Dejad de poner como ejemplo a los nórdicos, nadie quiere ser como ellos

Cousland5860Hace 7 años32

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Como imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...
La economía sueca descansa esencialmente sobre dos pilares: uno es un alto grado de libertad económica para la economía privada(el 50% del PIB del que no se apropia el Estado), y el otro un sector público que redistribuye la renta. Empero, Suecia no es ni mucho menos una economía hiperintervenida que busque asfixiar a la empresa; muy al contrario, es una sociedad que es consciente de que la riqueza la crea fundamentalmente el sector privado. De facto, la tributación de las empresas es bastante moderada en la medida que el impuesto de sociedades está integrado por un tipo único del 22%.
Me resulta muy llamativo como manipulas para llevar la cuestión del gasto público a tu terreno. Parece que para ti la parte que corresponde al Estado es un lastre y lo que levanta la economía es el resto, pero un 50% es bastante en comparación a muchos países y más que la media de la UE. De hecho, España es más liberal en este aspecto, pues en 2015 tuvo siete puntos menos de porcentaje de gasto público respeto al PIB.
Es que no todo gasto público es imprescindible o, dicho de otra manera, se destina al Estado del bienestar. Existen otras partidas aparte de pensiones, dependencia, sanidad, etc. Estos gastos presupuestarios vienen a constituir exceso de funcionariado, subvenciones y administración paralela. Por tanto, creo que es bastante conveniente en este punto diferenciar entre qué es Estado del bienestar y bienestar del Estado. 

Y, en todo caso, el que estaría manipulando eres tú: lo cierto es que Suecia hasta mediados de los años 70, todavía tenía uno de los sectores públicos más pequeños de Europa, lo que se traducía en crecimientos económicos del PIB que oscilaban entre el 2,5 y el 4%. En cambio, cuando el tamaño del Estado comenzó a expandirse hasta alcanzar el 70% del PIB, su crecimiento anual medio también se desplomó al 0,5-1,5%.
Pues en los países nórdicos no es que haya mucha corrupción e ineficiencia del sector público, aún contando con Estados bastante grandes.

Lo segundo te lo has sacado de la manga sin venir a cuento, porque no tiene nada que ver con nada de lo que yo he dicho como para que contraataques con que soy yo el que manipulo. Decía que tergiversas porque sacabas pecho del peso del sector privado en el PIB sueco, pero comparativamente supone un porcentaje menor que en el resto de la UE.
El peso del sector público en Francia es del 55%, en Grecia es del 52% y en Italia del 50%. Estos países de la UE, comparativamente, no se quedan nada lejos del 52,3% de Suecia. 

La diferencia tal vez estriba en la libertad comercial y el potencial del sector privado tan dispar que tiene el país nórdico con respecto a ellos.
¿Quieres dejar la parcialidad de una vez? Ya que vas a mencionar a Francia, habla también de Alemania, Holanda o Reino Unido, que tienen un porcentaje menor. 

Y como no, acabas afirmando que los méritos de Suecia tienen únicamente que ver con el sector privado, obviando todo lo demás.

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Como imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...
La economía sueca descansa esencialmente sobre dos pilares: uno es un alto grado de libertad económica para la economía privada(el 50% del PIB del que no se apropia el Estado), y el otro un sector público que redistribuye la renta. Empero, Suecia no es ni mucho menos una economía hiperintervenida que busque asfixiar a la empresa; muy al contrario, es una sociedad que es consciente de que la riqueza la crea fundamentalmente el sector privado. De facto, la tributación de las empresas es bastante moderada en la medida que el impuesto de sociedades está integrado por un tipo único del 22%.
Me resulta muy llamativo como manipulas para llevar la cuestión del gasto público a tu terreno. Parece que para ti la parte que corresponde al Estado es un lastre y lo que levanta la economía es el resto, pero un 50% es bastante en comparación a muchos países y más que la media de la UE. De hecho, España es más liberal en este aspecto, pues en 2015 tuvo siete puntos menos de porcentaje de gasto público respeto al PIB.
Es que no todo gasto público es imprescindible o, dicho de otra manera, se destina al Estado del bienestar. Existen otras partidas aparte de pensiones, dependencia, sanidad, etc. Estos gastos presupuestarios vienen a constituir exceso de funcionariado, subvenciones y administración paralela. Por tanto, creo que es bastante conveniente en este punto diferenciar entre qué es Estado del bienestar y bienestar del Estado. 

Y, en todo caso, el que estaría manipulando eres tú: lo cierto es que Suecia hasta mediados de los años 70, todavía tenía uno de los sectores públicos más pequeños de Europa, lo que se traducía en crecimientos económicos del PIB que oscilaban entre el 2,5 y el 4%. En cambio, cuando el tamaño del Estado comenzó a expandirse hasta alcanzar el 70% del PIB, su crecimiento anual medio también se desplomó al 0,5-1,5%.
Pues en los países nórdicos no es que haya mucha corrupción e ineficiencia del sector público, aún contando con Estados bastante grandes.

Lo segundo te lo has sacado de la manga sin venir a cuento, porque no tiene nada que ver con nada de lo que yo he dicho como para que contraataques con que soy yo el que manipulo. Decía que tergiversas porque sacabas pecho del peso del sector privado en el PIB sueco, pero comparativamente supone un porcentaje menor que en el resto de la UE.

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Como imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...
Ya he hablado de la protección social, podemos subir la presión fiscal para recaudar más y así destrozar a la clase media. Nuestros salarios no son tan altos como los de allí (que curiosamente, lo que sí son tan altos son los impuestos)

En segundo lugar, luego te respondo al empleo público. Te vas a llevar una sorpresa  
¿Quién ha hablado de la clase media? Será que en este país no hay personas que podrían nadar en dinero.
El discurso de subirle los impuestos solamente a los ricos para poder financiar un estado fuerte es casi gracioso. Podemos en su programa electoral quería aumentar los ingresos por 10.000 millones de euros solo con el IRPF de los que solamente [b]3 mil millones[/b] eran de las rentas más altas, el resto de eliminar deducciones y ni hablemos su propuesta del "IVA de lujo" (ese impuesto que a quien más jode es a la clase media y baja) que al final era simplemente subir el general al 25%, entre otras salvajadas. Si de verdad se pudiera sacar tanto de los ricos Podemos no habría intentado asfixiar más a la clase media o, en la propia Dinamarca, las rentas más bajas no estarían libres del IRPF, a diferencia de España. Allí sea cual sea el tramo, prepárate para pagar un pastón

En segundo lugar, hablando de las empresas públicas. En España el empleo público oficial no es excesivo (16% de los trabajadores) pero a diferencia del resto de países, España tiene algo que no sale en las estadísticas

- Asesores externos. Entre 17.000 y 20.000 y cuestan alrededor de 1000 millones al añp

- Una desproporcionada cantidad de empresas públicas. Sólo entre 2011 y 2014 se eliminaron 2300 empresas públicas, ahorrando a todos los españoles 30.000 millones de euros (sí, habéis leído bien) pero todavía quedan más de 1500 empresas públicas deficitarias. Además, países como Reino Unido tienen menos de 100 empresas públicas. 

Personalmente, no veo la necesidad de más empleo público. Podríamos tomar las mismas medidas liberales de los nórdicos y cuando podamos financiarlo a base de fuertes impuestos (desde la renta más baja hasta la más alta) tener el mismo nivel de protección social.
Ni que Podemos fuera mi referente ideológico. Creo que el mayor lastre económico de cualquier país capitalista es la propiedad privada sobre los medios de producción, así que el debate de "subir impuestos a los ricos" se me queda corto. De todas formas, en otro de tus temas publiqué bastantes datos sobre todos los miles de millones de euros que ahora mismo podrían estar siendo destinados a los servicios sociales.

Sabes que en los países nórdicos hay empresas públicas y no precisamente deficitarias, ¿verdad? Ya que intentas colarme mala gestión como ineficiencia del control del Estado, puedo ponerte yo ejemplos de que no tiene por qué ser así.
Nuevamente, quiero insistir en que Suecia es un país cuyo mayor crecimiento económico fue claramente experimentado cuando tuvo un sector público achicado. Asimismo, es un país que cuida mucho el sector privado. La prueba más fehaciente a este respecto es cómo está repartida la carga tributaria entre empresas y trabajadores. 

Si los medios de producción son escasos, deberán, por necesidad, someterse a derechos de propiedad para evitar dar lugar de forma irremediable a conflictos de organización y coordinación social. Esto es de justicia universal, vamos.
Crecimiento económico no equivale a bienestar social, y si sugieres que siempre que el Estado sea más grande habrá menor crecimiento, te equivocas. Un ejemplo: la Rusia soviética durante la NEP frente a la posterior colectivización.
Creo que el bienestar social solo viene de la mano de la bajada de impuestos y el consiguiente aumento de la renta disponible. Viene, en suma, de la mano de la autonomía de la voluntad privada para contratar aquellos servicios que el individuo quiera, sin que éstos deban ser suministrados o provistos necesariamente por el monopolio de la violencia a través de rapiñas tributarias. Ningún Estado tiene ni ha tenido nunca legitimidad alguna para coaccionar de esta forma a las personas. 

Dos ejemplos de países con sectores públicos moderados: Hong Kong y Singapur. Ten la certeza de que, a buen seguro, en estos dos sitios se vive mejor que en Suecia.
¿"Monopolio de la violencia"? Leyéndote me imagino al gobierno sacando los tanques a la calle para que sus habitantes utilicen la sanidad pública. Ridículo.

A ver, ¿pero Suecia no era un paraíso liberal? ¿De repente se ha convertido en el enemigo estatista? Singapur tiene un Índice de Sesarrollo Humano solo 0,005 puntos superior, y Hong Kong 0,003. Por cierto, en este último hay más de 100.000 personas viviendo en [url=http://www.elmundo.es/elmundo/2008/07/01/suvivienda/1214923362.html]JAULAS[/url]. Pero bueno, supongo que peor sería si el Estado, ejerciendo el monopolio de la violencia, obligara a esa gente a tener vivienda gratuita. ¿No?
El Estado es un monopolio de la violencia en tanto en cuanto si yo me niego a pagar impuestos soy amenazado con el uso de la fuerza; en tanto en cuanto se priva al individuo de un derecho tan básico como es la libre asociación y desasociación. A ver, ¿qué legitimidad tiene el Estado para hacer eso?
¿Y si yo me niego a aceptar un régimen de la propiedad que ampara a una clase social parasitaria? ¿Y si se me priva del derecho a la vivienda, la sanidad o la educación porque no tengo dinero para pagarlas? Ahí estará el Estado burgués para reprimirme si lucho por cambiar las cosas. 

Los liberales necesitáis del Estado para mantener el orden socieconómico, así que no tengo tan claro que debas despreciarlo tanto.
Las personas no necesitan ningún ente violento para mantener un orden socioeconómico que en una sociedad liberal estaría gobernado enteramente por la autonomía de la voluntad, los acuerdos voluntarios, la propiedad privada y, en definitiva, por unos principios universales de justicia como es la igualdad jurídica o la libre asociación y desasociación de los individuos.

Los derechos adquiridos no son tales. Te crees que la sanidad y la educación las regala el Estado, cuando en verdad estos servicios son fruto de una confiscación de la renta que se acomete sobre los contribuyentes. 

Y, en cualquiera de los casos, el derecho a una vivienda no es el derecho a comprar una vivienda, por cierto.
Hm, ¿y qué pasa si las masas se dan cuenta de que se trata de un sistema que atenta contra sus intereses de clase? Ahí es cuando el "democrático y pacífico" sistema liberal amparará la represión a sangre y fuego si es necesario del proletariado, como hacen todos los gobiernos de países capitalistas cuando se encuentran en apuros. 

¿Cómo que no son tales? Estudia un poquito de historia del movimiento obrero: para conseguir derechos laborales y servicios sociales se luchó, aunque tú quieras destrozar todo eso. Denuncias el papel que tienen los impuestos, tachándolos de "confiscatorios", pero apoyas que la clase trabajadora sea continuamente expoliada por la burguesía. Ese es el gran robo.

Exacto, porque la vivienda debería ser gratuita y no una forma de especular y condenar a los trabajadores a pagar durante décadas un bien de primera necesidad.
El gran robo más bien es que el 50% de tu renta te la quite el Estado a la fuerza. Eso en el caso de que ganes el salario modal de España: unos 15.500€. La rapiña va in crecendo a medida que escalamos los umbrales de renta. Si tú a eso le llamas conquistas sociales, bienintencionado seas. 

Todo bien escaso está sometido a derechos de propiedad que pueden ser objeto de intercambio en un mercado libre presidido por la autonomía de la voluntad. Cuestión distinta es la ocupación de cosa abandonada que, entre otras cosas, reviste una forma totalmente legítima de adquirir la propiedad.
¿Cómo puedes llamar robo a eso cuando se [b]reinvierte[/b] en forma de servicios públicos y prestaciones? Por el contrario, la plusvalía extraída a los trabajadores va a parar directamente a los bolsillos del empresario de turno.

Ivan44442133Hace 7 años33

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Como imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...
La economía sueca descansa esencialmente sobre dos pilares: uno es un alto grado de libertad económica para la economía privada(el 50% del PIB del que no se apropia el Estado), y el otro un sector público que redistribuye la renta. Empero, Suecia no es ni mucho menos una economía hiperintervenida que busque asfixiar a la empresa; muy al contrario, es una sociedad que es consciente de que la riqueza la crea fundamentalmente el sector privado. De facto, la tributación de las empresas es bastante moderada en la medida que el impuesto de sociedades está integrado por un tipo único del 22%.
Me resulta muy llamativo como manipulas para llevar la cuestión del gasto público a tu terreno. Parece que para ti la parte que corresponde al Estado es un lastre y lo que levanta la economía es el resto, pero un 50% es bastante en comparación a muchos países y más que la media de la UE. De hecho, España es más liberal en este aspecto, pues en 2015 tuvo siete puntos menos de porcentaje de gasto público respeto al PIB.
Es que no todo gasto público es imprescindible o, dicho de otra manera, se destina al Estado del bienestar. Existen otras partidas aparte de pensiones, dependencia, sanidad, etc. Estos gastos presupuestarios vienen a constituir exceso de funcionariado, subvenciones y administración paralela. Por tanto, creo que es bastante conveniente en este punto diferenciar entre qué es Estado del bienestar y bienestar del Estado. 

Y, en todo caso, el que estaría manipulando eres tú: lo cierto es que Suecia hasta mediados de los años 70, todavía tenía uno de los sectores públicos más pequeños de Europa, lo que se traducía en crecimientos económicos del PIB que oscilaban entre el 2,5 y el 4%. En cambio, cuando el tamaño del Estado comenzó a expandirse hasta alcanzar el 70% del PIB, su crecimiento anual medio también se desplomó al 0,5-1,5%.
Pues en los países nórdicos no es que haya mucha corrupción e ineficiencia del sector público, aún contando con Estados bastante grandes.

Lo segundo te lo has sacado de la manga sin venir a cuento, porque no tiene nada que ver con nada de lo que yo he dicho como para que contraataques con que soy yo el que manipulo. Decía que tergiversas porque sacabas pecho del peso del sector privado en el PIB sueco, pero comparativamente supone un porcentaje menor que en el resto de la UE.
El peso del sector público en Francia es del 55%, en Grecia es del 52% y en Italia del 50%. Estos países de la UE, comparativamente, no se quedan nada lejos del 52,3% de Suecia. 

La diferencia tal vez estriba en la libertad comercial y el potencial del sector privado tan dispar que tiene el país nórdico con respecto a ellos.
¿Quieres dejar la parcialidad de una vez? Ya que vas a mencionar a Francia, habla también de Alemania, Holanda o Reino Unido, que tienen un porcentaje menor. 

Y como no, acabas afirmando que los méritos de Suecia tienen únicamente que ver con el sector privado, obviando todo lo demás.

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Como imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...
La economía sueca descansa esencialmente sobre dos pilares: uno es un alto grado de libertad económica para la economía privada(el 50% del PIB del que no se apropia el Estado), y el otro un sector público que redistribuye la renta. Empero, Suecia no es ni mucho menos una economía hiperintervenida que busque asfixiar a la empresa; muy al contrario, es una sociedad que es consciente de que la riqueza la crea fundamentalmente el sector privado. De facto, la tributación de las empresas es bastante moderada en la medida que el impuesto de sociedades está integrado por un tipo único del 22%.
Me resulta muy llamativo como manipulas para llevar la cuestión del gasto público a tu terreno. Parece que para ti la parte que corresponde al Estado es un lastre y lo que levanta la economía es el resto, pero un 50% es bastante en comparación a muchos países y más que la media de la UE. De hecho, España es más liberal en este aspecto, pues en 2015 tuvo siete puntos menos de porcentaje de gasto público respeto al PIB.
Es que no todo gasto público es imprescindible o, dicho de otra manera, se destina al Estado del bienestar. Existen otras partidas aparte de pensiones, dependencia, sanidad, etc. Estos gastos presupuestarios vienen a constituir exceso de funcionariado, subvenciones y administración paralela. Por tanto, creo que es bastante conveniente en este punto diferenciar entre qué es Estado del bienestar y bienestar del Estado. 

Y, en todo caso, el que estaría manipulando eres tú: lo cierto es que Suecia hasta mediados de los años 70, todavía tenía uno de los sectores públicos más pequeños de Europa, lo que se traducía en crecimientos económicos del PIB que oscilaban entre el 2,5 y el 4%. En cambio, cuando el tamaño del Estado comenzó a expandirse hasta alcanzar el 70% del PIB, su crecimiento anual medio también se desplomó al 0,5-1,5%.
Pues en los países nórdicos no es que haya mucha corrupción e ineficiencia del sector público, aún contando con Estados bastante grandes.

Lo segundo te lo has sacado de la manga sin venir a cuento, porque no tiene nada que ver con nada de lo que yo he dicho como para que contraataques con que soy yo el que manipulo. Decía que tergiversas porque sacabas pecho del peso del sector privado en el PIB sueco, pero comparativamente supone un porcentaje menor que en el resto de la UE.

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Como imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...
Ya he hablado de la protección social, podemos subir la presión fiscal para recaudar más y así destrozar a la clase media. Nuestros salarios no son tan altos como los de allí (que curiosamente, lo que sí son tan altos son los impuestos)

En segundo lugar, luego te respondo al empleo público. Te vas a llevar una sorpresa  
¿Quién ha hablado de la clase media? Será que en este país no hay personas que podrían nadar en dinero.
El discurso de subirle los impuestos solamente a los ricos para poder financiar un estado fuerte es casi gracioso. Podemos en su programa electoral quería aumentar los ingresos por 10.000 millones de euros solo con el IRPF de los que solamente [b]3 mil millones[/b] eran de las rentas más altas, el resto de eliminar deducciones y ni hablemos su propuesta del "IVA de lujo" (ese impuesto que a quien más jode es a la clase media y baja) que al final era simplemente subir el general al 25%, entre otras salvajadas. Si de verdad se pudiera sacar tanto de los ricos Podemos no habría intentado asfixiar más a la clase media o, en la propia Dinamarca, las rentas más bajas no estarían libres del IRPF, a diferencia de España. Allí sea cual sea el tramo, prepárate para pagar un pastón

En segundo lugar, hablando de las empresas públicas. En España el empleo público oficial no es excesivo (16% de los trabajadores) pero a diferencia del resto de países, España tiene algo que no sale en las estadísticas

- Asesores externos. Entre 17.000 y 20.000 y cuestan alrededor de 1000 millones al añp

- Una desproporcionada cantidad de empresas públicas. Sólo entre 2011 y 2014 se eliminaron 2300 empresas públicas, ahorrando a todos los españoles 30.000 millones de euros (sí, habéis leído bien) pero todavía quedan más de 1500 empresas públicas deficitarias. Además, países como Reino Unido tienen menos de 100 empresas públicas. 

Personalmente, no veo la necesidad de más empleo público. Podríamos tomar las mismas medidas liberales de los nórdicos y cuando podamos financiarlo a base de fuertes impuestos (desde la renta más baja hasta la más alta) tener el mismo nivel de protección social.
Ni que Podemos fuera mi referente ideológico. Creo que el mayor lastre económico de cualquier país capitalista es la propiedad privada sobre los medios de producción, así que el debate de "subir impuestos a los ricos" se me queda corto. De todas formas, en otro de tus temas publiqué bastantes datos sobre todos los miles de millones de euros que ahora mismo podrían estar siendo destinados a los servicios sociales.

Sabes que en los países nórdicos hay empresas públicas y no precisamente deficitarias, ¿verdad? Ya que intentas colarme mala gestión como ineficiencia del control del Estado, puedo ponerte yo ejemplos de que no tiene por qué ser así.
Nuevamente, quiero insistir en que Suecia es un país cuyo mayor crecimiento económico fue claramente experimentado cuando tuvo un sector público achicado. Asimismo, es un país que cuida mucho el sector privado. La prueba más fehaciente a este respecto es cómo está repartida la carga tributaria entre empresas y trabajadores. 

Si los medios de producción son escasos, deberán, por necesidad, someterse a derechos de propiedad para evitar dar lugar de forma irremediable a conflictos de organización y coordinación social. Esto es de justicia universal, vamos.
Crecimiento económico no equivale a bienestar social, y si sugieres que siempre que el Estado sea más grande habrá menor crecimiento, te equivocas. Un ejemplo: la Rusia soviética durante la NEP frente a la posterior colectivización.
Creo que el bienestar social solo viene de la mano de la bajada de impuestos y el consiguiente aumento de la renta disponible. Viene, en suma, de la mano de la autonomía de la voluntad privada para contratar aquellos servicios que el individuo quiera, sin que éstos deban ser suministrados o provistos necesariamente por el monopolio de la violencia a través de rapiñas tributarias. Ningún Estado tiene ni ha tenido nunca legitimidad alguna para coaccionar de esta forma a las personas. 

Dos ejemplos de países con sectores públicos moderados: Hong Kong y Singapur. Ten la certeza de que, a buen seguro, en estos dos sitios se vive mejor que en Suecia.
¿"Monopolio de la violencia"? Leyéndote me imagino al gobierno sacando los tanques a la calle para que sus habitantes utilicen la sanidad pública. Ridículo.

A ver, ¿pero Suecia no era un paraíso liberal? ¿De repente se ha convertido en el enemigo estatista? Singapur tiene un Índice de Sesarrollo Humano solo 0,005 puntos superior, y Hong Kong 0,003. Por cierto, en este último hay más de 100.000 personas viviendo en [url=http://www.elmundo.es/elmundo/2008/07/01/suvivienda/1214923362.html]JAULAS[/url]. Pero bueno, supongo que peor sería si el Estado, ejerciendo el monopolio de la violencia, obligara a esa gente a tener vivienda gratuita. ¿No?
El Estado es un monopolio de la violencia en tanto en cuanto si yo me niego a pagar impuestos soy amenazado con el uso de la fuerza; en tanto en cuanto se priva al individuo de un derecho tan básico como es la libre asociación y desasociación. A ver, ¿qué legitimidad tiene el Estado para hacer eso?
¿Y si yo me niego a aceptar un régimen de la propiedad que ampara a una clase social parasitaria? ¿Y si se me priva del derecho a la vivienda, la sanidad o la educación porque no tengo dinero para pagarlas? Ahí estará el Estado burgués para reprimirme si lucho por cambiar las cosas. 

Los liberales necesitáis del Estado para mantener el orden socieconómico, así que no tengo tan claro que debas despreciarlo tanto.
Las personas no necesitan ningún ente violento para mantener un orden socioeconómico que en una sociedad liberal estaría gobernado enteramente por la autonomía de la voluntad, los acuerdos voluntarios, la propiedad privada y, en definitiva, por unos principios universales de justicia como es la igualdad jurídica o la libre asociación y desasociación de los individuos.

Los derechos adquiridos no son tales. Te crees que la sanidad y la educación las regala el Estado, cuando en verdad estos servicios son fruto de una confiscación de la renta que se acomete sobre los contribuyentes. 

Y, en cualquiera de los casos, el derecho a una vivienda no es el derecho a comprar una vivienda, por cierto.
Hm, ¿y qué pasa si las masas se dan cuenta de que se trata de un sistema que atenta contra sus intereses de clase? Ahí es cuando el "democrático y pacífico" sistema liberal amparará la represión a sangre y fuego si es necesario del proletariado, como hacen todos los gobiernos de países capitalistas cuando se encuentran en apuros. 

¿Cómo que no son tales? Estudia un poquito de historia del movimiento obrero: para conseguir derechos laborales y servicios sociales se luchó, aunque tú quieras destrozar todo eso. Denuncias el papel que tienen los impuestos, tachándolos de "confiscatorios", pero apoyas que la clase trabajadora sea continuamente expoliada por la burguesía. Ese es el gran robo.

Exacto, porque la vivienda debería ser gratuita y no una forma de especular y condenar a los trabajadores a pagar durante décadas un bien de primera necesidad.
El gran robo más bien es que el 50% de tu renta te la quite el Estado a la fuerza. Eso en el caso de que ganes el salario modal de España: unos 15.500€. La rapiña va in crecendo a medida que escalamos los umbrales de renta. Si tú a eso le llamas conquistas sociales, bienintencionado seas. 

Todo bien escaso está sometido a derechos de propiedad que pueden ser objeto de intercambio en un mercado libre presidido por la autonomía de la voluntad. Cuestión distinta es la ocupación de cosa abandonada que, entre otras cosas, reviste una forma totalmente legítima de adquirir la propiedad.
¿Cómo puedes llamar robo a eso cuando se [b]reinvierte[/b] en forma de servicios públicos y prestaciones? Por el contrario, la plusvalía extraída a los trabajadores va a parar directamente a los bolsillos del empresario de turno.
Porque no media consentimiento del contribuyente.

Cousland5860Hace 7 años34

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La economía sueca descansa esencialmente sobre dos pilares: uno es un alto grado de libertad económica para la economía privada(el 50% del PIB del que no se apropia el Estado), y el otro un sector público que redistribuye la renta. Empero, Suecia no es ni mucho menos una economía hiperintervenida que busque asfixiar a la empresa; muy al contrario, es una sociedad que es consciente de que la riqueza la crea fundamentalmente el sector privado. De facto, la tributación de las empresas es bastante moderada en la medida que el impuesto de sociedades está integrado por un tipo único del 22%.
Me resulta muy llamativo como manipulas para llevar la cuestión del gasto público a tu terreno. Parece que para ti la parte que corresponde al Estado es un lastre y lo que levanta la economía es el resto, pero un 50% es bastante en comparación a muchos países y más que la media de la UE. De hecho, España es más liberal en este aspecto, pues en 2015 tuvo siete puntos menos de porcentaje de gasto público respeto al PIB.
Es que no todo gasto público es imprescindible o, dicho de otra manera, se destina al Estado del bienestar. Existen otras partidas aparte de pensiones, dependencia, sanidad, etc. Estos gastos presupuestarios vienen a constituir exceso de funcionariado, subvenciones y administración paralela. Por tanto, creo que es bastante conveniente en este punto diferenciar entre qué es Estado del bienestar y bienestar del Estado. 

Y, en todo caso, el que estaría manipulando eres tú: lo cierto es que Suecia hasta mediados de los años 70, todavía tenía uno de los sectores públicos más pequeños de Europa, lo que se traducía en crecimientos económicos del PIB que oscilaban entre el 2,5 y el 4%. En cambio, cuando el tamaño del Estado comenzó a expandirse hasta alcanzar el 70% del PIB, su crecimiento anual medio también se desplomó al 0,5-1,5%.
Pues en los países nórdicos no es que haya mucha corrupción e ineficiencia del sector público, aún contando con Estados bastante grandes.

Lo segundo te lo has sacado de la manga sin venir a cuento, porque no tiene nada que ver con nada de lo que yo he dicho como para que contraataques con que soy yo el que manipulo. Decía que tergiversas porque sacabas pecho del peso del sector privado en el PIB sueco, pero comparativamente supone un porcentaje menor que en el resto de la UE.
El peso del sector público en Francia es del 55%, en Grecia es del 52% y en Italia del 50%. Estos países de la UE, comparativamente, no se quedan nada lejos del 52,3% de Suecia. 

