Stalin, Mao y los ochocientos trillones de muertos del comunismo.

Cousland5860Hace 7 años112

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No busco reducir nada, solo busco un cifra real[b][/b]. Dices que no fueron 100 millones y lo argumentas de forma convincente pero entonces ¿Cuántos? Y ya sabes a lo que me refiero con muertes del comunismo me da igual que se lo atribuyas o no a la ideología,  me refiero a los muertos bajo Stalin, Mao, Pol Pot, los que se produjeron en Corea del Norte, Afganistán, Europa del este, etc
En Afganistán murieron más de un millón de personas como consecuencia de una guerra organizada por los muyahidines (fanáticos religiosos) con el apoyo económico de EEUU, contra un gobierno legítimo que salió de una insurrección popular. El genocidio camboyano tuvo unos dos millones de víctimas, pero como explico en el tema Pol Pot no era comunista. Y para que no digas que me lavo las manos separando a los regímenes de la ideología, la China maoísta sí tenía una base marxista. De los supuestos 100 millones de muertos del comunismo, aproximadamente un tercio corresponden a la Gran Hambruna China. Con los datos que expongo en el post, no tiene sentido señalar únicamente a Mao y el gobierno chino como únicos responsables de tal desastre.

Estos son solo algunos ejemplos. No voy a explicar otra vez cada suceso porque está todo en el tema, y cuando amplíe con los que faltan será ahí. Si te parece que tiene sentido sumar todos esos números y atribuírselos a esos régimenes políticos, caes es una simpleza que además no se corresponde con la realidad. 

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Curioso que diga que no le atribuye esas muertes al comunismo ni a las ideologías, esperemos que sea coherente y al hablar de las cruzadas o la inquisición no le atribuya esas muertes a la religión como hace mucha gente.
Te agradecería que me citaras cuando hables sobre mí.

Yo condeno los principios de las religiones que llevaron a eso, porque están en las propias "escrituras sagradas", pero no recurriré a dar un titular en forma de "cristianismo/islam: X millones de muertos". Solo tienes que leer muchas de las citas de la Biblia o el Corán, la mentalidad inquisitorial e incluso genocida no la inventó la Iglesia durante la Edad Media. Sin embargo, eso no significa que hoy en día no existan musulmanes laicos o que el Papa aliente a pasar por la espada a los infieles de Oriente. No creo que haya que prohibir estas religiones por cosas que ocurrieron hace cientos de años y ya no se practican o que no son inherentes a profesar dicha creencia.

Las ideologías políticas no son o no deberían ser dogmas. No establecen códigos de conducta. Leyendo a Mussolini, uno puede intuir que el fascismo es peligroso, pero que no tiene por qué llevar a las brutalidades que cometieron los régimenes que se adscribieron a esta ideología. Sin embargo, su principal teórico la puso en práctica y su mayor aliado creó una corriente a partir de la misma, así que resulta difícil imaginar un fascismo [i]light[/i].

Respecto al capitalismo, no imagino a Adam Smith pensando en que bajo el sistema económico que defendía se desarrollaría un nivel semejante de explotación y guerras. Tampoco tuvo que mancharse las manos hablando de como la burguesía accedería al poder, pero eso se vería más tarde durante las revoluciones burguesas. Marx ya era consciente de que el proletariado no podría conquistar el poder de forma pacífica, como tampoco fue capaz la burguesía, así que hablaba de la revolución armada y posterior dictadura del proletariado (para él, cualquier Estado era una dictadura de clase). Muchos se escandalizan por esto, pero no creo que condenen la Revolución Francesa por haber echado por las malas a la nobleza y los monarcas absolutos. 

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Vale, no entraré a discutir si todos los países de mi lista han basado su riqueza en la explotación de colonias o no (que lo pongo en duda), si debemos gran parte de nuestro Estado de Bienestar a la presión ejercida por la URSS y el bloque socialista (cosa en la que estoy medianamente de acuerdo) o si defiendo el capitalismo (ya dije antes que no)

Solo tengo una pregunta 
¿cuántos? No son cien millones, te lo acepto, es posible que las cifras estén sobredimensionadas pero entonces... ¿Cuántos muertos? Dame una cifra
Me resulta llamativo que tu pregunta sea esa. ¿Lo único que buscas es reducirlo todo a una cifra? No le atribuyo muertes al comunismo como ideología, como tampoco al capitalismo. Cada suceso tiene un contexto y es precisamente lo que me paro a analizar en el post.
Pero si tú lo haces constantemente. Mismamente con la etapa colonial de las potencias de Europa. El esclavismo y la explotación en los puntos comerciales de África por ejemplo, ¿a qué lo atribuyes?
¿Les caían mal los "negros"? 
La explotación de esa época es puramente por motivos económicos (en este caso capitalismo en sus inicios). Explotar/abusar/utilizar a unos para obtener luego un beneficio y riquezas en el viejo continente. 
De verdad. Que alguien siga negando los muertos del comunismo me parece demencial y casi un insulto a la inteligencia. Recuerdo a cierto cargo de Podemos en Madrid (no caigo en quien) diciendo que en la rev. Rusa murieron 5 personas. 
En fin.
El colonialismo como doctrina nace de la acción de explotación y conquista llevada a cabo por los europeos a partir del siglo XV. No es una teoría llevada posteriormente a la práctica, sino que esta se desarrolló a partir de su aplicación. Sin embargo, aunque colonizar un territorio es en sí un crimen que viola la soberanía de los pueblos, no implica la muerte de millones de personas como ocurrió, por ejemplo, en el Congo Belga. 

Es que así fue según los historiadores. Confundes la Revolución Rusa, que fue la toma del poder por parte de los bolcheviques, con la guerra civil organizada por el Movimiento Blanco más tarde.
 Pues lamentablemente con bastante frecuencia las ideologías son dogmas y establecen códigos de conducta, donde debes cumplir todos sus postulados, o de lo contrario eres considerado un enemigo. Por ejemplo, en la ideología nazi viene incluido el antisemitismo, una persona con ideología nazi que no acepte ser antisemita va a ser discriminada y atacada por el resto de personas de esta ideología. O un comunista que defienda que el jefe de Estado de su país sea un monarca o que el presidente que haya salido elegido democráticamente sea neoliberal, seguramente va a ser atacado por el resto ya que el comunismo establece que no puede haber reyes y que los líderes (si los hay) deben gobernar para el "pueblo", según su criterio.   

En cuanto a lo otro, aunque bajo el capitalismo ha habido guerras y explotación, es evidente que en general bajo el capitalismo la mayoría de la población ha prosperado más y ha conseguido una mejor calidad de vida, mientras que bajo el comunismo (como sistema económico), con las mismas condiciones de explotación y conflictos, no han conseguido esto. Y yo no defiendo la Revolución Francesa, me parece mal cualquier revolución de carácter violento, porque para mí el fin no justifica los medios. Y muchas veces el fin ni siquiera es tan noble como en un principio aparenta. No me parecen malas las revoluciones (en general) e incluso el colonialismo mientras no se hagan mediante el uso de la violencia sistemática. Gracias al colonialismo muchos lugares del mundo a día de hoy tienen una cultura mucho más rica y avanzada que la que tenían antes, y una economía más próspera. Pero si uno no ve los aspectos buenos del colonialismo y todo lo que ve es negativo, es evidentemente un sectario que se guía por los preceptos del dogma comunista. Y por último, no me gusta la forma en que el comunismo divide a la población según su clase social, porque esto no se basa más que en puro materialismo, es decir, clasificar a las personas únicamente en función de la riqueza material que poseen, como si el ser humano se definiera solamente por los bienes materiales que posee, y se sabe que esto no es cierto desde los primeros tiempos de nuestra historia.
Cualquier ideología tiene unos principios básicos. Si estos están fundados y quien los sigue lo hace con sentido crítico, no está siendo dogmático. Sin embargo, las religiones establecen clara y detalladamente como debe comportarse una persona, y todo se justifica por la voluntad divina. En la Biblia hay un llamamiento al exterminio de varios pueblos, y en el Corán se llama a la guerra santa con bastante frecuencia.

Al margen del debate sobre donde se vivía mejor, los países comunistas nunca se desarrollaron bajo las mismas condiciones que los capitalistas. Eran más pobres antes de la revolución, en muchos casos del tercer mundo y a penas industrializados. En el bloque capitalista no se abrió una brecha ideológica del calibre de la ruptura sino-soviética y no exististieron problemas con el revisionismo.

Bueno, eso sí que no me lo esperaba: justificas el colonialismo y condenas la revolución que acabó con el absolutismo en Francia. Después se te llena la boca hablando de la "tiranía comunista". Además los argumentos que das para lo primero no son ciertos, porque las administraciones coloniales destruyen la cultura local (aculturación) y adoptan la de los colonos. En el aspecto económico, el colonialismo es un expolio sistemático de los recursos de la colonia, así que el desarrollo que pueda producirse es un efecto colateral como consecuencia de la implantación de tecnología de la metrópoli. Sin embargo, la mayoría de estos avances no tienen ningún impacto en la población, que continúa viviendo en la miseria por muchas infraestructuras que se construyan para el comercio colonial.

¿No ver el rostro humano del colonialismo es "ser un sectario que se guía por los preceptos del dogma comunista"? No se coloniza para ayudar a un país pobre, sino para someterlo y explotarlo. Contribuir a su desarrollo es tan simple como proporcionar asistencia económica y dar un trato justo en los intercambios comerciales.

¿Que el comunismo divide en clases? ¡Pero si su objetivo es destruirlas! La división de la sociedad en clases se da en el sistema capitalista, y el criterio no es la riqueza material, sino la propiedad sobre los medios de producción. El marxismo únicamente expone esa realidad y busca cambiarla.
EDITADO EL 12-02-2017 / 12:46 (EDITADO 2 VECES)

Feder3731356Hace 7 años113

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No busco reducir nada, solo busco un cifra real[b][/b]. Dices que no fueron 100 millones y lo argumentas de forma convincente pero entonces ¿Cuántos? Y ya sabes a lo que me refiero con muertes del comunismo me da igual que se lo atribuyas o no a la ideología,  me refiero a los muertos bajo Stalin, Mao, Pol Pot, los que se produjeron en Corea del Norte, Afganistán, Europa del este, etc
En Afganistán murieron más de un millón de personas como consecuencia de una guerra organizada por los muyahidines (fanáticos religiosos) con el apoyo económico de EEUU, contra un gobierno legítimo que salió de una insurrección popular. El genocidio camboyano tuvo unos dos millones de víctimas, pero como explico en el tema Pol Pot no era comunista. Y para que no digas que me lavo las manos separando a los regímenes de la ideología, la China maoísta sí tenía una base marxista. De los supuestos 100 millones de muertos del comunismo, aproximadamente un tercio corresponden a la Gran Hambruna China. Con los datos que expongo en el post, no tiene sentido señalar únicamente a Mao y el gobierno chino como únicos responsables de tal desastre.

Estos son solo algunos ejemplos. No voy a explicar otra vez cada suceso porque está todo en el tema, y cuando amplíe con los que faltan será ahí. Si te parece que tiene sentido sumar todos esos números y atribuírselos a esos régimenes políticos, caes es una simpleza que además no se corresponde con la realidad. 

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Curioso que diga que no le atribuye esas muertes al comunismo ni a las ideologías, esperemos que sea coherente y al hablar de las cruzadas o la inquisición no le atribuya esas muertes a la religión como hace mucha gente.
Te agradecería que me citaras cuando hables sobre mí.

Yo condeno los principios de las religiones que llevaron a eso, porque están en las propias "escrituras sagradas", pero no recurriré a dar un titular en forma de "cristianismo/islam: X millones de muertos". Solo tienes que leer muchas de las citas de la Biblia o el Corán, la mentalidad inquisitorial e incluso genocida no la inventó la Iglesia durante la Edad Media. Sin embargo, eso no significa que hoy en día no existan musulmanes laicos o que el Papa aliente a pasar por la espada a los infieles de Oriente. No creo que haya que prohibir estas religiones por cosas que ocurrieron hace cientos de años y ya no se practican o que no son inherentes a profesar dicha creencia.

Las ideologías políticas no son o no deberían ser dogmas. No establecen códigos de conducta. Leyendo a Mussolini, uno puede intuir que el fascismo es peligroso, pero que no tiene por qué llevar a las brutalidades que cometieron los régimenes que se adscribieron a esta ideología. Sin embargo, su principal teórico la puso en práctica y su mayor aliado creó una corriente a partir de la misma, así que resulta difícil imaginar un fascismo [i]light[/i].

Respecto al capitalismo, no imagino a Adam Smith pensando en que bajo el sistema económico que defendía se desarrollaría un nivel semejante de explotación y guerras. Tampoco tuvo que mancharse las manos hablando de como la burguesía accedería al poder, pero eso se vería más tarde durante las revoluciones burguesas. Marx ya era consciente de que el proletariado no podría conquistar el poder de forma pacífica, como tampoco fue capaz la burguesía, así que hablaba de la revolución armada y posterior dictadura del proletariado (para él, cualquier Estado era una dictadura de clase). Muchos se escandalizan por esto, pero no creo que condenen la Revolución Francesa por haber echado por las malas a la nobleza y los monarcas absolutos. 

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Vale, no entraré a discutir si todos los países de mi lista han basado su riqueza en la explotación de colonias o no (que lo pongo en duda), si debemos gran parte de nuestro Estado de Bienestar a la presión ejercida por la URSS y el bloque socialista (cosa en la que estoy medianamente de acuerdo) o si defiendo el capitalismo (ya dije antes que no)

Solo tengo una pregunta 
¿cuántos? No son cien millones, te lo acepto, es posible que las cifras estén sobredimensionadas pero entonces... ¿Cuántos muertos? Dame una cifra
Me resulta llamativo que tu pregunta sea esa. ¿Lo único que buscas es reducirlo todo a una cifra? No le atribuyo muertes al comunismo como ideología, como tampoco al capitalismo. Cada suceso tiene un contexto y es precisamente lo que me paro a analizar en el post.
Pero si tú lo haces constantemente. Mismamente con la etapa colonial de las potencias de Europa. El esclavismo y la explotación en los puntos comerciales de África por ejemplo, ¿a qué lo atribuyes?
¿Les caían mal los "negros"? 
La explotación de esa época es puramente por motivos económicos (en este caso capitalismo en sus inicios). Explotar/abusar/utilizar a unos para obtener luego un beneficio y riquezas en el viejo continente. 
De verdad. Que alguien siga negando los muertos del comunismo me parece demencial y casi un insulto a la inteligencia. Recuerdo a cierto cargo de Podemos en Madrid (no caigo en quien) diciendo que en la rev. Rusa murieron 5 personas. 
En fin.
El colonialismo como doctrina nace de la acción de explotación y conquista llevada a cabo por los europeos a partir del siglo XV. No es una teoría llevada posteriormente a la práctica, sino que esta se desarrolló a partir de su aplicación. Sin embargo, aunque colonizar un territorio es en sí un crimen que viola la soberanía de los pueblos, no implica la muerte de millones de personas como ocurrió, por ejemplo, en el Congo Belga. 

Es que así fue según los historiadores. Confundes la Revolución Rusa, que fue la toma del poder por parte de los bolcheviques, con la guerra civil organizada por el Movimiento Blanco más tarde.
 Pues lamentablemente con bastante frecuencia las ideologías son dogmas y establecen códigos de conducta, donde debes cumplir todos sus postulados, o de lo contrario eres considerado un enemigo. Por ejemplo, en la ideología nazi viene incluido el antisemitismo, una persona con ideología nazi que no acepte ser antisemita va a ser discriminada y atacada por el resto de personas de esta ideología. O un comunista que defienda que el jefe de Estado de su país sea un monarca o que el presidente que haya salido elegido democráticamente sea neoliberal, seguramente va a ser atacado por el resto ya que el comunismo establece que no puede haber reyes y que los líderes (si los hay) deben gobernar para el "pueblo", según su criterio.   

En cuanto a lo otro, aunque bajo el capitalismo ha habido guerras y explotación, es evidente que en general bajo el capitalismo la mayoría de la población ha prosperado más y ha conseguido una mejor calidad de vida, mientras que bajo el comunismo (como sistema económico), con las mismas condiciones de explotación y conflictos, no han conseguido esto. Y yo no defiendo la Revolución Francesa, me parece mal cualquier revolución de carácter violento, porque para mí el fin no justifica los medios. Y muchas veces el fin ni siquiera es tan noble como en un principio aparenta. No me parecen malas las revoluciones (en general) e incluso el colonialismo mientras no se hagan mediante el uso de la violencia sistemática. Gracias al colonialismo muchos lugares del mundo a día de hoy tienen una cultura mucho más rica y avanzada que la que tenían antes, y una economía más próspera. Pero si uno no ve los aspectos buenos del colonialismo y todo lo que ve es negativo, es evidentemente un sectario que se guía por los preceptos del dogma comunista. Y por último, no me gusta la forma en que el comunismo divide a la población según su clase social, porque esto no se basa más que en puro materialismo, es decir, clasificar a las personas únicamente en función de la riqueza material que poseen, como si el ser humano se definiera solamente por los bienes materiales que posee, y se sabe que esto no es cierto desde los primeros tiempos de nuestra historia.
Cualquier ideología tiene unos principios básicos. Si estos están fundados y quien los sigue lo hace con sentido crítico, no está siendo dogmático. Sin embargo, las religiones establecen clara y detalladamente como debe comportarse una persona, y todo se justifica por la voluntad divina. En la Biblia hay un llamamiento al exterminio de varios pueblos, y en el Corán se llama a la guerra santa con bastante frecuencia.

Al margen del debate sobre donde se vivía mejor, los países comunistas nunca se desarrollaron bajo las mismas condiciones que los capitalistas. Eran más pobres antes de la revolución, en muchos casos del tercer mundo y a penas industrializados. En el bloque capitalista no se abrió una brecha ideológica del calibre de la ruptura sino-soviética y no exististieron problemas con el revisionismo.

Bueno, eso sí que no me lo esperaba: justificas el colonialismo y condenas la revolución que acabó con el absolutismo en Francia. Después se te llena la boca hablando de la "tiranía comunista". Además los argumentos que das para lo primero no son ciertos, porque las administraciones coloniales destruyen la cultura local (aculturación) y adoptan la de los colonos. En el aspecto económico, el colonialismo es un expolio sistemático de los recursos de la colonia, así que el desarrollo que pueda producirse es un efecto colateral como consecuencia de la implantación de tecnología de la metrópoli. Sin embargo, la mayoría de estos avances no tienen ningún impacto en la población, que continúa viviendo en la miseria por muchas infraestructuras que se construyan para el comercio colonial.

¿No ver el rostro humano del colonialismo es "ser un sectario que se guía por los preceptos del dogma comunista"? No se coloniza para ayudar a un país pobre, sino para someterlo y explotarlo. Contribuir a su desarrollo es tan simple como proporcionar asistencia económica y dar un trato justo en los intercambios comerciales.

