potencia. Las ciudades privadas constituirían de forma voluntaria su propio gobierno privado, rigiéndose por normas que condensaran necesariamente la voluntad unánime de todos sus miembros. Es cuestión de ir reduciendo el tamaño del Estado de forma paulatina y aplicar principios tan básicos como la libre asociación y desasociación del individuo. Y yerras también cuando dices que el sistema le da más a unos quitándole a otros. Eso es radicalmente falso. La economía no es una tarta de suma cero. Por último, concibes la desigualdad como un concepto injusto por definición. Ahondando en ello, llegarías a la absurda conclusión de que alguien más guapo que tú merece que se le rocíe la cara porque de lo contrario esa persona conquistaría a tu novia o novio. O que si yo, ganando 10, paso a ganar 14 y tú manteniendo 10 sería injusto. Estarás de acuerdo conmigo cuando menos en que alguien que se encuentra una cosa abandonada, es decir, de nadie, esa cosa se convierte en suya, ¿no? No creo que haya mucho debate filosófico detrás de esto...@LordShulkMostrar citaPara que cualquier sistema sin gobierno funcione se necesita todo un período de educación previa, en el que se formen personas que puedan ser totalmente funcionales y capaces de cargar con toda responsabilidad social. Añadir el capitalismo en medio es una forma de volver a la desigualdad y, en cierto modo, a una imposición ética. El sistema asume que, como unos son capaces de hacerlo mejor, merecen desviar la balanza de la posesión a su favor a costa de que quienes han fallado tengan menos (porque el dinero tiene que salir de algún sitio). La sola idea de merecer un determinado rango de posesión es extremadamente compleja y, como mínimo, merece no ser obviada. Y ya no solo por todo el debate filosófico que pueda desentrañar (que a pesar de ser dejado de lado, da para largo), sino porque incluso aceptando que pueda ser verdad que [i]la gente pueda merecer[/i] (y yo tengo bastante claro que no), el capitalismo deja muy de lado otros miles de aspectos que serían esenciales para ejercelo. No se puede juzgar a una persona solo por un número. Hace falta conocer todo su contexto para poder valorar, además de entender bajo qué ideas estamos juzgando y qué es lo que significa que hagas algo mal. Pero aquí no. Da igual de dónde vengas, con qué motivo hiciste las cosas, o si la sociedad pudo equivocarse y quizá tengas razón. No importa nada de ti. Si no consigues llamar la atención de la sociedad, mereces ser pobre. Es curioso porque se puede hacer una perfecta analogía con la existencia del Estado y la pelea que puede tener el anarquismo políticamente hablando. El anarquismo aboga por darle voz a todo el mundo y que colectivamente se pueda llegar a un consenso para que la sociedad funcione de una forma óptima. Un gobierno representativo como el que tenemos ahora no da voz, solo deja escoger; y concluye en un enfrentamiento entre potencias. El capitalismo funciona con la posesión de igual forma: lo único que importa del individuo en el momento de consumir es que consume. No importa si tiene razón o no, ni lo que tenga que decir en relación a ello: no hay interés en el consenso. El capitalismo le está dando la verdad absoluta sobre una cuestión moral a una mayoría solo por ser mayoría. Y eso, cualquiera que se haya interesado mínimamente en la lógica, la filosofía, o haya buscado los tipos de falacias que existen en Wikipedia, se dará cuenta de lo absurdo y aberrante que es. ¿Alternativas? Ya lo dije una vez y lo repito. Pensar que el ser humano solo funciona cuando tiene una motivación económica detrás es subestimarlo, y mucho (y hasta me incomoda cuando el anarquismo precisamente confía mucho más en el individuo y la propia humanidad). Pero francamente, me cuesta creer que tras un período formativo que sea capaz de conseguir que las personas funcionen bien sin estado, la sociedad pueda plantearse siquiera el decantarse por un sistema que vuelva a trabajar con una desigualdad moral impuesta. Y la verdad, que un sistema pueda funcionar -que en algunos casos me daba la sensación de que era eso lo que se pretendía demostrar- es lo que menos me importa si como sistema es incapaz de funcionar bajo algunos términos bastante básicos sobre lo que es la justicia.Pues mira, precisamente [url=https://es.wikipedia.org/wiki/Danske_Statsbaner]la mayor empresa ferroviaria de Dinamarca[/url] es pública. Que el seguro de desempleo esté sujeto a la búsqueda de empleo me parece lógico. No sé hasta qué punto la gestión hospitalaria está privatizada en estos países (si tú sí, me gustaría tener más detalles), al menos el gasto público en sanidad respecto al PIB es mayor que en España por ejemplo. De todas formas, a mí no tienes que aceptarme todo eso porque no soy socialdemócrata. Creo que el debate sobre el modelo nórdico es interesante y me parece bien que allí exista un Estado del bienestar extenso, pero como bien sabes soy comunista.@-Austerlitz-Mostrar citaSiempre lo hemos dicho. Os aceptamos el gasto público, los impuestos y toda la protección social (que a mí me gusta) a cambio de que nos dejéis aplicar el despido libre, la privatización de Correos, de los ferrocarriles, de la gestión hospitalaria, que el seguro de desempleo esté sujeto a la búsqueda de empleo, etcétera. Todo lo que te he dicho existe en Suecia, Dinamarca o Finlandia. Noruega no cuenta porque es un Petroestado.
-Austerlitz-4325Expulsado
Hace 7 años87En Suecia los ferrocarriles están privatizados, y funcionan de puta madre. Y eso de que el ferrocarril británico funciona ahora mal es muy relativo, porque ha conseguido aumentar de forma exponencial el número de clientes desde su privatización:@NarbertGrandisonMostrar citaEn el Reino Unido el servicio del sistema de ferrocarriles ha empeorado muchísimo tras la privatización. Los servicios esenciales de un Estado no se pueden dejar en manos privadas que lo único que hacen es intentar minimizar los costes y que provocan un empeoramiento del servicio.@-Austerlitz-Mostrar citaSiempre lo hemos dicho. Os aceptamos el gasto público, los impuestos y toda la protección social (que a mí me gusta) a cambio de que nos dejéis aplicar el despido libre, la privatización de Correos, de los ferrocarriles, de la gestión hospitalaria, que el seguro de desempleo esté sujeto a la búsqueda de empleo, etcétera. Todo lo que te he dicho existe en Suecia, Dinamarca o Finlandia. Noruega no cuenta porque es un Petroestado.@CouslandMostrar citaComo imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...Si tantos usuarios han decidido volver a utilizar el ferrocarril tras la privatización, tan mal servicio no prestarán. Por otro lado, el ferrocarril no es un asunto "esencial" del que deba ocuparse el Estado. Un asunto esencial es la sanidad, la educación o la seguridad, no que los trenes lleguen puntualmente. Y de todos modos, otros sectores muy esenciales, como el de la alimentación, están totalmente privatizados y en los supermercados nunca falta comida.
Si tantos usuarios han decidido volver a utilizar el ferrocarril tras la privatización, tan mal servicio no prestarán.
Por otro lado, el ferrocarril no es un asunto "esencial" del que deba ocuparse el Estado. Un asunto esencial es la sanidad, la educación o la seguridad, no que los trenes lleguen puntualmente.
Y de todos modos, otros sectores muy esenciales, como el de la alimentación, están totalmente privatizados y en los supermercados nunca falta comida.