La diferencia tal vez estriba en la libertad comercial y el potencial del sector privado tan dispar que tiene el país nórdico con respecto a ellos.
¿Quieres dejar la parcialidad de una vez? Ya que vas a mencionar a Francia, habla también de Alemania, Holanda o Reino Unido, que tienen un porcentaje menor. 

Y como no, acabas afirmando que los méritos de Suecia tienen únicamente que ver con el sector privado, obviando todo lo demás.

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Como imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...
La economía sueca descansa esencialmente sobre dos pilares: uno es un alto grado de libertad económica para la economía privada(el 50% del PIB del que no se apropia el Estado), y el otro un sector público que redistribuye la renta. Empero, Suecia no es ni mucho menos una economía hiperintervenida que busque asfixiar a la empresa; muy al contrario, es una sociedad que es consciente de que la riqueza la crea fundamentalmente el sector privado. De facto, la tributación de las empresas es bastante moderada en la medida que el impuesto de sociedades está integrado por un tipo único del 22%.
Me resulta muy llamativo como manipulas para llevar la cuestión del gasto público a tu terreno. Parece que para ti la parte que corresponde al Estado es un lastre y lo que levanta la economía es el resto, pero un 50% es bastante en comparación a muchos países y más que la media de la UE. De hecho, España es más liberal en este aspecto, pues en 2015 tuvo siete puntos menos de porcentaje de gasto público respeto al PIB.
Es que no todo gasto público es imprescindible o, dicho de otra manera, se destina al Estado del bienestar. Existen otras partidas aparte de pensiones, dependencia, sanidad, etc. Estos gastos presupuestarios vienen a constituir exceso de funcionariado, subvenciones y administración paralela. Por tanto, creo que es bastante conveniente en este punto diferenciar entre qué es Estado del bienestar y bienestar del Estado. 

Y, en todo caso, el que estaría manipulando eres tú: lo cierto es que Suecia hasta mediados de los años 70, todavía tenía uno de los sectores públicos más pequeños de Europa, lo que se traducía en crecimientos económicos del PIB que oscilaban entre el 2,5 y el 4%. En cambio, cuando el tamaño del Estado comenzó a expandirse hasta alcanzar el 70% del PIB, su crecimiento anual medio también se desplomó al 0,5-1,5%.
Pues en los países nórdicos no es que haya mucha corrupción e ineficiencia del sector público, aún contando con Estados bastante grandes.

Lo segundo te lo has sacado de la manga sin venir a cuento, porque no tiene nada que ver con nada de lo que yo he dicho como para que contraataques con que soy yo el que manipulo. Decía que tergiversas porque sacabas pecho del peso del sector privado en el PIB sueco, pero comparativamente supone un porcentaje menor que en el resto de la UE.

@Aston27 
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@Cousland 
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Como imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...
Ya he hablado de la protección social, podemos subir la presión fiscal para recaudar más y así destrozar a la clase media. Nuestros salarios no son tan altos como los de allí (que curiosamente, lo que sí son tan altos son los impuestos)

En segundo lugar, luego te respondo al empleo público. Te vas a llevar una sorpresa  
¿Quién ha hablado de la clase media? Será que en este país no hay personas que podrían nadar en dinero.
El discurso de subirle los impuestos solamente a los ricos para poder financiar un estado fuerte es casi gracioso. Podemos en su programa electoral quería aumentar los ingresos por 10.000 millones de euros solo con el IRPF de los que solamente [b]3 mil millones[/b] eran de las rentas más altas, el resto de eliminar deducciones y ni hablemos su propuesta del "IVA de lujo" (ese impuesto que a quien más jode es a la clase media y baja) que al final era simplemente subir el general al 25%, entre otras salvajadas. Si de verdad se pudiera sacar tanto de los ricos Podemos no habría intentado asfixiar más a la clase media o, en la propia Dinamarca, las rentas más bajas no estarían libres del IRPF, a diferencia de España. Allí sea cual sea el tramo, prepárate para pagar un pastón

En segundo lugar, hablando de las empresas públicas. En España el empleo público oficial no es excesivo (16% de los trabajadores) pero a diferencia del resto de países, España tiene algo que no sale en las estadísticas

- Asesores externos. Entre 17.000 y 20.000 y cuestan alrededor de 1000 millones al añp

- Una desproporcionada cantidad de empresas públicas. Sólo entre 2011 y 2014 se eliminaron 2300 empresas públicas, ahorrando a todos los españoles 30.000 millones de euros (sí, habéis leído bien) pero todavía quedan más de 1500 empresas públicas deficitarias. Además, países como Reino Unido tienen menos de 100 empresas públicas. 

Personalmente, no veo la necesidad de más empleo público. Podríamos tomar las mismas medidas liberales de los nórdicos y cuando podamos financiarlo a base de fuertes impuestos (desde la renta más baja hasta la más alta) tener el mismo nivel de protección social.
Ni que Podemos fuera mi referente ideológico. Creo que el mayor lastre económico de cualquier país capitalista es la propiedad privada sobre los medios de producción, así que el debate de "subir impuestos a los ricos" se me queda corto. De todas formas, en otro de tus temas publiqué bastantes datos sobre todos los miles de millones de euros que ahora mismo podrían estar siendo destinados a los servicios sociales.

Sabes que en los países nórdicos hay empresas públicas y no precisamente deficitarias, ¿verdad? Ya que intentas colarme mala gestión como ineficiencia del control del Estado, puedo ponerte yo ejemplos de que no tiene por qué ser así.
Nuevamente, quiero insistir en que Suecia es un país cuyo mayor crecimiento económico fue claramente experimentado cuando tuvo un sector público achicado. Asimismo, es un país que cuida mucho el sector privado. La prueba más fehaciente a este respecto es cómo está repartida la carga tributaria entre empresas y trabajadores. 

Si los medios de producción son escasos, deberán, por necesidad, someterse a derechos de propiedad para evitar dar lugar de forma irremediable a conflictos de organización y coordinación social. Esto es de justicia universal, vamos.
Crecimiento económico no equivale a bienestar social, y si sugieres que siempre que el Estado sea más grande habrá menor crecimiento, te equivocas. Un ejemplo: la Rusia soviética durante la NEP frente a la posterior colectivización.
Creo que el bienestar social solo viene de la mano de la bajada de impuestos y el consiguiente aumento de la renta disponible. Viene, en suma, de la mano de la autonomía de la voluntad privada para contratar aquellos servicios que el individuo quiera, sin que éstos deban ser suministrados o provistos necesariamente por el monopolio de la violencia a través de rapiñas tributarias. Ningún Estado tiene ni ha tenido nunca legitimidad alguna para coaccionar de esta forma a las personas. 

Dos ejemplos de países con sectores públicos moderados: Hong Kong y Singapur. Ten la certeza de que, a buen seguro, en estos dos sitios se vive mejor que en Suecia.
¿"Monopolio de la violencia"? Leyéndote me imagino al gobierno sacando los tanques a la calle para que sus habitantes utilicen la sanidad pública. Ridículo.

A ver, ¿pero Suecia no era un paraíso liberal? ¿De repente se ha convertido en el enemigo estatista? Singapur tiene un Índice de Sesarrollo Humano solo 0,005 puntos superior, y Hong Kong 0,003. Por cierto, en este último hay más de 100.000 personas viviendo en [url=http://www.elmundo.es/elmundo/2008/07/01/suvivienda/1214923362.html]JAULAS[/url]. Pero bueno, supongo que peor sería si el Estado, ejerciendo el monopolio de la violencia, obligara a esa gente a tener vivienda gratuita. ¿No?
El Estado es un monopolio de la violencia en tanto en cuanto si yo me niego a pagar impuestos soy amenazado con el uso de la fuerza; en tanto en cuanto se priva al individuo de un derecho tan básico como es la libre asociación y desasociación. A ver, ¿qué legitimidad tiene el Estado para hacer eso?
¿Y si yo me niego a aceptar un régimen de la propiedad que ampara a una clase social parasitaria? ¿Y si se me priva del derecho a la vivienda, la sanidad o la educación porque no tengo dinero para pagarlas? Ahí estará el Estado burgués para reprimirme si lucho por cambiar las cosas. 

Los liberales necesitáis del Estado para mantener el orden socieconómico, así que no tengo tan claro que debas despreciarlo tanto.
Las personas no necesitan ningún ente violento para mantener un orden socioeconómico que en una sociedad liberal estaría gobernado enteramente por la autonomía de la voluntad, los acuerdos voluntarios, la propiedad privada y, en definitiva, por unos principios universales de justicia como es la igualdad jurídica o la libre asociación y desasociación de los individuos.

Los derechos adquiridos no son tales. Te crees que la sanidad y la educación las regala el Estado, cuando en verdad estos servicios son fruto de una confiscación de la renta que se acomete sobre los contribuyentes. 

Y, en cualquiera de los casos, el derecho a una vivienda no es el derecho a comprar una vivienda, por cierto.
Hm, ¿y qué pasa si las masas se dan cuenta de que se trata de un sistema que atenta contra sus intereses de clase? Ahí es cuando el "democrático y pacífico" sistema liberal amparará la represión a sangre y fuego si es necesario del proletariado, como hacen todos los gobiernos de países capitalistas cuando se encuentran en apuros. 

¿Cómo que no son tales? Estudia un poquito de historia del movimiento obrero: para conseguir derechos laborales y servicios sociales se luchó, aunque tú quieras destrozar todo eso. Denuncias el papel que tienen los impuestos, tachándolos de "confiscatorios", pero apoyas que la clase trabajadora sea continuamente expoliada por la burguesía. Ese es el gran robo.

Exacto, porque la vivienda debería ser gratuita y no una forma de especular y condenar a los trabajadores a pagar durante décadas un bien de primera necesidad.
El gran robo más bien es que el 50% de tu renta te la quite el Estado a la fuerza. Eso en el caso de que ganes el salario modal de España: unos 15.500€. La rapiña va in crecendo a medida que escalamos los umbrales de renta. Si tú a eso le llamas conquistas sociales, bienintencionado seas. 

Todo bien escaso está sometido a derechos de propiedad que pueden ser objeto de intercambio en un mercado libre presidido por la autonomía de la voluntad. Cuestión distinta es la ocupación de cosa abandonada que, entre otras cosas, reviste una forma totalmente legítima de adquirir la propiedad.
¿Cómo puedes llamar robo a eso cuando se [b]reinvierte[/b] en forma de servicios públicos y prestaciones? Por el contrario, la plusvalía extraída a los trabajadores va a parar directamente a los bolsillos del empresario de turno.
Porque no media consentimiento del contribuyente.
Sabes que la mayoría de la gente está de acuerdo con pagar impuestos para tener un Estado del bienestar, ¿no? Si una persona pudiera individualmente ignorar ese sistema, estaría perjudicando al resto (y a sí mismo a menos que sus ingresos fueran altos).

-Austerlitz-4325

Expulsado

Hace 7 años35

Yo estaría dispuesto a soportar una presión fiscal nórdica a cambio de un Estado de Bienestar potente, de liberalización absoluta de ciertos sectores, de despido libre, etcétera.

Que yo sepa, no hay ningún partido proponiendo esto. C's no propone un Estado de Bienestar tan generoso y Podemos quiere que seamos Ecuador.

Pero no os sulfuréis, desde la llegada de la Revolución Industrial, los latinos hemos sido los parias del mundo. No somos gente con mentalidad de comerciante. Somos una cultura tradicionalmente imperial, guerrera y anti-capitalista. Siempre fuimos los cerdos de Europa desde la llegada del capitalismo. Y no va a cambiar. Porque, sencillamente, los suecos son mejores que nosotros los españoles.

Ivan44442133Hace 7 años36

@Cousland 
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Como imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...
La economía sueca descansa esencialmente sobre dos pilares: uno es un alto grado de libertad económica para la economía privada(el 50% del PIB del que no se apropia el Estado), y el otro un sector público que redistribuye la renta. Empero, Suecia no es ni mucho menos una economía hiperintervenida que busque asfixiar a la empresa; muy al contrario, es una sociedad que es consciente de que la riqueza la crea fundamentalmente el sector privado. De facto, la tributación de las empresas es bastante moderada en la medida que el impuesto de sociedades está integrado por un tipo único del 22%.
Me resulta muy llamativo como manipulas para llevar la cuestión del gasto público a tu terreno. Parece que para ti la parte que corresponde al Estado es un lastre y lo que levanta la economía es el resto, pero un 50% es bastante en comparación a muchos países y más que la media de la UE. De hecho, España es más liberal en este aspecto, pues en 2015 tuvo siete puntos menos de porcentaje de gasto público respeto al PIB.
Es que no todo gasto público es imprescindible o, dicho de otra manera, se destina al Estado del bienestar. Existen otras partidas aparte de pensiones, dependencia, sanidad, etc. Estos gastos presupuestarios vienen a constituir exceso de funcionariado, subvenciones y administración paralela. Por tanto, creo que es bastante conveniente en este punto diferenciar entre qué es Estado del bienestar y bienestar del Estado. 

Y, en todo caso, el que estaría manipulando eres tú: lo cierto es que Suecia hasta mediados de los años 70, todavía tenía uno de los sectores públicos más pequeños de Europa, lo que se traducía en crecimientos económicos del PIB que oscilaban entre el 2,5 y el 4%. En cambio, cuando el tamaño del Estado comenzó a expandirse hasta alcanzar el 70% del PIB, su crecimiento anual medio también se desplomó al 0,5-1,5%.
Pues en los países nórdicos no es que haya mucha corrupción e ineficiencia del sector público, aún contando con Estados bastante grandes.

Lo segundo te lo has sacado de la manga sin venir a cuento, porque no tiene nada que ver con nada de lo que yo he dicho como para que contraataques con que soy yo el que manipulo. Decía que tergiversas porque sacabas pecho del peso del sector privado en el PIB sueco, pero comparativamente supone un porcentaje menor que en el resto de la UE.
El peso del sector público en Francia es del 55%, en Grecia es del 52% y en Italia del 50%. Estos países de la UE, comparativamente, no se quedan nada lejos del 52,3% de Suecia. 

La diferencia tal vez estriba en la libertad comercial y el potencial del sector privado tan dispar que tiene el país nórdico con respecto a ellos.
¿Quieres dejar la parcialidad de una vez? Ya que vas a mencionar a Francia, habla también de Alemania, Holanda o Reino Unido, que tienen un porcentaje menor. 

Y como no, acabas afirmando que los méritos de Suecia tienen únicamente que ver con el sector privado, obviando todo lo demás.

@Aston27 
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Como imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...
La economía sueca descansa esencialmente sobre dos pilares: uno es un alto grado de libertad económica para la economía privada(el 50% del PIB del que no se apropia el Estado), y el otro un sector público que redistribuye la renta. Empero, Suecia no es ni mucho menos una economía hiperintervenida que busque asfixiar a la empresa; muy al contrario, es una sociedad que es consciente de que la riqueza la crea fundamentalmente el sector privado. De facto, la tributación de las empresas es bastante moderada en la medida que el impuesto de sociedades está integrado por un tipo único del 22%.
Me resulta muy llamativo como manipulas para llevar la cuestión del gasto público a tu terreno. Parece que para ti la parte que corresponde al Estado es un lastre y lo que levanta la economía es el resto, pero un 50% es bastante en comparación a muchos países y más que la media de la UE. De hecho, España es más liberal en este aspecto, pues en 2015 tuvo siete puntos menos de porcentaje de gasto público respeto al PIB.
Es que no todo gasto público es imprescindible o, dicho de otra manera, se destina al Estado del bienestar. Existen otras partidas aparte de pensiones, dependencia, sanidad, etc. Estos gastos presupuestarios vienen a constituir exceso de funcionariado, subvenciones y administración paralela. Por tanto, creo que es bastante conveniente en este punto diferenciar entre qué es Estado del bienestar y bienestar del Estado. 

Y, en todo caso, el que estaría manipulando eres tú: lo cierto es que Suecia hasta mediados de los años 70, todavía tenía uno de los sectores públicos más pequeños de Europa, lo que se traducía en crecimientos económicos del PIB que oscilaban entre el 2,5 y el 4%. En cambio, cuando el tamaño del Estado comenzó a expandirse hasta alcanzar el 70% del PIB, su crecimiento anual medio también se desplomó al 0,5-1,5%.
Pues en los países nórdicos no es que haya mucha corrupción e ineficiencia del sector público, aún contando con Estados bastante grandes.

Lo segundo te lo has sacado de la manga sin venir a cuento, porque no tiene nada que ver con nada de lo que yo he dicho como para que contraataques con que soy yo el que manipulo. Decía que tergiversas porque sacabas pecho del peso del sector privado en el PIB sueco, pero comparativamente supone un porcentaje menor que en el resto de la UE.

@Aston27 
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Como imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...
Ya he hablado de la protección social, podemos subir la presión fiscal para recaudar más y así destrozar a la clase media. Nuestros salarios no son tan altos como los de allí (que curiosamente, lo que sí son tan altos son los impuestos)

En segundo lugar, luego te respondo al empleo público. Te vas a llevar una sorpresa  
¿Quién ha hablado de la clase media? Será que en este país no hay personas que podrían nadar en dinero.
El discurso de subirle los impuestos solamente a los ricos para poder financiar un estado fuerte es casi gracioso. Podemos en su programa electoral quería aumentar los ingresos por 10.000 millones de euros solo con el IRPF de los que solamente [b]3 mil millones[/b] eran de las rentas más altas, el resto de eliminar deducciones y ni hablemos su propuesta del "IVA de lujo" (ese impuesto que a quien más jode es a la clase media y baja) que al final era simplemente subir el general al 25%, entre otras salvajadas. Si de verdad se pudiera sacar tanto de los ricos Podemos no habría intentado asfixiar más a la clase media o, en la propia Dinamarca, las rentas más bajas no estarían libres del IRPF, a diferencia de España. Allí sea cual sea el tramo, prepárate para pagar un pastón

En segundo lugar, hablando de las empresas públicas. En España el empleo público oficial no es excesivo (16% de los trabajadores) pero a diferencia del resto de países, España tiene algo que no sale en las estadísticas

- Asesores externos. Entre 17.000 y 20.000 y cuestan alrededor de 1000 millones al añp

- Una desproporcionada cantidad de empresas públicas. Sólo entre 2011 y 2014 se eliminaron 2300 empresas públicas, ahorrando a todos los españoles 30.000 millones de euros (sí, habéis leído bien) pero todavía quedan más de 1500 empresas públicas deficitarias. Además, países como Reino Unido tienen menos de 100 empresas públicas. 

Personalmente, no veo la necesidad de más empleo público. Podríamos tomar las mismas medidas liberales de los nórdicos y cuando podamos financiarlo a base de fuertes impuestos (desde la renta más baja hasta la más alta) tener el mismo nivel de protección social.
Ni que Podemos fuera mi referente ideológico. Creo que el mayor lastre económico de cualquier país capitalista es la propiedad privada sobre los medios de producción, así que el debate de "subir impuestos a los ricos" se me queda corto. De todas formas, en otro de tus temas publiqué bastantes datos sobre todos los miles de millones de euros que ahora mismo podrían estar siendo destinados a los servicios sociales.

Sabes que en los países nórdicos hay empresas públicas y no precisamente deficitarias, ¿verdad? Ya que intentas colarme mala gestión como ineficiencia del control del Estado, puedo ponerte yo ejemplos de que no tiene por qué ser así.
Nuevamente, quiero insistir en que Suecia es un país cuyo mayor crecimiento económico fue claramente experimentado cuando tuvo un sector público achicado. Asimismo, es un país que cuida mucho el sector privado. La prueba más fehaciente a este respecto es cómo está repartida la carga tributaria entre empresas y trabajadores. 

Si los medios de producción son escasos, deberán, por necesidad, someterse a derechos de propiedad para evitar dar lugar de forma irremediable a conflictos de organización y coordinación social. Esto es de justicia universal, vamos.
Crecimiento económico no equivale a bienestar social, y si sugieres que siempre que el Estado sea más grande habrá menor crecimiento, te equivocas. Un ejemplo: la Rusia soviética durante la NEP frente a la posterior colectivización.
Creo que el bienestar social solo viene de la mano de la bajada de impuestos y el consiguiente aumento de la renta disponible. Viene, en suma, de la mano de la autonomía de la voluntad privada para contratar aquellos servicios que el individuo quiera, sin que éstos deban ser suministrados o provistos necesariamente por el monopolio de la violencia a través de rapiñas tributarias. Ningún Estado tiene ni ha tenido nunca legitimidad alguna para coaccionar de esta forma a las personas. 

Dos ejemplos de países con sectores públicos moderados: Hong Kong y Singapur. Ten la certeza de que, a buen seguro, en estos dos sitios se vive mejor que en Suecia.
¿"Monopolio de la violencia"? Leyéndote me imagino al gobierno sacando los tanques a la calle para que sus habitantes utilicen la sanidad pública. Ridículo.

A ver, ¿pero Suecia no era un paraíso liberal? ¿De repente se ha convertido en el enemigo estatista? Singapur tiene un Índice de Sesarrollo Humano solo 0,005 puntos superior, y Hong Kong 0,003. Por cierto, en este último hay más de 100.000 personas viviendo en [url=http://www.elmundo.es/elmundo/2008/07/01/suvivienda/1214923362.html]JAULAS[/url]. Pero bueno, supongo que peor sería si el Estado, ejerciendo el monopolio de la violencia, obligara a esa gente a tener vivienda gratuita. ¿No?
El Estado es un monopolio de la violencia en tanto en cuanto si yo me niego a pagar impuestos soy amenazado con el uso de la fuerza; en tanto en cuanto se priva al individuo de un derecho tan básico como es la libre asociación y desasociación. A ver, ¿qué legitimidad tiene el Estado para hacer eso?
¿Y si yo me niego a aceptar un régimen de la propiedad que ampara a una clase social parasitaria? ¿Y si se me priva del derecho a la vivienda, la sanidad o la educación porque no tengo dinero para pagarlas? Ahí estará el Estado burgués para reprimirme si lucho por cambiar las cosas. 

Los liberales necesitáis del Estado para mantener el orden socieconómico, así que no tengo tan claro que debas despreciarlo tanto.
Las personas no necesitan ningún ente violento para mantener un orden socioeconómico que en una sociedad liberal estaría gobernado enteramente por la autonomía de la voluntad, los acuerdos voluntarios, la propiedad privada y, en definitiva, por unos principios universales de justicia como es la igualdad jurídica o la libre asociación y desasociación de los individuos.

Los derechos adquiridos no son tales. Te crees que la sanidad y la educación las regala el Estado, cuando en verdad estos servicios son fruto de una confiscación de la renta que se acomete sobre los contribuyentes. 

Y, en cualquiera de los casos, el derecho a una vivienda no es el derecho a comprar una vivienda, por cierto.
Hm, ¿y qué pasa si las masas se dan cuenta de que se trata de un sistema que atenta contra sus intereses de clase? Ahí es cuando el "democrático y pacífico" sistema liberal amparará la represión a sangre y fuego si es necesario del proletariado, como hacen todos los gobiernos de países capitalistas cuando se encuentran en apuros. 

¿Cómo que no son tales? Estudia un poquito de historia del movimiento obrero: para conseguir derechos laborales y servicios sociales se luchó, aunque tú quieras destrozar todo eso. Denuncias el papel que tienen los impuestos, tachándolos de "confiscatorios", pero apoyas que la clase trabajadora sea continuamente expoliada por la burguesía. Ese es el gran robo.

Exacto, porque la vivienda debería ser gratuita y no una forma de especular y condenar a los trabajadores a pagar durante décadas un bien de primera necesidad.
El gran robo más bien es que el 50% de tu renta te la quite el Estado a la fuerza. Eso en el caso de que ganes el salario modal de España: unos 15.500€. La rapiña va in crecendo a medida que escalamos los umbrales de renta. Si tú a eso le llamas conquistas sociales, bienintencionado seas. 

Todo bien escaso está sometido a derechos de propiedad que pueden ser objeto de intercambio en un mercado libre presidido por la autonomía de la voluntad. Cuestión distinta es la ocupación de cosa abandonada que, entre otras cosas, reviste una forma totalmente legítima de adquirir la propiedad.
¿Cómo puedes llamar robo a eso cuando se [b]reinvierte[/b] en forma de servicios públicos y prestaciones? Por el contrario, la plusvalía extraída a los trabajadores va a parar directamente a los bolsillos del empresario de turno.
Porque no media consentimiento del contribuyente.
Sabes que la mayoría de la gente está de acuerdo con pagar impuestos para tener un Estado del bienestar, ¿no? Si una persona pudiera individualmente ignorar ese sistema, estaría perjudicando al resto (y a sí mismo a menos que sus ingresos fueran altos).
Yo no estoy de acuerdo. Y conozco mucha gente que tampoco lo está. Por algo se llaman impuestos. 

¿Por qué se estaría perjudicando a los demás? Lo razonable es que todos pudiésemos contratar de manera libre un servicio bien con el sector privado o bien con el público.

Pero aún no has contestado mi pregunta: ¿cuál es el argumento que sostiene el Estado?

Cousland5860Hace 7 años37

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La economía sueca descansa esencialmente sobre dos pilares: uno es un alto grado de libertad económica para la economía privada(el 50% del PIB del que no se apropia el Estado), y el otro un sector público que redistribuye la renta. Empero, Suecia no es ni mucho menos una economía hiperintervenida que busque asfixiar a la empresa; muy al contrario, es una sociedad que es consciente de que la riqueza la crea fundamentalmente el sector privado. De facto, la tributación de las empresas es bastante moderada en la medida que el impuesto de sociedades está integrado por un tipo único del 22%.
Me resulta muy llamativo como manipulas para llevar la cuestión del gasto público a tu terreno. Parece que para ti la parte que corresponde al Estado es un lastre y lo que levanta la economía es el resto, pero un 50% es bastante en comparación a muchos países y más que la media de la UE. De hecho, España es más liberal en este aspecto, pues en 2015 tuvo siete puntos menos de porcentaje de gasto público respeto al PIB.
Es que no todo gasto público es imprescindible o, dicho de otra manera, se destina al Estado del bienestar. Existen otras partidas aparte de pensiones, dependencia, sanidad, etc. Estos gastos presupuestarios vienen a constituir exceso de funcionariado, subvenciones y administración paralela. Por tanto, creo que es bastante conveniente en este punto diferenciar entre qué es Estado del bienestar y bienestar del Estado. 

Y, en todo caso, el que estaría manipulando eres tú: lo cierto es que Suecia hasta mediados de los años 70, todavía tenía uno de los sectores públicos más pequeños de Europa, lo que se traducía en crecimientos económicos del PIB que oscilaban entre el 2,5 y el 4%. En cambio, cuando el tamaño del Estado comenzó a expandirse hasta alcanzar el 70% del PIB, su crecimiento anual medio también se desplomó al 0,5-1,5%.
Pues en los países nórdicos no es que haya mucha corrupción e ineficiencia del sector público, aún contando con Estados bastante grandes.

Lo segundo te lo has sacado de la manga sin venir a cuento, porque no tiene nada que ver con nada de lo que yo he dicho como para que contraataques con que soy yo el que manipulo. Decía que tergiversas porque sacabas pecho del peso del sector privado en el PIB sueco, pero comparativamente supone un porcentaje menor que en el resto de la UE.
El peso del sector público en Francia es del 55%, en Grecia es del 52% y en Italia del 50%. Estos países de la UE, comparativamente, no se quedan nada lejos del 52,3% de Suecia. 

La diferencia tal vez estriba en la libertad comercial y el potencial del sector privado tan dispar que tiene el país nórdico con respecto a ellos.
¿Quieres dejar la parcialidad de una vez? Ya que vas a mencionar a Francia, habla también de Alemania, Holanda o Reino Unido, que tienen un porcentaje menor. 

Y como no, acabas afirmando que los méritos de Suecia tienen únicamente que ver con el sector privado, obviando todo lo demás.