¿Que el comunismo divide en clases? ¡Pero si su objetivo es destruirlas! La división de la sociedad en clases se da en el sistema capitalista, y el criterio no es la riqueza material, sino la propiedad sobre los medios de producción. El marxismo únicamente expone esa realidad y busca cambiarla.
 Condeno la Revolución Francesa en general porque se llevó a cabo de una forma muy equivocada y se convirtió en una tiranía en sí misma. Se hicieron miles de barbaridades en nombre de la Revolución y se acusó y condenó a muerte a miles de personas por ser "antirevolucionarios". Se pasó del absolutismo monárquico al absolutismo de los dirigentes revolucionarios, donde la mayoría del pueblo seguía sin pintar nada. Incluso se convirtió en una religión cuando cierto grupo revolucionario estableció por ley un culto divino a la razón. Por este motivo murieron miles de personas. Y fue una Revolución tan mal hecha que pocos años después llegó al poder uno de los mayores tiranos de la historia, el emperador Napoleón Bonaparte, apoyado abrumadoramente por el pueblo francés, harto del caos interno provocado por la Revolución. O sea, lo que pretendía destruir lo trajo de vuelta con mucha más fuerza, y no es la única Revolución en la que pasó algo así. Lo que más critico de la Revolución Francesa fue que en su mayoría no fue más que un enfrentamiento sangriento donde unos políticos tomaron el lugar de los monarcas y los nobles en el sillón del absolutismo. Aunque reconozco que tuvo algunas cosas buenas, como que fue el germen de una Constitución donde todos los ciudadanos eran reconocidos como iguales y con los mismos derechos (aunque en la práctica la justicia imparcial brilló por su ausencia).

En cuanto al colonialismo, sólo destruyó la parte de las culturas más "salvaje", ciertos rituales anticuados como los sacrificios humanos. Además, no todos los países colonizadores fueron tan malos ni explotadores, España por ejemplo, la reina Isabel la Católica aprobó un decreto donde se prohibía expresamente convertir a los indígenas en esclavos, aunque hubo algunos que no obedecieron la ley, en general se hizo lo posible por cumplirla. También España invirtió gran parte del oro y metales preciosos que encontró en América en construir infraestructuras allí para mejorar su tecnología y también para darles una educación más avanzada. También les enseñaron el idioma español, sin prohibirles el suyo al contrario de lo que dicen los tópicos, ya que algunos españoles se tomaron la molestia de aprender los idiomas nativos locales para entender a los indígenas antes de tratar de enseñarles el español. España incluso les hizo un favor a las tribus indígenas, ya que éstas estaban sometidas bajo la tiranía de los imperios Azteca, Inca y Maya (mucha gente no cae en esto, se cree que estos imperios eran gente pacífica que no oprimía a nadie). Es más, los españoles contrataron a indígenas para que les ayudaran a luchar contra los imperios. Otras potencias como Inglaterra y Francia lo único que hicieron fue saquear, exterminar e incluso contratar piratas para que saquearan a los barcos de otras potencias. Esta última es la parte que considero mala del colonialismo, además de que los colonos llevaron enfermedades a los países colonizados que allí eran letales, aunque se solucionó más tarde con los avances de la medicina que llevaron los colonos. 

Pero en mi opinión es sectario e incluso ignorante negar las cosas buenas del colonialismo con el argumento de que esas cosas se podrían haber hecho de otra forma, ignorando que en esa época la mentalidad era otra y era la única forma que conocían de hacerlo. Sin embargo, una ideología tan relativamente moderna como el comunismo, en el siglo XX potencias comunistas como la URSS expandieron su ideología y sistema invadiendo los países vecinos y expoliándolos (tanto económica como culturalmente) sin ayudarles a progresar en nada. Sí, también lo siguen haciendo países capitalistas, pero que unos comunistas critiquen el colonialismo de tiempos anteriores cuando ellos hacían lo mismo en pleno siglo XX... es de traca. Porque el comunismo también busca la aculturación de los países, ya que la cultura de casi todos los países proviene en gran parte de los valores de su religión, en Europa de los valores judeocristianos, y el comunismo aborrece esto.

El marxismo se inventa la división de clases haciendo hincapié en ella para así justificar una lucha de clases que le dé sentido a su ideología. El capitalismo no hace hincapié en ninguna división de clases. Y como ya se sabe de siempre, a río revuelto, ganancia de pescadores, los que provocan esta lucha de clases se quedan observando mientras el pueblo se aniquila entre sí y aprovechan para tomar los puestos que antes tenía la tan odiada clase alta. Es un divide y vencerás de toda la vida.
EDITADO EL 12-02-2017 / 15:25 (EDITADO 1 VEZ)

Wangtung17371Hace 7 años114

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No busco reducir nada, solo busco un cifra real[b][/b]. Dices que no fueron 100 millones y lo argumentas de forma convincente pero entonces ¿Cuántos? Y ya sabes a lo que me refiero con muertes del comunismo me da igual que se lo atribuyas o no a la ideología,  me refiero a los muertos bajo Stalin, Mao, Pol Pot, los que se produjeron en Corea del Norte, Afganistán, Europa del este, etc
En Afganistán murieron más de un millón de personas como consecuencia de una guerra organizada por los muyahidines (fanáticos religiosos) con el apoyo económico de EEUU, contra un gobierno legítimo que salió de una insurrección popular. El genocidio camboyano tuvo unos dos millones de víctimas, pero como explico en el tema Pol Pot no era comunista. Y para que no digas que me lavo las manos separando a los regímenes de la ideología, la China maoísta sí tenía una base marxista. De los supuestos 100 millones de muertos del comunismo, aproximadamente un tercio corresponden a la Gran Hambruna China. Con los datos que expongo en el post, no tiene sentido señalar únicamente a Mao y el gobierno chino como únicos responsables de tal desastre.

Estos son solo algunos ejemplos. No voy a explicar otra vez cada suceso porque está todo en el tema, y cuando amplíe con los que faltan será ahí. Si te parece que tiene sentido sumar todos esos números y atribuírselos a esos régimenes políticos, caes es una simpleza que además no se corresponde con la realidad. 

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Curioso que diga que no le atribuye esas muertes al comunismo ni a las ideologías, esperemos que sea coherente y al hablar de las cruzadas o la inquisición no le atribuya esas muertes a la religión como hace mucha gente.
Te agradecería que me citaras cuando hables sobre mí.

Yo condeno los principios de las religiones que llevaron a eso, porque están en las propias "escrituras sagradas", pero no recurriré a dar un titular en forma de "cristianismo/islam: X millones de muertos". Solo tienes que leer muchas de las citas de la Biblia o el Corán, la mentalidad inquisitorial e incluso genocida no la inventó la Iglesia durante la Edad Media. Sin embargo, eso no significa que hoy en día no existan musulmanes laicos o que el Papa aliente a pasar por la espada a los infieles de Oriente. No creo que haya que prohibir estas religiones por cosas que ocurrieron hace cientos de años y ya no se practican o que no son inherentes a profesar dicha creencia.

Las ideologías políticas no son o no deberían ser dogmas. No establecen códigos de conducta. Leyendo a Mussolini, uno puede intuir que el fascismo es peligroso, pero que no tiene por qué llevar a las brutalidades que cometieron los régimenes que se adscribieron a esta ideología. Sin embargo, su principal teórico la puso en práctica y su mayor aliado creó una corriente a partir de la misma, así que resulta difícil imaginar un fascismo [i]light[/i].

Respecto al capitalismo, no imagino a Adam Smith pensando en que bajo el sistema económico que defendía se desarrollaría un nivel semejante de explotación y guerras. Tampoco tuvo que mancharse las manos hablando de como la burguesía accedería al poder, pero eso se vería más tarde durante las revoluciones burguesas. Marx ya era consciente de que el proletariado no podría conquistar el poder de forma pacífica, como tampoco fue capaz la burguesía, así que hablaba de la revolución armada y posterior dictadura del proletariado (para él, cualquier Estado era una dictadura de clase). Muchos se escandalizan por esto, pero no creo que condenen la Revolución Francesa por haber echado por las malas a la nobleza y los monarcas absolutos. 

@GameWC 
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Vale, no entraré a discutir si todos los países de mi lista han basado su riqueza en la explotación de colonias o no (que lo pongo en duda), si debemos gran parte de nuestro Estado de Bienestar a la presión ejercida por la URSS y el bloque socialista (cosa en la que estoy medianamente de acuerdo) o si defiendo el capitalismo (ya dije antes que no)

Solo tengo una pregunta 
¿cuántos? No son cien millones, te lo acepto, es posible que las cifras estén sobredimensionadas pero entonces... ¿Cuántos muertos? Dame una cifra
Me resulta llamativo que tu pregunta sea esa. ¿Lo único que buscas es reducirlo todo a una cifra? No le atribuyo muertes al comunismo como ideología, como tampoco al capitalismo. Cada suceso tiene un contexto y es precisamente lo que me paro a analizar en el post.
Pero si tú lo haces constantemente. Mismamente con la etapa colonial de las potencias de Europa. El esclavismo y la explotación en los puntos comerciales de África por ejemplo, ¿a qué lo atribuyes?
¿Les caían mal los "negros"? 
La explotación de esa época es puramente por motivos económicos (en este caso capitalismo en sus inicios). Explotar/abusar/utilizar a unos para obtener luego un beneficio y riquezas en el viejo continente. 
De verdad. Que alguien siga negando los muertos del comunismo me parece demencial y casi un insulto a la inteligencia. Recuerdo a cierto cargo de Podemos en Madrid (no caigo en quien) diciendo que en la rev. Rusa murieron 5 personas. 
En fin.
El colonialismo como doctrina nace de la acción de explotación y conquista llevada a cabo por los europeos a partir del siglo XV. No es una teoría llevada posteriormente a la práctica, sino que esta se desarrolló a partir de su aplicación. Sin embargo, aunque colonizar un territorio es en sí un crimen que viola la soberanía de los pueblos, no implica la muerte de millones de personas como ocurrió, por ejemplo, en el Congo Belga. 

Es que así fue según los historiadores. Confundes la Revolución Rusa, que fue la toma del poder por parte de los bolcheviques, con la guerra civil organizada por el Movimiento Blanco más tarde.
 Pues lamentablemente con bastante frecuencia las ideologías son dogmas y establecen códigos de conducta, donde debes cumplir todos sus postulados, o de lo contrario eres considerado un enemigo. Por ejemplo, en la ideología nazi viene incluido el antisemitismo, una persona con ideología nazi que no acepte ser antisemita va a ser discriminada y atacada por el resto de personas de esta ideología. O un comunista que defienda que el jefe de Estado de su país sea un monarca o que el presidente que haya salido elegido democráticamente sea neoliberal, seguramente va a ser atacado por el resto ya que el comunismo establece que no puede haber reyes y que los líderes (si los hay) deben gobernar para el "pueblo", según su criterio.   

En cuanto a lo otro, aunque bajo el capitalismo ha habido guerras y explotación, es evidente que en general bajo el capitalismo la mayoría de la población ha prosperado más y ha conseguido una mejor calidad de vida, mientras que bajo el comunismo (como sistema económico), con las mismas condiciones de explotación y conflictos, no han conseguido esto. Y yo no defiendo la Revolución Francesa, me parece mal cualquier revolución de carácter violento, porque para mí el fin no justifica los medios. Y muchas veces el fin ni siquiera es tan noble como en un principio aparenta. No me parecen malas las revoluciones (en general) e incluso el colonialismo mientras no se hagan mediante el uso de la violencia sistemática. Gracias al colonialismo muchos lugares del mundo a día de hoy tienen una cultura mucho más rica y avanzada que la que tenían antes, y una economía más próspera. Pero si uno no ve los aspectos buenos del colonialismo y todo lo que ve es negativo, es evidentemente un sectario que se guía por los preceptos del dogma comunista. Y por último, no me gusta la forma en que el comunismo divide a la población según su clase social, porque esto no se basa más que en puro materialismo, es decir, clasificar a las personas únicamente en función de la riqueza material que poseen, como si el ser humano se definiera solamente por los bienes materiales que posee, y se sabe que esto no es cierto desde los primeros tiempos de nuestra historia.
Cualquier ideología tiene unos principios básicos. Si estos están fundados y quien los sigue lo hace con sentido crítico, no está siendo dogmático. Sin embargo, las religiones establecen clara y detalladamente como debe comportarse una persona, y todo se justifica por la voluntad divina. En la Biblia hay un llamamiento al exterminio de varios pueblos, y en el Corán se llama a la guerra santa con bastante frecuencia.

Al margen del debate sobre donde se vivía mejor, los países comunistas nunca se desarrollaron bajo las mismas condiciones que los capitalistas. Eran más pobres antes de la revolución, en muchos casos del tercer mundo y a penas industrializados. En el bloque capitalista no se abrió una brecha ideológica del calibre de la ruptura sino-soviética y no exististieron problemas con el revisionismo.

Bueno, eso sí que no me lo esperaba: justificas el colonialismo y condenas la revolución que acabó con el absolutismo en Francia. Después se te llena la boca hablando de la "tiranía comunista". Además los argumentos que das para lo primero no son ciertos, porque las administraciones coloniales destruyen la cultura local (aculturación) y adoptan la de los colonos. En el aspecto económico, el colonialismo es un expolio sistemático de los recursos de la colonia, así que el desarrollo que pueda producirse es un efecto colateral como consecuencia de la implantación de tecnología de la metrópoli. Sin embargo, la mayoría de estos avances no tienen ningún impacto en la población, que continúa viviendo en la miseria por muchas infraestructuras que se construyan para el comercio colonial.

¿No ver el rostro humano del colonialismo es "ser un sectario que se guía por los preceptos del dogma comunista"? No se coloniza para ayudar a un país pobre, sino para someterlo y explotarlo. Contribuir a su desarrollo es tan simple como proporcionar asistencia económica y dar un trato justo en los intercambios comerciales.

¿Que el comunismo divide en clases? ¡Pero si su objetivo es destruirlas! La división de la sociedad en clases se da en el sistema capitalista, y el criterio no es la riqueza material, sino la propiedad sobre los medios de producción. El marxismo únicamente expone esa realidad y busca cambiarla.
 Condeno la Revolución Francesa en general porque se llevó a cabo de una forma muy equivocada y se convirtió en una tiranía en sí misma. Se hicieron miles de barbaridades en nombre de la Revolución y se acusó y condenó a muerte a miles de personas por ser "antirevolucionarios". Se pasó del absolutismo monárquico al absolutismo de los dirigentes revolucionarios, donde la mayoría del pueblo seguía sin pintar nada. Incluso se convirtió en una religión cuando cierto grupo revolucionario estableció por ley un culto divino a la razón. Por este motivo murieron miles de personas. Y fue una Revolución tan mal hecha que pocos años después llegó al poder uno de los mayores tiranos de la historia, el emperador Napoleón Bonaparte, apoyado abrumadoramente por el pueblo francés, harto del caos interno provocado por la Revolución. O sea, lo que pretendía destruir lo trajo de vuelta con mucha más fuerza, y no es la única Revolución en la que pasó algo así. Lo que más critico de la Revolución Francesa fue que en su mayoría no fue más que un enfrentamiento sangriento donde unos políticos tomaron el lugar de los monarcas y los nobles en el sillón del absolutismo. Aunque reconozco que tuvo algunas cosas buenas, como que fue el germen de una Constitución donde todos los ciudadanos eran reconocidos como iguales y con los mismos derechos (aunque en la práctica la justicia imparcial brilló por su ausencia).

En cuanto al colonialismo, sólo destruyó la parte de las culturas más "salvaje", ciertos rituales anticuados como los sacrificios humanos. Además, no todos los países colonizadores fueron tan malos ni explotadores, España por ejemplo, la reina Isabel la Católica aprobó un decreto donde se prohibía expresamente convertir a los indígenas en esclavos, aunque hubo algunos que no obedecieron la ley, en general se hizo lo posible por cumplirla. También España invirtió gran parte del oro y metales preciosos que encontró en América en construir infraestructuras allí para mejorar su tecnología y también para darles una educación más avanzada. También les enseñaron el idioma español, sin prohibirles el suyo al contrario de lo que dicen los tópicos, ya que algunos españoles se tomaron la molestia de aprender los idiomas nativos locales para entender a los indígenas antes de tratar de enseñarles el español. España incluso les hizo un favor a las tribus indígenas, ya que éstas estaban sometidas bajo la tiranía de los imperios Azteca, Inca y Maya (mucha gente no cae en esto, se cree que estos imperios eran gente pacífica que no oprimía a nadie). Es más, los españoles contrataron a indígenas para que les ayudaran a luchar contra los imperios. Otras potencias como Inglaterra y Francia lo único que hicieron fue saquear, exterminar e incluso contratar piratas para que saquearan a los barcos de otras potencias. Esta última es la parte que considero mala del colonialismo, además de que los colonos llevaron enfermedades a los países colonizados que allí eran letales, aunque se solucionó más tarde con los avances de la medicina que llevaron los colonos. 

Pero en mi opinión es sectario e incluso ignorante negar las cosas buenas del colonialismo con el argumento de que esas cosas se podrían haber hecho de otra forma, ignorando que en esa época la mentalidad era otra y era la única forma que conocían de hacerlo. Sin embargo, una ideología tan relativamente moderna como el comunismo, en el siglo XX potencias comunistas como la URSS expandieron su ideología y sistema invadiendo los países vecinos y expoliándolos (tanto económica como culturalmente) sin ayudarles a progresar en nada. Sí, también lo siguen haciendo países capitalistas, pero que unos comunistas critiquen el colonialismo de tiempos anteriores cuando ellos hacían lo mismo en pleno siglo XX... es de traca. Porque el comunismo también busca la aculturación de los países, ya que la cultura de casi todos los países proviene en gran parte de los valores de su religión, en Europa de los valores judeocristianos, y el comunismo aborrece esto.
No voy a entrar en el debate politico, eso se lo dejo a @Cousland, solo vengo a comentarte que lo que dices del colonialismo (que solo se cargaron la parte mas salvaje) es una mentira como un burro de grande, y no hace falta irse de España para saberlo, los aborigenes de canarias te saludan.

Feder3731356Hace 7 años115

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No busco reducir nada, solo busco un cifra real[b][/b]. Dices que no fueron 100 millones y lo argumentas de forma convincente pero entonces ¿Cuántos? Y ya sabes a lo que me refiero con muertes del comunismo me da igual que se lo atribuyas o no a la ideología,  me refiero a los muertos bajo Stalin, Mao, Pol Pot, los que se produjeron en Corea del Norte, Afganistán, Europa del este, etc
En Afganistán murieron más de un millón de personas como consecuencia de una guerra organizada por los muyahidines (fanáticos religiosos) con el apoyo económico de EEUU, contra un gobierno legítimo que salió de una insurrección popular. El genocidio camboyano tuvo unos dos millones de víctimas, pero como explico en el tema Pol Pot no era comunista. Y para que no digas que me lavo las manos separando a los regímenes de la ideología, la China maoísta sí tenía una base marxista. De los supuestos 100 millones de muertos del comunismo, aproximadamente un tercio corresponden a la Gran Hambruna China. Con los datos que expongo en el post, no tiene sentido señalar únicamente a Mao y el gobierno chino como únicos responsables de tal desastre.

Estos son solo algunos ejemplos. No voy a explicar otra vez cada suceso porque está todo en el tema, y cuando amplíe con los que faltan será ahí. Si te parece que tiene sentido sumar todos esos números y atribuírselos a esos régimenes políticos, caes es una simpleza que además no se corresponde con la realidad. 