NarbertGrandison4593Hace 7 años88[url]http://www.eliberico.com/una-breve-historia-sobre-la-privatizacion-del-servicio-ferroviario-en-reino-unido.html[/url] Como puedes ver en ese texto, el aumento de pasajeros está relacionado con el PIB. Además es carísimo y se privatizan los costes y no los beneficios.@-Austerlitz-Mostrar citaEn Suecia los ferrocarriles están privatizados, y funcionan de puta madre. Y eso de que el ferrocarril británico funciona ahora mal es muy relativo, porque ha conseguido aumentar de forma exponencial el número de clientes desde su privatización:@NarbertGrandisonMostrar citaEn el Reino Unido el servicio del sistema de ferrocarriles ha empeorado muchísimo tras la privatización. Los servicios esenciales de un Estado no se pueden dejar en manos privadas que lo único que hacen es intentar minimizar los costes y que provocan un empeoramiento del servicio.@-Austerlitz-Mostrar citaSiempre lo hemos dicho. Os aceptamos el gasto público, los impuestos y toda la protección social (que a mí me gusta) a cambio de que nos dejéis aplicar el despido libre, la privatización de Correos, de los ferrocarriles, de la gestión hospitalaria, que el seguro de desempleo esté sujeto a la búsqueda de empleo, etcétera. Todo lo que te he dicho existe en Suecia, Dinamarca o Finlandia. Noruega no cuenta porque es un Petroestado.@CouslandMostrar citaComo imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...EDITADO EL 26-08-2016 / 19:01 (EDITADO 1 VEZ)
Ivan44442133Hace 7 años89Yo no entiendo como gobierno un consejo de ministros como el que hay ahora. Yo entiendo como gobierno los derechos y obligaciones que nacen del consentimiento de cada uno de los miembros que integran una comunidad organizada. ¿Dónde está el monopolio de la violencia? La libertad de que gozaría el individuo para adscribirse o no a un determinado grupo organizado o gobierno privado sería un principio capital en el escenario que te estoy planteando. Es más, gracias a la libre asociación y desasociación se fomentaría la competencia entre diferentes ciudades privadas; lo cual daría lugar a que cada uno se instalase donde sus necesidades se vieran mejor satisfechas de acuerdo con los gustos e intereses individuales que se tenga.@CouslandMostrar citaNo, he dicho que desgobierno no equivale a desorden, porque tú lo insinuaste: "[i]El anarquismo no es el desgobierno. Muy al contrario, se trata del orden elevado a la máxima potencia.[/i] " En un estado de anarquía no habría gobierno, siendo entendido este como un órgano central de poder, y no por ello cundiría el caos. Otra cuestión es que tú hables de [b]anarcocapitalismo[/b] y entiendas por gobierno las corporaciones privadas que regirían el destino de la sociedad, con lo cual estarías admitiendo otro "monopolio de la violencia" según tus propios argumentos.@Ivan4444Mostrar citaYo creo que, en última instancia, planteo lo mismo que tú: que el gobierno ostente el poder, no que una pequeña casta lo detente con la amenaza del uso de la fuerza, que es lo que ocurre ahora. No he dicho que Anarquia equivaliese a desorden. Eso es lo que has dicho tú fruto de un lapsus o un despiste. Ha quedado claro que ambos entendemos la Anarquía como el orden en su máximo esplendor. Tú de una forma y yo de otra, pero el contenido es absolutamente idéntico.@CouslandMostrar citaNo, eso es un tópico que cualquier persona con un mínimo de conocimiento debería evitar. Anarquía no equivale a desorden, y una vez más esto queda demostrado empíricamente: ¿has oído hablar del Territorio Libre ucraniano? Fue un breve experimento anarquista establecido en el Este de Ucrania tras las Revolución Rusa. Aunque considero que no era extrapolable a todo el territorio de lo que posteriormente formaría la URSS, pues la guerra fue cruenta y se necesitaba un órgano central de poder para combatir la contrarrevolución, adoptó un modelo de organización social viable a largo plazo. También está el anarcosindicalismo en Cataluña, que se puso en práctica durante la Guerra Civil. La propiedad privada sobre los medios de producción es una imposición sobre la que los trabajadores no tienen voz ni voto. Se establece una jerarquía que beneficia a una clase social y castiga otra. Al margen de eso, [b]ahora sí[/b] has hablado de anarcocapitalismo, que es lo que deberías haber hecho desde un principio. No he valorado esta corriente, así que tampoco puedo haber estigmatizado nada. Creo que el problema lo tienes tú y tu curioso concepto de autoridad, el cual te lleva a tergiversar la ideología anarquista diciendo que es compatible con "gobiernos y ciudades privadas".@Ivan4444Mostrar citaDesgobierno es sinónimo de desorden. Te habrás confundido queriendo decir que anarquismo no es desorden. El anarcocapitalismo defiende una organizacion descentralizada u horizontal: es el individuo el soberano, quien por medio de acuerdos voluntarios con otros individuos crean un gobierno privado que condensa el consentimiento unánime de cada uno de los mismos. Si hay consentimiento, no puede haber imposición. Por tanto, o estás mintiendo o estás equivocado. Es una vertiente más del anarquismo. Quizás se halle en las antípodas con respecto a lo que tú defiendes. Pero no puedes estigmatizarlo tan a la ligera y encima sin dar ningún argumento de peso al respecto. Y sí, el Estado desaparecería de forma paulatina, más que nada por necesidad. No cabe otra vía en el escenario actual. De sentido común, vamos.@CouslandMostrar citaMe sangran los ojos ante una tergiversación tan escandalosa de la ideología anarquista. En primer lugar, desgobierno no equivale a desorden. Pero eso es un detalle sin importancia frente a las barbaridades que dices después haciendo alusión a "ciudades y gobiernos privados". Eso de lo que hablas es anarcocapitalismo, donde la sociedad sería gobernada de facto por corporaciones privadas a falta de un Estado. Se trata de una variante profundamente contradictoria respecto a los ideales originales del anarquismo, que rechaza toda autoridad y jerarquía que se imponga a las personas. El gran problema de tu comentario no es que expliques esa corriente, sino que lo haces poniéndole el nombre de "anarquismo" y eso equivale a deformar el significado de la ideología base. Otro error es decir que el Estado desaparecería de forma [b]paulatina[/b], y esto me chirría especialmente porque la principal diferencia entre comunistas y anarquistas es que los segundos quieren acabar con el Estado "de la noche a la mañana", mientras que los marxistas lo vemos como instrumento para construir el nuevo orden socioeconómico y luego extinguirse. Por último, me gustaría decir que por grande que sea el riesgo que asume un empresario, eso no justifica la explotación laboral. Es un argumentos típico de los liberales y me parece muy pobre, ya que mezcla cosas que no tienen que ver.@Ivan4444Mostrar citaPartes de un error fundamental. El anarquismo no es el desgobierno. Muy al contrario, se trata del orden elevado a la máxima potencia. Las ciudades privadas constituirían de forma voluntaria su propio gobierno privado, rigiéndose por normas que condensaran necesariamente la voluntad unánime de todos sus miembros. Es cuestión de ir reduciendo el tamaño del Estado de forma paulatina y aplicar principios tan básicos como la libre asociación y desasociación del individuo. Y yerras también cuando dices que el sistema le da más a unos quitándole a otros. Eso es radicalmente falso. La economía no es una tarta de suma cero. Por último, concibes la desigualdad como un concepto injusto por definición. Ahondando en ello, llegarías a la absurda conclusión de que alguien más guapo que tú merece que se le rocíe la cara porque de lo contrario esa persona conquistaría a tu novia o novio. O que si yo, ganando 10, paso a ganar 14 y tú manteniendo 10 sería injusto. Estarás de acuerdo conmigo cuando menos en que alguien que se encuentra una cosa abandonada, es decir, de nadie, esa cosa se convierte en suya, ¿no? No creo que haya mucho debate filosófico detrás de esto...