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La economía sueca descansa esencialmente sobre dos pilares: uno es un alto grado de libertad económica para la economía privada(el 50% del PIB del que no se apropia el Estado), y el otro un sector público que redistribuye la renta. Empero, Suecia no es ni mucho menos una economía hiperintervenida que busque asfixiar a la empresa; muy al contrario, es una sociedad que es consciente de que la riqueza la crea fundamentalmente el sector privado. De facto, la tributación de las empresas es bastante moderada en la medida que el impuesto de sociedades está integrado por un tipo único del 22%.
Me resulta muy llamativo como manipulas para llevar la cuestión del gasto público a tu terreno. Parece que para ti la parte que corresponde al Estado es un lastre y lo que levanta la economía es el resto, pero un 50% es bastante en comparación a muchos países y más que la media de la UE. De hecho, España es más liberal en este aspecto, pues en 2015 tuvo siete puntos menos de porcentaje de gasto público respeto al PIB.
Es que no todo gasto público es imprescindible o, dicho de otra manera, se destina al Estado del bienestar. Existen otras partidas aparte de pensiones, dependencia, sanidad, etc. Estos gastos presupuestarios vienen a constituir exceso de funcionariado, subvenciones y administración paralela. Por tanto, creo que es bastante conveniente en este punto diferenciar entre qué es Estado del bienestar y bienestar del Estado. 

Y, en todo caso, el que estaría manipulando eres tú: lo cierto es que Suecia hasta mediados de los años 70, todavía tenía uno de los sectores públicos más pequeños de Europa, lo que se traducía en crecimientos económicos del PIB que oscilaban entre el 2,5 y el 4%. En cambio, cuando el tamaño del Estado comenzó a expandirse hasta alcanzar el 70% del PIB, su crecimiento anual medio también se desplomó al 0,5-1,5%.
Pues en los países nórdicos no es que haya mucha corrupción e ineficiencia del sector público, aún contando con Estados bastante grandes.

Lo segundo te lo has sacado de la manga sin venir a cuento, porque no tiene nada que ver con nada de lo que yo he dicho como para que contraataques con que soy yo el que manipulo. Decía que tergiversas porque sacabas pecho del peso del sector privado en el PIB sueco, pero comparativamente supone un porcentaje menor que en el resto de la UE.

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Como imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...
Ya he hablado de la protección social, podemos subir la presión fiscal para recaudar más y así destrozar a la clase media. Nuestros salarios no son tan altos como los de allí (que curiosamente, lo que sí son tan altos son los impuestos)

En segundo lugar, luego te respondo al empleo público. Te vas a llevar una sorpresa  
¿Quién ha hablado de la clase media? Será que en este país no hay personas que podrían nadar en dinero.
El discurso de subirle los impuestos solamente a los ricos para poder financiar un estado fuerte es casi gracioso. Podemos en su programa electoral quería aumentar los ingresos por 10.000 millones de euros solo con el IRPF de los que solamente [b]3 mil millones[/b] eran de las rentas más altas, el resto de eliminar deducciones y ni hablemos su propuesta del "IVA de lujo" (ese impuesto que a quien más jode es a la clase media y baja) que al final era simplemente subir el general al 25%, entre otras salvajadas. Si de verdad se pudiera sacar tanto de los ricos Podemos no habría intentado asfixiar más a la clase media o, en la propia Dinamarca, las rentas más bajas no estarían libres del IRPF, a diferencia de España. Allí sea cual sea el tramo, prepárate para pagar un pastón

En segundo lugar, hablando de las empresas públicas. En España el empleo público oficial no es excesivo (16% de los trabajadores) pero a diferencia del resto de países, España tiene algo que no sale en las estadísticas

- Asesores externos. Entre 17.000 y 20.000 y cuestan alrededor de 1000 millones al añp

- Una desproporcionada cantidad de empresas públicas. Sólo entre 2011 y 2014 se eliminaron 2300 empresas públicas, ahorrando a todos los españoles 30.000 millones de euros (sí, habéis leído bien) pero todavía quedan más de 1500 empresas públicas deficitarias. Además, países como Reino Unido tienen menos de 100 empresas públicas. 

Personalmente, no veo la necesidad de más empleo público. Podríamos tomar las mismas medidas liberales de los nórdicos y cuando podamos financiarlo a base de fuertes impuestos (desde la renta más baja hasta la más alta) tener el mismo nivel de protección social.
Ni que Podemos fuera mi referente ideológico. Creo que el mayor lastre económico de cualquier país capitalista es la propiedad privada sobre los medios de producción, así que el debate de "subir impuestos a los ricos" se me queda corto. De todas formas, en otro de tus temas publiqué bastantes datos sobre todos los miles de millones de euros que ahora mismo podrían estar siendo destinados a los servicios sociales.

Sabes que en los países nórdicos hay empresas públicas y no precisamente deficitarias, ¿verdad? Ya que intentas colarme mala gestión como ineficiencia del control del Estado, puedo ponerte yo ejemplos de que no tiene por qué ser así.
Nuevamente, quiero insistir en que Suecia es un país cuyo mayor crecimiento económico fue claramente experimentado cuando tuvo un sector público achicado. Asimismo, es un país que cuida mucho el sector privado. La prueba más fehaciente a este respecto es cómo está repartida la carga tributaria entre empresas y trabajadores. 

Si los medios de producción son escasos, deberán, por necesidad, someterse a derechos de propiedad para evitar dar lugar de forma irremediable a conflictos de organización y coordinación social. Esto es de justicia universal, vamos.
Crecimiento económico no equivale a bienestar social, y si sugieres que siempre que el Estado sea más grande habrá menor crecimiento, te equivocas. Un ejemplo: la Rusia soviética durante la NEP frente a la posterior colectivización.
Creo que el bienestar social solo viene de la mano de la bajada de impuestos y el consiguiente aumento de la renta disponible. Viene, en suma, de la mano de la autonomía de la voluntad privada para contratar aquellos servicios que el individuo quiera, sin que éstos deban ser suministrados o provistos necesariamente por el monopolio de la violencia a través de rapiñas tributarias. Ningún Estado tiene ni ha tenido nunca legitimidad alguna para coaccionar de esta forma a las personas. 

Dos ejemplos de países con sectores públicos moderados: Hong Kong y Singapur. Ten la certeza de que, a buen seguro, en estos dos sitios se vive mejor que en Suecia.
¿"Monopolio de la violencia"? Leyéndote me imagino al gobierno sacando los tanques a la calle para que sus habitantes utilicen la sanidad pública. Ridículo.

A ver, ¿pero Suecia no era un paraíso liberal? ¿De repente se ha convertido en el enemigo estatista? Singapur tiene un Índice de Sesarrollo Humano solo 0,005 puntos superior, y Hong Kong 0,003. Por cierto, en este último hay más de 100.000 personas viviendo en [url=http://www.elmundo.es/elmundo/2008/07/01/suvivienda/1214923362.html]JAULAS[/url]. Pero bueno, supongo que peor sería si el Estado, ejerciendo el monopolio de la violencia, obligara a esa gente a tener vivienda gratuita. ¿No?
El Estado es un monopolio de la violencia en tanto en cuanto si yo me niego a pagar impuestos soy amenazado con el uso de la fuerza; en tanto en cuanto se priva al individuo de un derecho tan básico como es la libre asociación y desasociación. A ver, ¿qué legitimidad tiene el Estado para hacer eso?
¿Y si yo me niego a aceptar un régimen de la propiedad que ampara a una clase social parasitaria? ¿Y si se me priva del derecho a la vivienda, la sanidad o la educación porque no tengo dinero para pagarlas? Ahí estará el Estado burgués para reprimirme si lucho por cambiar las cosas. 

Los liberales necesitáis del Estado para mantener el orden socieconómico, así que no tengo tan claro que debas despreciarlo tanto.
Las personas no necesitan ningún ente violento para mantener un orden socioeconómico que en una sociedad liberal estaría gobernado enteramente por la autonomía de la voluntad, los acuerdos voluntarios, la propiedad privada y, en definitiva, por unos principios universales de justicia como es la igualdad jurídica o la libre asociación y desasociación de los individuos.

Los derechos adquiridos no son tales. Te crees que la sanidad y la educación las regala el Estado, cuando en verdad estos servicios son fruto de una confiscación de la renta que se acomete sobre los contribuyentes. 

Y, en cualquiera de los casos, el derecho a una vivienda no es el derecho a comprar una vivienda, por cierto.
Hm, ¿y qué pasa si las masas se dan cuenta de que se trata de un sistema que atenta contra sus intereses de clase? Ahí es cuando el "democrático y pacífico" sistema liberal amparará la represión a sangre y fuego si es necesario del proletariado, como hacen todos los gobiernos de países capitalistas cuando se encuentran en apuros. 

¿Cómo que no son tales? Estudia un poquito de historia del movimiento obrero: para conseguir derechos laborales y servicios sociales se luchó, aunque tú quieras destrozar todo eso. Denuncias el papel que tienen los impuestos, tachándolos de "confiscatorios", pero apoyas que la clase trabajadora sea continuamente expoliada por la burguesía. Ese es el gran robo.

Exacto, porque la vivienda debería ser gratuita y no una forma de especular y condenar a los trabajadores a pagar durante décadas un bien de primera necesidad.
El gran robo más bien es que el 50% de tu renta te la quite el Estado a la fuerza. Eso en el caso de que ganes el salario modal de España: unos 15.500€. La rapiña va in crecendo a medida que escalamos los umbrales de renta. Si tú a eso le llamas conquistas sociales, bienintencionado seas. 

Todo bien escaso está sometido a derechos de propiedad que pueden ser objeto de intercambio en un mercado libre presidido por la autonomía de la voluntad. Cuestión distinta es la ocupación de cosa abandonada que, entre otras cosas, reviste una forma totalmente legítima de adquirir la propiedad.
¿Cómo puedes llamar robo a eso cuando se [b]reinvierte[/b] en forma de servicios públicos y prestaciones? Por el contrario, la plusvalía extraída a los trabajadores va a parar directamente a los bolsillos del empresario de turno.
Porque no media consentimiento del contribuyente.
Sabes que la mayoría de la gente está de acuerdo con pagar impuestos para tener un Estado del bienestar, ¿no? Si una persona pudiera individualmente ignorar ese sistema, estaría perjudicando al resto (y a sí mismo a menos que sus ingresos fueran altos).
Yo no estoy de acuerdo. Y conozco mucha gente que tampoco lo está. Por algo se llaman impuestos. 

¿Por qué se estaría perjudicando a los demás? Lo razonable es que todos pudiésemos contratar de manera libre un servicio bien con el sector privado o bien con el público.

Pero aún no has contestado mi pregunta: ¿cuál es el argumento que sostiene el Estado?
¿Entonces por qué la gente vota mayoritariamente partidos cuyas mayores promesas tienen que ver con mantener los servicios públicos? 

Resulta que la gente no suele poder permitirse la sanidad o educación privadas, así que necesita un sistema universal que les procure unos servicios básicos. 

Contesto: la represión de clase.

Ivan44442133Hace 7 años38

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Como imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...
La economía sueca descansa esencialmente sobre dos pilares: uno es un alto grado de libertad económica para la economía privada(el 50% del PIB del que no se apropia el Estado), y el otro un sector público que redistribuye la renta. Empero, Suecia no es ni mucho menos una economía hiperintervenida que busque asfixiar a la empresa; muy al contrario, es una sociedad que es consciente de que la riqueza la crea fundamentalmente el sector privado. De facto, la tributación de las empresas es bastante moderada en la medida que el impuesto de sociedades está integrado por un tipo único del 22%.
Me resulta muy llamativo como manipulas para llevar la cuestión del gasto público a tu terreno. Parece que para ti la parte que corresponde al Estado es un lastre y lo que levanta la economía es el resto, pero un 50% es bastante en comparación a muchos países y más que la media de la UE. De hecho, España es más liberal en este aspecto, pues en 2015 tuvo siete puntos menos de porcentaje de gasto público respeto al PIB.
Es que no todo gasto público es imprescindible o, dicho de otra manera, se destina al Estado del bienestar. Existen otras partidas aparte de pensiones, dependencia, sanidad, etc. Estos gastos presupuestarios vienen a constituir exceso de funcionariado, subvenciones y administración paralela. Por tanto, creo que es bastante conveniente en este punto diferenciar entre qué es Estado del bienestar y bienestar del Estado. 

Y, en todo caso, el que estaría manipulando eres tú: lo cierto es que Suecia hasta mediados de los años 70, todavía tenía uno de los sectores públicos más pequeños de Europa, lo que se traducía en crecimientos económicos del PIB que oscilaban entre el 2,5 y el 4%. En cambio, cuando el tamaño del Estado comenzó a expandirse hasta alcanzar el 70% del PIB, su crecimiento anual medio también se desplomó al 0,5-1,5%.
Pues en los países nórdicos no es que haya mucha corrupción e ineficiencia del sector público, aún contando con Estados bastante grandes.

Lo segundo te lo has sacado de la manga sin venir a cuento, porque no tiene nada que ver con nada de lo que yo he dicho como para que contraataques con que soy yo el que manipulo. Decía que tergiversas porque sacabas pecho del peso del sector privado en el PIB sueco, pero comparativamente supone un porcentaje menor que en el resto de la UE.
El peso del sector público en Francia es del 55%, en Grecia es del 52% y en Italia del 50%. Estos países de la UE, comparativamente, no se quedan nada lejos del 52,3% de Suecia. 

La diferencia tal vez estriba en la libertad comercial y el potencial del sector privado tan dispar que tiene el país nórdico con respecto a ellos.
¿Quieres dejar la parcialidad de una vez? Ya que vas a mencionar a Francia, habla también de Alemania, Holanda o Reino Unido, que tienen un porcentaje menor. 

Y como no, acabas afirmando que los méritos de Suecia tienen únicamente que ver con el sector privado, obviando todo lo demás.

@Aston27 
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Como imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...
La economía sueca descansa esencialmente sobre dos pilares: uno es un alto grado de libertad económica para la economía privada(el 50% del PIB del que no se apropia el Estado), y el otro un sector público que redistribuye la renta. Empero, Suecia no es ni mucho menos una economía hiperintervenida que busque asfixiar a la empresa; muy al contrario, es una sociedad que es consciente de que la riqueza la crea fundamentalmente el sector privado. De facto, la tributación de las empresas es bastante moderada en la medida que el impuesto de sociedades está integrado por un tipo único del 22%.
Me resulta muy llamativo como manipulas para llevar la cuestión del gasto público a tu terreno. Parece que para ti la parte que corresponde al Estado es un lastre y lo que levanta la economía es el resto, pero un 50% es bastante en comparación a muchos países y más que la media de la UE. De hecho, España es más liberal en este aspecto, pues en 2015 tuvo siete puntos menos de porcentaje de gasto público respeto al PIB.
Es que no todo gasto público es imprescindible o, dicho de otra manera, se destina al Estado del bienestar. Existen otras partidas aparte de pensiones, dependencia, sanidad, etc. Estos gastos presupuestarios vienen a constituir exceso de funcionariado, subvenciones y administración paralela. Por tanto, creo que es bastante conveniente en este punto diferenciar entre qué es Estado del bienestar y bienestar del Estado. 

Y, en todo caso, el que estaría manipulando eres tú: lo cierto es que Suecia hasta mediados de los años 70, todavía tenía uno de los sectores públicos más pequeños de Europa, lo que se traducía en crecimientos económicos del PIB que oscilaban entre el 2,5 y el 4%. En cambio, cuando el tamaño del Estado comenzó a expandirse hasta alcanzar el 70% del PIB, su crecimiento anual medio también se desplomó al 0,5-1,5%.
Pues en los países nórdicos no es que haya mucha corrupción e ineficiencia del sector público, aún contando con Estados bastante grandes.

Lo segundo te lo has sacado de la manga sin venir a cuento, porque no tiene nada que ver con nada de lo que yo he dicho como para que contraataques con que soy yo el que manipulo. Decía que tergiversas porque sacabas pecho del peso del sector privado en el PIB sueco, pero comparativamente supone un porcentaje menor que en el resto de la UE.

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Como imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...
Ya he hablado de la protección social, podemos subir la presión fiscal para recaudar más y así destrozar a la clase media. Nuestros salarios no son tan altos como los de allí (que curiosamente, lo que sí son tan altos son los impuestos)

En segundo lugar, luego te respondo al empleo público. Te vas a llevar una sorpresa  
¿Quién ha hablado de la clase media? Será que en este país no hay personas que podrían nadar en dinero.
El discurso de subirle los impuestos solamente a los ricos para poder financiar un estado fuerte es casi gracioso. Podemos en su programa electoral quería aumentar los ingresos por 10.000 millones de euros solo con el IRPF de los que solamente [b]3 mil millones[/b] eran de las rentas más altas, el resto de eliminar deducciones y ni hablemos su propuesta del "IVA de lujo" (ese impuesto que a quien más jode es a la clase media y baja) que al final era simplemente subir el general al 25%, entre otras salvajadas. Si de verdad se pudiera sacar tanto de los ricos Podemos no habría intentado asfixiar más a la clase media o, en la propia Dinamarca, las rentas más bajas no estarían libres del IRPF, a diferencia de España. Allí sea cual sea el tramo, prepárate para pagar un pastón

En segundo lugar, hablando de las empresas públicas. En España el empleo público oficial no es excesivo (16% de los trabajadores) pero a diferencia del resto de países, España tiene algo que no sale en las estadísticas

- Asesores externos. Entre 17.000 y 20.000 y cuestan alrededor de 1000 millones al añp

- Una desproporcionada cantidad de empresas públicas. Sólo entre 2011 y 2014 se eliminaron 2300 empresas públicas, ahorrando a todos los españoles 30.000 millones de euros (sí, habéis leído bien) pero todavía quedan más de 1500 empresas públicas deficitarias. Además, países como Reino Unido tienen menos de 100 empresas públicas. 

Personalmente, no veo la necesidad de más empleo público. Podríamos tomar las mismas medidas liberales de los nórdicos y cuando podamos financiarlo a base de fuertes impuestos (desde la renta más baja hasta la más alta) tener el mismo nivel de protección social.
Ni que Podemos fuera mi referente ideológico. Creo que el mayor lastre económico de cualquier país capitalista es la propiedad privada sobre los medios de producción, así que el debate de "subir impuestos a los ricos" se me queda corto. De todas formas, en otro de tus temas publiqué bastantes datos sobre todos los miles de millones de euros que ahora mismo podrían estar siendo destinados a los servicios sociales.

Sabes que en los países nórdicos hay empresas públicas y no precisamente deficitarias, ¿verdad? Ya que intentas colarme mala gestión como ineficiencia del control del Estado, puedo ponerte yo ejemplos de que no tiene por qué ser así.
Nuevamente, quiero insistir en que Suecia es un país cuyo mayor crecimiento económico fue claramente experimentado cuando tuvo un sector público achicado. Asimismo, es un país que cuida mucho el sector privado. La prueba más fehaciente a este respecto es cómo está repartida la carga tributaria entre empresas y trabajadores. 

Si los medios de producción son escasos, deberán, por necesidad, someterse a derechos de propiedad para evitar dar lugar de forma irremediable a conflictos de organización y coordinación social. Esto es de justicia universal, vamos.
Crecimiento económico no equivale a bienestar social, y si sugieres que siempre que el Estado sea más grande habrá menor crecimiento, te equivocas. Un ejemplo: la Rusia soviética durante la NEP frente a la posterior colectivización.
Creo que el bienestar social solo viene de la mano de la bajada de impuestos y el consiguiente aumento de la renta disponible. Viene, en suma, de la mano de la autonomía de la voluntad privada para contratar aquellos servicios que el individuo quiera, sin que éstos deban ser suministrados o provistos necesariamente por el monopolio de la violencia a través de rapiñas tributarias. Ningún Estado tiene ni ha tenido nunca legitimidad alguna para coaccionar de esta forma a las personas. 

Dos ejemplos de países con sectores públicos moderados: Hong Kong y Singapur. Ten la certeza de que, a buen seguro, en estos dos sitios se vive mejor que en Suecia.
¿"Monopolio de la violencia"? Leyéndote me imagino al gobierno sacando los tanques a la calle para que sus habitantes utilicen la sanidad pública. Ridículo.

A ver, ¿pero Suecia no era un paraíso liberal? ¿De repente se ha convertido en el enemigo estatista? Singapur tiene un Índice de Sesarrollo Humano solo 0,005 puntos superior, y Hong Kong 0,003. Por cierto, en este último hay más de 100.000 personas viviendo en [url=http://www.elmundo.es/elmundo/2008/07/01/suvivienda/1214923362.html]JAULAS[/url]. Pero bueno, supongo que peor sería si el Estado, ejerciendo el monopolio de la violencia, obligara a esa gente a tener vivienda gratuita. ¿No?
El Estado es un monopolio de la violencia en tanto en cuanto si yo me niego a pagar impuestos soy amenazado con el uso de la fuerza; en tanto en cuanto se priva al individuo de un derecho tan básico como es la libre asociación y desasociación. A ver, ¿qué legitimidad tiene el Estado para hacer eso?
¿Y si yo me niego a aceptar un régimen de la propiedad que ampara a una clase social parasitaria? ¿Y si se me priva del derecho a la vivienda, la sanidad o la educación porque no tengo dinero para pagarlas? Ahí estará el Estado burgués para reprimirme si lucho por cambiar las cosas. 

Los liberales necesitáis del Estado para mantener el orden socieconómico, así que no tengo tan claro que debas despreciarlo tanto.
Las personas no necesitan ningún ente violento para mantener un orden socioeconómico que en una sociedad liberal estaría gobernado enteramente por la autonomía de la voluntad, los acuerdos voluntarios, la propiedad privada y, en definitiva, por unos principios universales de justicia como es la igualdad jurídica o la libre asociación y desasociación de los individuos.

Los derechos adquiridos no son tales. Te crees que la sanidad y la educación las regala el Estado, cuando en verdad estos servicios son fruto de una confiscación de la renta que se acomete sobre los contribuyentes. 

Y, en cualquiera de los casos, el derecho a una vivienda no es el derecho a comprar una vivienda, por cierto.
Hm, ¿y qué pasa si las masas se dan cuenta de que se trata de un sistema que atenta contra sus intereses de clase? Ahí es cuando el "democrático y pacífico" sistema liberal amparará la represión a sangre y fuego si es necesario del proletariado, como hacen todos los gobiernos de países capitalistas cuando se encuentran en apuros. 

¿Cómo que no son tales? Estudia un poquito de historia del movimiento obrero: para conseguir derechos laborales y servicios sociales se luchó, aunque tú quieras destrozar todo eso. Denuncias el papel que tienen los impuestos, tachándolos de "confiscatorios", pero apoyas que la clase trabajadora sea continuamente expoliada por la burguesía. Ese es el gran robo.

Exacto, porque la vivienda debería ser gratuita y no una forma de especular y condenar a los trabajadores a pagar durante décadas un bien de primera necesidad.
El gran robo más bien es que el 50% de tu renta te la quite el Estado a la fuerza. Eso en el caso de que ganes el salario modal de España: unos 15.500€. La rapiña va in crecendo a medida que escalamos los umbrales de renta. Si tú a eso le llamas conquistas sociales, bienintencionado seas. 

Todo bien escaso está sometido a derechos de propiedad que pueden ser objeto de intercambio en un mercado libre presidido por la autonomía de la voluntad. Cuestión distinta es la ocupación de cosa abandonada que, entre otras cosas, reviste una forma totalmente legítima de adquirir la propiedad.
¿Cómo puedes llamar robo a eso cuando se [b]reinvierte[/b] en forma de servicios públicos y prestaciones? Por el contrario, la plusvalía extraída a los trabajadores va a parar directamente a los bolsillos del empresario de turno.
Porque no media consentimiento del contribuyente.
Sabes que la mayoría de la gente está de acuerdo con pagar impuestos para tener un Estado del bienestar, ¿no? Si una persona pudiera individualmente ignorar ese sistema, estaría perjudicando al resto (y a sí mismo a menos que sus ingresos fueran altos).
Yo no estoy de acuerdo. Y conozco mucha gente que tampoco lo está. Por algo se llaman impuestos. 

¿Por qué se estaría perjudicando a los demás? Lo razonable es que todos pudiésemos contratar de manera libre un servicio bien con el sector privado o bien con el público.

Pero aún no has contestado mi pregunta: ¿cuál es el argumento que sostiene el Estado?
¿Entonces por qué la gente vota mayoritariamente partidos cuyas mayores promesas tienen que ver con mantener los servicios públicos? 

Resulta que la gente no suele poder permitirse la sanidad o educación privadas, así que necesita un sistema universal que les procure unos servicios básicos. 

Contesto: la represión de clase.
Es evidente que la gente no se puede permitir sufragar la sanidad o la educación privadas entre otras cosas porque está viendo como más del 50% de su renta se la está robando el Estado para ofrecerles de forma coactiva unos servicios que podría costearse el ciudadano voluntariamente sin que se lo imponga ningún ente que, como acabas de reconocer, carece de toda razón de ser al decirme que la lucha o no lucha de una supuesta clase social prevalece sobre el consentimiento de los demás. 

El derecho del individuo de asociarse y desasociarse de los grupos mayoritarios es básico e inalienable, y ese argumento tuyo mal planteado lo conculca completamente.

Cousland5860Hace 7 años39

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Como imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...
La economía sueca descansa esencialmente sobre dos pilares: uno es un alto grado de libertad económica para la economía privada(el 50% del PIB del que no se apropia el Estado), y el otro un sector público que redistribuye la renta. Empero, Suecia no es ni mucho menos una economía hiperintervenida que busque asfixiar a la empresa; muy al contrario, es una sociedad que es consciente de que la riqueza la crea fundamentalmente el sector privado. De facto, la tributación de las empresas es bastante moderada en la medida que el impuesto de sociedades está integrado por un tipo único del 22%.
Me resulta muy llamativo como manipulas para llevar la cuestión del gasto público a tu terreno. Parece que para ti la parte que corresponde al Estado es un lastre y lo que levanta la economía es el resto, pero un 50% es bastante en comparación a muchos países y más que la media de la UE. De hecho, España es más liberal en este aspecto, pues en 2015 tuvo siete puntos menos de porcentaje de gasto público respeto al PIB.
Es que no todo gasto público es imprescindible o, dicho de otra manera, se destina al Estado del bienestar. Existen otras partidas aparte de pensiones, dependencia, sanidad, etc. Estos gastos presupuestarios vienen a constituir exceso de funcionariado, subvenciones y administración paralela. Por tanto, creo que es bastante conveniente en este punto diferenciar entre qué es Estado del bienestar y bienestar del Estado. 

Y, en todo caso, el que estaría manipulando eres tú: lo cierto es que Suecia hasta mediados de los años 70, todavía tenía uno de los sectores públicos más pequeños de Europa, lo que se traducía en crecimientos económicos del PIB que oscilaban entre el 2,5 y el 4%. En cambio, cuando el tamaño del Estado comenzó a expandirse hasta alcanzar el 70% del PIB, su crecimiento anual medio también se desplomó al 0,5-1,5%.
Pues en los países nórdicos no es que haya mucha corrupción e ineficiencia del sector público, aún contando con Estados bastante grandes.

Lo segundo te lo has sacado de la manga sin venir a cuento, porque no tiene nada que ver con nada de lo que yo he dicho como para que contraataques con que soy yo el que manipulo. Decía que tergiversas porque sacabas pecho del peso del sector privado en el PIB sueco, pero comparativamente supone un porcentaje menor que en el resto de la UE.
El peso del sector público en Francia es del 55%, en Grecia es del 52% y en Italia del 50%. Estos países de la UE, comparativamente, no se quedan nada lejos del 52,3% de Suecia. 

La diferencia tal vez estriba en la libertad comercial y el potencial del sector privado tan dispar que tiene el país nórdico con respecto a ellos.
¿Quieres dejar la parcialidad de una vez? Ya que vas a mencionar a Francia, habla también de Alemania, Holanda o Reino Unido, que tienen un porcentaje menor. 

Y como no, acabas afirmando que los méritos de Suecia tienen únicamente que ver con el sector privado, obviando todo lo demás.