@Feder373 
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Curioso que diga que no le atribuye esas muertes al comunismo ni a las ideologías, esperemos que sea coherente y al hablar de las cruzadas o la inquisición no le atribuya esas muertes a la religión como hace mucha gente.
Te agradecería que me citaras cuando hables sobre mí.

Yo condeno los principios de las religiones que llevaron a eso, porque están en las propias "escrituras sagradas", pero no recurriré a dar un titular en forma de "cristianismo/islam: X millones de muertos". Solo tienes que leer muchas de las citas de la Biblia o el Corán, la mentalidad inquisitorial e incluso genocida no la inventó la Iglesia durante la Edad Media. Sin embargo, eso no significa que hoy en día no existan musulmanes laicos o que el Papa aliente a pasar por la espada a los infieles de Oriente. No creo que haya que prohibir estas religiones por cosas que ocurrieron hace cientos de años y ya no se practican o que no son inherentes a profesar dicha creencia.

Las ideologías políticas no son o no deberían ser dogmas. No establecen códigos de conducta. Leyendo a Mussolini, uno puede intuir que el fascismo es peligroso, pero que no tiene por qué llevar a las brutalidades que cometieron los régimenes que se adscribieron a esta ideología. Sin embargo, su principal teórico la puso en práctica y su mayor aliado creó una corriente a partir de la misma, así que resulta difícil imaginar un fascismo [i]light[/i].

Respecto al capitalismo, no imagino a Adam Smith pensando en que bajo el sistema económico que defendía se desarrollaría un nivel semejante de explotación y guerras. Tampoco tuvo que mancharse las manos hablando de como la burguesía accedería al poder, pero eso se vería más tarde durante las revoluciones burguesas. Marx ya era consciente de que el proletariado no podría conquistar el poder de forma pacífica, como tampoco fue capaz la burguesía, así que hablaba de la revolución armada y posterior dictadura del proletariado (para él, cualquier Estado era una dictadura de clase). Muchos se escandalizan por esto, pero no creo que condenen la Revolución Francesa por haber echado por las malas a la nobleza y los monarcas absolutos. 

@GameWC 
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Vale, no entraré a discutir si todos los países de mi lista han basado su riqueza en la explotación de colonias o no (que lo pongo en duda), si debemos gran parte de nuestro Estado de Bienestar a la presión ejercida por la URSS y el bloque socialista (cosa en la que estoy medianamente de acuerdo) o si defiendo el capitalismo (ya dije antes que no)

Solo tengo una pregunta 
¿cuántos? No son cien millones, te lo acepto, es posible que las cifras estén sobredimensionadas pero entonces... ¿Cuántos muertos? Dame una cifra
Me resulta llamativo que tu pregunta sea esa. ¿Lo único que buscas es reducirlo todo a una cifra? No le atribuyo muertes al comunismo como ideología, como tampoco al capitalismo. Cada suceso tiene un contexto y es precisamente lo que me paro a analizar en el post.
Pero si tú lo haces constantemente. Mismamente con la etapa colonial de las potencias de Europa. El esclavismo y la explotación en los puntos comerciales de África por ejemplo, ¿a qué lo atribuyes?
¿Les caían mal los "negros"? 
La explotación de esa época es puramente por motivos económicos (en este caso capitalismo en sus inicios). Explotar/abusar/utilizar a unos para obtener luego un beneficio y riquezas en el viejo continente. 
De verdad. Que alguien siga negando los muertos del comunismo me parece demencial y casi un insulto a la inteligencia. Recuerdo a cierto cargo de Podemos en Madrid (no caigo en quien) diciendo que en la rev. Rusa murieron 5 personas. 
En fin.
El colonialismo como doctrina nace de la acción de explotación y conquista llevada a cabo por los europeos a partir del siglo XV. No es una teoría llevada posteriormente a la práctica, sino que esta se desarrolló a partir de su aplicación. Sin embargo, aunque colonizar un territorio es en sí un crimen que viola la soberanía de los pueblos, no implica la muerte de millones de personas como ocurrió, por ejemplo, en el Congo Belga. 

Es que así fue según los historiadores. Confundes la Revolución Rusa, que fue la toma del poder por parte de los bolcheviques, con la guerra civil organizada por el Movimiento Blanco más tarde.
 Pues lamentablemente con bastante frecuencia las ideologías son dogmas y establecen códigos de conducta, donde debes cumplir todos sus postulados, o de lo contrario eres considerado un enemigo. Por ejemplo, en la ideología nazi viene incluido el antisemitismo, una persona con ideología nazi que no acepte ser antisemita va a ser discriminada y atacada por el resto de personas de esta ideología. O un comunista que defienda que el jefe de Estado de su país sea un monarca o que el presidente que haya salido elegido democráticamente sea neoliberal, seguramente va a ser atacado por el resto ya que el comunismo establece que no puede haber reyes y que los líderes (si los hay) deben gobernar para el "pueblo", según su criterio.   

En cuanto a lo otro, aunque bajo el capitalismo ha habido guerras y explotación, es evidente que en general bajo el capitalismo la mayoría de la población ha prosperado más y ha conseguido una mejor calidad de vida, mientras que bajo el comunismo (como sistema económico), con las mismas condiciones de explotación y conflictos, no han conseguido esto. Y yo no defiendo la Revolución Francesa, me parece mal cualquier revolución de carácter violento, porque para mí el fin no justifica los medios. Y muchas veces el fin ni siquiera es tan noble como en un principio aparenta. No me parecen malas las revoluciones (en general) e incluso el colonialismo mientras no se hagan mediante el uso de la violencia sistemática. Gracias al colonialismo muchos lugares del mundo a día de hoy tienen una cultura mucho más rica y avanzada que la que tenían antes, y una economía más próspera. Pero si uno no ve los aspectos buenos del colonialismo y todo lo que ve es negativo, es evidentemente un sectario que se guía por los preceptos del dogma comunista. Y por último, no me gusta la forma en que el comunismo divide a la población según su clase social, porque esto no se basa más que en puro materialismo, es decir, clasificar a las personas únicamente en función de la riqueza material que poseen, como si el ser humano se definiera solamente por los bienes materiales que posee, y se sabe que esto no es cierto desde los primeros tiempos de nuestra historia.
Cualquier ideología tiene unos principios básicos. Si estos están fundados y quien los sigue lo hace con sentido crítico, no está siendo dogmático. Sin embargo, las religiones establecen clara y detalladamente como debe comportarse una persona, y todo se justifica por la voluntad divina. En la Biblia hay un llamamiento al exterminio de varios pueblos, y en el Corán se llama a la guerra santa con bastante frecuencia.

Al margen del debate sobre donde se vivía mejor, los países comunistas nunca se desarrollaron bajo las mismas condiciones que los capitalistas. Eran más pobres antes de la revolución, en muchos casos del tercer mundo y a penas industrializados. En el bloque capitalista no se abrió una brecha ideológica del calibre de la ruptura sino-soviética y no exististieron problemas con el revisionismo.

Bueno, eso sí que no me lo esperaba: justificas el colonialismo y condenas la revolución que acabó con el absolutismo en Francia. Después se te llena la boca hablando de la "tiranía comunista". Además los argumentos que das para lo primero no son ciertos, porque las administraciones coloniales destruyen la cultura local (aculturación) y adoptan la de los colonos. En el aspecto económico, el colonialismo es un expolio sistemático de los recursos de la colonia, así que el desarrollo que pueda producirse es un efecto colateral como consecuencia de la implantación de tecnología de la metrópoli. Sin embargo, la mayoría de estos avances no tienen ningún impacto en la población, que continúa viviendo en la miseria por muchas infraestructuras que se construyan para el comercio colonial.

¿No ver el rostro humano del colonialismo es "ser un sectario que se guía por los preceptos del dogma comunista"? No se coloniza para ayudar a un país pobre, sino para someterlo y explotarlo. Contribuir a su desarrollo es tan simple como proporcionar asistencia económica y dar un trato justo en los intercambios comerciales.

¿Que el comunismo divide en clases? ¡Pero si su objetivo es destruirlas! La división de la sociedad en clases se da en el sistema capitalista, y el criterio no es la riqueza material, sino la propiedad sobre los medios de producción. El marxismo únicamente expone esa realidad y busca cambiarla.
 Condeno la Revolución Francesa en general porque se llevó a cabo de una forma muy equivocada y se convirtió en una tiranía en sí misma. Se hicieron miles de barbaridades en nombre de la Revolución y se acusó y condenó a muerte a miles de personas por ser "antirevolucionarios". Se pasó del absolutismo monárquico al absolutismo de los dirigentes revolucionarios, donde la mayoría del pueblo seguía sin pintar nada. Incluso se convirtió en una religión cuando cierto grupo revolucionario estableció por ley un culto divino a la razón. Por este motivo murieron miles de personas. Y fue una Revolución tan mal hecha que pocos años después llegó al poder uno de los mayores tiranos de la historia, el emperador Napoleón Bonaparte, apoyado abrumadoramente por el pueblo francés, harto del caos interno provocado por la Revolución. O sea, lo que pretendía destruir lo trajo de vuelta con mucha más fuerza, y no es la única Revolución en la que pasó algo así. Lo que más critico de la Revolución Francesa fue que en su mayoría no fue más que un enfrentamiento sangriento donde unos políticos tomaron el lugar de los monarcas y los nobles en el sillón del absolutismo. Aunque reconozco que tuvo algunas cosas buenas, como que fue el germen de una Constitución donde todos los ciudadanos eran reconocidos como iguales y con los mismos derechos (aunque en la práctica la justicia imparcial brilló por su ausencia).

En cuanto al colonialismo, sólo destruyó la parte de las culturas más "salvaje", ciertos rituales anticuados como los sacrificios humanos. Además, no todos los países colonizadores fueron tan malos ni explotadores, España por ejemplo, la reina Isabel la Católica aprobó un decreto donde se prohibía expresamente convertir a los indígenas en esclavos, aunque hubo algunos que no obedecieron la ley, en general se hizo lo posible por cumplirla. También España invirtió gran parte del oro y metales preciosos que encontró en América en construir infraestructuras allí para mejorar su tecnología y también para darles una educación más avanzada. También les enseñaron el idioma español, sin prohibirles el suyo al contrario de lo que dicen los tópicos, ya que algunos españoles se tomaron la molestia de aprender los idiomas nativos locales para entender a los indígenas antes de tratar de enseñarles el español. España incluso les hizo un favor a las tribus indígenas, ya que éstas estaban sometidas bajo la tiranía de los imperios Azteca, Inca y Maya (mucha gente no cae en esto, se cree que estos imperios eran gente pacífica que no oprimía a nadie). Es más, los españoles contrataron a indígenas para que les ayudaran a luchar contra los imperios. Otras potencias como Inglaterra y Francia lo único que hicieron fue saquear, exterminar e incluso contratar piratas para que saquearan a los barcos de otras potencias. Esta última es la parte que considero mala del colonialismo, además de que los colonos llevaron enfermedades a los países colonizados que allí eran letales, aunque se solucionó más tarde con los avances de la medicina que llevaron los colonos. 

Pero en mi opinión es sectario e incluso ignorante negar las cosas buenas del colonialismo con el argumento de que esas cosas se podrían haber hecho de otra forma, ignorando que en esa época la mentalidad era otra y era la única forma que conocían de hacerlo. Sin embargo, una ideología tan relativamente moderna como el comunismo, en el siglo XX potencias comunistas como la URSS expandieron su ideología y sistema invadiendo los países vecinos y expoliándolos (tanto económica como culturalmente) sin ayudarles a progresar en nada. Sí, también lo siguen haciendo países capitalistas, pero que unos comunistas critiquen el colonialismo de tiempos anteriores cuando ellos hacían lo mismo en pleno siglo XX... es de traca. Porque el comunismo también busca la aculturación de los países, ya que la cultura de casi todos los países proviene en gran parte de los valores de su religión, en Europa de los valores judeocristianos, y el comunismo aborrece esto.
No voy a entrar en el debate politico, eso se lo dejo a @Cousland, solo vengo a comentarte que lo que dices del colonialismo (que solo se cargaron la parte mas salvaje) es una mentira como un burro de grande, y no hace falta irse de España para saberlo, los aborigenes de canarias te saludan.
 Tengo que leer más sobre eso, pero por lo poco que he leído, los aborígenes canarios no eran una cultura especialmente valiosa, ya que tenían muchas costumbres que entran dentro del salvajismo, además de que alteraron el medio ambiente de las islas muy negativamente para no conseguir apenas progreso. Si los españoles también fueron salvajes allí tengo que investigarlo, pero si tal fuera el caso sería una excepción.

Wangtung17371Hace 7 años116

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No busco reducir nada, solo busco un cifra real[b][/b]. Dices que no fueron 100 millones y lo argumentas de forma convincente pero entonces ¿Cuántos? Y ya sabes a lo que me refiero con muertes del comunismo me da igual que se lo atribuyas o no a la ideología,  me refiero a los muertos bajo Stalin, Mao, Pol Pot, los que se produjeron en Corea del Norte, Afganistán, Europa del este, etc
En Afganistán murieron más de un millón de personas como consecuencia de una guerra organizada por los muyahidines (fanáticos religiosos) con el apoyo económico de EEUU, contra un gobierno legítimo que salió de una insurrección popular. El genocidio camboyano tuvo unos dos millones de víctimas, pero como explico en el tema Pol Pot no era comunista. Y para que no digas que me lavo las manos separando a los regímenes de la ideología, la China maoísta sí tenía una base marxista. De los supuestos 100 millones de muertos del comunismo, aproximadamente un tercio corresponden a la Gran Hambruna China. Con los datos que expongo en el post, no tiene sentido señalar únicamente a Mao y el gobierno chino como únicos responsables de tal desastre.

Estos son solo algunos ejemplos. No voy a explicar otra vez cada suceso porque está todo en el tema, y cuando amplíe con los que faltan será ahí. Si te parece que tiene sentido sumar todos esos números y atribuírselos a esos régimenes políticos, caes es una simpleza que además no se corresponde con la realidad. 

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Curioso que diga que no le atribuye esas muertes al comunismo ni a las ideologías, esperemos que sea coherente y al hablar de las cruzadas o la inquisición no le atribuya esas muertes a la religión como hace mucha gente.
Te agradecería que me citaras cuando hables sobre mí.

Yo condeno los principios de las religiones que llevaron a eso, porque están en las propias "escrituras sagradas", pero no recurriré a dar un titular en forma de "cristianismo/islam: X millones de muertos". Solo tienes que leer muchas de las citas de la Biblia o el Corán, la mentalidad inquisitorial e incluso genocida no la inventó la Iglesia durante la Edad Media. Sin embargo, eso no significa que hoy en día no existan musulmanes laicos o que el Papa aliente a pasar por la espada a los infieles de Oriente. No creo que haya que prohibir estas religiones por cosas que ocurrieron hace cientos de años y ya no se practican o que no son inherentes a profesar dicha creencia.

Las ideologías políticas no son o no deberían ser dogmas. No establecen códigos de conducta. Leyendo a Mussolini, uno puede intuir que el fascismo es peligroso, pero que no tiene por qué llevar a las brutalidades que cometieron los régimenes que se adscribieron a esta ideología. Sin embargo, su principal teórico la puso en práctica y su mayor aliado creó una corriente a partir de la misma, así que resulta difícil imaginar un fascismo [i]light[/i].

Respecto al capitalismo, no imagino a Adam Smith pensando en que bajo el sistema económico que defendía se desarrollaría un nivel semejante de explotación y guerras. Tampoco tuvo que mancharse las manos hablando de como la burguesía accedería al poder, pero eso se vería más tarde durante las revoluciones burguesas. Marx ya era consciente de que el proletariado no podría conquistar el poder de forma pacífica, como tampoco fue capaz la burguesía, así que hablaba de la revolución armada y posterior dictadura del proletariado (para él, cualquier Estado era una dictadura de clase). Muchos se escandalizan por esto, pero no creo que condenen la Revolución Francesa por haber echado por las malas a la nobleza y los monarcas absolutos. 

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Vale, no entraré a discutir si todos los países de mi lista han basado su riqueza en la explotación de colonias o no (que lo pongo en duda), si debemos gran parte de nuestro Estado de Bienestar a la presión ejercida por la URSS y el bloque socialista (cosa en la que estoy medianamente de acuerdo) o si defiendo el capitalismo (ya dije antes que no)

Solo tengo una pregunta 
¿cuántos? No son cien millones, te lo acepto, es posible que las cifras estén sobredimensionadas pero entonces... ¿Cuántos muertos? Dame una cifra
Me resulta llamativo que tu pregunta sea esa. ¿Lo único que buscas es reducirlo todo a una cifra? No le atribuyo muertes al comunismo como ideología, como tampoco al capitalismo. Cada suceso tiene un contexto y es precisamente lo que me paro a analizar en el post.
Pero si tú lo haces constantemente. Mismamente con la etapa colonial de las potencias de Europa. El esclavismo y la explotación en los puntos comerciales de África por ejemplo, ¿a qué lo atribuyes?
¿Les caían mal los "negros"? 
La explotación de esa época es puramente por motivos económicos (en este caso capitalismo en sus inicios). Explotar/abusar/utilizar a unos para obtener luego un beneficio y riquezas en el viejo continente. 
De verdad. Que alguien siga negando los muertos del comunismo me parece demencial y casi un insulto a la inteligencia. Recuerdo a cierto cargo de Podemos en Madrid (no caigo en quien) diciendo que en la rev. Rusa murieron 5 personas. 
En fin.
El colonialismo como doctrina nace de la acción de explotación y conquista llevada a cabo por los europeos a partir del siglo XV. No es una teoría llevada posteriormente a la práctica, sino que esta se desarrolló a partir de su aplicación. Sin embargo, aunque colonizar un territorio es en sí un crimen que viola la soberanía de los pueblos, no implica la muerte de millones de personas como ocurrió, por ejemplo, en el Congo Belga. 

Es que así fue según los historiadores. Confundes la Revolución Rusa, que fue la toma del poder por parte de los bolcheviques, con la guerra civil organizada por el Movimiento Blanco más tarde.
 Pues lamentablemente con bastante frecuencia las ideologías son dogmas y establecen códigos de conducta, donde debes cumplir todos sus postulados, o de lo contrario eres considerado un enemigo. Por ejemplo, en la ideología nazi viene incluido el antisemitismo, una persona con ideología nazi que no acepte ser antisemita va a ser discriminada y atacada por el resto de personas de esta ideología. O un comunista que defienda que el jefe de Estado de su país sea un monarca o que el presidente que haya salido elegido democráticamente sea neoliberal, seguramente va a ser atacado por el resto ya que el comunismo establece que no puede haber reyes y que los líderes (si los hay) deben gobernar para el "pueblo", según su criterio.   