@LordShulkMostrar citaPara que cualquier sistema sin gobierno funcione se necesita todo un período de educación previa, en el que se formen personas que puedan ser totalmente funcionales y capaces de cargar con toda responsabilidad social. Añadir el capitalismo en medio es una forma de volver a la desigualdad y, en cierto modo, a una imposición ética. El sistema asume que, como unos son capaces de hacerlo mejor, merecen desviar la balanza de la posesión a su favor a costa de que quienes han fallado tengan menos (porque el dinero tiene que salir de algún sitio). La sola idea de merecer un determinado rango de posesión es extremadamente compleja y, como mínimo, merece no ser obviada. Y ya no solo por todo el debate filosófico que pueda desentrañar (que a pesar de ser dejado de lado, da para largo), sino porque incluso aceptando que pueda ser verdad que [i]la gente pueda merecer[/i] (y yo tengo bastante claro que no), el capitalismo deja muy de lado otros miles de aspectos que serían esenciales para ejercelo. No se puede juzgar a una persona solo por un número. Hace falta conocer todo su contexto para poder valorar, además de entender bajo qué ideas estamos juzgando y qué es lo que significa que hagas algo mal. Pero aquí no. Da igual de dónde vengas, con qué motivo hiciste las cosas, o si la sociedad pudo equivocarse y quizá tengas razón. No importa nada de ti. Si no consigues llamar la atención de la sociedad, mereces ser pobre. Es curioso porque se puede hacer una perfecta analogía con la existencia del Estado y la pelea que puede tener el anarquismo políticamente hablando. El anarquismo aboga por darle voz a todo el mundo y que colectivamente se pueda llegar a un consenso para que la sociedad funcione de una forma óptima. Un gobierno representativo como el que tenemos ahora no da voz, solo deja escoger; y concluye en un enfrentamiento entre potencias. El capitalismo funciona con la posesión de igual forma: lo único que importa del individuo en el momento de consumir es que consume. No importa si tiene razón o no, ni lo que tenga que decir en relación a ello: no hay interés en el consenso. El capitalismo le está dando la verdad absoluta sobre una cuestión moral a una mayoría solo por ser mayoría. Y eso, cualquiera que se haya interesado mínimamente en la lógica, la filosofía, o haya buscado los tipos de falacias que existen en Wikipedia, se dará cuenta de lo absurdo y aberrante que es. ¿Alternativas? Ya lo dije una vez y lo repito. Pensar que el ser humano solo funciona cuando tiene una motivación económica detrás es subestimarlo, y mucho (y hasta me incomoda cuando el anarquismo precisamente confía mucho más en el individuo y la propia humanidad). Pero francamente, me cuesta creer que tras un período formativo que sea capaz de conseguir que las personas funcionen bien sin estado, la sociedad pueda plantearse siquiera el decantarse por un sistema que vuelva a trabajar con una desigualdad moral impuesta. Y la verdad, que un sistema pueda funcionar -que en algunos casos me daba la sensación de que era eso lo que se pretendía demostrar- es lo que menos me importa si como sistema es incapaz de funcionar bajo algunos términos bastante básicos sobre lo que es la justicia.Pues mira, precisamente [url=https://es.wikipedia.org/wiki/Danske_Statsbaner]la mayor empresa ferroviaria de Dinamarca[/url] es pública. Que el seguro de desempleo esté sujeto a la búsqueda de empleo me parece lógico. No sé hasta qué punto la gestión hospitalaria está privatizada en estos países (si tú sí, me gustaría tener más detalles), al menos el gasto público en sanidad respecto al PIB es mayor que en España por ejemplo. De todas formas, a mí no tienes que aceptarme todo eso porque no soy socialdemócrata. Creo que el debate sobre el modelo nórdico es interesante y me parece bien que allí exista un Estado del bienestar extenso, pero como bien sabes soy comunista.@-Austerlitz-Mostrar citaSiempre lo hemos dicho. Os aceptamos el gasto público, los impuestos y toda la protección social (que a mí me gusta) a cambio de que nos dejéis aplicar el despido libre, la privatización de Correos, de los ferrocarriles, de la gestión hospitalaria, que el seguro de desempleo esté sujeto a la búsqueda de empleo, etcétera. Todo lo que te he dicho existe en Suecia, Dinamarca o Finlandia. Noruega no cuenta porque es un Petroestado.
-Austerlitz-4325Expulsado
Hace 7 años90Ajá. ¿Y por qué el número de pasajeros no aumento durante la Edad de Oro del Capitalismo (1945-1973) que fue la época donde el PIB alcanzó las mayores tasas de crecimiento en la historia de la humanidad? ¿Por qué en esa época el ferrocarril público jamás fue rentable? Y por cierto, otro dato, Reino Unido tiene uno de los ferrocarriles más seguros de Europa: [url]https://www.theguardian.com/news/datablog/2013/jul/25/how-safe-are-europe-railways[/url]@NarbertGrandisonMostrar cita[url]http://www.eliberico.com/una-breve-historia-sobre-la-privatizacion-del-servicio-ferroviario-en-reino-unido.html[/url] Como puedes ver en ese texto, el aumento de pasajeros está relacionado con el PIB. Además es carísimo y se privatizan los costes y no los beneficios.@-Austerlitz-Mostrar citaEn Suecia los ferrocarriles están privatizados, y funcionan de puta madre. Y eso de que el ferrocarril británico funciona ahora mal es muy relativo, porque ha conseguido aumentar de forma exponencial el número de clientes desde su privatización:@NarbertGrandisonMostrar citaEn el Reino Unido el servicio del sistema de ferrocarriles ha empeorado muchísimo tras la privatización. Los servicios esenciales de un Estado no se pueden dejar en manos privadas que lo único que hacen es intentar minimizar los costes y que provocan un empeoramiento del servicio.@-Austerlitz-Mostrar citaSiempre lo hemos dicho. Os aceptamos el gasto público, los impuestos y toda la protección social (que a mí me gusta) a cambio de que nos dejéis aplicar el despido libre, la privatización de Correos, de los ferrocarriles, de la gestión hospitalaria, que el seguro de desempleo esté sujeto a la búsqueda de empleo, etcétera. Todo lo que te he dicho existe en Suecia, Dinamarca o Finlandia. Noruega no cuenta porque es un Petroestado.@CouslandMostrar citaComo imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...
NarbertGrandison4593Hace 7 años91En cualquier caso, el coste de gestionar la red ferroviaria se ha duplicado en términos reales desde la privatización. Privatizar acaba saliendo caro.@-Austerlitz-Mostrar citaAjá. ¿Y por qué el número de pasajeros no aumento durante la Edad de Oro del Capitalismo (1945-1973) que fue la época donde el PIB alcanzó las mayores tasas de crecimiento en la historia de la humanidad? ¿Por qué en esa época el ferrocarril público jamás fue rentable? Y por cierto, otro dato, Reino Unido tiene uno de los ferrocarriles más seguros de Europa: [url]https://www.theguardian.com/news/datablog/2013/jul/25/how-safe-are-europe-railways[/url]@NarbertGrandisonMostrar cita[url]http://www.eliberico.com/una-breve-historia-sobre-la-privatizacion-del-servicio-ferroviario-en-reino-unido.html[/url] Como puedes ver en ese texto, el aumento de pasajeros está relacionado con el PIB. Además es carísimo y se privatizan los costes y no los beneficios.@-Austerlitz-Mostrar citaEn Suecia los ferrocarriles están privatizados, y funcionan de puta madre. Y eso de que el ferrocarril británico funciona ahora mal es muy relativo, porque ha conseguido aumentar de forma exponencial el número de clientes desde su privatización:@NarbertGrandisonMostrar citaEn el Reino Unido el servicio del sistema de ferrocarriles ha empeorado muchísimo tras la privatización. Los servicios esenciales de un Estado no se pueden dejar en manos privadas que lo único que hacen es intentar minimizar los costes y que provocan un empeoramiento del servicio.@-Austerlitz-Mostrar citaSiempre lo hemos dicho. Os aceptamos el gasto público, los impuestos y toda la protección social (que a mí me gusta) a cambio de que nos dejéis aplicar el despido libre, la privatización de Correos, de los ferrocarriles, de la gestión hospitalaria, que el seguro de desempleo esté sujeto a la búsqueda de empleo, etcétera. Todo lo que te he dicho existe en Suecia, Dinamarca o Finlandia. Noruega no cuenta porque es un Petroestado.@CouslandMostrar citaComo imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...