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Como imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...
La economía sueca descansa esencialmente sobre dos pilares: uno es un alto grado de libertad económica para la economía privada(el 50% del PIB del que no se apropia el Estado), y el otro un sector público que redistribuye la renta. Empero, Suecia no es ni mucho menos una economía hiperintervenida que busque asfixiar a la empresa; muy al contrario, es una sociedad que es consciente de que la riqueza la crea fundamentalmente el sector privado. De facto, la tributación de las empresas es bastante moderada en la medida que el impuesto de sociedades está integrado por un tipo único del 22%.
Me resulta muy llamativo como manipulas para llevar la cuestión del gasto público a tu terreno. Parece que para ti la parte que corresponde al Estado es un lastre y lo que levanta la economía es el resto, pero un 50% es bastante en comparación a muchos países y más que la media de la UE. De hecho, España es más liberal en este aspecto, pues en 2015 tuvo siete puntos menos de porcentaje de gasto público respeto al PIB.
Es que no todo gasto público es imprescindible o, dicho de otra manera, se destina al Estado del bienestar. Existen otras partidas aparte de pensiones, dependencia, sanidad, etc. Estos gastos presupuestarios vienen a constituir exceso de funcionariado, subvenciones y administración paralela. Por tanto, creo que es bastante conveniente en este punto diferenciar entre qué es Estado del bienestar y bienestar del Estado. 

Y, en todo caso, el que estaría manipulando eres tú: lo cierto es que Suecia hasta mediados de los años 70, todavía tenía uno de los sectores públicos más pequeños de Europa, lo que se traducía en crecimientos económicos del PIB que oscilaban entre el 2,5 y el 4%. En cambio, cuando el tamaño del Estado comenzó a expandirse hasta alcanzar el 70% del PIB, su crecimiento anual medio también se desplomó al 0,5-1,5%.
Pues en los países nórdicos no es que haya mucha corrupción e ineficiencia del sector público, aún contando con Estados bastante grandes.

Lo segundo te lo has sacado de la manga sin venir a cuento, porque no tiene nada que ver con nada de lo que yo he dicho como para que contraataques con que soy yo el que manipulo. Decía que tergiversas porque sacabas pecho del peso del sector privado en el PIB sueco, pero comparativamente supone un porcentaje menor que en el resto de la UE.

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Como imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...
Ya he hablado de la protección social, podemos subir la presión fiscal para recaudar más y así destrozar a la clase media. Nuestros salarios no son tan altos como los de allí (que curiosamente, lo que sí son tan altos son los impuestos)

En segundo lugar, luego te respondo al empleo público. Te vas a llevar una sorpresa  
¿Quién ha hablado de la clase media? Será que en este país no hay personas que podrían nadar en dinero.
El discurso de subirle los impuestos solamente a los ricos para poder financiar un estado fuerte es casi gracioso. Podemos en su programa electoral quería aumentar los ingresos por 10.000 millones de euros solo con el IRPF de los que solamente [b]3 mil millones[/b] eran de las rentas más altas, el resto de eliminar deducciones y ni hablemos su propuesta del "IVA de lujo" (ese impuesto que a quien más jode es a la clase media y baja) que al final era simplemente subir el general al 25%, entre otras salvajadas. Si de verdad se pudiera sacar tanto de los ricos Podemos no habría intentado asfixiar más a la clase media o, en la propia Dinamarca, las rentas más bajas no estarían libres del IRPF, a diferencia de España. Allí sea cual sea el tramo, prepárate para pagar un pastón

En segundo lugar, hablando de las empresas públicas. En España el empleo público oficial no es excesivo (16% de los trabajadores) pero a diferencia del resto de países, España tiene algo que no sale en las estadísticas

- Asesores externos. Entre 17.000 y 20.000 y cuestan alrededor de 1000 millones al añp

- Una desproporcionada cantidad de empresas públicas. Sólo entre 2011 y 2014 se eliminaron 2300 empresas públicas, ahorrando a todos los españoles 30.000 millones de euros (sí, habéis leído bien) pero todavía quedan más de 1500 empresas públicas deficitarias. Además, países como Reino Unido tienen menos de 100 empresas públicas. 

Personalmente, no veo la necesidad de más empleo público. Podríamos tomar las mismas medidas liberales de los nórdicos y cuando podamos financiarlo a base de fuertes impuestos (desde la renta más baja hasta la más alta) tener el mismo nivel de protección social.
Ni que Podemos fuera mi referente ideológico. Creo que el mayor lastre económico de cualquier país capitalista es la propiedad privada sobre los medios de producción, así que el debate de "subir impuestos a los ricos" se me queda corto. De todas formas, en otro de tus temas publiqué bastantes datos sobre todos los miles de millones de euros que ahora mismo podrían estar siendo destinados a los servicios sociales.

Sabes que en los países nórdicos hay empresas públicas y no precisamente deficitarias, ¿verdad? Ya que intentas colarme mala gestión como ineficiencia del control del Estado, puedo ponerte yo ejemplos de que no tiene por qué ser así.
Nuevamente, quiero insistir en que Suecia es un país cuyo mayor crecimiento económico fue claramente experimentado cuando tuvo un sector público achicado. Asimismo, es un país que cuida mucho el sector privado. La prueba más fehaciente a este respecto es cómo está repartida la carga tributaria entre empresas y trabajadores. 

Si los medios de producción son escasos, deberán, por necesidad, someterse a derechos de propiedad para evitar dar lugar de forma irremediable a conflictos de organización y coordinación social. Esto es de justicia universal, vamos.
Crecimiento económico no equivale a bienestar social, y si sugieres que siempre que el Estado sea más grande habrá menor crecimiento, te equivocas. Un ejemplo: la Rusia soviética durante la NEP frente a la posterior colectivización.
Creo que el bienestar social solo viene de la mano de la bajada de impuestos y el consiguiente aumento de la renta disponible. Viene, en suma, de la mano de la autonomía de la voluntad privada para contratar aquellos servicios que el individuo quiera, sin que éstos deban ser suministrados o provistos necesariamente por el monopolio de la violencia a través de rapiñas tributarias. Ningún Estado tiene ni ha tenido nunca legitimidad alguna para coaccionar de esta forma a las personas. 

Dos ejemplos de países con sectores públicos moderados: Hong Kong y Singapur. Ten la certeza de que, a buen seguro, en estos dos sitios se vive mejor que en Suecia.
¿"Monopolio de la violencia"? Leyéndote me imagino al gobierno sacando los tanques a la calle para que sus habitantes utilicen la sanidad pública. Ridículo.

A ver, ¿pero Suecia no era un paraíso liberal? ¿De repente se ha convertido en el enemigo estatista? Singapur tiene un Índice de Sesarrollo Humano solo 0,005 puntos superior, y Hong Kong 0,003. Por cierto, en este último hay más de 100.000 personas viviendo en [url=http://www.elmundo.es/elmundo/2008/07/01/suvivienda/1214923362.html]JAULAS[/url]. Pero bueno, supongo que peor sería si el Estado, ejerciendo el monopolio de la violencia, obligara a esa gente a tener vivienda gratuita. ¿No?
El Estado es un monopolio de la violencia en tanto en cuanto si yo me niego a pagar impuestos soy amenazado con el uso de la fuerza; en tanto en cuanto se priva al individuo de un derecho tan básico como es la libre asociación y desasociación. A ver, ¿qué legitimidad tiene el Estado para hacer eso?
¿Y si yo me niego a aceptar un régimen de la propiedad que ampara a una clase social parasitaria? ¿Y si se me priva del derecho a la vivienda, la sanidad o la educación porque no tengo dinero para pagarlas? Ahí estará el Estado burgués para reprimirme si lucho por cambiar las cosas. 

Los liberales necesitáis del Estado para mantener el orden socieconómico, así que no tengo tan claro que debas despreciarlo tanto.
Las personas no necesitan ningún ente violento para mantener un orden socioeconómico que en una sociedad liberal estaría gobernado enteramente por la autonomía de la voluntad, los acuerdos voluntarios, la propiedad privada y, en definitiva, por unos principios universales de justicia como es la igualdad jurídica o la libre asociación y desasociación de los individuos.

Los derechos adquiridos no son tales. Te crees que la sanidad y la educación las regala el Estado, cuando en verdad estos servicios son fruto de una confiscación de la renta que se acomete sobre los contribuyentes. 

Y, en cualquiera de los casos, el derecho a una vivienda no es el derecho a comprar una vivienda, por cierto.
Hm, ¿y qué pasa si las masas se dan cuenta de que se trata de un sistema que atenta contra sus intereses de clase? Ahí es cuando el "democrático y pacífico" sistema liberal amparará la represión a sangre y fuego si es necesario del proletariado, como hacen todos los gobiernos de países capitalistas cuando se encuentran en apuros. 

¿Cómo que no son tales? Estudia un poquito de historia del movimiento obrero: para conseguir derechos laborales y servicios sociales se luchó, aunque tú quieras destrozar todo eso. Denuncias el papel que tienen los impuestos, tachándolos de "confiscatorios", pero apoyas que la clase trabajadora sea continuamente expoliada por la burguesía. Ese es el gran robo.

Exacto, porque la vivienda debería ser gratuita y no una forma de especular y condenar a los trabajadores a pagar durante décadas un bien de primera necesidad.
El gran robo más bien es que el 50% de tu renta te la quite el Estado a la fuerza. Eso en el caso de que ganes el salario modal de España: unos 15.500€. La rapiña va in crecendo a medida que escalamos los umbrales de renta. Si tú a eso le llamas conquistas sociales, bienintencionado seas. 

Todo bien escaso está sometido a derechos de propiedad que pueden ser objeto de intercambio en un mercado libre presidido por la autonomía de la voluntad. Cuestión distinta es la ocupación de cosa abandonada que, entre otras cosas, reviste una forma totalmente legítima de adquirir la propiedad.
¿Cómo puedes llamar robo a eso cuando se [b]reinvierte[/b] en forma de servicios públicos y prestaciones? Por el contrario, la plusvalía extraída a los trabajadores va a parar directamente a los bolsillos del empresario de turno.
Porque no media consentimiento del contribuyente.
Sabes que la mayoría de la gente está de acuerdo con pagar impuestos para tener un Estado del bienestar, ¿no? Si una persona pudiera individualmente ignorar ese sistema, estaría perjudicando al resto (y a sí mismo a menos que sus ingresos fueran altos).
Yo no estoy de acuerdo. Y conozco mucha gente que tampoco lo está. Por algo se llaman impuestos. 

¿Por qué se estaría perjudicando a los demás? Lo razonable es que todos pudiésemos contratar de manera libre un servicio bien con el sector privado o bien con el público.

Pero aún no has contestado mi pregunta: ¿cuál es el argumento que sostiene el Estado?
¿Entonces por qué la gente vota mayoritariamente partidos cuyas mayores promesas tienen que ver con mantener los servicios públicos? 

Resulta que la gente no suele poder permitirse la sanidad o educación privadas, así que necesita un sistema universal que les procure unos servicios básicos. 

Contesto: la represión de clase.
Es evidente que la gente no se puede permitir sufragar la sanidad o la educación privadas entre otras cosas porque está viendo como más del 50% de su renta se la está robando el Estado para ofrecerles de forma coactiva unos servicios que podría costearse el ciudadano voluntariamente sin que se lo imponga ningún ente que, como acabas de reconocer, carece de toda razón de ser al decirme que la lucha o no lucha de una supuesta clase social prevalece sobre el consentimiento de los demás. 

El derecho del individuo de asociarse y desasociarse de los grupos mayoritarios es básico e inalienable, y ese argumento tuyo mal planteado lo conculca completamente.
Qatar es [url=http://www.lavanguardia.com/vangdata/20160328/40714051020/ranking-impuestos-bajos-paises.html]uno de los países con menos impuestos del mundo[/url]. ¿Crees que a su [url=http://www.elmundo.es/internacional/2013/11/15/52869ebe63fd3d017f8b4588.html]mano de obra semiesclava[/url] le beneficia no tener ninguna ayuda social?

¿Eres anarcocapitalista? Porque si no es así, necesitas al Estado para que la superestructura que levanta este sistema capitalista no se venga abajo.

Ivan44442133Hace 7 años40

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Como imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...
La economía sueca descansa esencialmente sobre dos pilares: uno es un alto grado de libertad económica para la economía privada(el 50% del PIB del que no se apropia el Estado), y el otro un sector público que redistribuye la renta. Empero, Suecia no es ni mucho menos una economía hiperintervenida que busque asfixiar a la empresa; muy al contrario, es una sociedad que es consciente de que la riqueza la crea fundamentalmente el sector privado. De facto, la tributación de las empresas es bastante moderada en la medida que el impuesto de sociedades está integrado por un tipo único del 22%.
Me resulta muy llamativo como manipulas para llevar la cuestión del gasto público a tu terreno. Parece que para ti la parte que corresponde al Estado es un lastre y lo que levanta la economía es el resto, pero un 50% es bastante en comparación a muchos países y más que la media de la UE. De hecho, España es más liberal en este aspecto, pues en 2015 tuvo siete puntos menos de porcentaje de gasto público respeto al PIB.
Es que no todo gasto público es imprescindible o, dicho de otra manera, se destina al Estado del bienestar. Existen otras partidas aparte de pensiones, dependencia, sanidad, etc. Estos gastos presupuestarios vienen a constituir exceso de funcionariado, subvenciones y administración paralela. Por tanto, creo que es bastante conveniente en este punto diferenciar entre qué es Estado del bienestar y bienestar del Estado. 

Y, en todo caso, el que estaría manipulando eres tú: lo cierto es que Suecia hasta mediados de los años 70, todavía tenía uno de los sectores públicos más pequeños de Europa, lo que se traducía en crecimientos económicos del PIB que oscilaban entre el 2,5 y el 4%. En cambio, cuando el tamaño del Estado comenzó a expandirse hasta alcanzar el 70% del PIB, su crecimiento anual medio también se desplomó al 0,5-1,5%.
Pues en los países nórdicos no es que haya mucha corrupción e ineficiencia del sector público, aún contando con Estados bastante grandes.

Lo segundo te lo has sacado de la manga sin venir a cuento, porque no tiene nada que ver con nada de lo que yo he dicho como para que contraataques con que soy yo el que manipulo. Decía que tergiversas porque sacabas pecho del peso del sector privado en el PIB sueco, pero comparativamente supone un porcentaje menor que en el resto de la UE.
El peso del sector público en Francia es del 55%, en Grecia es del 52% y en Italia del 50%. Estos países de la UE, comparativamente, no se quedan nada lejos del 52,3% de Suecia. 

La diferencia tal vez estriba en la libertad comercial y el potencial del sector privado tan dispar que tiene el país nórdico con respecto a ellos.
¿Quieres dejar la parcialidad de una vez? Ya que vas a mencionar a Francia, habla también de Alemania, Holanda o Reino Unido, que tienen un porcentaje menor. 

Y como no, acabas afirmando que los méritos de Suecia tienen únicamente que ver con el sector privado, obviando todo lo demás.

@Aston27 
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Como imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...
La economía sueca descansa esencialmente sobre dos pilares: uno es un alto grado de libertad económica para la economía privada(el 50% del PIB del que no se apropia el Estado), y el otro un sector público que redistribuye la renta. Empero, Suecia no es ni mucho menos una economía hiperintervenida que busque asfixiar a la empresa; muy al contrario, es una sociedad que es consciente de que la riqueza la crea fundamentalmente el sector privado. De facto, la tributación de las empresas es bastante moderada en la medida que el impuesto de sociedades está integrado por un tipo único del 22%.
Me resulta muy llamativo como manipulas para llevar la cuestión del gasto público a tu terreno. Parece que para ti la parte que corresponde al Estado es un lastre y lo que levanta la economía es el resto, pero un 50% es bastante en comparación a muchos países y más que la media de la UE. De hecho, España es más liberal en este aspecto, pues en 2015 tuvo siete puntos menos de porcentaje de gasto público respeto al PIB.
Es que no todo gasto público es imprescindible o, dicho de otra manera, se destina al Estado del bienestar. Existen otras partidas aparte de pensiones, dependencia, sanidad, etc. Estos gastos presupuestarios vienen a constituir exceso de funcionariado, subvenciones y administración paralela. Por tanto, creo que es bastante conveniente en este punto diferenciar entre qué es Estado del bienestar y bienestar del Estado. 

Y, en todo caso, el que estaría manipulando eres tú: lo cierto es que Suecia hasta mediados de los años 70, todavía tenía uno de los sectores públicos más pequeños de Europa, lo que se traducía en crecimientos económicos del PIB que oscilaban entre el 2,5 y el 4%. En cambio, cuando el tamaño del Estado comenzó a expandirse hasta alcanzar el 70% del PIB, su crecimiento anual medio también se desplomó al 0,5-1,5%.
Pues en los países nórdicos no es que haya mucha corrupción e ineficiencia del sector público, aún contando con Estados bastante grandes.

Lo segundo te lo has sacado de la manga sin venir a cuento, porque no tiene nada que ver con nada de lo que yo he dicho como para que contraataques con que soy yo el que manipulo. Decía que tergiversas porque sacabas pecho del peso del sector privado en el PIB sueco, pero comparativamente supone un porcentaje menor que en el resto de la UE.

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Como imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...
Ya he hablado de la protección social, podemos subir la presión fiscal para recaudar más y así destrozar a la clase media. Nuestros salarios no son tan altos como los de allí (que curiosamente, lo que sí son tan altos son los impuestos)

En segundo lugar, luego te respondo al empleo público. Te vas a llevar una sorpresa  
¿Quién ha hablado de la clase media? Será que en este país no hay personas que podrían nadar en dinero.
El discurso de subirle los impuestos solamente a los ricos para poder financiar un estado fuerte es casi gracioso. Podemos en su programa electoral quería aumentar los ingresos por 10.000 millones de euros solo con el IRPF de los que solamente [b]3 mil millones[/b] eran de las rentas más altas, el resto de eliminar deducciones y ni hablemos su propuesta del "IVA de lujo" (ese impuesto que a quien más jode es a la clase media y baja) que al final era simplemente subir el general al 25%, entre otras salvajadas. Si de verdad se pudiera sacar tanto de los ricos Podemos no habría intentado asfixiar más a la clase media o, en la propia Dinamarca, las rentas más bajas no estarían libres del IRPF, a diferencia de España. Allí sea cual sea el tramo, prepárate para pagar un pastón

En segundo lugar, hablando de las empresas públicas. En España el empleo público oficial no es excesivo (16% de los trabajadores) pero a diferencia del resto de países, España tiene algo que no sale en las estadísticas

- Asesores externos. Entre 17.000 y 20.000 y cuestan alrededor de 1000 millones al añp

- Una desproporcionada cantidad de empresas públicas. Sólo entre 2011 y 2014 se eliminaron 2300 empresas públicas, ahorrando a todos los españoles 30.000 millones de euros (sí, habéis leído bien) pero todavía quedan más de 1500 empresas públicas deficitarias. Además, países como Reino Unido tienen menos de 100 empresas públicas. 

Personalmente, no veo la necesidad de más empleo público. Podríamos tomar las mismas medidas liberales de los nórdicos y cuando podamos financiarlo a base de fuertes impuestos (desde la renta más baja hasta la más alta) tener el mismo nivel de protección social.
Ni que Podemos fuera mi referente ideológico. Creo que el mayor lastre económico de cualquier país capitalista es la propiedad privada sobre los medios de producción, así que el debate de "subir impuestos a los ricos" se me queda corto. De todas formas, en otro de tus temas publiqué bastantes datos sobre todos los miles de millones de euros que ahora mismo podrían estar siendo destinados a los servicios sociales.

Sabes que en los países nórdicos hay empresas públicas y no precisamente deficitarias, ¿verdad? Ya que intentas colarme mala gestión como ineficiencia del control del Estado, puedo ponerte yo ejemplos de que no tiene por qué ser así.
Nuevamente, quiero insistir en que Suecia es un país cuyo mayor crecimiento económico fue claramente experimentado cuando tuvo un sector público achicado. Asimismo, es un país que cuida mucho el sector privado. La prueba más fehaciente a este respecto es cómo está repartida la carga tributaria entre empresas y trabajadores. 

Si los medios de producción son escasos, deberán, por necesidad, someterse a derechos de propiedad para evitar dar lugar de forma irremediable a conflictos de organización y coordinación social. Esto es de justicia universal, vamos.
Crecimiento económico no equivale a bienestar social, y si sugieres que siempre que el Estado sea más grande habrá menor crecimiento, te equivocas. Un ejemplo: la Rusia soviética durante la NEP frente a la posterior colectivización.
Creo que el bienestar social solo viene de la mano de la bajada de impuestos y el consiguiente aumento de la renta disponible. Viene, en suma, de la mano de la autonomía de la voluntad privada para contratar aquellos servicios que el individuo quiera, sin que éstos deban ser suministrados o provistos necesariamente por el monopolio de la violencia a través de rapiñas tributarias. Ningún Estado tiene ni ha tenido nunca legitimidad alguna para coaccionar de esta forma a las personas. 

Dos ejemplos de países con sectores públicos moderados: Hong Kong y Singapur. Ten la certeza de que, a buen seguro, en estos dos sitios se vive mejor que en Suecia.
¿"Monopolio de la violencia"? Leyéndote me imagino al gobierno sacando los tanques a la calle para que sus habitantes utilicen la sanidad pública. Ridículo.

A ver, ¿pero Suecia no era un paraíso liberal? ¿De repente se ha convertido en el enemigo estatista? Singapur tiene un Índice de Sesarrollo Humano solo 0,005 puntos superior, y Hong Kong 0,003. Por cierto, en este último hay más de 100.000 personas viviendo en [url=http://www.elmundo.es/elmundo/2008/07/01/suvivienda/1214923362.html]JAULAS[/url]. Pero bueno, supongo que peor sería si el Estado, ejerciendo el monopolio de la violencia, obligara a esa gente a tener vivienda gratuita. ¿No?
El Estado es un monopolio de la violencia en tanto en cuanto si yo me niego a pagar impuestos soy amenazado con el uso de la fuerza; en tanto en cuanto se priva al individuo de un derecho tan básico como es la libre asociación y desasociación. A ver, ¿qué legitimidad tiene el Estado para hacer eso?
¿Y si yo me niego a aceptar un régimen de la propiedad que ampara a una clase social parasitaria? ¿Y si se me priva del derecho a la vivienda, la sanidad o la educación porque no tengo dinero para pagarlas? Ahí estará el Estado burgués para reprimirme si lucho por cambiar las cosas. 

Los liberales necesitáis del Estado para mantener el orden socieconómico, así que no tengo tan claro que debas despreciarlo tanto.
Las personas no necesitan ningún ente violento para mantener un orden socioeconómico que en una sociedad liberal estaría gobernado enteramente por la autonomía de la voluntad, los acuerdos voluntarios, la propiedad privada y, en definitiva, por unos principios universales de justicia como es la igualdad jurídica o la libre asociación y desasociación de los individuos.

Los derechos adquiridos no son tales. Te crees que la sanidad y la educación las regala el Estado, cuando en verdad estos servicios son fruto de una confiscación de la renta que se acomete sobre los contribuyentes. 

Y, en cualquiera de los casos, el derecho a una vivienda no es el derecho a comprar una vivienda, por cierto.
Hm, ¿y qué pasa si las masas se dan cuenta de que se trata de un sistema que atenta contra sus intereses de clase? Ahí es cuando el "democrático y pacífico" sistema liberal amparará la represión a sangre y fuego si es necesario del proletariado, como hacen todos los gobiernos de países capitalistas cuando se encuentran en apuros. 

¿Cómo que no son tales? Estudia un poquito de historia del movimiento obrero: para conseguir derechos laborales y servicios sociales se luchó, aunque tú quieras destrozar todo eso. Denuncias el papel que tienen los impuestos, tachándolos de "confiscatorios", pero apoyas que la clase trabajadora sea continuamente expoliada por la burguesía. Ese es el gran robo.

Exacto, porque la vivienda debería ser gratuita y no una forma de especular y condenar a los trabajadores a pagar durante décadas un bien de primera necesidad.
El gran robo más bien es que el 50% de tu renta te la quite el Estado a la fuerza. Eso en el caso de que ganes el salario modal de España: unos 15.500€. La rapiña va in crecendo a medida que escalamos los umbrales de renta. Si tú a eso le llamas conquistas sociales, bienintencionado seas. 

Todo bien escaso está sometido a derechos de propiedad que pueden ser objeto de intercambio en un mercado libre presidido por la autonomía de la voluntad. Cuestión distinta es la ocupación de cosa abandonada que, entre otras cosas, reviste una forma totalmente legítima de adquirir la propiedad.
¿Cómo puedes llamar robo a eso cuando se [b]reinvierte[/b] en forma de servicios públicos y prestaciones? Por el contrario, la plusvalía extraída a los trabajadores va a parar directamente a los bolsillos del empresario de turno.
Porque no media consentimiento del contribuyente.
Sabes que la mayoría de la gente está de acuerdo con pagar impuestos para tener un Estado del bienestar, ¿no? Si una persona pudiera individualmente ignorar ese sistema, estaría perjudicando al resto (y a sí mismo a menos que sus ingresos fueran altos).
Yo no estoy de acuerdo. Y conozco mucha gente que tampoco lo está. Por algo se llaman impuestos. 

¿Por qué se estaría perjudicando a los demás? Lo razonable es que todos pudiésemos contratar de manera libre un servicio bien con el sector privado o bien con el público.

Pero aún no has contestado mi pregunta: ¿cuál es el argumento que sostiene el Estado?
¿Entonces por qué la gente vota mayoritariamente partidos cuyas mayores promesas tienen que ver con mantener los servicios públicos? 

Resulta que la gente no suele poder permitirse la sanidad o educación privadas, así que necesita un sistema universal que les procure unos servicios básicos. 

Contesto: la represión de clase.
Es evidente que la gente no se puede permitir sufragar la sanidad o la educación privadas entre otras cosas porque está viendo como más del 50% de su renta se la está robando el Estado para ofrecerles de forma coactiva unos servicios que podría costearse el ciudadano voluntariamente sin que se lo imponga ningún ente que, como acabas de reconocer, carece de toda razón de ser al decirme que la lucha o no lucha de una supuesta clase social prevalece sobre el consentimiento de los demás. 

El derecho del individuo de asociarse y desasociarse de los grupos mayoritarios es básico e inalienable, y ese argumento tuyo mal planteado lo conculca completamente.
Qatar es [url=http://www.lavanguardia.com/vangdata/20160328/40714051020/ranking-impuestos-bajos-paises.html]uno de los países con menos impuestos del mundo[/url]. ¿Crees que a su [url=http://www.elmundo.es/internacional/2013/11/15/52869ebe63fd3d017f8b4588.html]mano de obra semiesclava[/url] le beneficia no tener ninguna ayuda social?

¿Eres anarcocapitalista? Porque si no es así, necesitas al Estado para que la superestructura que levanta este sistema capitalista no se venga abajo.
Te estás desviando de la cuestión que nos ocupa. El Estado debe reducirse a la mínima expresión, y su actuación debe ser, en todo caso, subsidiaria. La organización social en un marco de bienes y recursos escasos se puede llevar perfectamente a cabo bajo los principios de propiedad privada, libre asociación y desasociación, igualdad jurídica, libre mercado y mediante contratos surgidos de la autonomía de la voluntad privada. Esas serían, en esencia, los pilares sobre los que descansaría una sociedad con un Estado mínimo.

Cousland5860Hace 7 años41

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Como imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...
La economía sueca descansa esencialmente sobre dos pilares: uno es un alto grado de libertad económica para la economía privada(el 50% del PIB del que no se apropia el Estado), y el otro un sector público que redistribuye la renta. Empero, Suecia no es ni mucho menos una economía hiperintervenida que busque asfixiar a la empresa; muy al contrario, es una sociedad que es consciente de que la riqueza la crea fundamentalmente el sector privado. De facto, la tributación de las empresas es bastante moderada en la medida que el impuesto de sociedades está integrado por un tipo único del 22%.
Me resulta muy llamativo como manipulas para llevar la cuestión del gasto público a tu terreno. Parece que para ti la parte que corresponde al Estado es un lastre y lo que levanta la economía es el resto, pero un 50% es bastante en comparación a muchos países y más que la media de la UE. De hecho, España es más liberal en este aspecto, pues en 2015 tuvo siete puntos menos de porcentaje de gasto público respeto al PIB.
Es que no todo gasto público es imprescindible o, dicho de otra manera, se destina al Estado del bienestar. Existen otras partidas aparte de pensiones, dependencia, sanidad, etc. Estos gastos presupuestarios vienen a constituir exceso de funcionariado, subvenciones y administración paralela. Por tanto, creo que es bastante conveniente en este punto diferenciar entre qué es Estado del bienestar y bienestar del Estado. 