En cuanto a lo otro, aunque bajo el capitalismo ha habido guerras y explotación, es evidente que en general bajo el capitalismo la mayoría de la población ha prosperado más y ha conseguido una mejor calidad de vida, mientras que bajo el comunismo (como sistema económico), con las mismas condiciones de explotación y conflictos, no han conseguido esto. Y yo no defiendo la Revolución Francesa, me parece mal cualquier revolución de carácter violento, porque para mí el fin no justifica los medios. Y muchas veces el fin ni siquiera es tan noble como en un principio aparenta. No me parecen malas las revoluciones (en general) e incluso el colonialismo mientras no se hagan mediante el uso de la violencia sistemática. Gracias al colonialismo muchos lugares del mundo a día de hoy tienen una cultura mucho más rica y avanzada que la que tenían antes, y una economía más próspera. Pero si uno no ve los aspectos buenos del colonialismo y todo lo que ve es negativo, es evidentemente un sectario que se guía por los preceptos del dogma comunista. Y por último, no me gusta la forma en que el comunismo divide a la población según su clase social, porque esto no se basa más que en puro materialismo, es decir, clasificar a las personas únicamente en función de la riqueza material que poseen, como si el ser humano se definiera solamente por los bienes materiales que posee, y se sabe que esto no es cierto desde los primeros tiempos de nuestra historia.
Cualquier ideología tiene unos principios básicos. Si estos están fundados y quien los sigue lo hace con sentido crítico, no está siendo dogmático. Sin embargo, las religiones establecen clara y detalladamente como debe comportarse una persona, y todo se justifica por la voluntad divina. En la Biblia hay un llamamiento al exterminio de varios pueblos, y en el Corán se llama a la guerra santa con bastante frecuencia.

Al margen del debate sobre donde se vivía mejor, los países comunistas nunca se desarrollaron bajo las mismas condiciones que los capitalistas. Eran más pobres antes de la revolución, en muchos casos del tercer mundo y a penas industrializados. En el bloque capitalista no se abrió una brecha ideológica del calibre de la ruptura sino-soviética y no exististieron problemas con el revisionismo.

Bueno, eso sí que no me lo esperaba: justificas el colonialismo y condenas la revolución que acabó con el absolutismo en Francia. Después se te llena la boca hablando de la "tiranía comunista". Además los argumentos que das para lo primero no son ciertos, porque las administraciones coloniales destruyen la cultura local (aculturación) y adoptan la de los colonos. En el aspecto económico, el colonialismo es un expolio sistemático de los recursos de la colonia, así que el desarrollo que pueda producirse es un efecto colateral como consecuencia de la implantación de tecnología de la metrópoli. Sin embargo, la mayoría de estos avances no tienen ningún impacto en la población, que continúa viviendo en la miseria por muchas infraestructuras que se construyan para el comercio colonial.

¿No ver el rostro humano del colonialismo es "ser un sectario que se guía por los preceptos del dogma comunista"? No se coloniza para ayudar a un país pobre, sino para someterlo y explotarlo. Contribuir a su desarrollo es tan simple como proporcionar asistencia económica y dar un trato justo en los intercambios comerciales.

¿Que el comunismo divide en clases? ¡Pero si su objetivo es destruirlas! La división de la sociedad en clases se da en el sistema capitalista, y el criterio no es la riqueza material, sino la propiedad sobre los medios de producción. El marxismo únicamente expone esa realidad y busca cambiarla.
 Condeno la Revolución Francesa en general porque se llevó a cabo de una forma muy equivocada y se convirtió en una tiranía en sí misma. Se hicieron miles de barbaridades en nombre de la Revolución y se acusó y condenó a muerte a miles de personas por ser "antirevolucionarios". Se pasó del absolutismo monárquico al absolutismo de los dirigentes revolucionarios, donde la mayoría del pueblo seguía sin pintar nada. Incluso se convirtió en una religión cuando cierto grupo revolucionario estableció por ley un culto divino a la razón. Por este motivo murieron miles de personas. Y fue una Revolución tan mal hecha que pocos años después llegó al poder uno de los mayores tiranos de la historia, el emperador Napoleón Bonaparte, apoyado abrumadoramente por el pueblo francés, harto del caos interno provocado por la Revolución. O sea, lo que pretendía destruir lo trajo de vuelta con mucha más fuerza, y no es la única Revolución en la que pasó algo así. Lo que más critico de la Revolución Francesa fue que en su mayoría no fue más que un enfrentamiento sangriento donde unos políticos tomaron el lugar de los monarcas y los nobles en el sillón del absolutismo. Aunque reconozco que tuvo algunas cosas buenas, como que fue el germen de una Constitución donde todos los ciudadanos eran reconocidos como iguales y con los mismos derechos (aunque en la práctica la justicia imparcial brilló por su ausencia).

En cuanto al colonialismo, sólo destruyó la parte de las culturas más "salvaje", ciertos rituales anticuados como los sacrificios humanos. Además, no todos los países colonizadores fueron tan malos ni explotadores, España por ejemplo, la reina Isabel la Católica aprobó un decreto donde se prohibía expresamente convertir a los indígenas en esclavos, aunque hubo algunos que no obedecieron la ley, en general se hizo lo posible por cumplirla. También España invirtió gran parte del oro y metales preciosos que encontró en América en construir infraestructuras allí para mejorar su tecnología y también para darles una educación más avanzada. También les enseñaron el idioma español, sin prohibirles el suyo al contrario de lo que dicen los tópicos, ya que algunos españoles se tomaron la molestia de aprender los idiomas nativos locales para entender a los indígenas antes de tratar de enseñarles el español. España incluso les hizo un favor a las tribus indígenas, ya que éstas estaban sometidas bajo la tiranía de los imperios Azteca, Inca y Maya (mucha gente no cae en esto, se cree que estos imperios eran gente pacífica que no oprimía a nadie). Es más, los españoles contrataron a indígenas para que les ayudaran a luchar contra los imperios. Otras potencias como Inglaterra y Francia lo único que hicieron fue saquear, exterminar e incluso contratar piratas para que saquearan a los barcos de otras potencias. Esta última es la parte que considero mala del colonialismo, además de que los colonos llevaron enfermedades a los países colonizados que allí eran letales, aunque se solucionó más tarde con los avances de la medicina que llevaron los colonos. 

Pero en mi opinión es sectario e incluso ignorante negar las cosas buenas del colonialismo con el argumento de que esas cosas se podrían haber hecho de otra forma, ignorando que en esa época la mentalidad era otra y era la única forma que conocían de hacerlo. Sin embargo, una ideología tan relativamente moderna como el comunismo, en el siglo XX potencias comunistas como la URSS expandieron su ideología y sistema invadiendo los países vecinos y expoliándolos (tanto económica como culturalmente) sin ayudarles a progresar en nada. Sí, también lo siguen haciendo países capitalistas, pero que unos comunistas critiquen el colonialismo de tiempos anteriores cuando ellos hacían lo mismo en pleno siglo XX... es de traca. Porque el comunismo también busca la aculturación de los países, ya que la cultura de casi todos los países proviene en gran parte de los valores de su religión, en Europa de los valores judeocristianos, y el comunismo aborrece esto.
No voy a entrar en el debate politico, eso se lo dejo a @Cousland, solo vengo a comentarte que lo que dices del colonialismo (que solo se cargaron la parte mas salvaje) es una mentira como un burro de grande, y no hace falta irse de España para saberlo, los aborigenes de canarias te saludan.
 Tengo que leer más sobre eso, pero por lo poco que he leído, los aborígenes canarios no eran una cultura especialmente valiosa, ya que tenían muchas costumbres que entran dentro del salvajismo, además de que alteraron el medio ambiente de las islas muy negativamente para no conseguir apenas progreso. Si los españoles también fueron salvajes allí tengo que investigarlo, pero si tal fuera el caso sería una excepción.
Si dices que tienes que leer mas sobre eso pues... hazte un favor y lee sobre ellos antes de hablar, primero, porque tenian una organizacion mucho mas avanzada de la que crees, tenian mas tecnologia de la que crees, y los bosques de aqui se lo fumaron los castellanos, no los aborigenes los cuales tenian una religion animista. Eso sin mencionar que usaron a los pobladores de estas islas como esclavos... Por otra parte aqui no habia yacimientos de metales, solo obsidiana y maderas, quizá por eso da la impresion de que no tenian mas tecnologia, pero en cuestiones como la astronomia estaban mas avanzados aqui que en la peninsula.



Por cierto, fueron igual de traicioneros y mentirosos aqui que en america latina.
EDITADO EL 12-02-2017 / 16:22 (EDITADO 3 VECES)

Cousland5860Hace 7 años117

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No busco reducir nada, solo busco un cifra real[b][/b]. Dices que no fueron 100 millones y lo argumentas de forma convincente pero entonces ¿Cuántos? Y ya sabes a lo que me refiero con muertes del comunismo me da igual que se lo atribuyas o no a la ideología,  me refiero a los muertos bajo Stalin, Mao, Pol Pot, los que se produjeron en Corea del Norte, Afganistán, Europa del este, etc
En Afganistán murieron más de un millón de personas como consecuencia de una guerra organizada por los muyahidines (fanáticos religiosos) con el apoyo económico de EEUU, contra un gobierno legítimo que salió de una insurrección popular. El genocidio camboyano tuvo unos dos millones de víctimas, pero como explico en el tema Pol Pot no era comunista. Y para que no digas que me lavo las manos separando a los regímenes de la ideología, la China maoísta sí tenía una base marxista. De los supuestos 100 millones de muertos del comunismo, aproximadamente un tercio corresponden a la Gran Hambruna China. Con los datos que expongo en el post, no tiene sentido señalar únicamente a Mao y el gobierno chino como únicos responsables de tal desastre.

Estos son solo algunos ejemplos. No voy a explicar otra vez cada suceso porque está todo en el tema, y cuando amplíe con los que faltan será ahí. Si te parece que tiene sentido sumar todos esos números y atribuírselos a esos régimenes políticos, caes es una simpleza que además no se corresponde con la realidad. 

@Feder373 
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Curioso que diga que no le atribuye esas muertes al comunismo ni a las ideologías, esperemos que sea coherente y al hablar de las cruzadas o la inquisición no le atribuya esas muertes a la religión como hace mucha gente.
Te agradecería que me citaras cuando hables sobre mí.

Yo condeno los principios de las religiones que llevaron a eso, porque están en las propias "escrituras sagradas", pero no recurriré a dar un titular en forma de "cristianismo/islam: X millones de muertos". Solo tienes que leer muchas de las citas de la Biblia o el Corán, la mentalidad inquisitorial e incluso genocida no la inventó la Iglesia durante la Edad Media. Sin embargo, eso no significa que hoy en día no existan musulmanes laicos o que el Papa aliente a pasar por la espada a los infieles de Oriente. No creo que haya que prohibir estas religiones por cosas que ocurrieron hace cientos de años y ya no se practican o que no son inherentes a profesar dicha creencia.

Las ideologías políticas no son o no deberían ser dogmas. No establecen códigos de conducta. Leyendo a Mussolini, uno puede intuir que el fascismo es peligroso, pero que no tiene por qué llevar a las brutalidades que cometieron los régimenes que se adscribieron a esta ideología. Sin embargo, su principal teórico la puso en práctica y su mayor aliado creó una corriente a partir de la misma, así que resulta difícil imaginar un fascismo [i]light[/i].

Respecto al capitalismo, no imagino a Adam Smith pensando en que bajo el sistema económico que defendía se desarrollaría un nivel semejante de explotación y guerras. Tampoco tuvo que mancharse las manos hablando de como la burguesía accedería al poder, pero eso se vería más tarde durante las revoluciones burguesas. Marx ya era consciente de que el proletariado no podría conquistar el poder de forma pacífica, como tampoco fue capaz la burguesía, así que hablaba de la revolución armada y posterior dictadura del proletariado (para él, cualquier Estado era una dictadura de clase). Muchos se escandalizan por esto, pero no creo que condenen la Revolución Francesa por haber echado por las malas a la nobleza y los monarcas absolutos. 

@GameWC 
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@Cousland 
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@SuccinilCoA 
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Vale, no entraré a discutir si todos los países de mi lista han basado su riqueza en la explotación de colonias o no (que lo pongo en duda), si debemos gran parte de nuestro Estado de Bienestar a la presión ejercida por la URSS y el bloque socialista (cosa en la que estoy medianamente de acuerdo) o si defiendo el capitalismo (ya dije antes que no)

Solo tengo una pregunta 
¿cuántos? No son cien millones, te lo acepto, es posible que las cifras estén sobredimensionadas pero entonces... ¿Cuántos muertos? Dame una cifra
Me resulta llamativo que tu pregunta sea esa. ¿Lo único que buscas es reducirlo todo a una cifra? No le atribuyo muertes al comunismo como ideología, como tampoco al capitalismo. Cada suceso tiene un contexto y es precisamente lo que me paro a analizar en el post.
Pero si tú lo haces constantemente. Mismamente con la etapa colonial de las potencias de Europa. El esclavismo y la explotación en los puntos comerciales de África por ejemplo, ¿a qué lo atribuyes?
¿Les caían mal los "negros"? 
La explotación de esa época es puramente por motivos económicos (en este caso capitalismo en sus inicios). Explotar/abusar/utilizar a unos para obtener luego un beneficio y riquezas en el viejo continente. 
De verdad. Que alguien siga negando los muertos del comunismo me parece demencial y casi un insulto a la inteligencia. Recuerdo a cierto cargo de Podemos en Madrid (no caigo en quien) diciendo que en la rev. Rusa murieron 5 personas. 
En fin.
El colonialismo como doctrina nace de la acción de explotación y conquista llevada a cabo por los europeos a partir del siglo XV. No es una teoría llevada posteriormente a la práctica, sino que esta se desarrolló a partir de su aplicación. Sin embargo, aunque colonizar un territorio es en sí un crimen que viola la soberanía de los pueblos, no implica la muerte de millones de personas como ocurrió, por ejemplo, en el Congo Belga. 

Es que así fue según los historiadores. Confundes la Revolución Rusa, que fue la toma del poder por parte de los bolcheviques, con la guerra civil organizada por el Movimiento Blanco más tarde.
 Pues lamentablemente con bastante frecuencia las ideologías son dogmas y establecen códigos de conducta, donde debes cumplir todos sus postulados, o de lo contrario eres considerado un enemigo. Por ejemplo, en la ideología nazi viene incluido el antisemitismo, una persona con ideología nazi que no acepte ser antisemita va a ser discriminada y atacada por el resto de personas de esta ideología. O un comunista que defienda que el jefe de Estado de su país sea un monarca o que el presidente que haya salido elegido democráticamente sea neoliberal, seguramente va a ser atacado por el resto ya que el comunismo establece que no puede haber reyes y que los líderes (si los hay) deben gobernar para el "pueblo", según su criterio.   

En cuanto a lo otro, aunque bajo el capitalismo ha habido guerras y explotación, es evidente que en general bajo el capitalismo la mayoría de la población ha prosperado más y ha conseguido una mejor calidad de vida, mientras que bajo el comunismo (como sistema económico), con las mismas condiciones de explotación y conflictos, no han conseguido esto. Y yo no defiendo la Revolución Francesa, me parece mal cualquier revolución de carácter violento, porque para mí el fin no justifica los medios. Y muchas veces el fin ni siquiera es tan noble como en un principio aparenta. No me parecen malas las revoluciones (en general) e incluso el colonialismo mientras no se hagan mediante el uso de la violencia sistemática. Gracias al colonialismo muchos lugares del mundo a día de hoy tienen una cultura mucho más rica y avanzada que la que tenían antes, y una economía más próspera. Pero si uno no ve los aspectos buenos del colonialismo y todo lo que ve es negativo, es evidentemente un sectario que se guía por los preceptos del dogma comunista. Y por último, no me gusta la forma en que el comunismo divide a la población según su clase social, porque esto no se basa más que en puro materialismo, es decir, clasificar a las personas únicamente en función de la riqueza material que poseen, como si el ser humano se definiera solamente por los bienes materiales que posee, y se sabe que esto no es cierto desde los primeros tiempos de nuestra historia.
Cualquier ideología tiene unos principios básicos. Si estos están fundados y quien los sigue lo hace con sentido crítico, no está siendo dogmático. Sin embargo, las religiones establecen clara y detalladamente como debe comportarse una persona, y todo se justifica por la voluntad divina. En la Biblia hay un llamamiento al exterminio de varios pueblos, y en el Corán se llama a la guerra santa con bastante frecuencia.

Al margen del debate sobre donde se vivía mejor, los países comunistas nunca se desarrollaron bajo las mismas condiciones que los capitalistas. Eran más pobres antes de la revolución, en muchos casos del tercer mundo y a penas industrializados. En el bloque capitalista no se abrió una brecha ideológica del calibre de la ruptura sino-soviética y no exististieron problemas con el revisionismo.

Bueno, eso sí que no me lo esperaba: justificas el colonialismo y condenas la revolución que acabó con el absolutismo en Francia. Después se te llena la boca hablando de la "tiranía comunista". Además los argumentos que das para lo primero no son ciertos, porque las administraciones coloniales destruyen la cultura local (aculturación) y adoptan la de los colonos. En el aspecto económico, el colonialismo es un expolio sistemático de los recursos de la colonia, así que el desarrollo que pueda producirse es un efecto colateral como consecuencia de la implantación de tecnología de la metrópoli. Sin embargo, la mayoría de estos avances no tienen ningún impacto en la población, que continúa viviendo en la miseria por muchas infraestructuras que se construyan para el comercio colonial.

¿No ver el rostro humano del colonialismo es "ser un sectario que se guía por los preceptos del dogma comunista"? No se coloniza para ayudar a un país pobre, sino para someterlo y explotarlo. Contribuir a su desarrollo es tan simple como proporcionar asistencia económica y dar un trato justo en los intercambios comerciales.

¿Que el comunismo divide en clases? ¡Pero si su objetivo es destruirlas! La división de la sociedad en clases se da en el sistema capitalista, y el criterio no es la riqueza material, sino la propiedad sobre los medios de producción. El marxismo únicamente expone esa realidad y busca cambiarla.
 Condeno la Revolución Francesa en general porque se llevó a cabo de una forma muy equivocada y se convirtió en una tiranía en sí misma. Se hicieron miles de barbaridades en nombre de la Revolución y se acusó y condenó a muerte a miles de personas por ser "antirevolucionarios". Se pasó del absolutismo monárquico al absolutismo de los dirigentes revolucionarios, donde la mayoría del pueblo seguía sin pintar nada. Incluso se convirtió en una religión cuando cierto grupo revolucionario estableció por ley un culto divino a la razón. Por este motivo murieron miles de personas. Y fue una Revolución tan mal hecha que pocos años después llegó al poder uno de los mayores tiranos de la historia, el emperador Napoleón Bonaparte, apoyado abrumadoramente por el pueblo francés, harto del caos interno provocado por la Revolución. O sea, lo que pretendía destruir lo trajo de vuelta con mucha más fuerza, y no es la única Revolución en la que pasó algo así. Lo que más critico de la Revolución Francesa fue que en su mayoría no fue más que un enfrentamiento sangriento donde unos políticos tomaron el lugar de los monarcas y los nobles en el sillón del absolutismo. Aunque reconozco que tuvo algunas cosas buenas, como que fue el germen de una Constitución donde todos los ciudadanos eran reconocidos como iguales y con los mismos derechos (aunque en la práctica la justicia imparcial brilló por su ausencia).