-Austerlitz-4325Expulsado
Hace 7 años921 VOTOPero los pasajeros han vuelto y la empresa es rentable. ¿De qué sirve tener una empresa pública que mantiene los precios de los viajes baratos, si al final ésta siempre tiene pérdidas año tras año (pérdidas que serán cubiertas con impuestos? ¿No es más lógico que quien utilice el ferrocarril pague un sobreprecio y no diluya el precio de su viaje entre toda la sociedad? Por cierto, en Holanda los ferrocarriles también son privados. Y está considerada una de las redes ferroviarias más eficientes y concurridas del mundo.@NarbertGrandisonMostrar citaEn cualquier caso, el coste de gestionar la red ferroviaria se ha duplicado en términos reales desde la privatización. Privatizar acaba saliendo caro.@-Austerlitz-Mostrar citaAjá. ¿Y por qué el número de pasajeros no aumento durante la Edad de Oro del Capitalismo (1945-1973) que fue la época donde el PIB alcanzó las mayores tasas de crecimiento en la historia de la humanidad? ¿Por qué en esa época el ferrocarril público jamás fue rentable? Y por cierto, otro dato, Reino Unido tiene uno de los ferrocarriles más seguros de Europa: [url]https://www.theguardian.com/news/datablog/2013/jul/25/how-safe-are-europe-railways[/url]@NarbertGrandisonMostrar cita[url]http://www.eliberico.com/una-breve-historia-sobre-la-privatizacion-del-servicio-ferroviario-en-reino-unido.html[/url] Como puedes ver en ese texto, el aumento de pasajeros está relacionado con el PIB. Además es carísimo y se privatizan los costes y no los beneficios.@-Austerlitz-Mostrar citaEn Suecia los ferrocarriles están privatizados, y funcionan de puta madre. Y eso de que el ferrocarril británico funciona ahora mal es muy relativo, porque ha conseguido aumentar de forma exponencial el número de clientes desde su privatización:@NarbertGrandisonMostrar citaEn el Reino Unido el servicio del sistema de ferrocarriles ha empeorado muchísimo tras la privatización. Los servicios esenciales de un Estado no se pueden dejar en manos privadas que lo único que hacen es intentar minimizar los costes y que provocan un empeoramiento del servicio.@-Austerlitz-Mostrar citaSiempre lo hemos dicho. Os aceptamos el gasto público, los impuestos y toda la protección social (que a mí me gusta) a cambio de que nos dejéis aplicar el despido libre, la privatización de Correos, de los ferrocarriles, de la gestión hospitalaria, que el seguro de desempleo esté sujeto a la búsqueda de empleo, etcétera. Todo lo que te he dicho existe en Suecia, Dinamarca o Finlandia. Noruega no cuenta porque es un Petroestado.@CouslandMostrar citaComo imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...
Cousland5860Hace 7 años931 VOTOVoy a traducir ese panfleto tan bien redactado a la realidad, porque hablas de tal forma que endulzas cosas que no tienen nada de beneficioso para la mayoría de la población: un sistema capitalista sin Estado (anarcocapitalista) permite que no exista traba alguna para que la propiedad privada se imponga allá donde desee establecerse y pueda someter a la población controlando todos los aspectos de la vida de la gente. Educación, policía, medios de comunicación... todo ello controlado por la burguesía y por lo tanto al servicio de sus intereses.@Ivan4444Mostrar citaYo no entiendo como gobierno un consejo de ministros como el que hay ahora. Yo entiendo como gobierno los derechos y obligaciones que nacen del consentimiento de cada uno de los miembros que integran una comunidad organizada. ¿Dónde está el monopolio de la violencia? La libertad de que gozaría el individuo para adscribirse o no a un determinado grupo organizado o gobierno privado sería un principio capital en el escenario que te estoy planteando. Es más, gracias a la libre asociación y desasociación se fomentaría la competencia entre diferentes ciudades privadas; lo cual daría lugar a que cada uno se instalase donde sus necesidades se vieran mejor satisfechas de acuerdo con los gustos e intereses individuales que se tenga.@CouslandMostrar citaNo, he dicho que desgobierno no equivale a desorden, porque tú lo insinuaste: "[i]El anarquismo no es el desgobierno. Muy al contrario, se trata del orden elevado a la máxima potencia.[/i] " En un estado de anarquía no habría gobierno, siendo entendido este como un órgano central de poder, y no por ello cundiría el caos. Otra cuestión es que tú hables de [b]anarcocapitalismo[/b] y entiendas por gobierno las corporaciones privadas que regirían el destino de la sociedad, con lo cual estarías admitiendo otro "monopolio de la violencia" según tus propios argumentos.@Ivan4444Mostrar citaYo creo que, en última instancia, planteo lo mismo que tú: que el gobierno ostente el poder, no que una pequeña casta lo detente con la amenaza del uso de la fuerza, que es lo que ocurre ahora. No he dicho que Anarquia equivaliese a desorden. Eso es lo que has dicho tú fruto de un lapsus o un despiste. Ha quedado claro que ambos entendemos la Anarquía como el orden en su máximo esplendor. Tú de una forma y yo de otra, pero el contenido es absolutamente idéntico.@CouslandMostrar citaNo, eso es un tópico que cualquier persona con un mínimo de conocimiento debería evitar. Anarquía no equivale a desorden, y una vez más esto queda demostrado empíricamente: ¿has oído hablar del Territorio Libre ucraniano? Fue un breve experimento anarquista establecido en el Este de Ucrania tras las Revolución Rusa. Aunque considero que no era extrapolable a todo el territorio de lo que posteriormente formaría la URSS, pues la guerra fue cruenta y se necesitaba un órgano central de poder para combatir la contrarrevolución, adoptó un modelo de organización social viable a largo plazo. También está el anarcosindicalismo en Cataluña, que se puso en práctica durante la Guerra Civil. La propiedad privada sobre los medios de producción es una imposición sobre la que los trabajadores no tienen voz ni voto. Se establece una jerarquía que beneficia a una clase social y castiga otra. Al margen de eso, [b]ahora sí[/b] has hablado de anarcocapitalismo, que es lo que deberías haber hecho desde un principio. No he valorado esta corriente, así que tampoco puedo haber estigmatizado nada. Creo que el problema lo tienes tú y tu curioso concepto de autoridad, el cual te lleva a tergiversar la ideología anarquista diciendo que es compatible con "gobiernos y ciudades privadas".@Ivan4444Mostrar citaDesgobierno es sinónimo de desorden. Te habrás confundido queriendo decir que anarquismo no es desorden. El anarcocapitalismo defiende una organizacion descentralizada u horizontal: es el individuo el soberano, quien por medio de acuerdos voluntarios con otros individuos crean un gobierno privado que condensa el consentimiento unánime de cada uno de los mismos. Si hay consentimiento, no puede haber imposición. Por tanto, o estás mintiendo o estás equivocado. Es una vertiente más del anarquismo. Quizás se halle en las antípodas con respecto a lo que tú defiendes. Pero no puedes estigmatizarlo tan a la ligera y encima sin dar ningún argumento de peso al respecto. Y sí, el Estado desaparecería de forma paulatina, más que nada por necesidad. No cabe otra vía en el escenario actual. De sentido común, vamos.@CouslandMostrar citaMe sangran los ojos ante una tergiversación tan escandalosa de la ideología anarquista. En primer lugar, desgobierno no equivale a desorden. Pero eso es un detalle sin importancia frente a las barbaridades que dices después haciendo alusión a "ciudades y gobiernos privados". Eso de lo que hablas es anarcocapitalismo, donde la sociedad sería gobernada de facto por corporaciones privadas a falta de un Estado. Se trata de una variante profundamente contradictoria respecto a los ideales originales del anarquismo, que rechaza toda autoridad y jerarquía que se imponga a las personas. El gran problema de tu comentario no es que expliques esa corriente, sino que lo haces poniéndole el nombre de "anarquismo" y eso equivale a deformar el significado de la ideología base. Otro error es decir que el Estado desaparecería de forma [b]paulatina[/b], y esto me chirría especialmente porque la principal diferencia entre comunistas y anarquistas es que los segundos quieren acabar con el Estado "de la noche a la mañana", mientras que los marxistas lo vemos como instrumento para construir el nuevo orden socioeconómico y luego extinguirse. Por último, me gustaría decir que por grande que sea el riesgo que asume un empresario, eso no justifica la explotación laboral. Es un argumentos típico de los liberales y me parece muy pobre, ya que mezcla cosas que no tienen que ver.