Y, en todo caso, el que estaría manipulando eres tú: lo cierto es que Suecia hasta mediados de los años 70, todavía tenía uno de los sectores públicos más pequeños de Europa, lo que se traducía en crecimientos económicos del PIB que oscilaban entre el 2,5 y el 4%. En cambio, cuando el tamaño del Estado comenzó a expandirse hasta alcanzar el 70% del PIB, su crecimiento anual medio también se desplomó al 0,5-1,5%.
Pues en los países nórdicos no es que haya mucha corrupción e ineficiencia del sector público, aún contando con Estados bastante grandes.

Lo segundo te lo has sacado de la manga sin venir a cuento, porque no tiene nada que ver con nada de lo que yo he dicho como para que contraataques con que soy yo el que manipulo. Decía que tergiversas porque sacabas pecho del peso del sector privado en el PIB sueco, pero comparativamente supone un porcentaje menor que en el resto de la UE.
El peso del sector público en Francia es del 55%, en Grecia es del 52% y en Italia del 50%. Estos países de la UE, comparativamente, no se quedan nada lejos del 52,3% de Suecia. 

La diferencia tal vez estriba en la libertad comercial y el potencial del sector privado tan dispar que tiene el país nórdico con respecto a ellos.
¿Quieres dejar la parcialidad de una vez? Ya que vas a mencionar a Francia, habla también de Alemania, Holanda o Reino Unido, que tienen un porcentaje menor. 

Y como no, acabas afirmando que los méritos de Suecia tienen únicamente que ver con el sector privado, obviando todo lo demás.

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Como imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...
La economía sueca descansa esencialmente sobre dos pilares: uno es un alto grado de libertad económica para la economía privada(el 50% del PIB del que no se apropia el Estado), y el otro un sector público que redistribuye la renta. Empero, Suecia no es ni mucho menos una economía hiperintervenida que busque asfixiar a la empresa; muy al contrario, es una sociedad que es consciente de que la riqueza la crea fundamentalmente el sector privado. De facto, la tributación de las empresas es bastante moderada en la medida que el impuesto de sociedades está integrado por un tipo único del 22%.
Me resulta muy llamativo como manipulas para llevar la cuestión del gasto público a tu terreno. Parece que para ti la parte que corresponde al Estado es un lastre y lo que levanta la economía es el resto, pero un 50% es bastante en comparación a muchos países y más que la media de la UE. De hecho, España es más liberal en este aspecto, pues en 2015 tuvo siete puntos menos de porcentaje de gasto público respeto al PIB.
Es que no todo gasto público es imprescindible o, dicho de otra manera, se destina al Estado del bienestar. Existen otras partidas aparte de pensiones, dependencia, sanidad, etc. Estos gastos presupuestarios vienen a constituir exceso de funcionariado, subvenciones y administración paralela. Por tanto, creo que es bastante conveniente en este punto diferenciar entre qué es Estado del bienestar y bienestar del Estado. 

Y, en todo caso, el que estaría manipulando eres tú: lo cierto es que Suecia hasta mediados de los años 70, todavía tenía uno de los sectores públicos más pequeños de Europa, lo que se traducía en crecimientos económicos del PIB que oscilaban entre el 2,5 y el 4%. En cambio, cuando el tamaño del Estado comenzó a expandirse hasta alcanzar el 70% del PIB, su crecimiento anual medio también se desplomó al 0,5-1,5%.
Pues en los países nórdicos no es que haya mucha corrupción e ineficiencia del sector público, aún contando con Estados bastante grandes.

Lo segundo te lo has sacado de la manga sin venir a cuento, porque no tiene nada que ver con nada de lo que yo he dicho como para que contraataques con que soy yo el que manipulo. Decía que tergiversas porque sacabas pecho del peso del sector privado en el PIB sueco, pero comparativamente supone un porcentaje menor que en el resto de la UE.

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Como imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...
Ya he hablado de la protección social, podemos subir la presión fiscal para recaudar más y así destrozar a la clase media. Nuestros salarios no son tan altos como los de allí (que curiosamente, lo que sí son tan altos son los impuestos)

En segundo lugar, luego te respondo al empleo público. Te vas a llevar una sorpresa  
¿Quién ha hablado de la clase media? Será que en este país no hay personas que podrían nadar en dinero.
El discurso de subirle los impuestos solamente a los ricos para poder financiar un estado fuerte es casi gracioso. Podemos en su programa electoral quería aumentar los ingresos por 10.000 millones de euros solo con el IRPF de los que solamente [b]3 mil millones[/b] eran de las rentas más altas, el resto de eliminar deducciones y ni hablemos su propuesta del "IVA de lujo" (ese impuesto que a quien más jode es a la clase media y baja) que al final era simplemente subir el general al 25%, entre otras salvajadas. Si de verdad se pudiera sacar tanto de los ricos Podemos no habría intentado asfixiar más a la clase media o, en la propia Dinamarca, las rentas más bajas no estarían libres del IRPF, a diferencia de España. Allí sea cual sea el tramo, prepárate para pagar un pastón

En segundo lugar, hablando de las empresas públicas. En España el empleo público oficial no es excesivo (16% de los trabajadores) pero a diferencia del resto de países, España tiene algo que no sale en las estadísticas

- Asesores externos. Entre 17.000 y 20.000 y cuestan alrededor de 1000 millones al añp

- Una desproporcionada cantidad de empresas públicas. Sólo entre 2011 y 2014 se eliminaron 2300 empresas públicas, ahorrando a todos los españoles 30.000 millones de euros (sí, habéis leído bien) pero todavía quedan más de 1500 empresas públicas deficitarias. Además, países como Reino Unido tienen menos de 100 empresas públicas. 

Personalmente, no veo la necesidad de más empleo público. Podríamos tomar las mismas medidas liberales de los nórdicos y cuando podamos financiarlo a base de fuertes impuestos (desde la renta más baja hasta la más alta) tener el mismo nivel de protección social.
Ni que Podemos fuera mi referente ideológico. Creo que el mayor lastre económico de cualquier país capitalista es la propiedad privada sobre los medios de producción, así que el debate de "subir impuestos a los ricos" se me queda corto. De todas formas, en otro de tus temas publiqué bastantes datos sobre todos los miles de millones de euros que ahora mismo podrían estar siendo destinados a los servicios sociales.

Sabes que en los países nórdicos hay empresas públicas y no precisamente deficitarias, ¿verdad? Ya que intentas colarme mala gestión como ineficiencia del control del Estado, puedo ponerte yo ejemplos de que no tiene por qué ser así.
Nuevamente, quiero insistir en que Suecia es un país cuyo mayor crecimiento económico fue claramente experimentado cuando tuvo un sector público achicado. Asimismo, es un país que cuida mucho el sector privado. La prueba más fehaciente a este respecto es cómo está repartida la carga tributaria entre empresas y trabajadores. 

Si los medios de producción son escasos, deberán, por necesidad, someterse a derechos de propiedad para evitar dar lugar de forma irremediable a conflictos de organización y coordinación social. Esto es de justicia universal, vamos.
Crecimiento económico no equivale a bienestar social, y si sugieres que siempre que el Estado sea más grande habrá menor crecimiento, te equivocas. Un ejemplo: la Rusia soviética durante la NEP frente a la posterior colectivización.
Creo que el bienestar social solo viene de la mano de la bajada de impuestos y el consiguiente aumento de la renta disponible. Viene, en suma, de la mano de la autonomía de la voluntad privada para contratar aquellos servicios que el individuo quiera, sin que éstos deban ser suministrados o provistos necesariamente por el monopolio de la violencia a través de rapiñas tributarias. Ningún Estado tiene ni ha tenido nunca legitimidad alguna para coaccionar de esta forma a las personas. 

Dos ejemplos de países con sectores públicos moderados: Hong Kong y Singapur. Ten la certeza de que, a buen seguro, en estos dos sitios se vive mejor que en Suecia.
¿"Monopolio de la violencia"? Leyéndote me imagino al gobierno sacando los tanques a la calle para que sus habitantes utilicen la sanidad pública. Ridículo.

A ver, ¿pero Suecia no era un paraíso liberal? ¿De repente se ha convertido en el enemigo estatista? Singapur tiene un Índice de Sesarrollo Humano solo 0,005 puntos superior, y Hong Kong 0,003. Por cierto, en este último hay más de 100.000 personas viviendo en [url=http://www.elmundo.es/elmundo/2008/07/01/suvivienda/1214923362.html]JAULAS[/url]. Pero bueno, supongo que peor sería si el Estado, ejerciendo el monopolio de la violencia, obligara a esa gente a tener vivienda gratuita. ¿No?
El Estado es un monopolio de la violencia en tanto en cuanto si yo me niego a pagar impuestos soy amenazado con el uso de la fuerza; en tanto en cuanto se priva al individuo de un derecho tan básico como es la libre asociación y desasociación. A ver, ¿qué legitimidad tiene el Estado para hacer eso?
¿Y si yo me niego a aceptar un régimen de la propiedad que ampara a una clase social parasitaria? ¿Y si se me priva del derecho a la vivienda, la sanidad o la educación porque no tengo dinero para pagarlas? Ahí estará el Estado burgués para reprimirme si lucho por cambiar las cosas. 

Los liberales necesitáis del Estado para mantener el orden socieconómico, así que no tengo tan claro que debas despreciarlo tanto.
Las personas no necesitan ningún ente violento para mantener un orden socioeconómico que en una sociedad liberal estaría gobernado enteramente por la autonomía de la voluntad, los acuerdos voluntarios, la propiedad privada y, en definitiva, por unos principios universales de justicia como es la igualdad jurídica o la libre asociación y desasociación de los individuos.

Los derechos adquiridos no son tales. Te crees que la sanidad y la educación las regala el Estado, cuando en verdad estos servicios son fruto de una confiscación de la renta que se acomete sobre los contribuyentes. 

Y, en cualquiera de los casos, el derecho a una vivienda no es el derecho a comprar una vivienda, por cierto.
Hm, ¿y qué pasa si las masas se dan cuenta de que se trata de un sistema que atenta contra sus intereses de clase? Ahí es cuando el "democrático y pacífico" sistema liberal amparará la represión a sangre y fuego si es necesario del proletariado, como hacen todos los gobiernos de países capitalistas cuando se encuentran en apuros. 

¿Cómo que no son tales? Estudia un poquito de historia del movimiento obrero: para conseguir derechos laborales y servicios sociales se luchó, aunque tú quieras destrozar todo eso. Denuncias el papel que tienen los impuestos, tachándolos de "confiscatorios", pero apoyas que la clase trabajadora sea continuamente expoliada por la burguesía. Ese es el gran robo.

Exacto, porque la vivienda debería ser gratuita y no una forma de especular y condenar a los trabajadores a pagar durante décadas un bien de primera necesidad.
El gran robo más bien es que el 50% de tu renta te la quite el Estado a la fuerza. Eso en el caso de que ganes el salario modal de España: unos 15.500€. La rapiña va in crecendo a medida que escalamos los umbrales de renta. Si tú a eso le llamas conquistas sociales, bienintencionado seas. 

Todo bien escaso está sometido a derechos de propiedad que pueden ser objeto de intercambio en un mercado libre presidido por la autonomía de la voluntad. Cuestión distinta es la ocupación de cosa abandonada que, entre otras cosas, reviste una forma totalmente legítima de adquirir la propiedad.
¿Cómo puedes llamar robo a eso cuando se [b]reinvierte[/b] en forma de servicios públicos y prestaciones? Por el contrario, la plusvalía extraída a los trabajadores va a parar directamente a los bolsillos del empresario de turno.
Porque no media consentimiento del contribuyente.
Sabes que la mayoría de la gente está de acuerdo con pagar impuestos para tener un Estado del bienestar, ¿no? Si una persona pudiera individualmente ignorar ese sistema, estaría perjudicando al resto (y a sí mismo a menos que sus ingresos fueran altos).
Yo no estoy de acuerdo. Y conozco mucha gente que tampoco lo está. Por algo se llaman impuestos. 

¿Por qué se estaría perjudicando a los demás? Lo razonable es que todos pudiésemos contratar de manera libre un servicio bien con el sector privado o bien con el público.

Pero aún no has contestado mi pregunta: ¿cuál es el argumento que sostiene el Estado?
¿Entonces por qué la gente vota mayoritariamente partidos cuyas mayores promesas tienen que ver con mantener los servicios públicos? 

Resulta que la gente no suele poder permitirse la sanidad o educación privadas, así que necesita un sistema universal que les procure unos servicios básicos. 

Contesto: la represión de clase.
Es evidente que la gente no se puede permitir sufragar la sanidad o la educación privadas entre otras cosas porque está viendo como más del 50% de su renta se la está robando el Estado para ofrecerles de forma coactiva unos servicios que podría costearse el ciudadano voluntariamente sin que se lo imponga ningún ente que, como acabas de reconocer, carece de toda razón de ser al decirme que la lucha o no lucha de una supuesta clase social prevalece sobre el consentimiento de los demás. 

El derecho del individuo de asociarse y desasociarse de los grupos mayoritarios es básico e inalienable, y ese argumento tuyo mal planteado lo conculca completamente.
Qatar es [url=http://www.lavanguardia.com/vangdata/20160328/40714051020/ranking-impuestos-bajos-paises.html]uno de los países con menos impuestos del mundo[/url]. ¿Crees que a su [url=http://www.elmundo.es/internacional/2013/11/15/52869ebe63fd3d017f8b4588.html]mano de obra semiesclava[/url] le beneficia no tener ninguna ayuda social?

¿Eres anarcocapitalista? Porque si no es así, necesitas al Estado para que la superestructura que levanta este sistema capitalista no se venga abajo.
Te estás desviando de la cuestión que nos ocupa. El Estado debe reducirse a la mínima expresión, y su actuación debe ser, en todo caso, subsidiaria. La organización social en un marco de bienes y recursos escasos se puede llevar perfectamente a cabo bajo los principios de propiedad privada, libre asociación y desasociación, igualdad jurídica, libre mercado y mediante contratos surgidos de la autonomía de la voluntad privada. Esas serían, en esencia, los pilares sobre los que descansaría una sociedad con un Estado mínimo.
Siempre que te demuestro con ejemplos lo poco acertado que es tu discurso ultraliberal, dices que me voy por las ramas o directamente lo ignoras.  

Ivan44442133Hace 7 años42

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Como imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...
La economía sueca descansa esencialmente sobre dos pilares: uno es un alto grado de libertad económica para la economía privada(el 50% del PIB del que no se apropia el Estado), y el otro un sector público que redistribuye la renta. Empero, Suecia no es ni mucho menos una economía hiperintervenida que busque asfixiar a la empresa; muy al contrario, es una sociedad que es consciente de que la riqueza la crea fundamentalmente el sector privado. De facto, la tributación de las empresas es bastante moderada en la medida que el impuesto de sociedades está integrado por un tipo único del 22%.
Me resulta muy llamativo como manipulas para llevar la cuestión del gasto público a tu terreno. Parece que para ti la parte que corresponde al Estado es un lastre y lo que levanta la economía es el resto, pero un 50% es bastante en comparación a muchos países y más que la media de la UE. De hecho, España es más liberal en este aspecto, pues en 2015 tuvo siete puntos menos de porcentaje de gasto público respeto al PIB.
Es que no todo gasto público es imprescindible o, dicho de otra manera, se destina al Estado del bienestar. Existen otras partidas aparte de pensiones, dependencia, sanidad, etc. Estos gastos presupuestarios vienen a constituir exceso de funcionariado, subvenciones y administración paralela. Por tanto, creo que es bastante conveniente en este punto diferenciar entre qué es Estado del bienestar y bienestar del Estado. 

Y, en todo caso, el que estaría manipulando eres tú: lo cierto es que Suecia hasta mediados de los años 70, todavía tenía uno de los sectores públicos más pequeños de Europa, lo que se traducía en crecimientos económicos del PIB que oscilaban entre el 2,5 y el 4%. En cambio, cuando el tamaño del Estado comenzó a expandirse hasta alcanzar el 70% del PIB, su crecimiento anual medio también se desplomó al 0,5-1,5%.
Pues en los países nórdicos no es que haya mucha corrupción e ineficiencia del sector público, aún contando con Estados bastante grandes.

Lo segundo te lo has sacado de la manga sin venir a cuento, porque no tiene nada que ver con nada de lo que yo he dicho como para que contraataques con que soy yo el que manipulo. Decía que tergiversas porque sacabas pecho del peso del sector privado en el PIB sueco, pero comparativamente supone un porcentaje menor que en el resto de la UE.
El peso del sector público en Francia es del 55%, en Grecia es del 52% y en Italia del 50%. Estos países de la UE, comparativamente, no se quedan nada lejos del 52,3% de Suecia. 

La diferencia tal vez estriba en la libertad comercial y el potencial del sector privado tan dispar que tiene el país nórdico con respecto a ellos.
¿Quieres dejar la parcialidad de una vez? Ya que vas a mencionar a Francia, habla también de Alemania, Holanda o Reino Unido, que tienen un porcentaje menor. 

Y como no, acabas afirmando que los méritos de Suecia tienen únicamente que ver con el sector privado, obviando todo lo demás.

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Como imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...
La economía sueca descansa esencialmente sobre dos pilares: uno es un alto grado de libertad económica para la economía privada(el 50% del PIB del que no se apropia el Estado), y el otro un sector público que redistribuye la renta. Empero, Suecia no es ni mucho menos una economía hiperintervenida que busque asfixiar a la empresa; muy al contrario, es una sociedad que es consciente de que la riqueza la crea fundamentalmente el sector privado. De facto, la tributación de las empresas es bastante moderada en la medida que el impuesto de sociedades está integrado por un tipo único del 22%.
Me resulta muy llamativo como manipulas para llevar la cuestión del gasto público a tu terreno. Parece que para ti la parte que corresponde al Estado es un lastre y lo que levanta la economía es el resto, pero un 50% es bastante en comparación a muchos países y más que la media de la UE. De hecho, España es más liberal en este aspecto, pues en 2015 tuvo siete puntos menos de porcentaje de gasto público respeto al PIB.
Es que no todo gasto público es imprescindible o, dicho de otra manera, se destina al Estado del bienestar. Existen otras partidas aparte de pensiones, dependencia, sanidad, etc. Estos gastos presupuestarios vienen a constituir exceso de funcionariado, subvenciones y administración paralela. Por tanto, creo que es bastante conveniente en este punto diferenciar entre qué es Estado del bienestar y bienestar del Estado. 

Y, en todo caso, el que estaría manipulando eres tú: lo cierto es que Suecia hasta mediados de los años 70, todavía tenía uno de los sectores públicos más pequeños de Europa, lo que se traducía en crecimientos económicos del PIB que oscilaban entre el 2,5 y el 4%. En cambio, cuando el tamaño del Estado comenzó a expandirse hasta alcanzar el 70% del PIB, su crecimiento anual medio también se desplomó al 0,5-1,5%.
Pues en los países nórdicos no es que haya mucha corrupción e ineficiencia del sector público, aún contando con Estados bastante grandes.

Lo segundo te lo has sacado de la manga sin venir a cuento, porque no tiene nada que ver con nada de lo que yo he dicho como para que contraataques con que soy yo el que manipulo. Decía que tergiversas porque sacabas pecho del peso del sector privado en el PIB sueco, pero comparativamente supone un porcentaje menor que en el resto de la UE.

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Como imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...
Ya he hablado de la protección social, podemos subir la presión fiscal para recaudar más y así destrozar a la clase media. Nuestros salarios no son tan altos como los de allí (que curiosamente, lo que sí son tan altos son los impuestos)

En segundo lugar, luego te respondo al empleo público. Te vas a llevar una sorpresa  
¿Quién ha hablado de la clase media? Será que en este país no hay personas que podrían nadar en dinero.
El discurso de subirle los impuestos solamente a los ricos para poder financiar un estado fuerte es casi gracioso. Podemos en su programa electoral quería aumentar los ingresos por 10.000 millones de euros solo con el IRPF de los que solamente [b]3 mil millones[/b] eran de las rentas más altas, el resto de eliminar deducciones y ni hablemos su propuesta del "IVA de lujo" (ese impuesto que a quien más jode es a la clase media y baja) que al final era simplemente subir el general al 25%, entre otras salvajadas. Si de verdad se pudiera sacar tanto de los ricos Podemos no habría intentado asfixiar más a la clase media o, en la propia Dinamarca, las rentas más bajas no estarían libres del IRPF, a diferencia de España. Allí sea cual sea el tramo, prepárate para pagar un pastón

En segundo lugar, hablando de las empresas públicas. En España el empleo público oficial no es excesivo (16% de los trabajadores) pero a diferencia del resto de países, España tiene algo que no sale en las estadísticas

- Asesores externos. Entre 17.000 y 20.000 y cuestan alrededor de 1000 millones al añp

- Una desproporcionada cantidad de empresas públicas. Sólo entre 2011 y 2014 se eliminaron 2300 empresas públicas, ahorrando a todos los españoles 30.000 millones de euros (sí, habéis leído bien) pero todavía quedan más de 1500 empresas públicas deficitarias. Además, países como Reino Unido tienen menos de 100 empresas públicas. 

Personalmente, no veo la necesidad de más empleo público. Podríamos tomar las mismas medidas liberales de los nórdicos y cuando podamos financiarlo a base de fuertes impuestos (desde la renta más baja hasta la más alta) tener el mismo nivel de protección social.
Ni que Podemos fuera mi referente ideológico. Creo que el mayor lastre económico de cualquier país capitalista es la propiedad privada sobre los medios de producción, así que el debate de "subir impuestos a los ricos" se me queda corto. De todas formas, en otro de tus temas publiqué bastantes datos sobre todos los miles de millones de euros que ahora mismo podrían estar siendo destinados a los servicios sociales.

Sabes que en los países nórdicos hay empresas públicas y no precisamente deficitarias, ¿verdad? Ya que intentas colarme mala gestión como ineficiencia del control del Estado, puedo ponerte yo ejemplos de que no tiene por qué ser así.
Nuevamente, quiero insistir en que Suecia es un país cuyo mayor crecimiento económico fue claramente experimentado cuando tuvo un sector público achicado. Asimismo, es un país que cuida mucho el sector privado. La prueba más fehaciente a este respecto es cómo está repartida la carga tributaria entre empresas y trabajadores. 

Si los medios de producción son escasos, deberán, por necesidad, someterse a derechos de propiedad para evitar dar lugar de forma irremediable a conflictos de organización y coordinación social. Esto es de justicia universal, vamos.
Crecimiento económico no equivale a bienestar social, y si sugieres que siempre que el Estado sea más grande habrá menor crecimiento, te equivocas. Un ejemplo: la Rusia soviética durante la NEP frente a la posterior colectivización.
Creo que el bienestar social solo viene de la mano de la bajada de impuestos y el consiguiente aumento de la renta disponible. Viene, en suma, de la mano de la autonomía de la voluntad privada para contratar aquellos servicios que el individuo quiera, sin que éstos deban ser suministrados o provistos necesariamente por el monopolio de la violencia a través de rapiñas tributarias. Ningún Estado tiene ni ha tenido nunca legitimidad alguna para coaccionar de esta forma a las personas. 

Dos ejemplos de países con sectores públicos moderados: Hong Kong y Singapur. Ten la certeza de que, a buen seguro, en estos dos sitios se vive mejor que en Suecia.
¿"Monopolio de la violencia"? Leyéndote me imagino al gobierno sacando los tanques a la calle para que sus habitantes utilicen la sanidad pública. Ridículo.

A ver, ¿pero Suecia no era un paraíso liberal? ¿De repente se ha convertido en el enemigo estatista? Singapur tiene un Índice de Sesarrollo Humano solo 0,005 puntos superior, y Hong Kong 0,003. Por cierto, en este último hay más de 100.000 personas viviendo en [url=http://www.elmundo.es/elmundo/2008/07/01/suvivienda/1214923362.html]JAULAS[/url]. Pero bueno, supongo que peor sería si el Estado, ejerciendo el monopolio de la violencia, obligara a esa gente a tener vivienda gratuita. ¿No?
El Estado es un monopolio de la violencia en tanto en cuanto si yo me niego a pagar impuestos soy amenazado con el uso de la fuerza; en tanto en cuanto se priva al individuo de un derecho tan básico como es la libre asociación y desasociación. A ver, ¿qué legitimidad tiene el Estado para hacer eso?
¿Y si yo me niego a aceptar un régimen de la propiedad que ampara a una clase social parasitaria? ¿Y si se me priva del derecho a la vivienda, la sanidad o la educación porque no tengo dinero para pagarlas? Ahí estará el Estado burgués para reprimirme si lucho por cambiar las cosas. 

Los liberales necesitáis del Estado para mantener el orden socieconómico, así que no tengo tan claro que debas despreciarlo tanto.
Las personas no necesitan ningún ente violento para mantener un orden socioeconómico que en una sociedad liberal estaría gobernado enteramente por la autonomía de la voluntad, los acuerdos voluntarios, la propiedad privada y, en definitiva, por unos principios universales de justicia como es la igualdad jurídica o la libre asociación y desasociación de los individuos.

Los derechos adquiridos no son tales. Te crees que la sanidad y la educación las regala el Estado, cuando en verdad estos servicios son fruto de una confiscación de la renta que se acomete sobre los contribuyentes. 

Y, en cualquiera de los casos, el derecho a una vivienda no es el derecho a comprar una vivienda, por cierto.
Hm, ¿y qué pasa si las masas se dan cuenta de que se trata de un sistema que atenta contra sus intereses de clase? Ahí es cuando el "democrático y pacífico" sistema liberal amparará la represión a sangre y fuego si es necesario del proletariado, como hacen todos los gobiernos de países capitalistas cuando se encuentran en apuros. 

¿Cómo que no son tales? Estudia un poquito de historia del movimiento obrero: para conseguir derechos laborales y servicios sociales se luchó, aunque tú quieras destrozar todo eso. Denuncias el papel que tienen los impuestos, tachándolos de "confiscatorios", pero apoyas que la clase trabajadora sea continuamente expoliada por la burguesía. Ese es el gran robo.

Exacto, porque la vivienda debería ser gratuita y no una forma de especular y condenar a los trabajadores a pagar durante décadas un bien de primera necesidad.
El gran robo más bien es que el 50% de tu renta te la quite el Estado a la fuerza. Eso en el caso de que ganes el salario modal de España: unos 15.500€. La rapiña va in crecendo a medida que escalamos los umbrales de renta. Si tú a eso le llamas conquistas sociales, bienintencionado seas. 

Todo bien escaso está sometido a derechos de propiedad que pueden ser objeto de intercambio en un mercado libre presidido por la autonomía de la voluntad. Cuestión distinta es la ocupación de cosa abandonada que, entre otras cosas, reviste una forma totalmente legítima de adquirir la propiedad.
¿Cómo puedes llamar robo a eso cuando se [b]reinvierte[/b] en forma de servicios públicos y prestaciones? Por el contrario, la plusvalía extraída a los trabajadores va a parar directamente a los bolsillos del empresario de turno.
Porque no media consentimiento del contribuyente.
Sabes que la mayoría de la gente está de acuerdo con pagar impuestos para tener un Estado del bienestar, ¿no? Si una persona pudiera individualmente ignorar ese sistema, estaría perjudicando al resto (y a sí mismo a menos que sus ingresos fueran altos).
Yo no estoy de acuerdo. Y conozco mucha gente que tampoco lo está. Por algo se llaman impuestos. 

¿Por qué se estaría perjudicando a los demás? Lo razonable es que todos pudiésemos contratar de manera libre un servicio bien con el sector privado o bien con el público.