En cuanto al colonialismo, sólo destruyó la parte de las culturas más "salvaje", ciertos rituales anticuados como los sacrificios humanos. Además, no todos los países colonizadores fueron tan malos ni explotadores, España por ejemplo, la reina Isabel la Católica aprobó un decreto donde se prohibía expresamente convertir a los indígenas en esclavos, aunque hubo algunos que no obedecieron la ley, en general se hizo lo posible por cumplirla. También España invirtió gran parte del oro y metales preciosos que encontró en América en construir infraestructuras allí para mejorar su tecnología y también para darles una educación más avanzada. También les enseñaron el idioma español, sin prohibirles el suyo al contrario de lo que dicen los tópicos, ya que algunos españoles se tomaron la molestia de aprender los idiomas nativos locales para entender a los indígenas antes de tratar de enseñarles el español. España incluso les hizo un favor a las tribus indígenas, ya que éstas estaban sometidas bajo la tiranía de los imperios Azteca, Inca y Maya (mucha gente no cae en esto, se cree que estos imperios eran gente pacífica que no oprimía a nadie). Es más, los españoles contrataron a indígenas para que les ayudaran a luchar contra los imperios. Otras potencias como Inglaterra y Francia lo único que hicieron fue saquear, exterminar e incluso contratar piratas para que saquearan a los barcos de otras potencias. Esta última es la parte que considero mala del colonialismo, además de que los colonos llevaron enfermedades a los países colonizados que allí eran letales, aunque se solucionó más tarde con los avances de la medicina que llevaron los colonos. 

Pero en mi opinión es sectario e incluso ignorante negar las cosas buenas del colonialismo con el argumento de que esas cosas se podrían haber hecho de otra forma, ignorando que en esa época la mentalidad era otra y era la única forma que conocían de hacerlo. Sin embargo, una ideología tan relativamente moderna como el comunismo, en el siglo XX potencias comunistas como la URSS expandieron su ideología y sistema invadiendo los países vecinos y expoliándolos (tanto económica como culturalmente) sin ayudarles a progresar en nada. Sí, también lo siguen haciendo países capitalistas, pero que unos comunistas critiquen el colonialismo de tiempos anteriores cuando ellos hacían lo mismo en pleno siglo XX... es de traca. Porque el comunismo también busca la aculturación de los países, ya que la cultura de casi todos los países proviene en gran parte de los valores de su religión, en Europa de los valores judeocristianos, y el comunismo aborrece esto.

El marxismo se inventa la división de clases haciendo hincapié en ella para así justificar una lucha de clases que le dé sentido a su ideología. El capitalismo no hace hincapié en ninguna división de clases. Y como ya se sabe de siempre, a río revuelto, ganancia de pescadores, los que provocan esta lucha de clases se quedan observando mientras el pueblo se aniquila entre sí y aprovechan para tomar los puestos que antes tenía la tan odiada clase alta. Es un divide y vencerás de toda la vida.
Si no hubiera sido por esa "tiranía" y las que le siguieron, los monarcas hubieran seguido gobernando despóticamente por la gracia de Dios. Comparar lo que se estableció con el sistema anterior es una barbaridad, empezando por las medidas de la Asamblea Nacional Constituyente: aprobación de la Declaración de los Derechos del Hombre y del Ciudadano, abolición del feudalismo, Constitución civil del clero, elaboración de la Constitución francesa de 1791...  Posteriormente, ese "cierto grupo revolucionario" del que hablabas fue el primero en proclamar el sufragio universal masculino y la soberanía popular mediante la Constitución de 1793 (que nunca pudo entrar en vigor por la guerra). Después vino el Directorio, mucho más conservador, el golpe de Napoleón y la entrada en vigencia del Código Napoleónico. Todos estos avances tuvieron una influencia innegable y fueron la base sobre la que se establecerían los Estados liberales modernos, en contraposición a los régimenes absolutistas.

Me parece una muestra repugnante de xenofobia asociar la cultura de los nativos africanos únicamente "rituales como los sacrificios humanos". Etnias enteras fueron exterminadas y se impuso una enseñanza basada en la lengua y religión extranjeras. Además haces una apología vomitiva del colonialismo español, intentando hacer creer que el trato hacia los indígenas era digno. En efecto, se prohibió la esclavitud, pero en su lugar se implantó un sistema (la encomienda) que funcionaba de forma bastante similar. La mayor muestra de "benevolencia" fue considerar a los indígenas como súbditos del Imperio Español. Se forzó a la población nativa a convertirse al cristianismo, estableciéndose la Inquisición en América. Por si no fuera poco, el método para informar a los indígenas de la colonización era la lectura del requerimiento, un texto que exigía su sometimiento bajo la amenaza de iniciar una guerra y esclavizar a mujeres y niños si no se aceptaban las demandas. 

Tal y como describes el proceso colonizador por parte de España, parece que la intención de la Corona no era someter grandes territorios sino liberar a los indígenas del yugo de los aztecas, mayas y otros imperios. Se luchó contra estos en alianza con otras tribus por una cuestión meramente estratégica. 

¿A qué te refieres con "esas cosas"? ¿Qué es lo que querían hacer según tú? Yo he hablado de como ayudar a un país subdesarrollado, ocuparlo tiene un pretexto de explotación económica y en aquella época de prestigio internacional. En esa etapa histórica lo anómalo hubiera sido establecer lazos fraternales con imperios más débiles, pero eso no lo hace menos condenable.

Tras leer los dos últimos párrafos, empiezo a tener la impresión de que me estás trolleando. Leo muchas cosas absurdas, ¿pero esto? ¿comparar el colonialismo con la expansión del comunismo e incluso insinuar que lo segundo fue peor? ¿decir que el marxismo SE INVENTA la división de clases?

Sea como sea, nos estamos desviando muchísimo del tema y no voy a desvirtuar más. Si quieres continuar con esta conversación, que sea por privado.

Wangtung17371Hace 7 años118

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No busco reducir nada, solo busco un cifra real[b][/b]. Dices que no fueron 100 millones y lo argumentas de forma convincente pero entonces ¿Cuántos? Y ya sabes a lo que me refiero con muertes del comunismo me da igual que se lo atribuyas o no a la ideología,  me refiero a los muertos bajo Stalin, Mao, Pol Pot, los que se produjeron en Corea del Norte, Afganistán, Europa del este, etc
En Afganistán murieron más de un millón de personas como consecuencia de una guerra organizada por los muyahidines (fanáticos religiosos) con el apoyo económico de EEUU, contra un gobierno legítimo que salió de una insurrección popular. El genocidio camboyano tuvo unos dos millones de víctimas, pero como explico en el tema Pol Pot no era comunista. Y para que no digas que me lavo las manos separando a los regímenes de la ideología, la China maoísta sí tenía una base marxista. De los supuestos 100 millones de muertos del comunismo, aproximadamente un tercio corresponden a la Gran Hambruna China. Con los datos que expongo en el post, no tiene sentido señalar únicamente a Mao y el gobierno chino como únicos responsables de tal desastre.

Estos son solo algunos ejemplos. No voy a explicar otra vez cada suceso porque está todo en el tema, y cuando amplíe con los que faltan será ahí. Si te parece que tiene sentido sumar todos esos números y atribuírselos a esos régimenes políticos, caes es una simpleza que además no se corresponde con la realidad. 

@Feder373 
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Curioso que diga que no le atribuye esas muertes al comunismo ni a las ideologías, esperemos que sea coherente y al hablar de las cruzadas o la inquisición no le atribuya esas muertes a la religión como hace mucha gente.
Te agradecería que me citaras cuando hables sobre mí.

Yo condeno los principios de las religiones que llevaron a eso, porque están en las propias "escrituras sagradas", pero no recurriré a dar un titular en forma de "cristianismo/islam: X millones de muertos". Solo tienes que leer muchas de las citas de la Biblia o el Corán, la mentalidad inquisitorial e incluso genocida no la inventó la Iglesia durante la Edad Media. Sin embargo, eso no significa que hoy en día no existan musulmanes laicos o que el Papa aliente a pasar por la espada a los infieles de Oriente. No creo que haya que prohibir estas religiones por cosas que ocurrieron hace cientos de años y ya no se practican o que no son inherentes a profesar dicha creencia.

Las ideologías políticas no son o no deberían ser dogmas. No establecen códigos de conducta. Leyendo a Mussolini, uno puede intuir que el fascismo es peligroso, pero que no tiene por qué llevar a las brutalidades que cometieron los régimenes que se adscribieron a esta ideología. Sin embargo, su principal teórico la puso en práctica y su mayor aliado creó una corriente a partir de la misma, así que resulta difícil imaginar un fascismo [i]light[/i].

Respecto al capitalismo, no imagino a Adam Smith pensando en que bajo el sistema económico que defendía se desarrollaría un nivel semejante de explotación y guerras. Tampoco tuvo que mancharse las manos hablando de como la burguesía accedería al poder, pero eso se vería más tarde durante las revoluciones burguesas. Marx ya era consciente de que el proletariado no podría conquistar el poder de forma pacífica, como tampoco fue capaz la burguesía, así que hablaba de la revolución armada y posterior dictadura del proletariado (para él, cualquier Estado era una dictadura de clase). Muchos se escandalizan por esto, pero no creo que condenen la Revolución Francesa por haber echado por las malas a la nobleza y los monarcas absolutos. 

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Vale, no entraré a discutir si todos los países de mi lista han basado su riqueza en la explotación de colonias o no (que lo pongo en duda), si debemos gran parte de nuestro Estado de Bienestar a la presión ejercida por la URSS y el bloque socialista (cosa en la que estoy medianamente de acuerdo) o si defiendo el capitalismo (ya dije antes que no)

Solo tengo una pregunta 
¿cuántos? No son cien millones, te lo acepto, es posible que las cifras estén sobredimensionadas pero entonces... ¿Cuántos muertos? Dame una cifra
Me resulta llamativo que tu pregunta sea esa. ¿Lo único que buscas es reducirlo todo a una cifra? No le atribuyo muertes al comunismo como ideología, como tampoco al capitalismo. Cada suceso tiene un contexto y es precisamente lo que me paro a analizar en el post.
Pero si tú lo haces constantemente. Mismamente con la etapa colonial de las potencias de Europa. El esclavismo y la explotación en los puntos comerciales de África por ejemplo, ¿a qué lo atribuyes?
¿Les caían mal los "negros"? 
La explotación de esa época es puramente por motivos económicos (en este caso capitalismo en sus inicios). Explotar/abusar/utilizar a unos para obtener luego un beneficio y riquezas en el viejo continente. 
De verdad. Que alguien siga negando los muertos del comunismo me parece demencial y casi un insulto a la inteligencia. Recuerdo a cierto cargo de Podemos en Madrid (no caigo en quien) diciendo que en la rev. Rusa murieron 5 personas. 
En fin.
El colonialismo como doctrina nace de la acción de explotación y conquista llevada a cabo por los europeos a partir del siglo XV. No es una teoría llevada posteriormente a la práctica, sino que esta se desarrolló a partir de su aplicación. Sin embargo, aunque colonizar un territorio es en sí un crimen que viola la soberanía de los pueblos, no implica la muerte de millones de personas como ocurrió, por ejemplo, en el Congo Belga. 

Es que así fue según los historiadores. Confundes la Revolución Rusa, que fue la toma del poder por parte de los bolcheviques, con la guerra civil organizada por el Movimiento Blanco más tarde.
 Pues lamentablemente con bastante frecuencia las ideologías son dogmas y establecen códigos de conducta, donde debes cumplir todos sus postulados, o de lo contrario eres considerado un enemigo. Por ejemplo, en la ideología nazi viene incluido el antisemitismo, una persona con ideología nazi que no acepte ser antisemita va a ser discriminada y atacada por el resto de personas de esta ideología. O un comunista que defienda que el jefe de Estado de su país sea un monarca o que el presidente que haya salido elegido democráticamente sea neoliberal, seguramente va a ser atacado por el resto ya que el comunismo establece que no puede haber reyes y que los líderes (si los hay) deben gobernar para el "pueblo", según su criterio.   

En cuanto a lo otro, aunque bajo el capitalismo ha habido guerras y explotación, es evidente que en general bajo el capitalismo la mayoría de la población ha prosperado más y ha conseguido una mejor calidad de vida, mientras que bajo el comunismo (como sistema económico), con las mismas condiciones de explotación y conflictos, no han conseguido esto. Y yo no defiendo la Revolución Francesa, me parece mal cualquier revolución de carácter violento, porque para mí el fin no justifica los medios. Y muchas veces el fin ni siquiera es tan noble como en un principio aparenta. No me parecen malas las revoluciones (en general) e incluso el colonialismo mientras no se hagan mediante el uso de la violencia sistemática. Gracias al colonialismo muchos lugares del mundo a día de hoy tienen una cultura mucho más rica y avanzada que la que tenían antes, y una economía más próspera. Pero si uno no ve los aspectos buenos del colonialismo y todo lo que ve es negativo, es evidentemente un sectario que se guía por los preceptos del dogma comunista. Y por último, no me gusta la forma en que el comunismo divide a la población según su clase social, porque esto no se basa más que en puro materialismo, es decir, clasificar a las personas únicamente en función de la riqueza material que poseen, como si el ser humano se definiera solamente por los bienes materiales que posee, y se sabe que esto no es cierto desde los primeros tiempos de nuestra historia.
Cualquier ideología tiene unos principios básicos. Si estos están fundados y quien los sigue lo hace con sentido crítico, no está siendo dogmático. Sin embargo, las religiones establecen clara y detalladamente como debe comportarse una persona, y todo se justifica por la voluntad divina. En la Biblia hay un llamamiento al exterminio de varios pueblos, y en el Corán se llama a la guerra santa con bastante frecuencia.

Al margen del debate sobre donde se vivía mejor, los países comunistas nunca se desarrollaron bajo las mismas condiciones que los capitalistas. Eran más pobres antes de la revolución, en muchos casos del tercer mundo y a penas industrializados. En el bloque capitalista no se abrió una brecha ideológica del calibre de la ruptura sino-soviética y no exististieron problemas con el revisionismo.

Bueno, eso sí que no me lo esperaba: justificas el colonialismo y condenas la revolución que acabó con el absolutismo en Francia. Después se te llena la boca hablando de la "tiranía comunista". Además los argumentos que das para lo primero no son ciertos, porque las administraciones coloniales destruyen la cultura local (aculturación) y adoptan la de los colonos. En el aspecto económico, el colonialismo es un expolio sistemático de los recursos de la colonia, así que el desarrollo que pueda producirse es un efecto colateral como consecuencia de la implantación de tecnología de la metrópoli. Sin embargo, la mayoría de estos avances no tienen ningún impacto en la población, que continúa viviendo en la miseria por muchas infraestructuras que se construyan para el comercio colonial.

¿No ver el rostro humano del colonialismo es "ser un sectario que se guía por los preceptos del dogma comunista"? No se coloniza para ayudar a un país pobre, sino para someterlo y explotarlo. Contribuir a su desarrollo es tan simple como proporcionar asistencia económica y dar un trato justo en los intercambios comerciales.

¿Que el comunismo divide en clases? ¡Pero si su objetivo es destruirlas! La división de la sociedad en clases se da en el sistema capitalista, y el criterio no es la riqueza material, sino la propiedad sobre los medios de producción. El marxismo únicamente expone esa realidad y busca cambiarla.
 Condeno la Revolución Francesa en general porque se llevó a cabo de una forma muy equivocada y se convirtió en una tiranía en sí misma. Se hicieron miles de barbaridades en nombre de la Revolución y se acusó y condenó a muerte a miles de personas por ser "antirevolucionarios". Se pasó del absolutismo monárquico al absolutismo de los dirigentes revolucionarios, donde la mayoría del pueblo seguía sin pintar nada. Incluso se convirtió en una religión cuando cierto grupo revolucionario estableció por ley un culto divino a la razón. Por este motivo murieron miles de personas. Y fue una Revolución tan mal hecha que pocos años después llegó al poder uno de los mayores tiranos de la historia, el emperador Napoleón Bonaparte, apoyado abrumadoramente por el pueblo francés, harto del caos interno provocado por la Revolución. O sea, lo que pretendía destruir lo trajo de vuelta con mucha más fuerza, y no es la única Revolución en la que pasó algo así. Lo que más critico de la Revolución Francesa fue que en su mayoría no fue más que un enfrentamiento sangriento donde unos políticos tomaron el lugar de los monarcas y los nobles en el sillón del absolutismo. Aunque reconozco que tuvo algunas cosas buenas, como que fue el germen de una Constitución donde todos los ciudadanos eran reconocidos como iguales y con los mismos derechos (aunque en la práctica la justicia imparcial brilló por su ausencia).

En cuanto al colonialismo, sólo destruyó la parte de las culturas más "salvaje", ciertos rituales anticuados como los sacrificios humanos. Además, no todos los países colonizadores fueron tan malos ni explotadores, España por ejemplo, la reina Isabel la Católica aprobó un decreto donde se prohibía expresamente convertir a los indígenas en esclavos, aunque hubo algunos que no obedecieron la ley, en general se hizo lo posible por cumplirla. También España invirtió gran parte del oro y metales preciosos que encontró en América en construir infraestructuras allí para mejorar su tecnología y también para darles una educación más avanzada. También les enseñaron el idioma español, sin prohibirles el suyo al contrario de lo que dicen los tópicos, ya que algunos españoles se tomaron la molestia de aprender los idiomas nativos locales para entender a los indígenas antes de tratar de enseñarles el español. España incluso les hizo un favor a las tribus indígenas, ya que éstas estaban sometidas bajo la tiranía de los imperios Azteca, Inca y Maya (mucha gente no cae en esto, se cree que estos imperios eran gente pacífica que no oprimía a nadie). Es más, los españoles contrataron a indígenas para que les ayudaran a luchar contra los imperios. Otras potencias como Inglaterra y Francia lo único que hicieron fue saquear, exterminar e incluso contratar piratas para que saquearan a los barcos de otras potencias. Esta última es la parte que considero mala del colonialismo, además de que los colonos llevaron enfermedades a los países colonizados que allí eran letales, aunque se solucionó más tarde con los avances de la medicina que llevaron los colonos. 

Pero en mi opinión es sectario e incluso ignorante negar las cosas buenas del colonialismo con el argumento de que esas cosas se podrían haber hecho de otra forma, ignorando que en esa época la mentalidad era otra y era la única forma que conocían de hacerlo. Sin embargo, una ideología tan relativamente moderna como el comunismo, en el siglo XX potencias comunistas como la URSS expandieron su ideología y sistema invadiendo los países vecinos y expoliándolos (tanto económica como culturalmente) sin ayudarles a progresar en nada. Sí, también lo siguen haciendo países capitalistas, pero que unos comunistas critiquen el colonialismo de tiempos anteriores cuando ellos hacían lo mismo en pleno siglo XX... es de traca. Porque el comunismo también busca la aculturación de los países, ya que la cultura de casi todos los países proviene en gran parte de los valores de su religión, en Europa de los valores judeocristianos, y el comunismo aborrece esto.