@Ivan4444Mostrar citaPartes de un error fundamental. El anarquismo no es el desgobierno. Muy al contrario, se trata del orden elevado a la máxima potencia. Las ciudades privadas constituirían de forma voluntaria su propio gobierno privado, rigiéndose por normas que condensaran necesariamente la voluntad unánime de todos sus miembros. Es cuestión de ir reduciendo el tamaño del Estado de forma paulatina y aplicar principios tan básicos como la libre asociación y desasociación del individuo. Y yerras también cuando dices que el sistema le da más a unos quitándole a otros. Eso es radicalmente falso. La economía no es una tarta de suma cero. Por último, concibes la desigualdad como un concepto injusto por definición. Ahondando en ello, llegarías a la absurda conclusión de que alguien más guapo que tú merece que se le rocíe la cara porque de lo contrario esa persona conquistaría a tu novia o novio. O que si yo, ganando 10, paso a ganar 14 y tú manteniendo 10 sería injusto. Estarás de acuerdo conmigo cuando menos en que alguien que se encuentra una cosa abandonada, es decir, de nadie, esa cosa se convierte en suya, ¿no? No creo que haya mucho debate filosófico detrás de esto...@LordShulkMostrar citaPara que cualquier sistema sin gobierno funcione se necesita todo un período de educación previa, en el que se formen personas que puedan ser totalmente funcionales y capaces de cargar con toda responsabilidad social. Añadir el capitalismo en medio es una forma de volver a la desigualdad y, en cierto modo, a una imposición ética. El sistema asume que, como unos son capaces de hacerlo mejor, merecen desviar la balanza de la posesión a su favor a costa de que quienes han fallado tengan menos (porque el dinero tiene que salir de algún sitio). La sola idea de merecer un determinado rango de posesión es extremadamente compleja y, como mínimo, merece no ser obviada. Y ya no solo por todo el debate filosófico que pueda desentrañar (que a pesar de ser dejado de lado, da para largo), sino porque incluso aceptando que pueda ser verdad que [i]la gente pueda merecer[/i] (y yo tengo bastante claro que no), el capitalismo deja muy de lado otros miles de aspectos que serían esenciales para ejercelo. No se puede juzgar a una persona solo por un número. Hace falta conocer todo su contexto para poder valorar, además de entender bajo qué ideas estamos juzgando y qué es lo que significa que hagas algo mal. Pero aquí no. Da igual de dónde vengas, con qué motivo hiciste las cosas, o si la sociedad pudo equivocarse y quizá tengas razón. No importa nada de ti. Si no consigues llamar la atención de la sociedad, mereces ser pobre. Es curioso porque se puede hacer una perfecta analogía con la existencia del Estado y la pelea que puede tener el anarquismo políticamente hablando. El anarquismo aboga por darle voz a todo el mundo y que colectivamente se pueda llegar a un consenso para que la sociedad funcione de una forma óptima. Un gobierno representativo como el que tenemos ahora no da voz, solo deja escoger; y concluye en un enfrentamiento entre potencias. El capitalismo funciona con la posesión de igual forma: lo único que importa del individuo en el momento de consumir es que consume. No importa si tiene razón o no, ni lo que tenga que decir en relación a ello: no hay interés en el consenso. El capitalismo le está dando la verdad absoluta sobre una cuestión moral a una mayoría solo por ser mayoría. Y eso, cualquiera que se haya interesado mínimamente en la lógica, la filosofía, o haya buscado los tipos de falacias que existen en Wikipedia, se dará cuenta de lo absurdo y aberrante que es. ¿Alternativas? Ya lo dije una vez y lo repito. Pensar que el ser humano solo funciona cuando tiene una motivación económica detrás es subestimarlo, y mucho (y hasta me incomoda cuando el anarquismo precisamente confía mucho más en el individuo y la propia humanidad). Pero francamente, me cuesta creer que tras un período formativo que sea capaz de conseguir que las personas funcionen bien sin estado, la sociedad pueda plantearse siquiera el decantarse por un sistema que vuelva a trabajar con una desigualdad moral impuesta. Y la verdad, que un sistema pueda funcionar -que en algunos casos me daba la sensación de que era eso lo que se pretendía demostrar- es lo que menos me importa si como sistema es incapaz de funcionar bajo algunos términos bastante básicos sobre lo que es la justicia.Pues mira, precisamente [url=https://es.wikipedia.org/wiki/Danske_Statsbaner]la mayor empresa ferroviaria de Dinamarca[/url] es pública. Que el seguro de desempleo esté sujeto a la búsqueda de empleo me parece lógico. No sé hasta qué punto la gestión hospitalaria está privatizada en estos países (si tú sí, me gustaría tener más detalles), al menos el gasto público en sanidad respecto al PIB es mayor que en España por ejemplo. De todas formas, a mí no tienes que aceptarme todo eso porque no soy socialdemócrata. Creo que el debate sobre el modelo nórdico es interesante y me parece bien que allí exista un Estado del bienestar extenso, pero como bien sabes soy comunista.@-Austerlitz-Mostrar citaSiempre lo hemos dicho. Os aceptamos el gasto público, los impuestos y toda la protección social (que a mí me gusta) a cambio de que nos dejéis aplicar el despido libre, la privatización de Correos, de los ferrocarriles, de la gestión hospitalaria, que el seguro de desempleo esté sujeto a la búsqueda de empleo, etcétera. Todo lo que te he dicho existe en Suecia, Dinamarca o Finlandia. Noruega no cuenta porque es un Petroestado.EDITADO EL 26-08-2016 / 19:25 (EDITADO 1 VEZ)
Ivan44442133Hace 7 años94En mi sistema, de entrada, no habría ni mayorías ni minorías, sino individuos que libremente pueden pasar a pertenecer y desvincularse de ciertos grupos. La gente controlaría todos los aspectos relativos a su vida de la forma que desee, sin imposición coactiva del Estado. La propiedad privada responde al principio de justicia liberal: dar a cada uno lo suyo. ¿Por qué razón dices que es una imposición? Mientras los derechos de propiedad se adquieran de forma legítima no veo cómo se llega a minar el consentimiento de los demás toda vez sabido que nadie lo tendrá todo. En este sentido, se antoja necesario colaborar con el resto de personas para intercambiar bienes o servicios por otros a través de contratos voluntarios que determinen los derechos y obligaciones de las partes sin que éstos terminen afectando en ningún caso los intereses de terceros.@CouslandMostrar citaVoy a traducir ese panfleto tan bien redactado a la realidad, porque hablas de tal forma que endulzas cosas que no tienen nada de beneficioso para la mayoría de la población: un sistema capitalista sin Estado (anarcocapitalista) permite que no exista traba alguna para que la propiedad privada se imponga allá donde desee establecerse y pueda someter a la población controlando todos los aspectos de la vida de la gente. Educación, policía, medios de comunicación... todo ello controlado por la burguesía y por lo tanto al servicio de sus intereses.@Ivan4444Mostrar citaYo no entiendo como gobierno un consejo de ministros como el que hay ahora. Yo entiendo como gobierno los derechos y obligaciones que nacen del consentimiento de cada uno de los miembros que integran una comunidad organizada. ¿Dónde está el monopolio de la violencia? La libertad de que gozaría el individuo para adscribirse o no a un determinado grupo organizado o gobierno privado sería un principio capital en el escenario que te estoy planteando. Es más, gracias a la libre asociación y desasociación se fomentaría la competencia entre diferentes ciudades privadas; lo cual daría lugar a que cada uno se instalase donde sus necesidades se vieran mejor satisfechas de acuerdo con los gustos e intereses individuales que se tenga.@CouslandMostrar citaNo, he dicho que desgobierno no equivale a desorden, porque tú lo insinuaste: "[i]El anarquismo no es el desgobierno. Muy al contrario, se trata del orden elevado a la máxima potencia.[/i] " En un estado de anarquía no habría gobierno, siendo entendido este como un órgano central de poder, y no por ello cundiría el caos. Otra cuestión es que tú hables de [b]anarcocapitalismo[/b] y entiendas por gobierno las corporaciones privadas que regirían el destino de la sociedad, con lo cual estarías admitiendo otro "monopolio de la violencia" según tus propios argumentos.@Ivan4444Mostrar citaYo creo que, en última instancia, planteo lo mismo que tú: que el gobierno ostente el poder, no que una pequeña casta lo detente con la amenaza del uso de la fuerza, que es lo que ocurre ahora. No he dicho que Anarquia equivaliese a desorden. Eso es lo que has dicho tú fruto de un lapsus o un despiste. Ha quedado claro que ambos entendemos la Anarquía como el orden en su máximo esplendor. Tú de una forma y yo de otra, pero el contenido es absolutamente idéntico.