Pero aún no has contestado mi pregunta: ¿cuál es el argumento que sostiene el Estado?
¿Entonces por qué la gente vota mayoritariamente partidos cuyas mayores promesas tienen que ver con mantener los servicios públicos? 

Resulta que la gente no suele poder permitirse la sanidad o educación privadas, así que necesita un sistema universal que les procure unos servicios básicos. 

Contesto: la represión de clase.
Es evidente que la gente no se puede permitir sufragar la sanidad o la educación privadas entre otras cosas porque está viendo como más del 50% de su renta se la está robando el Estado para ofrecerles de forma coactiva unos servicios que podría costearse el ciudadano voluntariamente sin que se lo imponga ningún ente que, como acabas de reconocer, carece de toda razón de ser al decirme que la lucha o no lucha de una supuesta clase social prevalece sobre el consentimiento de los demás. 

El derecho del individuo de asociarse y desasociarse de los grupos mayoritarios es básico e inalienable, y ese argumento tuyo mal planteado lo conculca completamente.
Qatar es [url=http://www.lavanguardia.com/vangdata/20160328/40714051020/ranking-impuestos-bajos-paises.html]uno de los países con menos impuestos del mundo[/url]. ¿Crees que a su [url=http://www.elmundo.es/internacional/2013/11/15/52869ebe63fd3d017f8b4588.html]mano de obra semiesclava[/url] le beneficia no tener ninguna ayuda social?

¿Eres anarcocapitalista? Porque si no es así, necesitas al Estado para que la superestructura que levanta este sistema capitalista no se venga abajo.
Te estás desviando de la cuestión que nos ocupa. El Estado debe reducirse a la mínima expresión, y su actuación debe ser, en todo caso, subsidiaria. La organización social en un marco de bienes y recursos escasos se puede llevar perfectamente a cabo bajo los principios de propiedad privada, libre asociación y desasociación, igualdad jurídica, libre mercado y mediante contratos surgidos de la autonomía de la voluntad privada. Esas serían, en esencia, los pilares sobre los que descansaría una sociedad con un Estado mínimo.
Siempre que te demuestro con ejemplos lo poco acertado que es tu discurso ultraliberal, dices que me voy por las ramas o directamente lo ignoras.  
Más que ejemplos diría que más bien se trata de demagogia barata. Eso demuestra tanto como que eres partidario de que el Estado adopte un rol proactivo en pactos que deberían ser plenamente privados, así como perfeccionados únicamente por normas de carácter dispositivo.

Wangtung17371Hace 7 años43

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Como imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...
La economía sueca descansa esencialmente sobre dos pilares: uno es un alto grado de libertad económica para la economía privada(el 50% del PIB del que no se apropia el Estado), y el otro un sector público que redistribuye la renta. Empero, Suecia no es ni mucho menos una economía hiperintervenida que busque asfixiar a la empresa; muy al contrario, es una sociedad que es consciente de que la riqueza la crea fundamentalmente el sector privado. De facto, la tributación de las empresas es bastante moderada en la medida que el impuesto de sociedades está integrado por un tipo único del 22%.
Me resulta muy llamativo como manipulas para llevar la cuestión del gasto público a tu terreno. Parece que para ti la parte que corresponde al Estado es un lastre y lo que levanta la economía es el resto, pero un 50% es bastante en comparación a muchos países y más que la media de la UE. De hecho, España es más liberal en este aspecto, pues en 2015 tuvo siete puntos menos de porcentaje de gasto público respeto al PIB.
Es que no todo gasto público es imprescindible o, dicho de otra manera, se destina al Estado del bienestar. Existen otras partidas aparte de pensiones, dependencia, sanidad, etc. Estos gastos presupuestarios vienen a constituir exceso de funcionariado, subvenciones y administración paralela. Por tanto, creo que es bastante conveniente en este punto diferenciar entre qué es Estado del bienestar y bienestar del Estado. 

Y, en todo caso, el que estaría manipulando eres tú: lo cierto es que Suecia hasta mediados de los años 70, todavía tenía uno de los sectores públicos más pequeños de Europa, lo que se traducía en crecimientos económicos del PIB que oscilaban entre el 2,5 y el 4%. En cambio, cuando el tamaño del Estado comenzó a expandirse hasta alcanzar el 70% del PIB, su crecimiento anual medio también se desplomó al 0,5-1,5%.
Pues en los países nórdicos no es que haya mucha corrupción e ineficiencia del sector público, aún contando con Estados bastante grandes.

Lo segundo te lo has sacado de la manga sin venir a cuento, porque no tiene nada que ver con nada de lo que yo he dicho como para que contraataques con que soy yo el que manipulo. Decía que tergiversas porque sacabas pecho del peso del sector privado en el PIB sueco, pero comparativamente supone un porcentaje menor que en el resto de la UE.
El peso del sector público en Francia es del 55%, en Grecia es del 52% y en Italia del 50%. Estos países de la UE, comparativamente, no se quedan nada lejos del 52,3% de Suecia. 

La diferencia tal vez estriba en la libertad comercial y el potencial del sector privado tan dispar que tiene el país nórdico con respecto a ellos.
¿Quieres dejar la parcialidad de una vez? Ya que vas a mencionar a Francia, habla también de Alemania, Holanda o Reino Unido, que tienen un porcentaje menor. 

Y como no, acabas afirmando que los méritos de Suecia tienen únicamente que ver con el sector privado, obviando todo lo demás.

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Como imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...
La economía sueca descansa esencialmente sobre dos pilares: uno es un alto grado de libertad económica para la economía privada(el 50% del PIB del que no se apropia el Estado), y el otro un sector público que redistribuye la renta. Empero, Suecia no es ni mucho menos una economía hiperintervenida que busque asfixiar a la empresa; muy al contrario, es una sociedad que es consciente de que la riqueza la crea fundamentalmente el sector privado. De facto, la tributación de las empresas es bastante moderada en la medida que el impuesto de sociedades está integrado por un tipo único del 22%.
Me resulta muy llamativo como manipulas para llevar la cuestión del gasto público a tu terreno. Parece que para ti la parte que corresponde al Estado es un lastre y lo que levanta la economía es el resto, pero un 50% es bastante en comparación a muchos países y más que la media de la UE. De hecho, España es más liberal en este aspecto, pues en 2015 tuvo siete puntos menos de porcentaje de gasto público respeto al PIB.
Es que no todo gasto público es imprescindible o, dicho de otra manera, se destina al Estado del bienestar. Existen otras partidas aparte de pensiones, dependencia, sanidad, etc. Estos gastos presupuestarios vienen a constituir exceso de funcionariado, subvenciones y administración paralela. Por tanto, creo que es bastante conveniente en este punto diferenciar entre qué es Estado del bienestar y bienestar del Estado. 

Y, en todo caso, el que estaría manipulando eres tú: lo cierto es que Suecia hasta mediados de los años 70, todavía tenía uno de los sectores públicos más pequeños de Europa, lo que se traducía en crecimientos económicos del PIB que oscilaban entre el 2,5 y el 4%. En cambio, cuando el tamaño del Estado comenzó a expandirse hasta alcanzar el 70% del PIB, su crecimiento anual medio también se desplomó al 0,5-1,5%.
Pues en los países nórdicos no es que haya mucha corrupción e ineficiencia del sector público, aún contando con Estados bastante grandes.

Lo segundo te lo has sacado de la manga sin venir a cuento, porque no tiene nada que ver con nada de lo que yo he dicho como para que contraataques con que soy yo el que manipulo. Decía que tergiversas porque sacabas pecho del peso del sector privado en el PIB sueco, pero comparativamente supone un porcentaje menor que en el resto de la UE.

@Aston27 
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Como imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...
Ya he hablado de la protección social, podemos subir la presión fiscal para recaudar más y así destrozar a la clase media. Nuestros salarios no son tan altos como los de allí (que curiosamente, lo que sí son tan altos son los impuestos)

En segundo lugar, luego te respondo al empleo público. Te vas a llevar una sorpresa  
¿Quién ha hablado de la clase media? Será que en este país no hay personas que podrían nadar en dinero.
El discurso de subirle los impuestos solamente a los ricos para poder financiar un estado fuerte es casi gracioso. Podemos en su programa electoral quería aumentar los ingresos por 10.000 millones de euros solo con el IRPF de los que solamente [b]3 mil millones[/b] eran de las rentas más altas, el resto de eliminar deducciones y ni hablemos su propuesta del "IVA de lujo" (ese impuesto que a quien más jode es a la clase media y baja) que al final era simplemente subir el general al 25%, entre otras salvajadas. Si de verdad se pudiera sacar tanto de los ricos Podemos no habría intentado asfixiar más a la clase media o, en la propia Dinamarca, las rentas más bajas no estarían libres del IRPF, a diferencia de España. Allí sea cual sea el tramo, prepárate para pagar un pastón

En segundo lugar, hablando de las empresas públicas. En España el empleo público oficial no es excesivo (16% de los trabajadores) pero a diferencia del resto de países, España tiene algo que no sale en las estadísticas

- Asesores externos. Entre 17.000 y 20.000 y cuestan alrededor de 1000 millones al añp

- Una desproporcionada cantidad de empresas públicas. Sólo entre 2011 y 2014 se eliminaron 2300 empresas públicas, ahorrando a todos los españoles 30.000 millones de euros (sí, habéis leído bien) pero todavía quedan más de 1500 empresas públicas deficitarias. Además, países como Reino Unido tienen menos de 100 empresas públicas. 

Personalmente, no veo la necesidad de más empleo público. Podríamos tomar las mismas medidas liberales de los nórdicos y cuando podamos financiarlo a base de fuertes impuestos (desde la renta más baja hasta la más alta) tener el mismo nivel de protección social.
Ni que Podemos fuera mi referente ideológico. Creo que el mayor lastre económico de cualquier país capitalista es la propiedad privada sobre los medios de producción, así que el debate de "subir impuestos a los ricos" se me queda corto. De todas formas, en otro de tus temas publiqué bastantes datos sobre todos los miles de millones de euros que ahora mismo podrían estar siendo destinados a los servicios sociales.

Sabes que en los países nórdicos hay empresas públicas y no precisamente deficitarias, ¿verdad? Ya que intentas colarme mala gestión como ineficiencia del control del Estado, puedo ponerte yo ejemplos de que no tiene por qué ser así.
Nuevamente, quiero insistir en que Suecia es un país cuyo mayor crecimiento económico fue claramente experimentado cuando tuvo un sector público achicado. Asimismo, es un país que cuida mucho el sector privado. La prueba más fehaciente a este respecto es cómo está repartida la carga tributaria entre empresas y trabajadores. 

Si los medios de producción son escasos, deberán, por necesidad, someterse a derechos de propiedad para evitar dar lugar de forma irremediable a conflictos de organización y coordinación social. Esto es de justicia universal, vamos.
Crecimiento económico no equivale a bienestar social, y si sugieres que siempre que el Estado sea más grande habrá menor crecimiento, te equivocas. Un ejemplo: la Rusia soviética durante la NEP frente a la posterior colectivización.
Creo que el bienestar social solo viene de la mano de la bajada de impuestos y el consiguiente aumento de la renta disponible. Viene, en suma, de la mano de la autonomía de la voluntad privada para contratar aquellos servicios que el individuo quiera, sin que éstos deban ser suministrados o provistos necesariamente por el monopolio de la violencia a través de rapiñas tributarias. Ningún Estado tiene ni ha tenido nunca legitimidad alguna para coaccionar de esta forma a las personas. 

Dos ejemplos de países con sectores públicos moderados: Hong Kong y Singapur. Ten la certeza de que, a buen seguro, en estos dos sitios se vive mejor que en Suecia.
¿"Monopolio de la violencia"? Leyéndote me imagino al gobierno sacando los tanques a la calle para que sus habitantes utilicen la sanidad pública. Ridículo.

A ver, ¿pero Suecia no era un paraíso liberal? ¿De repente se ha convertido en el enemigo estatista? Singapur tiene un Índice de Sesarrollo Humano solo 0,005 puntos superior, y Hong Kong 0,003. Por cierto, en este último hay más de 100.000 personas viviendo en [url=http://www.elmundo.es/elmundo/2008/07/01/suvivienda/1214923362.html]JAULAS[/url]. Pero bueno, supongo que peor sería si el Estado, ejerciendo el monopolio de la violencia, obligara a esa gente a tener vivienda gratuita. ¿No?
El Estado es un monopolio de la violencia en tanto en cuanto si yo me niego a pagar impuestos soy amenazado con el uso de la fuerza; en tanto en cuanto se priva al individuo de un derecho tan básico como es la libre asociación y desasociación. A ver, ¿qué legitimidad tiene el Estado para hacer eso?
¿Y si yo me niego a aceptar un régimen de la propiedad que ampara a una clase social parasitaria? ¿Y si se me priva del derecho a la vivienda, la sanidad o la educación porque no tengo dinero para pagarlas? Ahí estará el Estado burgués para reprimirme si lucho por cambiar las cosas. 

Los liberales necesitáis del Estado para mantener el orden socieconómico, así que no tengo tan claro que debas despreciarlo tanto.
Las personas no necesitan ningún ente violento para mantener un orden socioeconómico que en una sociedad liberal estaría gobernado enteramente por la autonomía de la voluntad, los acuerdos voluntarios, la propiedad privada y, en definitiva, por unos principios universales de justicia como es la igualdad jurídica o la libre asociación y desasociación de los individuos.

Los derechos adquiridos no son tales. Te crees que la sanidad y la educación las regala el Estado, cuando en verdad estos servicios son fruto de una confiscación de la renta que se acomete sobre los contribuyentes. 

Y, en cualquiera de los casos, el derecho a una vivienda no es el derecho a comprar una vivienda, por cierto.
Hm, ¿y qué pasa si las masas se dan cuenta de que se trata de un sistema que atenta contra sus intereses de clase? Ahí es cuando el "democrático y pacífico" sistema liberal amparará la represión a sangre y fuego si es necesario del proletariado, como hacen todos los gobiernos de países capitalistas cuando se encuentran en apuros. 

¿Cómo que no son tales? Estudia un poquito de historia del movimiento obrero: para conseguir derechos laborales y servicios sociales se luchó, aunque tú quieras destrozar todo eso. Denuncias el papel que tienen los impuestos, tachándolos de "confiscatorios", pero apoyas que la clase trabajadora sea continuamente expoliada por la burguesía. Ese es el gran robo.

Exacto, porque la vivienda debería ser gratuita y no una forma de especular y condenar a los trabajadores a pagar durante décadas un bien de primera necesidad.
El gran robo más bien es que el 50% de tu renta te la quite el Estado a la fuerza. Eso en el caso de que ganes el salario modal de España: unos 15.500€. La rapiña va in crecendo a medida que escalamos los umbrales de renta. Si tú a eso le llamas conquistas sociales, bienintencionado seas. 

Todo bien escaso está sometido a derechos de propiedad que pueden ser objeto de intercambio en un mercado libre presidido por la autonomía de la voluntad. Cuestión distinta es la ocupación de cosa abandonada que, entre otras cosas, reviste una forma totalmente legítima de adquirir la propiedad.
¿Cómo puedes llamar robo a eso cuando se [b]reinvierte[/b] en forma de servicios públicos y prestaciones? Por el contrario, la plusvalía extraída a los trabajadores va a parar directamente a los bolsillos del empresario de turno.
Porque no media consentimiento del contribuyente.
Sabes que la mayoría de la gente está de acuerdo con pagar impuestos para tener un Estado del bienestar, ¿no? Si una persona pudiera individualmente ignorar ese sistema, estaría perjudicando al resto (y a sí mismo a menos que sus ingresos fueran altos).
Yo no estoy de acuerdo. Y conozco mucha gente que tampoco lo está. Por algo se llaman impuestos. 

¿Por qué se estaría perjudicando a los demás? Lo razonable es que todos pudiésemos contratar de manera libre un servicio bien con el sector privado o bien con el público.

Pero aún no has contestado mi pregunta: ¿cuál es el argumento que sostiene el Estado?
¿Entonces por qué la gente vota mayoritariamente partidos cuyas mayores promesas tienen que ver con mantener los servicios públicos? 

Resulta que la gente no suele poder permitirse la sanidad o educación privadas, así que necesita un sistema universal que les procure unos servicios básicos. 

Contesto: la represión de clase.
Es evidente que la gente no se puede permitir sufragar la sanidad o la educación privadas entre otras cosas porque está viendo como más del 50% de su renta se la está robando el Estado para ofrecerles de forma coactiva unos servicios que podría costearse el ciudadano voluntariamente sin que se lo imponga ningún ente que, como acabas de reconocer, carece de toda razón de ser al decirme que la lucha o no lucha de una supuesta clase social prevalece sobre el consentimiento de los demás. 

El derecho del individuo de asociarse y desasociarse de los grupos mayoritarios es básico e inalienable, y ese argumento tuyo mal planteado lo conculca completamente.
Qatar es [url=http://www.lavanguardia.com/vangdata/20160328/40714051020/ranking-impuestos-bajos-paises.html]uno de los países con menos impuestos del mundo[/url]. ¿Crees que a su [url=http://www.elmundo.es/internacional/2013/11/15/52869ebe63fd3d017f8b4588.html]mano de obra semiesclava[/url] le beneficia no tener ninguna ayuda social?

¿Eres anarcocapitalista? Porque si no es así, necesitas al Estado para que la superestructura que levanta este sistema capitalista no se venga abajo.
Te estás desviando de la cuestión que nos ocupa. El Estado debe reducirse a la mínima expresión, y su actuación debe ser, en todo caso, subsidiaria. La organización social en un marco de bienes y recursos escasos se puede llevar perfectamente a cabo bajo los principios de propiedad privada, libre asociación y desasociación, igualdad jurídica, libre mercado y mediante contratos surgidos de la autonomía de la voluntad privada. Esas serían, en esencia, los pilares sobre los que descansaría una sociedad con un Estado mínimo.
Siempre que te demuestro con ejemplos lo poco acertado que es tu discurso ultraliberal, dices que me voy por las ramas o directamente lo ignoras.  
Más que ejemplos diría que más bien se trata de demagogia barata. Eso demuestra tanto como que eres partidario de que el Estado adopte un rol proactivo en pactos que deberían ser plenamente privados, así como perfeccionados únicamente por normas de carácter dispositivo.
El no tiene culpa de que tu tengas una caricatura montada en la cabeza de lo que es la gestion publica, y que te hayan comida el tarro con el antiestatismo, cuando tu querido sistema sin el se viene abajo a golpe de revolucion social, que para algo se inventó el keynesianismo. Se puede tener un estado controlado activametne por la poblacion, pero no en una democracia representativa, debe ser directa y descentralizada, el problema no está en quien posee la propiedad (que si la tiene un privado hace lo que le sale del nardo, basicamente, asi que invalida tu argumento y si que es una falacia) si no donde reside la autentica soberania, y mientras existan representantes el pueblo no tendrá ninguna.

Cousland5860Hace 7 años44

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Como imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...
La economía sueca descansa esencialmente sobre dos pilares: uno es un alto grado de libertad económica para la economía privada(el 50% del PIB del que no se apropia el Estado), y el otro un sector público que redistribuye la renta. Empero, Suecia no es ni mucho menos una economía hiperintervenida que busque asfixiar a la empresa; muy al contrario, es una sociedad que es consciente de que la riqueza la crea fundamentalmente el sector privado. De facto, la tributación de las empresas es bastante moderada en la medida que el impuesto de sociedades está integrado por un tipo único del 22%.
Me resulta muy llamativo como manipulas para llevar la cuestión del gasto público a tu terreno. Parece que para ti la parte que corresponde al Estado es un lastre y lo que levanta la economía es el resto, pero un 50% es bastante en comparación a muchos países y más que la media de la UE. De hecho, España es más liberal en este aspecto, pues en 2015 tuvo siete puntos menos de porcentaje de gasto público respeto al PIB.
Es que no todo gasto público es imprescindible o, dicho de otra manera, se destina al Estado del bienestar. Existen otras partidas aparte de pensiones, dependencia, sanidad, etc. Estos gastos presupuestarios vienen a constituir exceso de funcionariado, subvenciones y administración paralela. Por tanto, creo que es bastante conveniente en este punto diferenciar entre qué es Estado del bienestar y bienestar del Estado. 

Y, en todo caso, el que estaría manipulando eres tú: lo cierto es que Suecia hasta mediados de los años 70, todavía tenía uno de los sectores públicos más pequeños de Europa, lo que se traducía en crecimientos económicos del PIB que oscilaban entre el 2,5 y el 4%. En cambio, cuando el tamaño del Estado comenzó a expandirse hasta alcanzar el 70% del PIB, su crecimiento anual medio también se desplomó al 0,5-1,5%.
Pues en los países nórdicos no es que haya mucha corrupción e ineficiencia del sector público, aún contando con Estados bastante grandes.

Lo segundo te lo has sacado de la manga sin venir a cuento, porque no tiene nada que ver con nada de lo que yo he dicho como para que contraataques con que soy yo el que manipulo. Decía que tergiversas porque sacabas pecho del peso del sector privado en el PIB sueco, pero comparativamente supone un porcentaje menor que en el resto de la UE.
El peso del sector público en Francia es del 55%, en Grecia es del 52% y en Italia del 50%. Estos países de la UE, comparativamente, no se quedan nada lejos del 52,3% de Suecia. 

La diferencia tal vez estriba en la libertad comercial y el potencial del sector privado tan dispar que tiene el país nórdico con respecto a ellos.
¿Quieres dejar la parcialidad de una vez? Ya que vas a mencionar a Francia, habla también de Alemania, Holanda o Reino Unido, que tienen un porcentaje menor. 

Y como no, acabas afirmando que los méritos de Suecia tienen únicamente que ver con el sector privado, obviando todo lo demás.

@Aston27 
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Como imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...
La economía sueca descansa esencialmente sobre dos pilares: uno es un alto grado de libertad económica para la economía privada(el 50% del PIB del que no se apropia el Estado), y el otro un sector público que redistribuye la renta. Empero, Suecia no es ni mucho menos una economía hiperintervenida que busque asfixiar a la empresa; muy al contrario, es una sociedad que es consciente de que la riqueza la crea fundamentalmente el sector privado. De facto, la tributación de las empresas es bastante moderada en la medida que el impuesto de sociedades está integrado por un tipo único del 22%.
Me resulta muy llamativo como manipulas para llevar la cuestión del gasto público a tu terreno. Parece que para ti la parte que corresponde al Estado es un lastre y lo que levanta la economía es el resto, pero un 50% es bastante en comparación a muchos países y más que la media de la UE. De hecho, España es más liberal en este aspecto, pues en 2015 tuvo siete puntos menos de porcentaje de gasto público respeto al PIB.
Es que no todo gasto público es imprescindible o, dicho de otra manera, se destina al Estado del bienestar. Existen otras partidas aparte de pensiones, dependencia, sanidad, etc. Estos gastos presupuestarios vienen a constituir exceso de funcionariado, subvenciones y administración paralela. Por tanto, creo que es bastante conveniente en este punto diferenciar entre qué es Estado del bienestar y bienestar del Estado. 

Y, en todo caso, el que estaría manipulando eres tú: lo cierto es que Suecia hasta mediados de los años 70, todavía tenía uno de los sectores públicos más pequeños de Europa, lo que se traducía en crecimientos económicos del PIB que oscilaban entre el 2,5 y el 4%. En cambio, cuando el tamaño del Estado comenzó a expandirse hasta alcanzar el 70% del PIB, su crecimiento anual medio también se desplomó al 0,5-1,5%.
Pues en los países nórdicos no es que haya mucha corrupción e ineficiencia del sector público, aún contando con Estados bastante grandes.

Lo segundo te lo has sacado de la manga sin venir a cuento, porque no tiene nada que ver con nada de lo que yo he dicho como para que contraataques con que soy yo el que manipulo. Decía que tergiversas porque sacabas pecho del peso del sector privado en el PIB sueco, pero comparativamente supone un porcentaje menor que en el resto de la UE.

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Como imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...
Ya he hablado de la protección social, podemos subir la presión fiscal para recaudar más y así destrozar a la clase media. Nuestros salarios no son tan altos como los de allí (que curiosamente, lo que sí son tan altos son los impuestos)

En segundo lugar, luego te respondo al empleo público. Te vas a llevar una sorpresa  
¿Quién ha hablado de la clase media? Será que en este país no hay personas que podrían nadar en dinero.
El discurso de subirle los impuestos solamente a los ricos para poder financiar un estado fuerte es casi gracioso. Podemos en su programa electoral quería aumentar los ingresos por 10.000 millones de euros solo con el IRPF de los que solamente [b]3 mil millones[/b] eran de las rentas más altas, el resto de eliminar deducciones y ni hablemos su propuesta del "IVA de lujo" (ese impuesto que a quien más jode es a la clase media y baja) que al final era simplemente subir el general al 25%, entre otras salvajadas. Si de verdad se pudiera sacar tanto de los ricos Podemos no habría intentado asfixiar más a la clase media o, en la propia Dinamarca, las rentas más bajas no estarían libres del IRPF, a diferencia de España. Allí sea cual sea el tramo, prepárate para pagar un pastón

En segundo lugar, hablando de las empresas públicas. En España el empleo público oficial no es excesivo (16% de los trabajadores) pero a diferencia del resto de países, España tiene algo que no sale en las estadísticas

- Asesores externos. Entre 17.000 y 20.000 y cuestan alrededor de 1000 millones al añp

- Una desproporcionada cantidad de empresas públicas. Sólo entre 2011 y 2014 se eliminaron 2300 empresas públicas, ahorrando a todos los españoles 30.000 millones de euros (sí, habéis leído bien) pero todavía quedan más de 1500 empresas públicas deficitarias. Además, países como Reino Unido tienen menos de 100 empresas públicas. 

Personalmente, no veo la necesidad de más empleo público. Podríamos tomar las mismas medidas liberales de los nórdicos y cuando podamos financiarlo a base de fuertes impuestos (desde la renta más baja hasta la más alta) tener el mismo nivel de protección social.
Ni que Podemos fuera mi referente ideológico. Creo que el mayor lastre económico de cualquier país capitalista es la propiedad privada sobre los medios de producción, así que el debate de "subir impuestos a los ricos" se me queda corto. De todas formas, en otro de tus temas publiqué bastantes datos sobre todos los miles de millones de euros que ahora mismo podrían estar siendo destinados a los servicios sociales.

Sabes que en los países nórdicos hay empresas públicas y no precisamente deficitarias, ¿verdad? Ya que intentas colarme mala gestión como ineficiencia del control del Estado, puedo ponerte yo ejemplos de que no tiene por qué ser así.
Nuevamente, quiero insistir en que Suecia es un país cuyo mayor crecimiento económico fue claramente experimentado cuando tuvo un sector público achicado. Asimismo, es un país que cuida mucho el sector privado. La prueba más fehaciente a este respecto es cómo está repartida la carga tributaria entre empresas y trabajadores. 

Si los medios de producción son escasos, deberán, por necesidad, someterse a derechos de propiedad para evitar dar lugar de forma irremediable a conflictos de organización y coordinación social. Esto es de justicia universal, vamos.
Crecimiento económico no equivale a bienestar social, y si sugieres que siempre que el Estado sea más grande habrá menor crecimiento, te equivocas. Un ejemplo: la Rusia soviética durante la NEP frente a la posterior colectivización.
Creo que el bienestar social solo viene de la mano de la bajada de impuestos y el consiguiente aumento de la renta disponible. Viene, en suma, de la mano de la autonomía de la voluntad privada para contratar aquellos servicios que el individuo quiera, sin que éstos deban ser suministrados o provistos necesariamente por el monopolio de la violencia a través de rapiñas tributarias. Ningún Estado tiene ni ha tenido nunca legitimidad alguna para coaccionar de esta forma a las personas. 

Dos ejemplos de países con sectores públicos moderados: Hong Kong y Singapur. Ten la certeza de que, a buen seguro, en estos dos sitios se vive mejor que en Suecia.
¿"Monopolio de la violencia"? Leyéndote me imagino al gobierno sacando los tanques a la calle para que sus habitantes utilicen la sanidad pública. Ridículo.