El marxismo se inventa la división de clases haciendo hincapié en ella para así justificar una lucha de clases que le dé sentido a su ideología. El capitalismo no hace hincapié en ninguna división de clases. Y como ya se sabe de siempre, a río revuelto, ganancia de pescadores, los que provocan esta lucha de clases se quedan observando mientras el pueblo se aniquila entre sí y aprovechan para tomar los puestos que antes tenía la tan odiada clase alta. Es un divide y vencerás de toda la vida.
Si no hubiera sido por esa "tiranía" y las que le siguieron, los monarcas hubieran seguido gobernando despóticamente por la gracia de Dios. Comparar lo que se estableció con el sistema anterior es una barbaridad, empezando por las medidas de la Asamblea Nacional Constituyente: aprobación de la Declaración de los Derechos del Hombre y del Ciudadano, abolición del feudalismo, Constitución civil del clero, elaboración de la Constitución francesa de 1791...  Posteriormente, ese "cierto grupo revolucionario" del que hablabas fue el primero en proclamar el sufragio universal masculino y la soberanía popular mediante la Constitución de 1793 (que nunca pudo entrar en vigor por la guerra). Después vino el Directorio, mucho más conservador, el golpe de Napoleón y la entrada en vigencia del Código Napoleónico. Todos estos avances tuvieron una influencia innegable y fueron la base sobre la que se establecerían los Estados liberales modernos, en contraposición a los régimenes absolutistas.

Me parece una muestra repugnante de xenofobia asociar la cultura de los nativos africanos únicamente "rituales como los sacrificios humanos". Etnias enteras fueron exterminadas y se impuso una enseñanza basada en la lengua y religión extranjeras. Además haces una apología vomitiva del colonialismo español, intentando hacer creer que el trato hacia los indígenas era digno. En efecto, se prohibió la esclavitud, pero en su lugar se implantó un sistema (la encomienda) que funcionaba de forma bastante similar. La mayor muestra de "benevolencia" fue considerar a los indígenas como súbditos del Imperio Español. Se forzó a la población nativa a convertirse al cristianismo, estableciéndose la Inquisición en América. Por si no fuera poco, el método para informar a los indígenas de la colonización era la lectura del requerimiento, un texto que exigía su sometimiento bajo la amenaza de iniciar una guerra y esclavizar a mujeres y niños si no se aceptaban las demandas. 

Tal y como describes el proceso colonizador por parte de España, parece que la intención de la Corona no era someter grandes territorios sino liberar a los indígenas del yugo de los aztecas, mayas y otros imperios. Se luchó contra estos en alianza con otras tribus por una cuestión meramente estratégica. 

¿A qué te refieres con "esas cosas"? ¿Qué es lo que querían hacer según tú? Yo he hablado de como ayudar a un país subdesarrollado, ocuparlo tiene un pretexto de explotación económica y en aquella época de prestigio internacional. En esa etapa histórica lo anómalo hubiera sido establecer lazos fraternales con imperios más débiles, pero eso no lo hace menos condenable.

Tras leer los dos últimos párrafos, empiezo a tener la impresión de que me estás trolleando. Leo muchas cosas absurdas, ¿pero esto? ¿comparar el colonialismo con la expansión del comunismo e incluso insinuar que lo segundo fue peor? ¿decir que el marxismo SE INVENTA la división de clases?

Sea como sea, nos estamos desviando muchísimo del tema y no voy a desvirtuar más. Si quieres continuar con esta conversación, que sea por privado.
Un inciso, es verdad que se les amenazaba con esclavizar mujeres y niños si no se cristianizaban, pero lo que la historia suele ocultar es que incluso cristianizandose... los esclavizaban, los aborigenes canarios fueron los primeros en sufrir ese atropello, y luego le tocó tambien a los indigenas americanos. [spoiler="Esclavitud america latina"][url]http://www.laguia2000.com/america-hispanica/la-esclavitud-en-america-latina[/url][/spoiler] [spoiler="Esclavismo en Canarias"][url]http://www.laprovincia.es/sociedad/2014/10/21/lobo-esclavos-canarios-mercancia-cotizada/640725.html[/url][/spoiler]

[i]En la trata de esclavos, Canarias "fue base logística para la captura y comercialización de esclavos". A juicio del catedrático "la intervención canaria en la trata, que era accidental y secundaria, ahora podemos interpretar que el Archipiélago se comportó como un enclave fundamental con medios que permitían el avituallamiento de los buques".[/i]

[spoiler="Spoiler"]
[/spoiler]
EDITADO EL 12-02-2017 / 22:30 (EDITADO 1 VEZ)

Feder3731356Hace 7 años119

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@SuccinilCoA 
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No busco reducir nada, solo busco un cifra real[b][/b]. Dices que no fueron 100 millones y lo argumentas de forma convincente pero entonces ¿Cuántos? Y ya sabes a lo que me refiero con muertes del comunismo me da igual que se lo atribuyas o no a la ideología,  me refiero a los muertos bajo Stalin, Mao, Pol Pot, los que se produjeron en Corea del Norte, Afganistán, Europa del este, etc
En Afganistán murieron más de un millón de personas como consecuencia de una guerra organizada por los muyahidines (fanáticos religiosos) con el apoyo económico de EEUU, contra un gobierno legítimo que salió de una insurrección popular. El genocidio camboyano tuvo unos dos millones de víctimas, pero como explico en el tema Pol Pot no era comunista. Y para que no digas que me lavo las manos separando a los regímenes de la ideología, la China maoísta sí tenía una base marxista. De los supuestos 100 millones de muertos del comunismo, aproximadamente un tercio corresponden a la Gran Hambruna China. Con los datos que expongo en el post, no tiene sentido señalar únicamente a Mao y el gobierno chino como únicos responsables de tal desastre.

Estos son solo algunos ejemplos. No voy a explicar otra vez cada suceso porque está todo en el tema, y cuando amplíe con los que faltan será ahí. Si te parece que tiene sentido sumar todos esos números y atribuírselos a esos régimenes políticos, caes es una simpleza que además no se corresponde con la realidad. 

@Feder373 
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Curioso que diga que no le atribuye esas muertes al comunismo ni a las ideologías, esperemos que sea coherente y al hablar de las cruzadas o la inquisición no le atribuya esas muertes a la religión como hace mucha gente.
Te agradecería que me citaras cuando hables sobre mí.

Yo condeno los principios de las religiones que llevaron a eso, porque están en las propias "escrituras sagradas", pero no recurriré a dar un titular en forma de "cristianismo/islam: X millones de muertos". Solo tienes que leer muchas de las citas de la Biblia o el Corán, la mentalidad inquisitorial e incluso genocida no la inventó la Iglesia durante la Edad Media. Sin embargo, eso no significa que hoy en día no existan musulmanes laicos o que el Papa aliente a pasar por la espada a los infieles de Oriente. No creo que haya que prohibir estas religiones por cosas que ocurrieron hace cientos de años y ya no se practican o que no son inherentes a profesar dicha creencia.

Las ideologías políticas no son o no deberían ser dogmas. No establecen códigos de conducta. Leyendo a Mussolini, uno puede intuir que el fascismo es peligroso, pero que no tiene por qué llevar a las brutalidades que cometieron los régimenes que se adscribieron a esta ideología. Sin embargo, su principal teórico la puso en práctica y su mayor aliado creó una corriente a partir de la misma, así que resulta difícil imaginar un fascismo [i]light[/i].

Respecto al capitalismo, no imagino a Adam Smith pensando en que bajo el sistema económico que defendía se desarrollaría un nivel semejante de explotación y guerras. Tampoco tuvo que mancharse las manos hablando de como la burguesía accedería al poder, pero eso se vería más tarde durante las revoluciones burguesas. Marx ya era consciente de que el proletariado no podría conquistar el poder de forma pacífica, como tampoco fue capaz la burguesía, así que hablaba de la revolución armada y posterior dictadura del proletariado (para él, cualquier Estado era una dictadura de clase). Muchos se escandalizan por esto, pero no creo que condenen la Revolución Francesa por haber echado por las malas a la nobleza y los monarcas absolutos. 

@GameWC 
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@SuccinilCoA 
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Vale, no entraré a discutir si todos los países de mi lista han basado su riqueza en la explotación de colonias o no (que lo pongo en duda), si debemos gran parte de nuestro Estado de Bienestar a la presión ejercida por la URSS y el bloque socialista (cosa en la que estoy medianamente de acuerdo) o si defiendo el capitalismo (ya dije antes que no)

Solo tengo una pregunta 
¿cuántos? No son cien millones, te lo acepto, es posible que las cifras estén sobredimensionadas pero entonces... ¿Cuántos muertos? Dame una cifra
Me resulta llamativo que tu pregunta sea esa. ¿Lo único que buscas es reducirlo todo a una cifra? No le atribuyo muertes al comunismo como ideología, como tampoco al capitalismo. Cada suceso tiene un contexto y es precisamente lo que me paro a analizar en el post.
Pero si tú lo haces constantemente. Mismamente con la etapa colonial de las potencias de Europa. El esclavismo y la explotación en los puntos comerciales de África por ejemplo, ¿a qué lo atribuyes?
¿Les caían mal los "negros"? 
La explotación de esa época es puramente por motivos económicos (en este caso capitalismo en sus inicios). Explotar/abusar/utilizar a unos para obtener luego un beneficio y riquezas en el viejo continente. 
De verdad. Que alguien siga negando los muertos del comunismo me parece demencial y casi un insulto a la inteligencia. Recuerdo a cierto cargo de Podemos en Madrid (no caigo en quien) diciendo que en la rev. Rusa murieron 5 personas. 
En fin.
El colonialismo como doctrina nace de la acción de explotación y conquista llevada a cabo por los europeos a partir del siglo XV. No es una teoría llevada posteriormente a la práctica, sino que esta se desarrolló a partir de su aplicación. Sin embargo, aunque colonizar un territorio es en sí un crimen que viola la soberanía de los pueblos, no implica la muerte de millones de personas como ocurrió, por ejemplo, en el Congo Belga. 

Es que así fue según los historiadores. Confundes la Revolución Rusa, que fue la toma del poder por parte de los bolcheviques, con la guerra civil organizada por el Movimiento Blanco más tarde.
 Pues lamentablemente con bastante frecuencia las ideologías son dogmas y establecen códigos de conducta, donde debes cumplir todos sus postulados, o de lo contrario eres considerado un enemigo. Por ejemplo, en la ideología nazi viene incluido el antisemitismo, una persona con ideología nazi que no acepte ser antisemita va a ser discriminada y atacada por el resto de personas de esta ideología. O un comunista que defienda que el jefe de Estado de su país sea un monarca o que el presidente que haya salido elegido democráticamente sea neoliberal, seguramente va a ser atacado por el resto ya que el comunismo establece que no puede haber reyes y que los líderes (si los hay) deben gobernar para el "pueblo", según su criterio.   

En cuanto a lo otro, aunque bajo el capitalismo ha habido guerras y explotación, es evidente que en general bajo el capitalismo la mayoría de la población ha prosperado más y ha conseguido una mejor calidad de vida, mientras que bajo el comunismo (como sistema económico), con las mismas condiciones de explotación y conflictos, no han conseguido esto. Y yo no defiendo la Revolución Francesa, me parece mal cualquier revolución de carácter violento, porque para mí el fin no justifica los medios. Y muchas veces el fin ni siquiera es tan noble como en un principio aparenta. No me parecen malas las revoluciones (en general) e incluso el colonialismo mientras no se hagan mediante el uso de la violencia sistemática. Gracias al colonialismo muchos lugares del mundo a día de hoy tienen una cultura mucho más rica y avanzada que la que tenían antes, y una economía más próspera. Pero si uno no ve los aspectos buenos del colonialismo y todo lo que ve es negativo, es evidentemente un sectario que se guía por los preceptos del dogma comunista. Y por último, no me gusta la forma en que el comunismo divide a la población según su clase social, porque esto no se basa más que en puro materialismo, es decir, clasificar a las personas únicamente en función de la riqueza material que poseen, como si el ser humano se definiera solamente por los bienes materiales que posee, y se sabe que esto no es cierto desde los primeros tiempos de nuestra historia.
Cualquier ideología tiene unos principios básicos. Si estos están fundados y quien los sigue lo hace con sentido crítico, no está siendo dogmático. Sin embargo, las religiones establecen clara y detalladamente como debe comportarse una persona, y todo se justifica por la voluntad divina. En la Biblia hay un llamamiento al exterminio de varios pueblos, y en el Corán se llama a la guerra santa con bastante frecuencia.

Al margen del debate sobre donde se vivía mejor, los países comunistas nunca se desarrollaron bajo las mismas condiciones que los capitalistas. Eran más pobres antes de la revolución, en muchos casos del tercer mundo y a penas industrializados. En el bloque capitalista no se abrió una brecha ideológica del calibre de la ruptura sino-soviética y no exististieron problemas con el revisionismo.

Bueno, eso sí que no me lo esperaba: justificas el colonialismo y condenas la revolución que acabó con el absolutismo en Francia. Después se te llena la boca hablando de la "tiranía comunista". Además los argumentos que das para lo primero no son ciertos, porque las administraciones coloniales destruyen la cultura local (aculturación) y adoptan la de los colonos. En el aspecto económico, el colonialismo es un expolio sistemático de los recursos de la colonia, así que el desarrollo que pueda producirse es un efecto colateral como consecuencia de la implantación de tecnología de la metrópoli. Sin embargo, la mayoría de estos avances no tienen ningún impacto en la población, que continúa viviendo en la miseria por muchas infraestructuras que se construyan para el comercio colonial.

¿No ver el rostro humano del colonialismo es "ser un sectario que se guía por los preceptos del dogma comunista"? No se coloniza para ayudar a un país pobre, sino para someterlo y explotarlo. Contribuir a su desarrollo es tan simple como proporcionar asistencia económica y dar un trato justo en los intercambios comerciales.

¿Que el comunismo divide en clases? ¡Pero si su objetivo es destruirlas! La división de la sociedad en clases se da en el sistema capitalista, y el criterio no es la riqueza material, sino la propiedad sobre los medios de producción. El marxismo únicamente expone esa realidad y busca cambiarla.
 Condeno la Revolución Francesa en general porque se llevó a cabo de una forma muy equivocada y se convirtió en una tiranía en sí misma. Se hicieron miles de barbaridades en nombre de la Revolución y se acusó y condenó a muerte a miles de personas por ser "antirevolucionarios". Se pasó del absolutismo monárquico al absolutismo de los dirigentes revolucionarios, donde la mayoría del pueblo seguía sin pintar nada. Incluso se convirtió en una religión cuando cierto grupo revolucionario estableció por ley un culto divino a la razón. Por este motivo murieron miles de personas. Y fue una Revolución tan mal hecha que pocos años después llegó al poder uno de los mayores tiranos de la historia, el emperador Napoleón Bonaparte, apoyado abrumadoramente por el pueblo francés, harto del caos interno provocado por la Revolución. O sea, lo que pretendía destruir lo trajo de vuelta con mucha más fuerza, y no es la única Revolución en la que pasó algo así. Lo que más critico de la Revolución Francesa fue que en su mayoría no fue más que un enfrentamiento sangriento donde unos políticos tomaron el lugar de los monarcas y los nobles en el sillón del absolutismo. Aunque reconozco que tuvo algunas cosas buenas, como que fue el germen de una Constitución donde todos los ciudadanos eran reconocidos como iguales y con los mismos derechos (aunque en la práctica la justicia imparcial brilló por su ausencia).

En cuanto al colonialismo, sólo destruyó la parte de las culturas más "salvaje", ciertos rituales anticuados como los sacrificios humanos. Además, no todos los países colonizadores fueron tan malos ni explotadores, España por ejemplo, la reina Isabel la Católica aprobó un decreto donde se prohibía expresamente convertir a los indígenas en esclavos, aunque hubo algunos que no obedecieron la ley, en general se hizo lo posible por cumplirla. También España invirtió gran parte del oro y metales preciosos que encontró en América en construir infraestructuras allí para mejorar su tecnología y también para darles una educación más avanzada. También les enseñaron el idioma español, sin prohibirles el suyo al contrario de lo que dicen los tópicos, ya que algunos españoles se tomaron la molestia de aprender los idiomas nativos locales para entender a los indígenas antes de tratar de enseñarles el español. España incluso les hizo un favor a las tribus indígenas, ya que éstas estaban sometidas bajo la tiranía de los imperios Azteca, Inca y Maya (mucha gente no cae en esto, se cree que estos imperios eran gente pacífica que no oprimía a nadie). Es más, los españoles contrataron a indígenas para que les ayudaran a luchar contra los imperios. Otras potencias como Inglaterra y Francia lo único que hicieron fue saquear, exterminar e incluso contratar piratas para que saquearan a los barcos de otras potencias. Esta última es la parte que considero mala del colonialismo, además de que los colonos llevaron enfermedades a los países colonizados que allí eran letales, aunque se solucionó más tarde con los avances de la medicina que llevaron los colonos. 

Pero en mi opinión es sectario e incluso ignorante negar las cosas buenas del colonialismo con el argumento de que esas cosas se podrían haber hecho de otra forma, ignorando que en esa época la mentalidad era otra y era la única forma que conocían de hacerlo. Sin embargo, una ideología tan relativamente moderna como el comunismo, en el siglo XX potencias comunistas como la URSS expandieron su ideología y sistema invadiendo los países vecinos y expoliándolos (tanto económica como culturalmente) sin ayudarles a progresar en nada. Sí, también lo siguen haciendo países capitalistas, pero que unos comunistas critiquen el colonialismo de tiempos anteriores cuando ellos hacían lo mismo en pleno siglo XX... es de traca. Porque el comunismo también busca la aculturación de los países, ya que la cultura de casi todos los países proviene en gran parte de los valores de su religión, en Europa de los valores judeocristianos, y el comunismo aborrece esto.

El marxismo se inventa la división de clases haciendo hincapié en ella para así justificar una lucha de clases que le dé sentido a su ideología. El capitalismo no hace hincapié en ninguna división de clases. Y como ya se sabe de siempre, a río revuelto, ganancia de pescadores, los que provocan esta lucha de clases se quedan observando mientras el pueblo se aniquila entre sí y aprovechan para tomar los puestos que antes tenía la tan odiada clase alta. Es un divide y vencerás de toda la vida.
Si no hubiera sido por esa "tiranía" y las que le siguieron, los monarcas hubieran seguido gobernando despóticamente por la gracia de Dios. Comparar lo que se estableció con el sistema anterior es una barbaridad, empezando por las medidas de la Asamblea Nacional Constituyente: aprobación de la Declaración de los Derechos del Hombre y del Ciudadano, abolición del feudalismo, Constitución civil del clero, elaboración de la Constitución francesa de 1791...  Posteriormente, ese "cierto grupo revolucionario" del que hablabas fue el primero en proclamar el sufragio universal masculino y la soberanía popular mediante la Constitución de 1793 (que nunca pudo entrar en vigor por la guerra). Después vino el Directorio, mucho más conservador, el golpe de Napoleón y la entrada en vigencia del Código Napoleónico. Todos estos avances tuvieron una influencia innegable y fueron la base sobre la que se establecerían los Estados liberales modernos, en contraposición a los régimenes absolutistas.

Me parece una muestra repugnante de xenofobia asociar la cultura de los nativos africanos únicamente "rituales como los sacrificios humanos". Etnias enteras fueron exterminadas y se impuso una enseñanza basada en la lengua y religión extranjeras. Además haces una apología vomitiva del colonialismo español, intentando hacer creer que el trato hacia los indígenas era digno. En efecto, se prohibió la esclavitud, pero en su lugar se implantó un sistema (la encomienda) que funcionaba de forma bastante similar. La mayor muestra de "benevolencia" fue considerar a los indígenas como súbditos del Imperio Español. Se forzó a la población nativa a convertirse al cristianismo, estableciéndose la Inquisición en América. Por si no fuera poco, el método para informar a los indígenas de la colonización era la lectura del requerimiento, un texto que exigía su sometimiento bajo la amenaza de iniciar una guerra y esclavizar a mujeres y niños si no se aceptaban las demandas. 