@CouslandMostrar citaNo, eso es un tópico que cualquier persona con un mínimo de conocimiento debería evitar. Anarquía no equivale a desorden, y una vez más esto queda demostrado empíricamente: ¿has oído hablar del Territorio Libre ucraniano? Fue un breve experimento anarquista establecido en el Este de Ucrania tras las Revolución Rusa. Aunque considero que no era extrapolable a todo el territorio de lo que posteriormente formaría la URSS, pues la guerra fue cruenta y se necesitaba un órgano central de poder para combatir la contrarrevolución, adoptó un modelo de organización social viable a largo plazo. También está el anarcosindicalismo en Cataluña, que se puso en práctica durante la Guerra Civil. La propiedad privada sobre los medios de producción es una imposición sobre la que los trabajadores no tienen voz ni voto. Se establece una jerarquía que beneficia a una clase social y castiga otra. Al margen de eso, [b]ahora sí[/b] has hablado de anarcocapitalismo, que es lo que deberías haber hecho desde un principio. No he valorado esta corriente, así que tampoco puedo haber estigmatizado nada. Creo que el problema lo tienes tú y tu curioso concepto de autoridad, el cual te lleva a tergiversar la ideología anarquista diciendo que es compatible con "gobiernos y ciudades privadas".@Ivan4444Mostrar citaDesgobierno es sinónimo de desorden. Te habrás confundido queriendo decir que anarquismo no es desorden. El anarcocapitalismo defiende una organizacion descentralizada u horizontal: es el individuo el soberano, quien por medio de acuerdos voluntarios con otros individuos crean un gobierno privado que condensa el consentimiento unánime de cada uno de los mismos. Si hay consentimiento, no puede haber imposición. Por tanto, o estás mintiendo o estás equivocado. Es una vertiente más del anarquismo. Quizás se halle en las antípodas con respecto a lo que tú defiendes. Pero no puedes estigmatizarlo tan a la ligera y encima sin dar ningún argumento de peso al respecto. Y sí, el Estado desaparecería de forma paulatina, más que nada por necesidad. No cabe otra vía en el escenario actual. De sentido común, vamos.@CouslandMostrar citaMe sangran los ojos ante una tergiversación tan escandalosa de la ideología anarquista. En primer lugar, desgobierno no equivale a desorden. Pero eso es un detalle sin importancia frente a las barbaridades que dices después haciendo alusión a "ciudades y gobiernos privados". Eso de lo que hablas es anarcocapitalismo, donde la sociedad sería gobernada de facto por corporaciones privadas a falta de un Estado. Se trata de una variante profundamente contradictoria respecto a los ideales originales del anarquismo, que rechaza toda autoridad y jerarquía que se imponga a las personas. El gran problema de tu comentario no es que expliques esa corriente, sino que lo haces poniéndole el nombre de "anarquismo" y eso equivale a deformar el significado de la ideología base. Otro error es decir que el Estado desaparecería de forma [b]paulatina[/b], y esto me chirría especialmente porque la principal diferencia entre comunistas y anarquistas es que los segundos quieren acabar con el Estado "de la noche a la mañana", mientras que los marxistas lo vemos como instrumento para construir el nuevo orden socioeconómico y luego extinguirse. Por último, me gustaría decir que por grande que sea el riesgo que asume un empresario, eso no justifica la explotación laboral. Es un argumentos típico de los liberales y me parece muy pobre, ya que mezcla cosas que no tienen que ver.@Ivan4444Mostrar citaPartes de un error fundamental. El anarquismo no es el desgobierno. Muy al contrario, se trata del orden elevado a la máxima potencia. Las ciudades privadas constituirían de forma voluntaria su propio gobierno privado, rigiéndose por normas que condensaran necesariamente la voluntad unánime de todos sus miembros. Es cuestión de ir reduciendo el tamaño del Estado de forma paulatina y aplicar principios tan básicos como la libre asociación y desasociación del individuo. Y yerras también cuando dices que el sistema le da más a unos quitándole a otros. Eso es radicalmente falso. La economía no es una tarta de suma cero. Por último, concibes la desigualdad como un concepto injusto por definición. Ahondando en ello, llegarías a la absurda conclusión de que alguien más guapo que tú merece que se le rocíe la cara porque de lo contrario esa persona conquistaría a tu novia o novio. O que si yo, ganando 10, paso a ganar 14 y tú manteniendo 10 sería injusto. Estarás de acuerdo conmigo cuando menos en que alguien que se encuentra una cosa abandonada, es decir, de nadie, esa cosa se convierte en suya, ¿no? No creo que haya mucho debate filosófico detrás de esto...@LordShulkMostrar citaPara que cualquier sistema sin gobierno funcione se necesita todo un período de educación previa, en el que se formen personas que puedan ser totalmente funcionales y capaces de cargar con toda responsabilidad social. Añadir el capitalismo en medio es una forma de volver a la desigualdad y, en cierto modo, a una imposición ética. El sistema asume que, como unos son capaces de hacerlo mejor, merecen desviar la balanza de la posesión a su favor a costa de que quienes han fallado tengan menos (porque el dinero tiene que salir de algún sitio). La sola idea de merecer un determinado rango de posesión es extremadamente compleja y, como mínimo, merece no ser obviada. Y ya no solo por todo el debate filosófico que pueda desentrañar (que a pesar de ser dejado de lado, da para largo), sino porque incluso aceptando que pueda ser verdad que [i]la gente pueda merecer[/i] (y yo tengo bastante claro que no), el capitalismo deja muy de lado otros miles de aspectos que serían esenciales para ejercelo. No se puede juzgar a una persona solo por un número. Hace falta conocer todo su contexto para poder valorar, además de entender bajo qué ideas estamos juzgando y qué es lo que significa que hagas algo mal. Pero aquí no. Da igual de dónde vengas, con qué motivo hiciste las cosas, o si la sociedad pudo equivocarse y quizá tengas razón. No importa nada de ti. Si no consigues llamar la atención de la sociedad, mereces ser pobre. Es curioso porque se puede hacer una perfecta analogía con la existencia del Estado y la pelea que puede tener el anarquismo políticamente hablando. El anarquismo aboga por darle voz a todo el mundo y que colectivamente se pueda llegar a un consenso para que la sociedad funcione de una forma óptima. Un gobierno representativo como el que tenemos ahora no da voz, solo deja escoger; y concluye en un enfrentamiento entre potencias. El capitalismo funciona con la posesión de igual forma: lo único que importa del individuo en el momento de consumir es que consume. No importa si tiene razón o no, ni lo que tenga que decir en relación a ello: no hay interés en el consenso. El capitalismo le está dando la verdad absoluta sobre una cuestión moral a una mayoría solo por ser mayoría. Y eso, cualquiera que se haya interesado mínimamente en la lógica, la filosofía, o haya buscado los tipos de falacias que existen en Wikipedia, se dará cuenta de lo absurdo y aberrante que es. ¿Alternativas? Ya lo dije una vez y lo repito. Pensar que el ser humano solo funciona cuando tiene una motivación económica detrás es subestimarlo, y mucho (y hasta me incomoda cuando el anarquismo precisamente confía mucho más en el individuo y la propia humanidad). Pero francamente, me cuesta creer que tras un período formativo que sea capaz de conseguir que las personas funcionen bien sin estado, la sociedad pueda plantearse siquiera el decantarse por un sistema que vuelva a trabajar con una desigualdad moral impuesta. Y la verdad, que un sistema pueda funcionar -que en algunos casos me daba la sensación de que era eso lo que se pretendía demostrar- es lo que menos me importa si como sistema es incapaz de funcionar bajo algunos términos bastante básicos sobre lo que es la justicia.Pues mira, precisamente [url=https://es.wikipedia.org/wiki/Danske_Statsbaner]la mayor empresa ferroviaria de Dinamarca[/url] es pública. Que el seguro de desempleo esté sujeto a la búsqueda de empleo me parece lógico. No sé hasta qué punto la gestión hospitalaria está privatizada en estos países (si tú sí, me gustaría tener más detalles), al menos el gasto público en sanidad respecto al PIB es mayor que en España por ejemplo. De todas formas, a mí no tienes que aceptarme todo eso porque no soy socialdemócrata. Creo que el debate sobre el modelo nórdico es interesante y me parece bien que allí exista un Estado del bienestar extenso, pero como bien sabes soy comunista.@-Austerlitz-Mostrar citaSiempre lo hemos dicho. Os aceptamos el gasto público, los impuestos y toda la protección social (que a mí me gusta) a cambio de que nos dejéis aplicar el despido libre, la privatización de Correos, de los ferrocarriles, de la gestión hospitalaria, que el seguro de desempleo esté sujeto a la búsqueda de empleo, etcétera. Todo lo que te he dicho existe en Suecia, Dinamarca o Finlandia. Noruega no cuenta porque es un Petroestado.