A ver, ¿pero Suecia no era un paraíso liberal? ¿De repente se ha convertido en el enemigo estatista? Singapur tiene un Índice de Sesarrollo Humano solo 0,005 puntos superior, y Hong Kong 0,003. Por cierto, en este último hay más de 100.000 personas viviendo en [url=http://www.elmundo.es/elmundo/2008/07/01/suvivienda/1214923362.html]JAULAS[/url]. Pero bueno, supongo que peor sería si el Estado, ejerciendo el monopolio de la violencia, obligara a esa gente a tener vivienda gratuita. ¿No?
El Estado es un monopolio de la violencia en tanto en cuanto si yo me niego a pagar impuestos soy amenazado con el uso de la fuerza; en tanto en cuanto se priva al individuo de un derecho tan básico como es la libre asociación y desasociación. A ver, ¿qué legitimidad tiene el Estado para hacer eso?
¿Y si yo me niego a aceptar un régimen de la propiedad que ampara a una clase social parasitaria? ¿Y si se me priva del derecho a la vivienda, la sanidad o la educación porque no tengo dinero para pagarlas? Ahí estará el Estado burgués para reprimirme si lucho por cambiar las cosas. 

Los liberales necesitáis del Estado para mantener el orden socieconómico, así que no tengo tan claro que debas despreciarlo tanto.
Las personas no necesitan ningún ente violento para mantener un orden socioeconómico que en una sociedad liberal estaría gobernado enteramente por la autonomía de la voluntad, los acuerdos voluntarios, la propiedad privada y, en definitiva, por unos principios universales de justicia como es la igualdad jurídica o la libre asociación y desasociación de los individuos.

Los derechos adquiridos no son tales. Te crees que la sanidad y la educación las regala el Estado, cuando en verdad estos servicios son fruto de una confiscación de la renta que se acomete sobre los contribuyentes. 

Y, en cualquiera de los casos, el derecho a una vivienda no es el derecho a comprar una vivienda, por cierto.
Hm, ¿y qué pasa si las masas se dan cuenta de que se trata de un sistema que atenta contra sus intereses de clase? Ahí es cuando el "democrático y pacífico" sistema liberal amparará la represión a sangre y fuego si es necesario del proletariado, como hacen todos los gobiernos de países capitalistas cuando se encuentran en apuros. 

¿Cómo que no son tales? Estudia un poquito de historia del movimiento obrero: para conseguir derechos laborales y servicios sociales se luchó, aunque tú quieras destrozar todo eso. Denuncias el papel que tienen los impuestos, tachándolos de "confiscatorios", pero apoyas que la clase trabajadora sea continuamente expoliada por la burguesía. Ese es el gran robo.

Exacto, porque la vivienda debería ser gratuita y no una forma de especular y condenar a los trabajadores a pagar durante décadas un bien de primera necesidad.
El gran robo más bien es que el 50% de tu renta te la quite el Estado a la fuerza. Eso en el caso de que ganes el salario modal de España: unos 15.500€. La rapiña va in crecendo a medida que escalamos los umbrales de renta. Si tú a eso le llamas conquistas sociales, bienintencionado seas. 

Todo bien escaso está sometido a derechos de propiedad que pueden ser objeto de intercambio en un mercado libre presidido por la autonomía de la voluntad. Cuestión distinta es la ocupación de cosa abandonada que, entre otras cosas, reviste una forma totalmente legítima de adquirir la propiedad.
¿Cómo puedes llamar robo a eso cuando se [b]reinvierte[/b] en forma de servicios públicos y prestaciones? Por el contrario, la plusvalía extraída a los trabajadores va a parar directamente a los bolsillos del empresario de turno.
Porque no media consentimiento del contribuyente.
Sabes que la mayoría de la gente está de acuerdo con pagar impuestos para tener un Estado del bienestar, ¿no? Si una persona pudiera individualmente ignorar ese sistema, estaría perjudicando al resto (y a sí mismo a menos que sus ingresos fueran altos).
Yo no estoy de acuerdo. Y conozco mucha gente que tampoco lo está. Por algo se llaman impuestos. 

¿Por qué se estaría perjudicando a los demás? Lo razonable es que todos pudiésemos contratar de manera libre un servicio bien con el sector privado o bien con el público.

Pero aún no has contestado mi pregunta: ¿cuál es el argumento que sostiene el Estado?
¿Entonces por qué la gente vota mayoritariamente partidos cuyas mayores promesas tienen que ver con mantener los servicios públicos? 

Resulta que la gente no suele poder permitirse la sanidad o educación privadas, así que necesita un sistema universal que les procure unos servicios básicos. 

Contesto: la represión de clase.
Es evidente que la gente no se puede permitir sufragar la sanidad o la educación privadas entre otras cosas porque está viendo como más del 50% de su renta se la está robando el Estado para ofrecerles de forma coactiva unos servicios que podría costearse el ciudadano voluntariamente sin que se lo imponga ningún ente que, como acabas de reconocer, carece de toda razón de ser al decirme que la lucha o no lucha de una supuesta clase social prevalece sobre el consentimiento de los demás. 

El derecho del individuo de asociarse y desasociarse de los grupos mayoritarios es básico e inalienable, y ese argumento tuyo mal planteado lo conculca completamente.
Qatar es [url=http://www.lavanguardia.com/vangdata/20160328/40714051020/ranking-impuestos-bajos-paises.html]uno de los países con menos impuestos del mundo[/url]. ¿Crees que a su [url=http://www.elmundo.es/internacional/2013/11/15/52869ebe63fd3d017f8b4588.html]mano de obra semiesclava[/url] le beneficia no tener ninguna ayuda social?

¿Eres anarcocapitalista? Porque si no es así, necesitas al Estado para que la superestructura que levanta este sistema capitalista no se venga abajo.
Te estás desviando de la cuestión que nos ocupa. El Estado debe reducirse a la mínima expresión, y su actuación debe ser, en todo caso, subsidiaria. La organización social en un marco de bienes y recursos escasos se puede llevar perfectamente a cabo bajo los principios de propiedad privada, libre asociación y desasociación, igualdad jurídica, libre mercado y mediante contratos surgidos de la autonomía de la voluntad privada. Esas serían, en esencia, los pilares sobre los que descansaría una sociedad con un Estado mínimo.
Siempre que te demuestro con ejemplos lo poco acertado que es tu discurso ultraliberal, dices que me voy por las ramas o directamente lo ignoras.  
Más que ejemplos diría que más bien se trata de demagogia barata. Eso demuestra tanto como que eres partidario de que el Estado adopte un rol proactivo en pactos que deberían ser plenamente privados, así como perfeccionados únicamente por normas de carácter dispositivo.
¿Hablar de la situación de los trabajadores en uno de los países con menos impuestos del mundo es "demagogia barata"?

Ivan44442133Hace 7 años45

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Como imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...
La economía sueca descansa esencialmente sobre dos pilares: uno es un alto grado de libertad económica para la economía privada(el 50% del PIB del que no se apropia el Estado), y el otro un sector público que redistribuye la renta. Empero, Suecia no es ni mucho menos una economía hiperintervenida que busque asfixiar a la empresa; muy al contrario, es una sociedad que es consciente de que la riqueza la crea fundamentalmente el sector privado. De facto, la tributación de las empresas es bastante moderada en la medida que el impuesto de sociedades está integrado por un tipo único del 22%.
Me resulta muy llamativo como manipulas para llevar la cuestión del gasto público a tu terreno. Parece que para ti la parte que corresponde al Estado es un lastre y lo que levanta la economía es el resto, pero un 50% es bastante en comparación a muchos países y más que la media de la UE. De hecho, España es más liberal en este aspecto, pues en 2015 tuvo siete puntos menos de porcentaje de gasto público respeto al PIB.
Es que no todo gasto público es imprescindible o, dicho de otra manera, se destina al Estado del bienestar. Existen otras partidas aparte de pensiones, dependencia, sanidad, etc. Estos gastos presupuestarios vienen a constituir exceso de funcionariado, subvenciones y administración paralela. Por tanto, creo que es bastante conveniente en este punto diferenciar entre qué es Estado del bienestar y bienestar del Estado. 

Y, en todo caso, el que estaría manipulando eres tú: lo cierto es que Suecia hasta mediados de los años 70, todavía tenía uno de los sectores públicos más pequeños de Europa, lo que se traducía en crecimientos económicos del PIB que oscilaban entre el 2,5 y el 4%. En cambio, cuando el tamaño del Estado comenzó a expandirse hasta alcanzar el 70% del PIB, su crecimiento anual medio también se desplomó al 0,5-1,5%.
Pues en los países nórdicos no es que haya mucha corrupción e ineficiencia del sector público, aún contando con Estados bastante grandes.

Lo segundo te lo has sacado de la manga sin venir a cuento, porque no tiene nada que ver con nada de lo que yo he dicho como para que contraataques con que soy yo el que manipulo. Decía que tergiversas porque sacabas pecho del peso del sector privado en el PIB sueco, pero comparativamente supone un porcentaje menor que en el resto de la UE.
El peso del sector público en Francia es del 55%, en Grecia es del 52% y en Italia del 50%. Estos países de la UE, comparativamente, no se quedan nada lejos del 52,3% de Suecia. 

La diferencia tal vez estriba en la libertad comercial y el potencial del sector privado tan dispar que tiene el país nórdico con respecto a ellos.
¿Quieres dejar la parcialidad de una vez? Ya que vas a mencionar a Francia, habla también de Alemania, Holanda o Reino Unido, que tienen un porcentaje menor. 

Y como no, acabas afirmando que los méritos de Suecia tienen únicamente que ver con el sector privado, obviando todo lo demás.

@Aston27 
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@Cousland 
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@Ivan4444 
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Como imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...
La economía sueca descansa esencialmente sobre dos pilares: uno es un alto grado de libertad económica para la economía privada(el 50% del PIB del que no se apropia el Estado), y el otro un sector público que redistribuye la renta. Empero, Suecia no es ni mucho menos una economía hiperintervenida que busque asfixiar a la empresa; muy al contrario, es una sociedad que es consciente de que la riqueza la crea fundamentalmente el sector privado. De facto, la tributación de las empresas es bastante moderada en la medida que el impuesto de sociedades está integrado por un tipo único del 22%.
Me resulta muy llamativo como manipulas para llevar la cuestión del gasto público a tu terreno. Parece que para ti la parte que corresponde al Estado es un lastre y lo que levanta la economía es el resto, pero un 50% es bastante en comparación a muchos países y más que la media de la UE. De hecho, España es más liberal en este aspecto, pues en 2015 tuvo siete puntos menos de porcentaje de gasto público respeto al PIB.
Es que no todo gasto público es imprescindible o, dicho de otra manera, se destina al Estado del bienestar. Existen otras partidas aparte de pensiones, dependencia, sanidad, etc. Estos gastos presupuestarios vienen a constituir exceso de funcionariado, subvenciones y administración paralela. Por tanto, creo que es bastante conveniente en este punto diferenciar entre qué es Estado del bienestar y bienestar del Estado. 

Y, en todo caso, el que estaría manipulando eres tú: lo cierto es que Suecia hasta mediados de los años 70, todavía tenía uno de los sectores públicos más pequeños de Europa, lo que se traducía en crecimientos económicos del PIB que oscilaban entre el 2,5 y el 4%. En cambio, cuando el tamaño del Estado comenzó a expandirse hasta alcanzar el 70% del PIB, su crecimiento anual medio también se desplomó al 0,5-1,5%.
Pues en los países nórdicos no es que haya mucha corrupción e ineficiencia del sector público, aún contando con Estados bastante grandes.

Lo segundo te lo has sacado de la manga sin venir a cuento, porque no tiene nada que ver con nada de lo que yo he dicho como para que contraataques con que soy yo el que manipulo. Decía que tergiversas porque sacabas pecho del peso del sector privado en el PIB sueco, pero comparativamente supone un porcentaje menor que en el resto de la UE.

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Como imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...
Ya he hablado de la protección social, podemos subir la presión fiscal para recaudar más y así destrozar a la clase media. Nuestros salarios no son tan altos como los de allí (que curiosamente, lo que sí son tan altos son los impuestos)

En segundo lugar, luego te respondo al empleo público. Te vas a llevar una sorpresa  
¿Quién ha hablado de la clase media? Será que en este país no hay personas que podrían nadar en dinero.
El discurso de subirle los impuestos solamente a los ricos para poder financiar un estado fuerte es casi gracioso. Podemos en su programa electoral quería aumentar los ingresos por 10.000 millones de euros solo con el IRPF de los que solamente [b]3 mil millones[/b] eran de las rentas más altas, el resto de eliminar deducciones y ni hablemos su propuesta del "IVA de lujo" (ese impuesto que a quien más jode es a la clase media y baja) que al final era simplemente subir el general al 25%, entre otras salvajadas. Si de verdad se pudiera sacar tanto de los ricos Podemos no habría intentado asfixiar más a la clase media o, en la propia Dinamarca, las rentas más bajas no estarían libres del IRPF, a diferencia de España. Allí sea cual sea el tramo, prepárate para pagar un pastón

En segundo lugar, hablando de las empresas públicas. En España el empleo público oficial no es excesivo (16% de los trabajadores) pero a diferencia del resto de países, España tiene algo que no sale en las estadísticas

- Asesores externos. Entre 17.000 y 20.000 y cuestan alrededor de 1000 millones al añp

- Una desproporcionada cantidad de empresas públicas. Sólo entre 2011 y 2014 se eliminaron 2300 empresas públicas, ahorrando a todos los españoles 30.000 millones de euros (sí, habéis leído bien) pero todavía quedan más de 1500 empresas públicas deficitarias. Además, países como Reino Unido tienen menos de 100 empresas públicas. 

Personalmente, no veo la necesidad de más empleo público. Podríamos tomar las mismas medidas liberales de los nórdicos y cuando podamos financiarlo a base de fuertes impuestos (desde la renta más baja hasta la más alta) tener el mismo nivel de protección social.
Ni que Podemos fuera mi referente ideológico. Creo que el mayor lastre económico de cualquier país capitalista es la propiedad privada sobre los medios de producción, así que el debate de "subir impuestos a los ricos" se me queda corto. De todas formas, en otro de tus temas publiqué bastantes datos sobre todos los miles de millones de euros que ahora mismo podrían estar siendo destinados a los servicios sociales.

Sabes que en los países nórdicos hay empresas públicas y no precisamente deficitarias, ¿verdad? Ya que intentas colarme mala gestión como ineficiencia del control del Estado, puedo ponerte yo ejemplos de que no tiene por qué ser así.
Nuevamente, quiero insistir en que Suecia es un país cuyo mayor crecimiento económico fue claramente experimentado cuando tuvo un sector público achicado. Asimismo, es un país que cuida mucho el sector privado. La prueba más fehaciente a este respecto es cómo está repartida la carga tributaria entre empresas y trabajadores. 

Si los medios de producción son escasos, deberán, por necesidad, someterse a derechos de propiedad para evitar dar lugar de forma irremediable a conflictos de organización y coordinación social. Esto es de justicia universal, vamos.
Crecimiento económico no equivale a bienestar social, y si sugieres que siempre que el Estado sea más grande habrá menor crecimiento, te equivocas. Un ejemplo: la Rusia soviética durante la NEP frente a la posterior colectivización.
Creo que el bienestar social solo viene de la mano de la bajada de impuestos y el consiguiente aumento de la renta disponible. Viene, en suma, de la mano de la autonomía de la voluntad privada para contratar aquellos servicios que el individuo quiera, sin que éstos deban ser suministrados o provistos necesariamente por el monopolio de la violencia a través de rapiñas tributarias. Ningún Estado tiene ni ha tenido nunca legitimidad alguna para coaccionar de esta forma a las personas. 

Dos ejemplos de países con sectores públicos moderados: Hong Kong y Singapur. Ten la certeza de que, a buen seguro, en estos dos sitios se vive mejor que en Suecia.
¿"Monopolio de la violencia"? Leyéndote me imagino al gobierno sacando los tanques a la calle para que sus habitantes utilicen la sanidad pública. Ridículo.

A ver, ¿pero Suecia no era un paraíso liberal? ¿De repente se ha convertido en el enemigo estatista? Singapur tiene un Índice de Sesarrollo Humano solo 0,005 puntos superior, y Hong Kong 0,003. Por cierto, en este último hay más de 100.000 personas viviendo en [url=http://www.elmundo.es/elmundo/2008/07/01/suvivienda/1214923362.html]JAULAS[/url]. Pero bueno, supongo que peor sería si el Estado, ejerciendo el monopolio de la violencia, obligara a esa gente a tener vivienda gratuita. ¿No?
El Estado es un monopolio de la violencia en tanto en cuanto si yo me niego a pagar impuestos soy amenazado con el uso de la fuerza; en tanto en cuanto se priva al individuo de un derecho tan básico como es la libre asociación y desasociación. A ver, ¿qué legitimidad tiene el Estado para hacer eso?
¿Y si yo me niego a aceptar un régimen de la propiedad que ampara a una clase social parasitaria? ¿Y si se me priva del derecho a la vivienda, la sanidad o la educación porque no tengo dinero para pagarlas? Ahí estará el Estado burgués para reprimirme si lucho por cambiar las cosas. 

Los liberales necesitáis del Estado para mantener el orden socieconómico, así que no tengo tan claro que debas despreciarlo tanto.
Las personas no necesitan ningún ente violento para mantener un orden socioeconómico que en una sociedad liberal estaría gobernado enteramente por la autonomía de la voluntad, los acuerdos voluntarios, la propiedad privada y, en definitiva, por unos principios universales de justicia como es la igualdad jurídica o la libre asociación y desasociación de los individuos.

Los derechos adquiridos no son tales. Te crees que la sanidad y la educación las regala el Estado, cuando en verdad estos servicios son fruto de una confiscación de la renta que se acomete sobre los contribuyentes. 

Y, en cualquiera de los casos, el derecho a una vivienda no es el derecho a comprar una vivienda, por cierto.
Hm, ¿y qué pasa si las masas se dan cuenta de que se trata de un sistema que atenta contra sus intereses de clase? Ahí es cuando el "democrático y pacífico" sistema liberal amparará la represión a sangre y fuego si es necesario del proletariado, como hacen todos los gobiernos de países capitalistas cuando se encuentran en apuros. 

¿Cómo que no son tales? Estudia un poquito de historia del movimiento obrero: para conseguir derechos laborales y servicios sociales se luchó, aunque tú quieras destrozar todo eso. Denuncias el papel que tienen los impuestos, tachándolos de "confiscatorios", pero apoyas que la clase trabajadora sea continuamente expoliada por la burguesía. Ese es el gran robo.

Exacto, porque la vivienda debería ser gratuita y no una forma de especular y condenar a los trabajadores a pagar durante décadas un bien de primera necesidad.
El gran robo más bien es que el 50% de tu renta te la quite el Estado a la fuerza. Eso en el caso de que ganes el salario modal de España: unos 15.500€. La rapiña va in crecendo a medida que escalamos los umbrales de renta. Si tú a eso le llamas conquistas sociales, bienintencionado seas. 

Todo bien escaso está sometido a derechos de propiedad que pueden ser objeto de intercambio en un mercado libre presidido por la autonomía de la voluntad. Cuestión distinta es la ocupación de cosa abandonada que, entre otras cosas, reviste una forma totalmente legítima de adquirir la propiedad.
¿Cómo puedes llamar robo a eso cuando se [b]reinvierte[/b] en forma de servicios públicos y prestaciones? Por el contrario, la plusvalía extraída a los trabajadores va a parar directamente a los bolsillos del empresario de turno.
Porque no media consentimiento del contribuyente.
Sabes que la mayoría de la gente está de acuerdo con pagar impuestos para tener un Estado del bienestar, ¿no? Si una persona pudiera individualmente ignorar ese sistema, estaría perjudicando al resto (y a sí mismo a menos que sus ingresos fueran altos).
Yo no estoy de acuerdo. Y conozco mucha gente que tampoco lo está. Por algo se llaman impuestos. 

¿Por qué se estaría perjudicando a los demás? Lo razonable es que todos pudiésemos contratar de manera libre un servicio bien con el sector privado o bien con el público.

Pero aún no has contestado mi pregunta: ¿cuál es el argumento que sostiene el Estado?
¿Entonces por qué la gente vota mayoritariamente partidos cuyas mayores promesas tienen que ver con mantener los servicios públicos? 

Resulta que la gente no suele poder permitirse la sanidad o educación privadas, así que necesita un sistema universal que les procure unos servicios básicos. 

Contesto: la represión de clase.
Es evidente que la gente no se puede permitir sufragar la sanidad o la educación privadas entre otras cosas porque está viendo como más del 50% de su renta se la está robando el Estado para ofrecerles de forma coactiva unos servicios que podría costearse el ciudadano voluntariamente sin que se lo imponga ningún ente que, como acabas de reconocer, carece de toda razón de ser al decirme que la lucha o no lucha de una supuesta clase social prevalece sobre el consentimiento de los demás. 

El derecho del individuo de asociarse y desasociarse de los grupos mayoritarios es básico e inalienable, y ese argumento tuyo mal planteado lo conculca completamente.
Qatar es [url=http://www.lavanguardia.com/vangdata/20160328/40714051020/ranking-impuestos-bajos-paises.html]uno de los países con menos impuestos del mundo[/url]. ¿Crees que a su [url=http://www.elmundo.es/internacional/2013/11/15/52869ebe63fd3d017f8b4588.html]mano de obra semiesclava[/url] le beneficia no tener ninguna ayuda social?

¿Eres anarcocapitalista? Porque si no es así, necesitas al Estado para que la superestructura que levanta este sistema capitalista no se venga abajo.
Te estás desviando de la cuestión que nos ocupa. El Estado debe reducirse a la mínima expresión, y su actuación debe ser, en todo caso, subsidiaria. La organización social en un marco de bienes y recursos escasos se puede llevar perfectamente a cabo bajo los principios de propiedad privada, libre asociación y desasociación, igualdad jurídica, libre mercado y mediante contratos surgidos de la autonomía de la voluntad privada. Esas serían, en esencia, los pilares sobre los que descansaría una sociedad con un Estado mínimo.
Siempre que te demuestro con ejemplos lo poco acertado que es tu discurso ultraliberal, dices que me voy por las ramas o directamente lo ignoras.  
Más que ejemplos diría que más bien se trata de demagogia barata. Eso demuestra tanto como que eres partidario de que el Estado adopte un rol proactivo en pactos que deberían ser plenamente privados, así como perfeccionados únicamente por normas de carácter dispositivo.
¿Hablar de la situación de los trabajadores en uno de los países con menos impuestos del mundo es "demagogia barata"?
¿Pero si hay consentimiento de ambas partes dónde está el problema? Eres un demagogo y un populista que te escudas bajo argumentos vacíos.

Cousland5860Hace 7 años46

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Como imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...
La economía sueca descansa esencialmente sobre dos pilares: uno es un alto grado de libertad económica para la economía privada(el 50% del PIB del que no se apropia el Estado), y el otro un sector público que redistribuye la renta. Empero, Suecia no es ni mucho menos una economía hiperintervenida que busque asfixiar a la empresa; muy al contrario, es una sociedad que es consciente de que la riqueza la crea fundamentalmente el sector privado. De facto, la tributación de las empresas es bastante moderada en la medida que el impuesto de sociedades está integrado por un tipo único del 22%.
Me resulta muy llamativo como manipulas para llevar la cuestión del gasto público a tu terreno. Parece que para ti la parte que corresponde al Estado es un lastre y lo que levanta la economía es el resto, pero un 50% es bastante en comparación a muchos países y más que la media de la UE. De hecho, España es más liberal en este aspecto, pues en 2015 tuvo siete puntos menos de porcentaje de gasto público respeto al PIB.
Es que no todo gasto público es imprescindible o, dicho de otra manera, se destina al Estado del bienestar. Existen otras partidas aparte de pensiones, dependencia, sanidad, etc. Estos gastos presupuestarios vienen a constituir exceso de funcionariado, subvenciones y administración paralela. Por tanto, creo que es bastante conveniente en este punto diferenciar entre qué es Estado del bienestar y bienestar del Estado. 

Y, en todo caso, el que estaría manipulando eres tú: lo cierto es que Suecia hasta mediados de los años 70, todavía tenía uno de los sectores públicos más pequeños de Europa, lo que se traducía en crecimientos económicos del PIB que oscilaban entre el 2,5 y el 4%. En cambio, cuando el tamaño del Estado comenzó a expandirse hasta alcanzar el 70% del PIB, su crecimiento anual medio también se desplomó al 0,5-1,5%.
Pues en los países nórdicos no es que haya mucha corrupción e ineficiencia del sector público, aún contando con Estados bastante grandes.

Lo segundo te lo has sacado de la manga sin venir a cuento, porque no tiene nada que ver con nada de lo que yo he dicho como para que contraataques con que soy yo el que manipulo. Decía que tergiversas porque sacabas pecho del peso del sector privado en el PIB sueco, pero comparativamente supone un porcentaje menor que en el resto de la UE.
El peso del sector público en Francia es del 55%, en Grecia es del 52% y en Italia del 50%. Estos países de la UE, comparativamente, no se quedan nada lejos del 52,3% de Suecia. 

La diferencia tal vez estriba en la libertad comercial y el potencial del sector privado tan dispar que tiene el país nórdico con respecto a ellos.
¿Quieres dejar la parcialidad de una vez? Ya que vas a mencionar a Francia, habla también de Alemania, Holanda o Reino Unido, que tienen un porcentaje menor. 

Y como no, acabas afirmando que los méritos de Suecia tienen únicamente que ver con el sector privado, obviando todo lo demás.

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Como imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...
La economía sueca descansa esencialmente sobre dos pilares: uno es un alto grado de libertad económica para la economía privada(el 50% del PIB del que no se apropia el Estado), y el otro un sector público que redistribuye la renta. Empero, Suecia no es ni mucho menos una economía hiperintervenida que busque asfixiar a la empresa; muy al contrario, es una sociedad que es consciente de que la riqueza la crea fundamentalmente el sector privado. De facto, la tributación de las empresas es bastante moderada en la medida que el impuesto de sociedades está integrado por un tipo único del 22%.
Me resulta muy llamativo como manipulas para llevar la cuestión del gasto público a tu terreno. Parece que para ti la parte que corresponde al Estado es un lastre y lo que levanta la economía es el resto, pero un 50% es bastante en comparación a muchos países y más que la media de la UE. De hecho, España es más liberal en este aspecto, pues en 2015 tuvo siete puntos menos de porcentaje de gasto público respeto al PIB.
Es que no todo gasto público es imprescindible o, dicho de otra manera, se destina al Estado del bienestar. Existen otras partidas aparte de pensiones, dependencia, sanidad, etc. Estos gastos presupuestarios vienen a constituir exceso de funcionariado, subvenciones y administración paralela. Por tanto, creo que es bastante conveniente en este punto diferenciar entre qué es Estado del bienestar y bienestar del Estado. 

Y, en todo caso, el que estaría manipulando eres tú: lo cierto es que Suecia hasta mediados de los años 70, todavía tenía uno de los sectores públicos más pequeños de Europa, lo que se traducía en crecimientos económicos del PIB que oscilaban entre el 2,5 y el 4%. En cambio, cuando el tamaño del Estado comenzó a expandirse hasta alcanzar el 70% del PIB, su crecimiento anual medio también se desplomó al 0,5-1,5%.
Pues en los países nórdicos no es que haya mucha corrupción e ineficiencia del sector público, aún contando con Estados bastante grandes.

Lo segundo te lo has sacado de la manga sin venir a cuento, porque no tiene nada que ver con nada de lo que yo he dicho como para que contraataques con que soy yo el que manipulo. Decía que tergiversas porque sacabas pecho del peso del sector privado en el PIB sueco, pero comparativamente supone un porcentaje menor que en el resto de la UE.