Tal y como describes el proceso colonizador por parte de España, parece que la intención de la Corona no era someter grandes territorios sino liberar a los indígenas del yugo de los aztecas, mayas y otros imperios. Se luchó contra estos en alianza con otras tribus por una cuestión meramente estratégica. 

¿A qué te refieres con "esas cosas"? ¿Qué es lo que querían hacer según tú? Yo he hablado de como ayudar a un país subdesarrollado, ocuparlo tiene un pretexto de explotación económica y en aquella época de prestigio internacional. En esa etapa histórica lo anómalo hubiera sido establecer lazos fraternales con imperios más débiles, pero eso no lo hace menos condenable.

Tras leer los dos últimos párrafos, empiezo a tener la impresión de que me estás trolleando. Leo muchas cosas absurdas, ¿pero esto? ¿comparar el colonialismo con la expansión del comunismo e incluso insinuar que lo segundo fue peor? ¿decir que el marxismo SE INVENTA la división de clases?

Sea como sea, nos estamos desviando muchísimo del tema y no voy a desvirtuar más. Si quieres continuar con esta conversación, que sea por privado.
 Este será mi último comentario en este tema, ya que no creo que sirva de algo seguir hablando de esto.

Respecto a tu primer párrafo, vuelvo a decir, es de sectarios nombrar sólo las cosas buenas o malas de algo según interese. Me nombras las cosas buenas de la Revolución Francesa, pero vienes a justificar los años del Terror donde hubo matanzas indiscriminadas y donde unos revolucionarios se convirtieron en auténticos dictadores déspotas que se creían dioses decidiendo quien merecía vivir o morir, una auténtica tiranía (sin comillas). Esos años fueron para muchos ciudadanos franceses mucho peores que 40 años de gobierno de un monarca absoluto. Criticar un régimen despótico y justificar otro no me parece nada serio. Y ni siquiera consiguieron lo que pretendían a largo plazo, pues después de Napoleón volvieron décadas de monarcas absolutos descendientes de los anteriores, y si dejó de haber monarquía en Francia fue porque el último rey no tenía descendencia y al no encontrar a un sucesor decidieron no darle continuidad, no por ninguna revolución.  

Bueno, lo siguiente que dices es cosa de la Historia, los ocupantes de un territorio tienden a querer imponer su forma de ver y entender el mundo, casi siempre ha sido así, como cuando los musulmanes invadieron la península ibérica y obligaron a los antiguos españoles a estudiar según la lengua árabe y la religión musulmana. Y aunque lo llames "apología del colonislismo español", precisamente quería hacer hincapié en la diferencia entre el colonialismo llevado a cabo por España y el del resto de potencias europeas. Los españoles no exterminaron a etnias enteras, al menos no voluntariamente, aunque sí que causaron muchas bajas entre los habitantes de los imperios. Hubo muchos españoles que se opusieron al mal trato de los indígenas, y allí donde éstos mandaban a los indígenas se les trataba dignamente, mientras que entre otros europeos había unanimidad en esclavizar y maltratar a los indígenas, cuando no exterminarlos directamente. Los españoles permitieron incluso el mestizaje entre ellos y los indígenas, algo impensable entre otros europeos, ya que los consideraban animales indignos con los que era un crimen mezclarse.

Es estúpido negar que una de las intenciones de la Corona española y de otras potencias europeas no era conquistar y someter los territorios ocupados, pero de ahí a intentar hacer creer que los españoles sólo fueron allí a asesinar y saquear, pues hay un buen trecho. Los españoles se aliaron con muchas tribus indígenas porque les interesaba a ambos, otros europeos ni se molestaron en hablar con ellos y los mataron directamente.

Y por lo que veo no intentas negar que el comunismo aborrece y quiere eliminar la cultura judeocristiana de los países occidentales, pero sí que te escandalizas cuando otras culturas donde el salvajismo y el desprecio por la vida humana (incluso de sus propios familiares) es casi la norma, desaparecen en favor de unas más avanzadas y dignas para con el ser humano. 

Ni yo ni mucha gente nos vamos a dejar colar supuestos "argumentos" sacados de la Leyenda Negra, he estudiado estas leyendas que lo único que hacen es meterse con el pasado de España y difamarla con mentiras por pura envidia de sus éxitos. Seguro que ni siquiera sabéis que estas leyendas fueron inventadas por escritores protestantes para difamar a España por ser el país con mayor arraigo católico, después en la época de la Ilustración escritores franceses, con tal de desprestigiar a todo lo que sonase a iglesia, tomaron estas leyendas para incluirlas en su ideario "ilustrado". En la primera Enciclopedia que se publicó llegan incluso al extremo de poner que lo único que tenía de bueno España era su vino. Más tarde todas las ideologías y autores contrarios a la religión tomaron estas mismas leyendas negras, ignorando que fueron inventadas por fanáticos protestantes. Así que no, por ahí no voy a pasar. Y lo mismo le digo al usuario @Wangtung. 

@Wangtung que por cierto, en varios artículos que he leído pone que es un tópico que los castellanos destruyeran el paisaje de las Canarias, que recientemente se ha descubierto que fueron los aborígenes, en parte porque se trajeron de África sus animales domésticos y sus métodos de cultivo que eran muy dañinos para el medio, además de otras de sus actividades explotadoras.

Wangtung17371Hace 7 años120

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No busco reducir nada, solo busco un cifra real[b][/b]. Dices que no fueron 100 millones y lo argumentas de forma convincente pero entonces ¿Cuántos? Y ya sabes a lo que me refiero con muertes del comunismo me da igual que se lo atribuyas o no a la ideología,  me refiero a los muertos bajo Stalin, Mao, Pol Pot, los que se produjeron en Corea del Norte, Afganistán, Europa del este, etc
En Afganistán murieron más de un millón de personas como consecuencia de una guerra organizada por los muyahidines (fanáticos religiosos) con el apoyo económico de EEUU, contra un gobierno legítimo que salió de una insurrección popular. El genocidio camboyano tuvo unos dos millones de víctimas, pero como explico en el tema Pol Pot no era comunista. Y para que no digas que me lavo las manos separando a los regímenes de la ideología, la China maoísta sí tenía una base marxista. De los supuestos 100 millones de muertos del comunismo, aproximadamente un tercio corresponden a la Gran Hambruna China. Con los datos que expongo en el post, no tiene sentido señalar únicamente a Mao y el gobierno chino como únicos responsables de tal desastre.

Estos son solo algunos ejemplos. No voy a explicar otra vez cada suceso porque está todo en el tema, y cuando amplíe con los que faltan será ahí. Si te parece que tiene sentido sumar todos esos números y atribuírselos a esos régimenes políticos, caes es una simpleza que además no se corresponde con la realidad. 

@Feder373 
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Curioso que diga que no le atribuye esas muertes al comunismo ni a las ideologías, esperemos que sea coherente y al hablar de las cruzadas o la inquisición no le atribuya esas muertes a la religión como hace mucha gente.
Te agradecería que me citaras cuando hables sobre mí.

Yo condeno los principios de las religiones que llevaron a eso, porque están en las propias "escrituras sagradas", pero no recurriré a dar un titular en forma de "cristianismo/islam: X millones de muertos". Solo tienes que leer muchas de las citas de la Biblia o el Corán, la mentalidad inquisitorial e incluso genocida no la inventó la Iglesia durante la Edad Media. Sin embargo, eso no significa que hoy en día no existan musulmanes laicos o que el Papa aliente a pasar por la espada a los infieles de Oriente. No creo que haya que prohibir estas religiones por cosas que ocurrieron hace cientos de años y ya no se practican o que no son inherentes a profesar dicha creencia.

Las ideologías políticas no son o no deberían ser dogmas. No establecen códigos de conducta. Leyendo a Mussolini, uno puede intuir que el fascismo es peligroso, pero que no tiene por qué llevar a las brutalidades que cometieron los régimenes que se adscribieron a esta ideología. Sin embargo, su principal teórico la puso en práctica y su mayor aliado creó una corriente a partir de la misma, así que resulta difícil imaginar un fascismo [i]light[/i].

Respecto al capitalismo, no imagino a Adam Smith pensando en que bajo el sistema económico que defendía se desarrollaría un nivel semejante de explotación y guerras. Tampoco tuvo que mancharse las manos hablando de como la burguesía accedería al poder, pero eso se vería más tarde durante las revoluciones burguesas. Marx ya era consciente de que el proletariado no podría conquistar el poder de forma pacífica, como tampoco fue capaz la burguesía, así que hablaba de la revolución armada y posterior dictadura del proletariado (para él, cualquier Estado era una dictadura de clase). Muchos se escandalizan por esto, pero no creo que condenen la Revolución Francesa por haber echado por las malas a la nobleza y los monarcas absolutos. 

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Vale, no entraré a discutir si todos los países de mi lista han basado su riqueza en la explotación de colonias o no (que lo pongo en duda), si debemos gran parte de nuestro Estado de Bienestar a la presión ejercida por la URSS y el bloque socialista (cosa en la que estoy medianamente de acuerdo) o si defiendo el capitalismo (ya dije antes que no)

Solo tengo una pregunta 
¿cuántos? No son cien millones, te lo acepto, es posible que las cifras estén sobredimensionadas pero entonces... ¿Cuántos muertos? Dame una cifra
Me resulta llamativo que tu pregunta sea esa. ¿Lo único que buscas es reducirlo todo a una cifra? No le atribuyo muertes al comunismo como ideología, como tampoco al capitalismo. Cada suceso tiene un contexto y es precisamente lo que me paro a analizar en el post.
Pero si tú lo haces constantemente. Mismamente con la etapa colonial de las potencias de Europa. El esclavismo y la explotación en los puntos comerciales de África por ejemplo, ¿a qué lo atribuyes?
¿Les caían mal los "negros"? 
La explotación de esa época es puramente por motivos económicos (en este caso capitalismo en sus inicios). Explotar/abusar/utilizar a unos para obtener luego un beneficio y riquezas en el viejo continente. 
De verdad. Que alguien siga negando los muertos del comunismo me parece demencial y casi un insulto a la inteligencia. Recuerdo a cierto cargo de Podemos en Madrid (no caigo en quien) diciendo que en la rev. Rusa murieron 5 personas. 
En fin.
El colonialismo como doctrina nace de la acción de explotación y conquista llevada a cabo por los europeos a partir del siglo XV. No es una teoría llevada posteriormente a la práctica, sino que esta se desarrolló a partir de su aplicación. Sin embargo, aunque colonizar un territorio es en sí un crimen que viola la soberanía de los pueblos, no implica la muerte de millones de personas como ocurrió, por ejemplo, en el Congo Belga. 

Es que así fue según los historiadores. Confundes la Revolución Rusa, que fue la toma del poder por parte de los bolcheviques, con la guerra civil organizada por el Movimiento Blanco más tarde.
 Pues lamentablemente con bastante frecuencia las ideologías son dogmas y establecen códigos de conducta, donde debes cumplir todos sus postulados, o de lo contrario eres considerado un enemigo. Por ejemplo, en la ideología nazi viene incluido el antisemitismo, una persona con ideología nazi que no acepte ser antisemita va a ser discriminada y atacada por el resto de personas de esta ideología. O un comunista que defienda que el jefe de Estado de su país sea un monarca o que el presidente que haya salido elegido democráticamente sea neoliberal, seguramente va a ser atacado por el resto ya que el comunismo establece que no puede haber reyes y que los líderes (si los hay) deben gobernar para el "pueblo", según su criterio.   

En cuanto a lo otro, aunque bajo el capitalismo ha habido guerras y explotación, es evidente que en general bajo el capitalismo la mayoría de la población ha prosperado más y ha conseguido una mejor calidad de vida, mientras que bajo el comunismo (como sistema económico), con las mismas condiciones de explotación y conflictos, no han conseguido esto. Y yo no defiendo la Revolución Francesa, me parece mal cualquier revolución de carácter violento, porque para mí el fin no justifica los medios. Y muchas veces el fin ni siquiera es tan noble como en un principio aparenta. No me parecen malas las revoluciones (en general) e incluso el colonialismo mientras no se hagan mediante el uso de la violencia sistemática. Gracias al colonialismo muchos lugares del mundo a día de hoy tienen una cultura mucho más rica y avanzada que la que tenían antes, y una economía más próspera. Pero si uno no ve los aspectos buenos del colonialismo y todo lo que ve es negativo, es evidentemente un sectario que se guía por los preceptos del dogma comunista. Y por último, no me gusta la forma en que el comunismo divide a la población según su clase social, porque esto no se basa más que en puro materialismo, es decir, clasificar a las personas únicamente en función de la riqueza material que poseen, como si el ser humano se definiera solamente por los bienes materiales que posee, y se sabe que esto no es cierto desde los primeros tiempos de nuestra historia.
Cualquier ideología tiene unos principios básicos. Si estos están fundados y quien los sigue lo hace con sentido crítico, no está siendo dogmático. Sin embargo, las religiones establecen clara y detalladamente como debe comportarse una persona, y todo se justifica por la voluntad divina. En la Biblia hay un llamamiento al exterminio de varios pueblos, y en el Corán se llama a la guerra santa con bastante frecuencia.

Al margen del debate sobre donde se vivía mejor, los países comunistas nunca se desarrollaron bajo las mismas condiciones que los capitalistas. Eran más pobres antes de la revolución, en muchos casos del tercer mundo y a penas industrializados. En el bloque capitalista no se abrió una brecha ideológica del calibre de la ruptura sino-soviética y no exististieron problemas con el revisionismo.

Bueno, eso sí que no me lo esperaba: justificas el colonialismo y condenas la revolución que acabó con el absolutismo en Francia. Después se te llena la boca hablando de la "tiranía comunista". Además los argumentos que das para lo primero no son ciertos, porque las administraciones coloniales destruyen la cultura local (aculturación) y adoptan la de los colonos. En el aspecto económico, el colonialismo es un expolio sistemático de los recursos de la colonia, así que el desarrollo que pueda producirse es un efecto colateral como consecuencia de la implantación de tecnología de la metrópoli. Sin embargo, la mayoría de estos avances no tienen ningún impacto en la población, que continúa viviendo en la miseria por muchas infraestructuras que se construyan para el comercio colonial.

¿No ver el rostro humano del colonialismo es "ser un sectario que se guía por los preceptos del dogma comunista"? No se coloniza para ayudar a un país pobre, sino para someterlo y explotarlo. Contribuir a su desarrollo es tan simple como proporcionar asistencia económica y dar un trato justo en los intercambios comerciales.

¿Que el comunismo divide en clases? ¡Pero si su objetivo es destruirlas! La división de la sociedad en clases se da en el sistema capitalista, y el criterio no es la riqueza material, sino la propiedad sobre los medios de producción. El marxismo únicamente expone esa realidad y busca cambiarla.
 Condeno la Revolución Francesa en general porque se llevó a cabo de una forma muy equivocada y se convirtió en una tiranía en sí misma. Se hicieron miles de barbaridades en nombre de la Revolución y se acusó y condenó a muerte a miles de personas por ser "antirevolucionarios". Se pasó del absolutismo monárquico al absolutismo de los dirigentes revolucionarios, donde la mayoría del pueblo seguía sin pintar nada. Incluso se convirtió en una religión cuando cierto grupo revolucionario estableció por ley un culto divino a la razón. Por este motivo murieron miles de personas. Y fue una Revolución tan mal hecha que pocos años después llegó al poder uno de los mayores tiranos de la historia, el emperador Napoleón Bonaparte, apoyado abrumadoramente por el pueblo francés, harto del caos interno provocado por la Revolución. O sea, lo que pretendía destruir lo trajo de vuelta con mucha más fuerza, y no es la única Revolución en la que pasó algo así. Lo que más critico de la Revolución Francesa fue que en su mayoría no fue más que un enfrentamiento sangriento donde unos políticos tomaron el lugar de los monarcas y los nobles en el sillón del absolutismo. Aunque reconozco que tuvo algunas cosas buenas, como que fue el germen de una Constitución donde todos los ciudadanos eran reconocidos como iguales y con los mismos derechos (aunque en la práctica la justicia imparcial brilló por su ausencia).

En cuanto al colonialismo, sólo destruyó la parte de las culturas más "salvaje", ciertos rituales anticuados como los sacrificios humanos. Además, no todos los países colonizadores fueron tan malos ni explotadores, España por ejemplo, la reina Isabel la Católica aprobó un decreto donde se prohibía expresamente convertir a los indígenas en esclavos, aunque hubo algunos que no obedecieron la ley, en general se hizo lo posible por cumplirla. También España invirtió gran parte del oro y metales preciosos que encontró en América en construir infraestructuras allí para mejorar su tecnología y también para darles una educación más avanzada. También les enseñaron el idioma español, sin prohibirles el suyo al contrario de lo que dicen los tópicos, ya que algunos españoles se tomaron la molestia de aprender los idiomas nativos locales para entender a los indígenas antes de tratar de enseñarles el español. España incluso les hizo un favor a las tribus indígenas, ya que éstas estaban sometidas bajo la tiranía de los imperios Azteca, Inca y Maya (mucha gente no cae en esto, se cree que estos imperios eran gente pacífica que no oprimía a nadie). Es más, los españoles contrataron a indígenas para que les ayudaran a luchar contra los imperios. Otras potencias como Inglaterra y Francia lo único que hicieron fue saquear, exterminar e incluso contratar piratas para que saquearan a los barcos de otras potencias. Esta última es la parte que considero mala del colonialismo, además de que los colonos llevaron enfermedades a los países colonizados que allí eran letales, aunque se solucionó más tarde con los avances de la medicina que llevaron los colonos. 

Pero en mi opinión es sectario e incluso ignorante negar las cosas buenas del colonialismo con el argumento de que esas cosas se podrían haber hecho de otra forma, ignorando que en esa época la mentalidad era otra y era la única forma que conocían de hacerlo. Sin embargo, una ideología tan relativamente moderna como el comunismo, en el siglo XX potencias comunistas como la URSS expandieron su ideología y sistema invadiendo los países vecinos y expoliándolos (tanto económica como culturalmente) sin ayudarles a progresar en nada. Sí, también lo siguen haciendo países capitalistas, pero que unos comunistas critiquen el colonialismo de tiempos anteriores cuando ellos hacían lo mismo en pleno siglo XX... es de traca. Porque el comunismo también busca la aculturación de los países, ya que la cultura de casi todos los países proviene en gran parte de los valores de su religión, en Europa de los valores judeocristianos, y el comunismo aborrece esto.