Cousland5860Hace 7 años95Habría clases sociales, que es a lo que me refiero en este contexto. Los burgueses serían mucho más libres que los proletarios, porque dispondrían de muchísimos más recursos y capacidad de acción. Esa es la "libertad" de la que hablas. Falso. Las grandes corporaciones controlarían todos los aspectos relativos a la vida del resto. Repito: medios de comunicación, policía, educación... al servicio de un puñado de capitalistas. "Dar a cada uno lo suyo" es todo lo contrario a lo que propugna el liberalismo, pues precisamente ese sistema está basado en la acomulación de capital a costa del trabajo ajeno. "Obtener los derechos de propiedad de forma legítima" significa únicamente que la superestructura jurídica ampara la explotación. ¿Que por qué digo que es una imposición? Toda forma de propiedad lo es, la cuestión es a quien se impone. Cualquier modo de producción basado en la explotación (ya sea esclavista, feudal, capitalista, etc) se impone a la mayoría de la población en contra de sus intereses de clase.@Ivan4444Mostrar citaEn mi sistema, de entrada, no habría ni mayorías ni minorías, sino individuos que libremente pueden pasar a pertenecer y desvincularse de ciertos grupos. La gente controlaría todos los aspectos relativos a su vida de la forma que desee, sin imposición coactiva del Estado. La propiedad privada responde al principio de justicia liberal: dar a cada uno lo suyo. ¿Por qué razón dices que es una imposición? Mientras los derechos de propiedad se adquieran de forma legítima no veo cómo se llega a minar el consentimiento de los demás toda vez sabido que nadie lo tendrá todo. En este sentido, se antoja necesario colaborar con el resto de personas para intercambiar bienes o servicios por otros a través de contratos voluntarios que determinen los derechos y obligaciones de las partes sin que éstos terminen afectando en ningún caso los intereses de terceros.@CouslandMostrar citaVoy a traducir ese panfleto tan bien redactado a la realidad, porque hablas de tal forma que endulzas cosas que no tienen nada de beneficioso para la mayoría de la población: un sistema capitalista sin Estado (anarcocapitalista) permite que no exista traba alguna para que la propiedad privada se imponga allá donde desee establecerse y pueda someter a la población controlando todos los aspectos de la vida de la gente. Educación, policía, medios de comunicación... todo ello controlado por la burguesía y por lo tanto al servicio de sus intereses.@Ivan4444Mostrar citaYo no entiendo como gobierno un consejo de ministros como el que hay ahora. Yo entiendo como gobierno los derechos y obligaciones que nacen del consentimiento de cada uno de los miembros que integran una comunidad organizada. ¿Dónde está el monopolio de la violencia? La libertad de que gozaría el individuo para adscribirse o no a un determinado grupo organizado o gobierno privado sería un principio capital en el escenario que te estoy planteando. Es más, gracias a la libre asociación y desasociación se fomentaría la competencia entre diferentes ciudades privadas; lo cual daría lugar a que cada uno se instalase donde sus necesidades se vieran mejor satisfechas de acuerdo con los gustos e intereses individuales que se tenga.@CouslandMostrar citaNo, he dicho que desgobierno no equivale a desorden, porque tú lo insinuaste: "[i]El anarquismo no es el desgobierno. Muy al contrario, se trata del orden elevado a la máxima potencia.[/i] " En un estado de anarquía no habría gobierno, siendo entendido este como un órgano central de poder, y no por ello cundiría el caos. Otra cuestión es que tú hables de [b]anarcocapitalismo[/b] y entiendas por gobierno las corporaciones privadas que regirían el destino de la sociedad, con lo cual estarías admitiendo otro "monopolio de la violencia" según tus propios argumentos.@Ivan4444Mostrar citaYo creo que, en última instancia, planteo lo mismo que tú: que el gobierno ostente el poder, no que una pequeña casta lo detente con la amenaza del uso de la fuerza, que es lo que ocurre ahora. No he dicho que Anarquia equivaliese a desorden. Eso es lo que has dicho tú fruto de un lapsus o un despiste. Ha quedado claro que ambos entendemos la Anarquía como el orden en su máximo esplendor. Tú de una forma y yo de otra, pero el contenido es absolutamente idéntico.@CouslandMostrar citaNo, eso es un tópico que cualquier persona con un mínimo de conocimiento debería evitar. Anarquía no equivale a desorden, y una vez más esto queda demostrado empíricamente: ¿has oído hablar del Territorio Libre ucraniano? Fue un breve experimento anarquista establecido en el Este de Ucrania tras las Revolución Rusa. Aunque considero que no era extrapolable a todo el territorio de lo que posteriormente formaría la URSS, pues la guerra fue cruenta y se necesitaba un órgano central de poder para combatir la contrarrevolución, adoptó un modelo de organización social viable a largo plazo. También está el anarcosindicalismo en Cataluña, que se puso en práctica durante la Guerra Civil. La propiedad privada sobre los medios de producción es una imposición sobre la que los trabajadores no tienen voz ni voto. Se establece una jerarquía que beneficia a una clase social y castiga otra. Al margen de eso, [b]ahora sí[/b] has hablado de anarcocapitalismo, que es lo que deberías haber hecho desde un principio. No he valorado esta corriente, así que tampoco puedo haber estigmatizado nada. Creo que el problema lo tienes tú y tu curioso concepto de autoridad, el cual te lleva a tergiversar la ideología anarquista diciendo que es compatible con "gobiernos y ciudades privadas".@Ivan4444Mostrar citaDesgobierno es sinónimo de desorden. Te habrás confundido queriendo decir que anarquismo no es desorden. El anarcocapitalismo defiende una organizacion descentralizada u horizontal: es el individuo el soberano, quien por medio de acuerdos voluntarios con otros individuos crean un gobierno privado que condensa el consentimiento unánime de cada uno de los mismos. Si hay consentimiento, no puede haber imposición. Por tanto, o estás mintiendo o estás equivocado. Es una vertiente más del anarquismo. Quizás se halle en las antípodas con respecto a lo que tú defiendes. Pero no puedes estigmatizarlo tan a la ligera y encima sin dar ningún argumento de peso al respecto. Y sí, el Estado desaparecería de forma paulatina, más que nada por necesidad. No cabe otra vía en el escenario actual. De sentido común, vamos.