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Como imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...
Ya he hablado de la protección social, podemos subir la presión fiscal para recaudar más y así destrozar a la clase media. Nuestros salarios no son tan altos como los de allí (que curiosamente, lo que sí son tan altos son los impuestos)

En segundo lugar, luego te respondo al empleo público. Te vas a llevar una sorpresa  
¿Quién ha hablado de la clase media? Será que en este país no hay personas que podrían nadar en dinero.
El discurso de subirle los impuestos solamente a los ricos para poder financiar un estado fuerte es casi gracioso. Podemos en su programa electoral quería aumentar los ingresos por 10.000 millones de euros solo con el IRPF de los que solamente [b]3 mil millones[/b] eran de las rentas más altas, el resto de eliminar deducciones y ni hablemos su propuesta del "IVA de lujo" (ese impuesto que a quien más jode es a la clase media y baja) que al final era simplemente subir el general al 25%, entre otras salvajadas. Si de verdad se pudiera sacar tanto de los ricos Podemos no habría intentado asfixiar más a la clase media o, en la propia Dinamarca, las rentas más bajas no estarían libres del IRPF, a diferencia de España. Allí sea cual sea el tramo, prepárate para pagar un pastón

En segundo lugar, hablando de las empresas públicas. En España el empleo público oficial no es excesivo (16% de los trabajadores) pero a diferencia del resto de países, España tiene algo que no sale en las estadísticas

- Asesores externos. Entre 17.000 y 20.000 y cuestan alrededor de 1000 millones al añp

- Una desproporcionada cantidad de empresas públicas. Sólo entre 2011 y 2014 se eliminaron 2300 empresas públicas, ahorrando a todos los españoles 30.000 millones de euros (sí, habéis leído bien) pero todavía quedan más de 1500 empresas públicas deficitarias. Además, países como Reino Unido tienen menos de 100 empresas públicas. 

Personalmente, no veo la necesidad de más empleo público. Podríamos tomar las mismas medidas liberales de los nórdicos y cuando podamos financiarlo a base de fuertes impuestos (desde la renta más baja hasta la más alta) tener el mismo nivel de protección social.
Ni que Podemos fuera mi referente ideológico. Creo que el mayor lastre económico de cualquier país capitalista es la propiedad privada sobre los medios de producción, así que el debate de "subir impuestos a los ricos" se me queda corto. De todas formas, en otro de tus temas publiqué bastantes datos sobre todos los miles de millones de euros que ahora mismo podrían estar siendo destinados a los servicios sociales.

Sabes que en los países nórdicos hay empresas públicas y no precisamente deficitarias, ¿verdad? Ya que intentas colarme mala gestión como ineficiencia del control del Estado, puedo ponerte yo ejemplos de que no tiene por qué ser así.
Nuevamente, quiero insistir en que Suecia es un país cuyo mayor crecimiento económico fue claramente experimentado cuando tuvo un sector público achicado. Asimismo, es un país que cuida mucho el sector privado. La prueba más fehaciente a este respecto es cómo está repartida la carga tributaria entre empresas y trabajadores. 

Si los medios de producción son escasos, deberán, por necesidad, someterse a derechos de propiedad para evitar dar lugar de forma irremediable a conflictos de organización y coordinación social. Esto es de justicia universal, vamos.
Crecimiento económico no equivale a bienestar social, y si sugieres que siempre que el Estado sea más grande habrá menor crecimiento, te equivocas. Un ejemplo: la Rusia soviética durante la NEP frente a la posterior colectivización.
Creo que el bienestar social solo viene de la mano de la bajada de impuestos y el consiguiente aumento de la renta disponible. Viene, en suma, de la mano de la autonomía de la voluntad privada para contratar aquellos servicios que el individuo quiera, sin que éstos deban ser suministrados o provistos necesariamente por el monopolio de la violencia a través de rapiñas tributarias. Ningún Estado tiene ni ha tenido nunca legitimidad alguna para coaccionar de esta forma a las personas. 

Dos ejemplos de países con sectores públicos moderados: Hong Kong y Singapur. Ten la certeza de que, a buen seguro, en estos dos sitios se vive mejor que en Suecia.
¿"Monopolio de la violencia"? Leyéndote me imagino al gobierno sacando los tanques a la calle para que sus habitantes utilicen la sanidad pública. Ridículo.

A ver, ¿pero Suecia no era un paraíso liberal? ¿De repente se ha convertido en el enemigo estatista? Singapur tiene un Índice de Sesarrollo Humano solo 0,005 puntos superior, y Hong Kong 0,003. Por cierto, en este último hay más de 100.000 personas viviendo en [url=http://www.elmundo.es/elmundo/2008/07/01/suvivienda/1214923362.html]JAULAS[/url]. Pero bueno, supongo que peor sería si el Estado, ejerciendo el monopolio de la violencia, obligara a esa gente a tener vivienda gratuita. ¿No?
El Estado es un monopolio de la violencia en tanto en cuanto si yo me niego a pagar impuestos soy amenazado con el uso de la fuerza; en tanto en cuanto se priva al individuo de un derecho tan básico como es la libre asociación y desasociación. A ver, ¿qué legitimidad tiene el Estado para hacer eso?
¿Y si yo me niego a aceptar un régimen de la propiedad que ampara a una clase social parasitaria? ¿Y si se me priva del derecho a la vivienda, la sanidad o la educación porque no tengo dinero para pagarlas? Ahí estará el Estado burgués para reprimirme si lucho por cambiar las cosas. 

Los liberales necesitáis del Estado para mantener el orden socieconómico, así que no tengo tan claro que debas despreciarlo tanto.
Las personas no necesitan ningún ente violento para mantener un orden socioeconómico que en una sociedad liberal estaría gobernado enteramente por la autonomía de la voluntad, los acuerdos voluntarios, la propiedad privada y, en definitiva, por unos principios universales de justicia como es la igualdad jurídica o la libre asociación y desasociación de los individuos.

Los derechos adquiridos no son tales. Te crees que la sanidad y la educación las regala el Estado, cuando en verdad estos servicios son fruto de una confiscación de la renta que se acomete sobre los contribuyentes. 

Y, en cualquiera de los casos, el derecho a una vivienda no es el derecho a comprar una vivienda, por cierto.
Hm, ¿y qué pasa si las masas se dan cuenta de que se trata de un sistema que atenta contra sus intereses de clase? Ahí es cuando el "democrático y pacífico" sistema liberal amparará la represión a sangre y fuego si es necesario del proletariado, como hacen todos los gobiernos de países capitalistas cuando se encuentran en apuros. 

¿Cómo que no son tales? Estudia un poquito de historia del movimiento obrero: para conseguir derechos laborales y servicios sociales se luchó, aunque tú quieras destrozar todo eso. Denuncias el papel que tienen los impuestos, tachándolos de "confiscatorios", pero apoyas que la clase trabajadora sea continuamente expoliada por la burguesía. Ese es el gran robo.

Exacto, porque la vivienda debería ser gratuita y no una forma de especular y condenar a los trabajadores a pagar durante décadas un bien de primera necesidad.
El gran robo más bien es que el 50% de tu renta te la quite el Estado a la fuerza. Eso en el caso de que ganes el salario modal de España: unos 15.500€. La rapiña va in crecendo a medida que escalamos los umbrales de renta. Si tú a eso le llamas conquistas sociales, bienintencionado seas. 

Todo bien escaso está sometido a derechos de propiedad que pueden ser objeto de intercambio en un mercado libre presidido por la autonomía de la voluntad. Cuestión distinta es la ocupación de cosa abandonada que, entre otras cosas, reviste una forma totalmente legítima de adquirir la propiedad.
¿Cómo puedes llamar robo a eso cuando se [b]reinvierte[/b] en forma de servicios públicos y prestaciones? Por el contrario, la plusvalía extraída a los trabajadores va a parar directamente a los bolsillos del empresario de turno.
Porque no media consentimiento del contribuyente.
Sabes que la mayoría de la gente está de acuerdo con pagar impuestos para tener un Estado del bienestar, ¿no? Si una persona pudiera individualmente ignorar ese sistema, estaría perjudicando al resto (y a sí mismo a menos que sus ingresos fueran altos).
Yo no estoy de acuerdo. Y conozco mucha gente que tampoco lo está. Por algo se llaman impuestos. 

¿Por qué se estaría perjudicando a los demás? Lo razonable es que todos pudiésemos contratar de manera libre un servicio bien con el sector privado o bien con el público.

Pero aún no has contestado mi pregunta: ¿cuál es el argumento que sostiene el Estado?
¿Entonces por qué la gente vota mayoritariamente partidos cuyas mayores promesas tienen que ver con mantener los servicios públicos? 

Resulta que la gente no suele poder permitirse la sanidad o educación privadas, así que necesita un sistema universal que les procure unos servicios básicos. 

Contesto: la represión de clase.
Es evidente que la gente no se puede permitir sufragar la sanidad o la educación privadas entre otras cosas porque está viendo como más del 50% de su renta se la está robando el Estado para ofrecerles de forma coactiva unos servicios que podría costearse el ciudadano voluntariamente sin que se lo imponga ningún ente que, como acabas de reconocer, carece de toda razón de ser al decirme que la lucha o no lucha de una supuesta clase social prevalece sobre el consentimiento de los demás. 

El derecho del individuo de asociarse y desasociarse de los grupos mayoritarios es básico e inalienable, y ese argumento tuyo mal planteado lo conculca completamente.
Qatar es [url=http://www.lavanguardia.com/vangdata/20160328/40714051020/ranking-impuestos-bajos-paises.html]uno de los países con menos impuestos del mundo[/url]. ¿Crees que a su [url=http://www.elmundo.es/internacional/2013/11/15/52869ebe63fd3d017f8b4588.html]mano de obra semiesclava[/url] le beneficia no tener ninguna ayuda social?

¿Eres anarcocapitalista? Porque si no es así, necesitas al Estado para que la superestructura que levanta este sistema capitalista no se venga abajo.
Te estás desviando de la cuestión que nos ocupa. El Estado debe reducirse a la mínima expresión, y su actuación debe ser, en todo caso, subsidiaria. La organización social en un marco de bienes y recursos escasos se puede llevar perfectamente a cabo bajo los principios de propiedad privada, libre asociación y desasociación, igualdad jurídica, libre mercado y mediante contratos surgidos de la autonomía de la voluntad privada. Esas serían, en esencia, los pilares sobre los que descansaría una sociedad con un Estado mínimo.
Siempre que te demuestro con ejemplos lo poco acertado que es tu discurso ultraliberal, dices que me voy por las ramas o directamente lo ignoras.  
Más que ejemplos diría que más bien se trata de demagogia barata. Eso demuestra tanto como que eres partidario de que el Estado adopte un rol proactivo en pactos que deberían ser plenamente privados, así como perfeccionados únicamente por normas de carácter dispositivo.
¿Hablar de la situación de los trabajadores en uno de los países con menos impuestos del mundo es "demagogia barata"?
¿Pero si hay consentimiento de ambas partes dónde está el problema? Eres un demagogo y un populista que te escudas bajo argumentos vacíos.
¿Que dónde está el problema? Pues no sé, quizá en el hecho de que SE CONTRATA MANO DE OBRA BAJO CONDICIONES SEMIESCLAVAS. A elegir entre eso o morir de hambre lo llamas "consentimiento mutuo", curiosa forma de ver las cosas.

Ivan44442133Hace 7 años47

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Como imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...
La economía sueca descansa esencialmente sobre dos pilares: uno es un alto grado de libertad económica para la economía privada(el 50% del PIB del que no se apropia el Estado), y el otro un sector público que redistribuye la renta. Empero, Suecia no es ni mucho menos una economía hiperintervenida que busque asfixiar a la empresa; muy al contrario, es una sociedad que es consciente de que la riqueza la crea fundamentalmente el sector privado. De facto, la tributación de las empresas es bastante moderada en la medida que el impuesto de sociedades está integrado por un tipo único del 22%.
Me resulta muy llamativo como manipulas para llevar la cuestión del gasto público a tu terreno. Parece que para ti la parte que corresponde al Estado es un lastre y lo que levanta la economía es el resto, pero un 50% es bastante en comparación a muchos países y más que la media de la UE. De hecho, España es más liberal en este aspecto, pues en 2015 tuvo siete puntos menos de porcentaje de gasto público respeto al PIB.
Es que no todo gasto público es imprescindible o, dicho de otra manera, se destina al Estado del bienestar. Existen otras partidas aparte de pensiones, dependencia, sanidad, etc. Estos gastos presupuestarios vienen a constituir exceso de funcionariado, subvenciones y administración paralela. Por tanto, creo que es bastante conveniente en este punto diferenciar entre qué es Estado del bienestar y bienestar del Estado. 

Y, en todo caso, el que estaría manipulando eres tú: lo cierto es que Suecia hasta mediados de los años 70, todavía tenía uno de los sectores públicos más pequeños de Europa, lo que se traducía en crecimientos económicos del PIB que oscilaban entre el 2,5 y el 4%. En cambio, cuando el tamaño del Estado comenzó a expandirse hasta alcanzar el 70% del PIB, su crecimiento anual medio también se desplomó al 0,5-1,5%.
Pues en los países nórdicos no es que haya mucha corrupción e ineficiencia del sector público, aún contando con Estados bastante grandes.

Lo segundo te lo has sacado de la manga sin venir a cuento, porque no tiene nada que ver con nada de lo que yo he dicho como para que contraataques con que soy yo el que manipulo. Decía que tergiversas porque sacabas pecho del peso del sector privado en el PIB sueco, pero comparativamente supone un porcentaje menor que en el resto de la UE.
El peso del sector público en Francia es del 55%, en Grecia es del 52% y en Italia del 50%. Estos países de la UE, comparativamente, no se quedan nada lejos del 52,3% de Suecia. 

La diferencia tal vez estriba en la libertad comercial y el potencial del sector privado tan dispar que tiene el país nórdico con respecto a ellos.
¿Quieres dejar la parcialidad de una vez? Ya que vas a mencionar a Francia, habla también de Alemania, Holanda o Reino Unido, que tienen un porcentaje menor. 

Y como no, acabas afirmando que los méritos de Suecia tienen únicamente que ver con el sector privado, obviando todo lo demás.

@Aston27 
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Como imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...
La economía sueca descansa esencialmente sobre dos pilares: uno es un alto grado de libertad económica para la economía privada(el 50% del PIB del que no se apropia el Estado), y el otro un sector público que redistribuye la renta. Empero, Suecia no es ni mucho menos una economía hiperintervenida que busque asfixiar a la empresa; muy al contrario, es una sociedad que es consciente de que la riqueza la crea fundamentalmente el sector privado. De facto, la tributación de las empresas es bastante moderada en la medida que el impuesto de sociedades está integrado por un tipo único del 22%.
Me resulta muy llamativo como manipulas para llevar la cuestión del gasto público a tu terreno. Parece que para ti la parte que corresponde al Estado es un lastre y lo que levanta la economía es el resto, pero un 50% es bastante en comparación a muchos países y más que la media de la UE. De hecho, España es más liberal en este aspecto, pues en 2015 tuvo siete puntos menos de porcentaje de gasto público respeto al PIB.
Es que no todo gasto público es imprescindible o, dicho de otra manera, se destina al Estado del bienestar. Existen otras partidas aparte de pensiones, dependencia, sanidad, etc. Estos gastos presupuestarios vienen a constituir exceso de funcionariado, subvenciones y administración paralela. Por tanto, creo que es bastante conveniente en este punto diferenciar entre qué es Estado del bienestar y bienestar del Estado. 

Y, en todo caso, el que estaría manipulando eres tú: lo cierto es que Suecia hasta mediados de los años 70, todavía tenía uno de los sectores públicos más pequeños de Europa, lo que se traducía en crecimientos económicos del PIB que oscilaban entre el 2,5 y el 4%. En cambio, cuando el tamaño del Estado comenzó a expandirse hasta alcanzar el 70% del PIB, su crecimiento anual medio también se desplomó al 0,5-1,5%.
Pues en los países nórdicos no es que haya mucha corrupción e ineficiencia del sector público, aún contando con Estados bastante grandes.

Lo segundo te lo has sacado de la manga sin venir a cuento, porque no tiene nada que ver con nada de lo que yo he dicho como para que contraataques con que soy yo el que manipulo. Decía que tergiversas porque sacabas pecho del peso del sector privado en el PIB sueco, pero comparativamente supone un porcentaje menor que en el resto de la UE.

@Aston27 
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Como imaginaba, hablas de lo que te interesa y lo demás ya tal. Nada del gasto y empleo público, empresas estatales, protección social...
Ya he hablado de la protección social, podemos subir la presión fiscal para recaudar más y así destrozar a la clase media. Nuestros salarios no son tan altos como los de allí (que curiosamente, lo que sí son tan altos son los impuestos)

En segundo lugar, luego te respondo al empleo público. Te vas a llevar una sorpresa  
¿Quién ha hablado de la clase media? Será que en este país no hay personas que podrían nadar en dinero.
El discurso de subirle los impuestos solamente a los ricos para poder financiar un estado fuerte es casi gracioso. Podemos en su programa electoral quería aumentar los ingresos por 10.000 millones de euros solo con el IRPF de los que solamente [b]3 mil millones[/b] eran de las rentas más altas, el resto de eliminar deducciones y ni hablemos su propuesta del "IVA de lujo" (ese impuesto que a quien más jode es a la clase media y baja) que al final era simplemente subir el general al 25%, entre otras salvajadas. Si de verdad se pudiera sacar tanto de los ricos Podemos no habría intentado asfixiar más a la clase media o, en la propia Dinamarca, las rentas más bajas no estarían libres del IRPF, a diferencia de España. Allí sea cual sea el tramo, prepárate para pagar un pastón

En segundo lugar, hablando de las empresas públicas. En España el empleo público oficial no es excesivo (16% de los trabajadores) pero a diferencia del resto de países, España tiene algo que no sale en las estadísticas

- Asesores externos. Entre 17.000 y 20.000 y cuestan alrededor de 1000 millones al añp

- Una desproporcionada cantidad de empresas públicas. Sólo entre 2011 y 2014 se eliminaron 2300 empresas públicas, ahorrando a todos los españoles 30.000 millones de euros (sí, habéis leído bien) pero todavía quedan más de 1500 empresas públicas deficitarias. Además, países como Reino Unido tienen menos de 100 empresas públicas. 

Personalmente, no veo la necesidad de más empleo público. Podríamos tomar las mismas medidas liberales de los nórdicos y cuando podamos financiarlo a base de fuertes impuestos (desde la renta más baja hasta la más alta) tener el mismo nivel de protección social.
Ni que Podemos fuera mi referente ideológico. Creo que el mayor lastre económico de cualquier país capitalista es la propiedad privada sobre los medios de producción, así que el debate de "subir impuestos a los ricos" se me queda corto. De todas formas, en otro de tus temas publiqué bastantes datos sobre todos los miles de millones de euros que ahora mismo podrían estar siendo destinados a los servicios sociales.

Sabes que en los países nórdicos hay empresas públicas y no precisamente deficitarias, ¿verdad? Ya que intentas colarme mala gestión como ineficiencia del control del Estado, puedo ponerte yo ejemplos de que no tiene por qué ser así.
Nuevamente, quiero insistir en que Suecia es un país cuyo mayor crecimiento económico fue claramente experimentado cuando tuvo un sector público achicado. Asimismo, es un país que cuida mucho el sector privado. La prueba más fehaciente a este respecto es cómo está repartida la carga tributaria entre empresas y trabajadores. 

Si los medios de producción son escasos, deberán, por necesidad, someterse a derechos de propiedad para evitar dar lugar de forma irremediable a conflictos de organización y coordinación social. Esto es de justicia universal, vamos.
Crecimiento económico no equivale a bienestar social, y si sugieres que siempre que el Estado sea más grande habrá menor crecimiento, te equivocas. Un ejemplo: la Rusia soviética durante la NEP frente a la posterior colectivización.
Creo que el bienestar social solo viene de la mano de la bajada de impuestos y el consiguiente aumento de la renta disponible. Viene, en suma, de la mano de la autonomía de la voluntad privada para contratar aquellos servicios que el individuo quiera, sin que éstos deban ser suministrados o provistos necesariamente por el monopolio de la violencia a través de rapiñas tributarias. Ningún Estado tiene ni ha tenido nunca legitimidad alguna para coaccionar de esta forma a las personas. 

Dos ejemplos de países con sectores públicos moderados: Hong Kong y Singapur. Ten la certeza de que, a buen seguro, en estos dos sitios se vive mejor que en Suecia.
¿"Monopolio de la violencia"? Leyéndote me imagino al gobierno sacando los tanques a la calle para que sus habitantes utilicen la sanidad pública. Ridículo.

A ver, ¿pero Suecia no era un paraíso liberal? ¿De repente se ha convertido en el enemigo estatista? Singapur tiene un Índice de Sesarrollo Humano solo 0,005 puntos superior, y Hong Kong 0,003. Por cierto, en este último hay más de 100.000 personas viviendo en [url=http://www.elmundo.es/elmundo/2008/07/01/suvivienda/1214923362.html]JAULAS[/url]. Pero bueno, supongo que peor sería si el Estado, ejerciendo el monopolio de la violencia, obligara a esa gente a tener vivienda gratuita. ¿No?
El Estado es un monopolio de la violencia en tanto en cuanto si yo me niego a pagar impuestos soy amenazado con el uso de la fuerza; en tanto en cuanto se priva al individuo de un derecho tan básico como es la libre asociación y desasociación. A ver, ¿qué legitimidad tiene el Estado para hacer eso?
¿Y si yo me niego a aceptar un régimen de la propiedad que ampara a una clase social parasitaria? ¿Y si se me priva del derecho a la vivienda, la sanidad o la educación porque no tengo dinero para pagarlas? Ahí estará el Estado burgués para reprimirme si lucho por cambiar las cosas. 

Los liberales necesitáis del Estado para mantener el orden socieconómico, así que no tengo tan claro que debas despreciarlo tanto.
Las personas no necesitan ningún ente violento para mantener un orden socioeconómico que en una sociedad liberal estaría gobernado enteramente por la autonomía de la voluntad, los acuerdos voluntarios, la propiedad privada y, en definitiva, por unos principios universales de justicia como es la igualdad jurídica o la libre asociación y desasociación de los individuos.

Los derechos adquiridos no son tales. Te crees que la sanidad y la educación las regala el Estado, cuando en verdad estos servicios son fruto de una confiscación de la renta que se acomete sobre los contribuyentes. 

Y, en cualquiera de los casos, el derecho a una vivienda no es el derecho a comprar una vivienda, por cierto.
Hm, ¿y qué pasa si las masas se dan cuenta de que se trata de un sistema que atenta contra sus intereses de clase? Ahí es cuando el "democrático y pacífico" sistema liberal amparará la represión a sangre y fuego si es necesario del proletariado, como hacen todos los gobiernos de países capitalistas cuando se encuentran en apuros. 

¿Cómo que no son tales? Estudia un poquito de historia del movimiento obrero: para conseguir derechos laborales y servicios sociales se luchó, aunque tú quieras destrozar todo eso. Denuncias el papel que tienen los impuestos, tachándolos de "confiscatorios", pero apoyas que la clase trabajadora sea continuamente expoliada por la burguesía. Ese es el gran robo.

Exacto, porque la vivienda debería ser gratuita y no una forma de especular y condenar a los trabajadores a pagar durante décadas un bien de primera necesidad.
El gran robo más bien es que el 50% de tu renta te la quite el Estado a la fuerza. Eso en el caso de que ganes el salario modal de España: unos 15.500€. La rapiña va in crecendo a medida que escalamos los umbrales de renta. Si tú a eso le llamas conquistas sociales, bienintencionado seas. 

Todo bien escaso está sometido a derechos de propiedad que pueden ser objeto de intercambio en un mercado libre presidido por la autonomía de la voluntad. Cuestión distinta es la ocupación de cosa abandonada que, entre otras cosas, reviste una forma totalmente legítima de adquirir la propiedad.
¿Cómo puedes llamar robo a eso cuando se [b]reinvierte[/b] en forma de servicios públicos y prestaciones? Por el contrario, la plusvalía extraída a los trabajadores va a parar directamente a los bolsillos del empresario de turno.
Porque no media consentimiento del contribuyente.
Sabes que la mayoría de la gente está de acuerdo con pagar impuestos para tener un Estado del bienestar, ¿no? Si una persona pudiera individualmente ignorar ese sistema, estaría perjudicando al resto (y a sí mismo a menos que sus ingresos fueran altos).
Yo no estoy de acuerdo. Y conozco mucha gente que tampoco lo está. Por algo se llaman impuestos. 

¿Por qué se estaría perjudicando a los demás? Lo razonable es que todos pudiésemos contratar de manera libre un servicio bien con el sector privado o bien con el público.

Pero aún no has contestado mi pregunta: ¿cuál es el argumento que sostiene el Estado?
¿Entonces por qué la gente vota mayoritariamente partidos cuyas mayores promesas tienen que ver con mantener los servicios públicos? 

Resulta que la gente no suele poder permitirse la sanidad o educación privadas, así que necesita un sistema universal que les procure unos servicios básicos. 

Contesto: la represión de clase.
Es evidente que la gente no se puede permitir sufragar la sanidad o la educación privadas entre otras cosas porque está viendo como más del 50% de su renta se la está robando el Estado para ofrecerles de forma coactiva unos servicios que podría costearse el ciudadano voluntariamente sin que se lo imponga ningún ente que, como acabas de reconocer, carece de toda razón de ser al decirme que la lucha o no lucha de una supuesta clase social prevalece sobre el consentimiento de los demás. 

El derecho del individuo de asociarse y desasociarse de los grupos mayoritarios es básico e inalienable, y ese argumento tuyo mal planteado lo conculca completamente.
Qatar es [url=http://www.lavanguardia.com/vangdata/20160328/40714051020/ranking-impuestos-bajos-paises.html]uno de los países con menos impuestos del mundo[/url]. ¿Crees que a su [url=http://www.elmundo.es/internacional/2013/11/15/52869ebe63fd3d017f8b4588.html]mano de obra semiesclava[/url] le beneficia no tener ninguna ayuda social?

¿Eres anarcocapitalista? Porque si no es así, necesitas al Estado para que la superestructura que levanta este sistema capitalista no se venga abajo.
Te estás desviando de la cuestión que nos ocupa. El Estado debe reducirse a la mínima expresión, y su actuación debe ser, en todo caso, subsidiaria. La organización social en un marco de bienes y recursos escasos se puede llevar perfectamente a cabo bajo los principios de propiedad privada, libre asociación y desasociación, igualdad jurídica, libre mercado y mediante contratos surgidos de la autonomía de la voluntad privada. Esas serían, en esencia, los pilares sobre los que descansaría una sociedad con un Estado mínimo.
Siempre que te demuestro con ejemplos lo poco acertado que es tu discurso ultraliberal, dices que me voy por las ramas o directamente lo ignoras.  
Más que ejemplos diría que más bien se trata de demagogia barata. Eso demuestra tanto como que eres partidario de que el Estado adopte un rol proactivo en pactos que deberían ser plenamente privados, así como perfeccionados únicamente por normas de carácter dispositivo.
El no tiene culpa de que tu tengas una caricatura montada en la cabeza de lo que es la gestion publica, y que te hayan comida el tarro con el antiestatismo, cuando tu querido sistema sin el se viene abajo a golpe de revolucion social, que para algo se inventó el keynesianismo. Se puede tener un estado controlado activametne por la poblacion, pero no en una democracia representativa, debe ser directa y descentralizada, el problema no está en quien posee la propiedad (que si la tiene un privado hace lo que le sale del nardo, basicamente, asi que invalida tu argumento y si que es una falacia) si no donde reside la autentica soberania, y mientras existan representantes el pueblo no tendrá ninguna.
Si tú mismo me acabas de dar la razón: descentralización. Eso es lo que persigue mi querido sistema, que el poder esté en los individuos y no en mayorías ni en grupos que perpetúan la mentira que es de absoluta necesidad desmontar a lo largo de este siglo: la soberanía nacional del Estado.

La propiedad es la forma más funcional y razonable de solventar la escasez de recursos en sociedad. Las externalidades derivadas de ese hacer lo que me da la gana con un derecho de exclusiva serán resueltas a través de pactos voluntarios o bien a través de la responsabilidad civil extracontractual. En cuyo caso, cuando sea imposible que las partes se pongan de acuerdo, resolverá un tercero( tribunales de arbitraje) o, de modo subsidiario, la justicia. La falacia mejor dicho es lo que dicta el principio socialdemócrata, que parece que es lo que defiendes.