@CouslandMostrar citaMe sangran los ojos ante una tergiversación tan escandalosa de la ideología anarquista. En primer lugar, desgobierno no equivale a desorden. Pero eso es un detalle sin importancia frente a las barbaridades que dices después haciendo alusión a "ciudades y gobiernos privados". Eso de lo que hablas es anarcocapitalismo, donde la sociedad sería gobernada de facto por corporaciones privadas a falta de un Estado. Se trata de una variante profundamente contradictoria respecto a los ideales originales del anarquismo, que rechaza toda autoridad y jerarquía que se imponga a las personas. El gran problema de tu comentario no es que expliques esa corriente, sino que lo haces poniéndole el nombre de "anarquismo" y eso equivale a deformar el significado de la ideología base. Otro error es decir que el Estado desaparecería de forma [b]paulatina[/b], y esto me chirría especialmente porque la principal diferencia entre comunistas y anarquistas es que los segundos quieren acabar con el Estado "de la noche a la mañana", mientras que los marxistas lo vemos como instrumento para construir el nuevo orden socioeconómico y luego extinguirse. Por último, me gustaría decir que por grande que sea el riesgo que asume un empresario, eso no justifica la explotación laboral. Es un argumentos típico de los liberales y me parece muy pobre, ya que mezcla cosas que no tienen que ver.@Ivan4444Mostrar citaPartes de un error fundamental. El anarquismo no es el desgobierno. Muy al contrario, se trata del orden elevado a la máxima potencia. Las ciudades privadas constituirían de forma voluntaria su propio gobierno privado, rigiéndose por normas que condensaran necesariamente la voluntad unánime de todos sus miembros. Es cuestión de ir reduciendo el tamaño del Estado de forma paulatina y aplicar principios tan básicos como la libre asociación y desasociación del individuo. Y yerras también cuando dices que el sistema le da más a unos quitándole a otros. Eso es radicalmente falso. La economía no es una tarta de suma cero. Por último, concibes la desigualdad como un concepto injusto por definición. Ahondando en ello, llegarías a la absurda conclusión de que alguien más guapo que tú merece que se le rocíe la cara porque de lo contrario esa persona conquistaría a tu novia o novio. O que si yo, ganando 10, paso a ganar 14 y tú manteniendo 10 sería injusto. Estarás de acuerdo conmigo cuando menos en que alguien que se encuentra una cosa abandonada, es decir, de nadie, esa cosa se convierte en suya, ¿no? No creo que haya mucho debate filosófico detrás de esto...@LordShulkMostrar citaPara que cualquier sistema sin gobierno funcione se necesita todo un período de educación previa, en el que se formen personas que puedan ser totalmente funcionales y capaces de cargar con toda responsabilidad social. Añadir el capitalismo en medio es una forma de volver a la desigualdad y, en cierto modo, a una imposición ética. El sistema asume que, como unos son capaces de hacerlo mejor, merecen desviar la balanza de la posesión a su favor a costa de que quienes han fallado tengan menos (porque el dinero tiene que salir de algún sitio). La sola idea de merecer un determinado rango de posesión es extremadamente compleja y, como mínimo, merece no ser obviada. Y ya no solo por todo el debate filosófico que pueda desentrañar (que a pesar de ser dejado de lado, da para largo), sino porque incluso aceptando que pueda ser verdad que [i]la gente pueda merecer[/i] (y yo tengo bastante claro que no), el capitalismo deja muy de lado otros miles de aspectos que serían esenciales para ejercelo. No se puede juzgar a una persona solo por un número. Hace falta conocer todo su contexto para poder valorar, además de entender bajo qué ideas estamos juzgando y qué es lo que significa que hagas algo mal. Pero aquí no. Da igual de dónde vengas, con qué motivo hiciste las cosas, o si la sociedad pudo equivocarse y quizá tengas razón. No importa nada de ti. Si no consigues llamar la atención de la sociedad, mereces ser pobre. Es curioso porque se puede hacer una perfecta analogía con la existencia del Estado y la pelea que puede tener el anarquismo políticamente hablando. El anarquismo aboga por darle voz a todo el mundo y que colectivamente se pueda llegar a un consenso para que la sociedad funcione de una forma óptima. Un gobierno representativo como el que tenemos ahora no da voz, solo deja escoger; y concluye en un enfrentamiento entre potencias. El capitalismo funciona con la posesión de igual forma: lo único que importa del individuo en el momento de consumir es que consume. No importa si tiene razón o no, ni lo que tenga que decir en relación a ello: no hay interés en el consenso. El capitalismo le está dando la verdad absoluta sobre una cuestión moral a una mayoría solo por ser mayoría. Y eso, cualquiera que se haya interesado mínimamente en la lógica, la filosofía, o haya buscado los tipos de falacias que existen en Wikipedia, se dará cuenta de lo absurdo y aberrante que es. ¿Alternativas? Ya lo dije una vez y lo repito. Pensar que el ser humano solo funciona cuando tiene una motivación económica detrás es subestimarlo, y mucho (y hasta me incomoda cuando el anarquismo precisamente confía mucho más en el individuo y la propia humanidad). Pero francamente, me cuesta creer que tras un período formativo que sea capaz de conseguir que las personas funcionen bien sin estado, la sociedad pueda plantearse siquiera el decantarse por un sistema que vuelva a trabajar con una desigualdad moral impuesta. Y la verdad, que un sistema pueda funcionar -que en algunos casos me daba la sensación de que era eso lo que se pretendía demostrar- es lo que menos me importa si como sistema es incapaz de funcionar bajo algunos términos bastante básicos sobre lo que es la justicia.Pues mira, precisamente [url=https://es.wikipedia.org/wiki/Danske_Statsbaner]la mayor empresa ferroviaria de Dinamarca[/url] es pública. Que el seguro de desempleo esté sujeto a la búsqueda de empleo me parece lógico. No sé hasta qué punto la gestión hospitalaria está privatizada en estos países (si tú sí, me gustaría tener más detalles), al menos el gasto público en sanidad respecto al PIB es mayor que en España por ejemplo. De todas formas, a mí no tienes que aceptarme todo eso porque no soy socialdemócrata. Creo que el debate sobre el modelo nórdico es interesante y me parece bien que allí exista un Estado del bienestar extenso, pero como bien sabes soy comunista.@-Austerlitz-Mostrar citaSiempre lo hemos dicho. Os aceptamos el gasto público, los impuestos y toda la protección social (que a mí me gusta) a cambio de que nos dejéis aplicar el despido libre, la privatización de Correos, de los ferrocarriles, de la gestión hospitalaria, que el seguro de desempleo esté sujeto a la búsqueda de empleo, etcétera. Todo lo que te he dicho existe en Suecia, Dinamarca o Finlandia. Noruega no cuenta porque es un Petroestado.
Responder / Comentar
Subir
Foros > Política, historia y ciencia > Dejad de poner como ejemplo a los nórdicos, nadie quiere ser como ellosHay 155 respuestas en Dejad de poner como ejemplo a los nórdicos, nadie quiere ser como ellos, del foro de Política, historia y ciencia. Último comentario hace 7 años.
- Regístrate
- Información legal
Juegos© Foro 3DJuegos 2005-2024. . SOBRE FORO 3DJUEGOS | INFORMACIÓN LEGAL