El marxismo se inventa la división de clases haciendo hincapié en ella para así justificar una lucha de clases que le dé sentido a su ideología. El capitalismo no hace hincapié en ninguna división de clases. Y como ya se sabe de siempre, a río revuelto, ganancia de pescadores, los que provocan esta lucha de clases se quedan observando mientras el pueblo se aniquila entre sí y aprovechan para tomar los puestos que antes tenía la tan odiada clase alta. Es un divide y vencerás de toda la vida.
Si no hubiera sido por esa "tiranía" y las que le siguieron, los monarcas hubieran seguido gobernando despóticamente por la gracia de Dios. Comparar lo que se estableció con el sistema anterior es una barbaridad, empezando por las medidas de la Asamblea Nacional Constituyente: aprobación de la Declaración de los Derechos del Hombre y del Ciudadano, abolición del feudalismo, Constitución civil del clero, elaboración de la Constitución francesa de 1791...  Posteriormente, ese "cierto grupo revolucionario" del que hablabas fue el primero en proclamar el sufragio universal masculino y la soberanía popular mediante la Constitución de 1793 (que nunca pudo entrar en vigor por la guerra). Después vino el Directorio, mucho más conservador, el golpe de Napoleón y la entrada en vigencia del Código Napoleónico. Todos estos avances tuvieron una influencia innegable y fueron la base sobre la que se establecerían los Estados liberales modernos, en contraposición a los régimenes absolutistas.

Me parece una muestra repugnante de xenofobia asociar la cultura de los nativos africanos únicamente "rituales como los sacrificios humanos". Etnias enteras fueron exterminadas y se impuso una enseñanza basada en la lengua y religión extranjeras. Además haces una apología vomitiva del colonialismo español, intentando hacer creer que el trato hacia los indígenas era digno. En efecto, se prohibió la esclavitud, pero en su lugar se implantó un sistema (la encomienda) que funcionaba de forma bastante similar. La mayor muestra de "benevolencia" fue considerar a los indígenas como súbditos del Imperio Español. Se forzó a la población nativa a convertirse al cristianismo, estableciéndose la Inquisición en América. Por si no fuera poco, el método para informar a los indígenas de la colonización era la lectura del requerimiento, un texto que exigía su sometimiento bajo la amenaza de iniciar una guerra y esclavizar a mujeres y niños si no se aceptaban las demandas. 

Tal y como describes el proceso colonizador por parte de España, parece que la intención de la Corona no era someter grandes territorios sino liberar a los indígenas del yugo de los aztecas, mayas y otros imperios. Se luchó contra estos en alianza con otras tribus por una cuestión meramente estratégica. 

¿A qué te refieres con "esas cosas"? ¿Qué es lo que querían hacer según tú? Yo he hablado de como ayudar a un país subdesarrollado, ocuparlo tiene un pretexto de explotación económica y en aquella época de prestigio internacional. En esa etapa histórica lo anómalo hubiera sido establecer lazos fraternales con imperios más débiles, pero eso no lo hace menos condenable.

Tras leer los dos últimos párrafos, empiezo a tener la impresión de que me estás trolleando. Leo muchas cosas absurdas, ¿pero esto? ¿comparar el colonialismo con la expansión del comunismo e incluso insinuar que lo segundo fue peor? ¿decir que el marxismo SE INVENTA la división de clases?

Sea como sea, nos estamos desviando muchísimo del tema y no voy a desvirtuar más. Si quieres continuar con esta conversación, que sea por privado.
 Este será mi último comentario en este tema, ya que no creo que sirva de algo seguir hablando de esto.

Respecto a tu primer párrafo, vuelvo a decir, es de sectarios nombrar sólo las cosas buenas o malas de algo según interese. Me nombras las cosas buenas de la Revolución Francesa, pero vienes a justificar los años del Terror donde hubo matanzas indiscriminadas y donde unos revolucionarios se convirtieron en auténticos dictadores déspotas que se creían dioses decidiendo quien merecía vivir o morir, una auténtica tiranía (sin comillas). Esos años fueron para muchos ciudadanos franceses mucho peores que 40 años de gobierno de un monarca absoluto. Criticar un régimen despótico y justificar otro no me parece nada serio. Y ni siquiera consiguieron lo que pretendían a largo plazo, pues después de Napoleón volvieron décadas de monarcas absolutos descendientes de los anteriores, y si dejó de haber monarquía en Francia fue porque el último rey no tenía descendencia y al no encontrar a un sucesor decidieron no darle continuidad, no por ninguna revolución.  

Bueno, lo siguiente que dices es cosa de la Historia, los ocupantes de un territorio tienden a querer imponer su forma de ver y entender el mundo, casi siempre ha sido así, como cuando los musulmanes invadieron la península ibérica y obligaron a los antiguos españoles a estudiar según la lengua árabe y la religión musulmana. Y aunque lo llames "apología del colonislismo español", precisamente quería hacer hincapié en la diferencia entre el colonialismo llevado a cabo por España y el del resto de potencias europeas. Los españoles no exterminaron a etnias enteras, al menos no voluntariamente, aunque sí que causaron muchas bajas entre los habitantes de los imperios. Hubo muchos españoles que se opusieron al mal trato de los indígenas, y allí donde éstos mandaban a los indígenas se les trataba dignamente, mientras que entre otros europeos había unanimidad en esclavizar y maltratar a los indígenas, cuando no exterminarlos directamente. Los españoles permitieron incluso el mestizaje entre ellos y los indígenas, algo impensable entre otros europeos, ya que los consideraban animales indignos con los que era un crimen mezclarse.

Es estúpido negar que una de las intenciones de la Corona española y de otras potencias europeas no era conquistar y someter los territorios ocupados, pero de ahí a intentar hacer creer que los españoles sólo fueron allí a asesinar y saquear, pues hay un buen trecho. Los españoles se aliaron con muchas tribus indígenas porque les interesaba a ambos, otros europeos ni se molestaron en hablar con ellos y los mataron directamente.

Y por lo que veo no intentas negar que el comunismo aborrece y quiere eliminar la cultura judeocristiana de los países occidentales, pero sí que te escandalizas cuando otras culturas donde el salvajismo y el desprecio por la vida humana (incluso de sus propios familiares) es casi la norma, desaparecen en favor de unas más avanzadas y dignas para con el ser humano. 

Ni yo ni mucha gente nos vamos a dejar colar supuestos "argumentos" sacados de la Leyenda Negra, he estudiado estas leyendas que lo único que hacen es meterse con el pasado de España y difamarla con mentiras por pura envidia de sus éxitos. Seguro que ni siquiera sabéis que estas leyendas fueron inventadas por escritores protestantes para difamar a España por ser el país con mayor arraigo católico, después en la época de la Ilustración escritores franceses, con tal de desprestigiar a todo lo que sonase a iglesia, tomaron estas leyendas para incluirlas en su ideario "ilustrado". En la primera Enciclopedia que se publicó llegan incluso al extremo de poner que lo único que tenía de bueno España era su vino. Más tarde todas las ideologías y autores contrarios a la religión tomaron estas mismas leyendas negras, ignorando que fueron inventadas por fanáticos protestantes. Así que no, por ahí no voy a pasar. Y lo mismo le digo al usuario @Wangtung. 

@Wangtung que por cierto, en varios artículos que he leído pone que es un tópico que los castellanos destruyeran el paisaje de las Canarias, que recientemente se ha descubierto que fueron los aborígenes, en parte porque se trajeron de África sus animales domésticos y sus métodos de cultivo que eran muy dañinos para el medio, además de otras de sus actividades explotadoras.
Recientemente me estan hincando una papa, asi como suena, lo unico que destruyeron los aborigenes fueron las ratas gigantes de gran canaria y tenerife, que se las comieron a todas, raza de ratas que dudo muchisimo que supieras su existencia, los bosques de laurisilva... se las fumaron los que como tu defienden imperialismos hace 500 años, para hacer barcos y cultivos, y para tu informacion, escepto en Gran Canaria, en el resto de las islas no se usaba la agricultura, eran pastores, cazadores y recolectores, otra cosa que dudo que supieras, y tampoco se fabricaban navios en ninguna parte de las islas. Te lo dije antes, lee e informate, y si no mejor que calles. Valiente osadia... a un canario le vienes a hablar de gofio.
EDITADO EL 12-02-2017 / 22:35 (EDITADO 1 VEZ)

Cousland5860Hace 7 años121

@Feder373 @Wangtung Os agradecería a ambos que continuarais la conversación en privado. Yo mismo he acabado desvirtuando sin darme cuenta, porque de unos temas es fácil saltar a otros con suma facilidad, pero una vez se es consciente lo más correcto es dejar de hacerlo.

@Feder373 
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Y por lo que veo no intentas negar que el comunismo aborrece y quiere eliminar la cultura judeocristiana de los países occidentales
Respondo a esto, que es lo único que tiene algo de relación con el post. Marx consideraba que la religión debía superarse, no suprimirse por la fuerza. Si por cultura judeo-cristiana se entiende el pensamiento retrógrado de la Iglesia, claro que el comunismo quiere eliminarlo.
EDITADO EL 12-02-2017 / 22:51 (EDITADO 1 VEZ)

GameWC14491Hace 7 años122

@Wangtung 
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@Feder373 
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@Cousland 
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@Feder373 
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@Feder373 
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@Cousland 
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@SuccinilCoA 
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No busco reducir nada, solo busco un cifra real[b][/b]. Dices que no fueron 100 millones y lo argumentas de forma convincente pero entonces ¿Cuántos? Y ya sabes a lo que me refiero con muertes del comunismo me da igual que se lo atribuyas o no a la ideología,  me refiero a los muertos bajo Stalin, Mao, Pol Pot, los que se produjeron en Corea del Norte, Afganistán, Europa del este, etc
En Afganistán murieron más de un millón de personas como consecuencia de una guerra organizada por los muyahidines (fanáticos religiosos) con el apoyo económico de EEUU, contra un gobierno legítimo que salió de una insurrección popular. El genocidio camboyano tuvo unos dos millones de víctimas, pero como explico en el tema Pol Pot no era comunista. Y para que no digas que me lavo las manos separando a los regímenes de la ideología, la China maoísta sí tenía una base marxista. De los supuestos 100 millones de muertos del comunismo, aproximadamente un tercio corresponden a la Gran Hambruna China. Con los datos que expongo en el post, no tiene sentido señalar únicamente a Mao y el gobierno chino como únicos responsables de tal desastre.

Estos son solo algunos ejemplos. No voy a explicar otra vez cada suceso porque está todo en el tema, y cuando amplíe con los que faltan será ahí. Si te parece que tiene sentido sumar todos esos números y atribuírselos a esos régimenes políticos, caes es una simpleza que además no se corresponde con la realidad. 

@Feder373 
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Curioso que diga que no le atribuye esas muertes al comunismo ni a las ideologías, esperemos que sea coherente y al hablar de las cruzadas o la inquisición no le atribuya esas muertes a la religión como hace mucha gente.
Te agradecería que me citaras cuando hables sobre mí.

Yo condeno los principios de las religiones que llevaron a eso, porque están en las propias "escrituras sagradas", pero no recurriré a dar un titular en forma de "cristianismo/islam: X millones de muertos". Solo tienes que leer muchas de las citas de la Biblia o el Corán, la mentalidad inquisitorial e incluso genocida no la inventó la Iglesia durante la Edad Media. Sin embargo, eso no significa que hoy en día no existan musulmanes laicos o que el Papa aliente a pasar por la espada a los infieles de Oriente. No creo que haya que prohibir estas religiones por cosas que ocurrieron hace cientos de años y ya no se practican o que no son inherentes a profesar dicha creencia.

Las ideologías políticas no son o no deberían ser dogmas. No establecen códigos de conducta. Leyendo a Mussolini, uno puede intuir que el fascismo es peligroso, pero que no tiene por qué llevar a las brutalidades que cometieron los régimenes que se adscribieron a esta ideología. Sin embargo, su principal teórico la puso en práctica y su mayor aliado creó una corriente a partir de la misma, así que resulta difícil imaginar un fascismo [i]light[/i].

Respecto al capitalismo, no imagino a Adam Smith pensando en que bajo el sistema económico que defendía se desarrollaría un nivel semejante de explotación y guerras. Tampoco tuvo que mancharse las manos hablando de como la burguesía accedería al poder, pero eso se vería más tarde durante las revoluciones burguesas. Marx ya era consciente de que el proletariado no podría conquistar el poder de forma pacífica, como tampoco fue capaz la burguesía, así que hablaba de la revolución armada y posterior dictadura del proletariado (para él, cualquier Estado era una dictadura de clase). Muchos se escandalizan por esto, pero no creo que condenen la Revolución Francesa por haber echado por las malas a la nobleza y los monarcas absolutos. 

@GameWC 
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@Cousland 
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@SuccinilCoA 
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@Cousland  
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Vale, no entraré a discutir si todos los países de mi lista han basado su riqueza en la explotación de colonias o no (que lo pongo en duda), si debemos gran parte de nuestro Estado de Bienestar a la presión ejercida por la URSS y el bloque socialista (cosa en la que estoy medianamente de acuerdo) o si defiendo el capitalismo (ya dije antes que no)

Solo tengo una pregunta 
¿cuántos? No son cien millones, te lo acepto, es posible que las cifras estén sobredimensionadas pero entonces... ¿Cuántos muertos? Dame una cifra
Me resulta llamativo que tu pregunta sea esa. ¿Lo único que buscas es reducirlo todo a una cifra? No le atribuyo muertes al comunismo como ideología, como tampoco al capitalismo. Cada suceso tiene un contexto y es precisamente lo que me paro a analizar en el post.
Pero si tú lo haces constantemente. Mismamente con la etapa colonial de las potencias de Europa. El esclavismo y la explotación en los puntos comerciales de África por ejemplo, ¿a qué lo atribuyes?
¿Les caían mal los "negros"? 
La explotación de esa época es puramente por motivos económicos (en este caso capitalismo en sus inicios). Explotar/abusar/utilizar a unos para obtener luego un beneficio y riquezas en el viejo continente. 
De verdad. Que alguien siga negando los muertos del comunismo me parece demencial y casi un insulto a la inteligencia. Recuerdo a cierto cargo de Podemos en Madrid (no caigo en quien) diciendo que en la rev. Rusa murieron 5 personas. 
En fin.
El colonialismo como doctrina nace de la acción de explotación y conquista llevada a cabo por los europeos a partir del siglo XV. No es una teoría llevada posteriormente a la práctica, sino que esta se desarrolló a partir de su aplicación. Sin embargo, aunque colonizar un territorio es en sí un crimen que viola la soberanía de los pueblos, no implica la muerte de millones de personas como ocurrió, por ejemplo, en el Congo Belga. 

Es que así fue según los historiadores. Confundes la Revolución Rusa, que fue la toma del poder por parte de los bolcheviques, con la guerra civil organizada por el Movimiento Blanco más tarde.
 Pues lamentablemente con bastante frecuencia las ideologías son dogmas y establecen códigos de conducta, donde debes cumplir todos sus postulados, o de lo contrario eres considerado un enemigo. Por ejemplo, en la ideología nazi viene incluido el antisemitismo, una persona con ideología nazi que no acepte ser antisemita va a ser discriminada y atacada por el resto de personas de esta ideología. O un comunista que defienda que el jefe de Estado de su país sea un monarca o que el presidente que haya salido elegido democráticamente sea neoliberal, seguramente va a ser atacado por el resto ya que el comunismo establece que no puede haber reyes y que los líderes (si los hay) deben gobernar para el "pueblo", según su criterio.   

En cuanto a lo otro, aunque bajo el capitalismo ha habido guerras y explotación, es evidente que en general bajo el capitalismo la mayoría de la población ha prosperado más y ha conseguido una mejor calidad de vida, mientras que bajo el comunismo (como sistema económico), con las mismas condiciones de explotación y conflictos, no han conseguido esto. Y yo no defiendo la Revolución Francesa, me parece mal cualquier revolución de carácter violento, porque para mí el fin no justifica los medios. Y muchas veces el fin ni siquiera es tan noble como en un principio aparenta. No me parecen malas las revoluciones (en general) e incluso el colonialismo mientras no se hagan mediante el uso de la violencia sistemática. Gracias al colonialismo muchos lugares del mundo a día de hoy tienen una cultura mucho más rica y avanzada que la que tenían antes, y una economía más próspera. Pero si uno no ve los aspectos buenos del colonialismo y todo lo que ve es negativo, es evidentemente un sectario que se guía por los preceptos del dogma comunista. Y por último, no me gusta la forma en que el comunismo divide a la población según su clase social, porque esto no se basa más que en puro materialismo, es decir, clasificar a las personas únicamente en función de la riqueza material que poseen, como si el ser humano se definiera solamente por los bienes materiales que posee, y se sabe que esto no es cierto desde los primeros tiempos de nuestra historia.
Cualquier ideología tiene unos principios básicos. Si estos están fundados y quien los sigue lo hace con sentido crítico, no está siendo dogmático. Sin embargo, las religiones establecen clara y detalladamente como debe comportarse una persona, y todo se justifica por la voluntad divina. En la Biblia hay un llamamiento al exterminio de varios pueblos, y en el Corán se llama a la guerra santa con bastante frecuencia.

Al margen del debate sobre donde se vivía mejor, los países comunistas nunca se desarrollaron bajo las mismas condiciones que los capitalistas. Eran más pobres antes de la revolución, en muchos casos del tercer mundo y a penas industrializados. En el bloque capitalista no se abrió una brecha ideológica del calibre de la ruptura sino-soviética y no exististieron problemas con el revisionismo.

Bueno, eso sí que no me lo esperaba: justificas el colonialismo y condenas la revolución que acabó con el absolutismo en Francia. Después se te llena la boca hablando de la "tiranía comunista". Además los argumentos que das para lo primero no son ciertos, porque las administraciones coloniales destruyen la cultura local (aculturación) y adoptan la de los colonos. En el aspecto económico, el colonialismo es un expolio sistemático de los recursos de la colonia, así que el desarrollo que pueda producirse es un efecto colateral como consecuencia de la implantación de tecnología de la metrópoli. Sin embargo, la mayoría de estos avances no tienen ningún impacto en la población, que continúa viviendo en la miseria por muchas infraestructuras que se construyan para el comercio colonial.

¿No ver el rostro humano del colonialismo es "ser un sectario que se guía por los preceptos del dogma comunista"? No se coloniza para ayudar a un país pobre, sino para someterlo y explotarlo. Contribuir a su desarrollo es tan simple como proporcionar asistencia económica y dar un trato justo en los intercambios comerciales.

¿Que el comunismo divide en clases? ¡Pero si su objetivo es destruirlas! La división de la sociedad en clases se da en el sistema capitalista, y el criterio no es la riqueza material, sino la propiedad sobre los medios de producción. El marxismo únicamente expone esa realidad y busca cambiarla.
 Condeno la Revolución Francesa en general porque se llevó a cabo de una forma muy equivocada y se convirtió en una tiranía en sí misma. Se hicieron miles de barbaridades en nombre de la Revolución y se acusó y condenó a muerte a miles de personas por ser "antirevolucionarios". Se pasó del absolutismo monárquico al absolutismo de los dirigentes revolucionarios, donde la mayoría del pueblo seguía sin pintar nada. Incluso se convirtió en una religión cuando cierto grupo revolucionario estableció por ley un culto divino a la razón. Por este motivo murieron miles de personas. Y fue una Revolución tan mal hecha que pocos años después llegó al poder uno de los mayores tiranos de la historia, el emperador Napoleón Bonaparte, apoyado abrumadoramente por el pueblo francés, harto del caos interno provocado por la Revolución. O sea, lo que pretendía destruir lo trajo de vuelta con mucha más fuerza, y no es la única Revolución en la que pasó algo así. Lo que más critico de la Revolución Francesa fue que en su mayoría no fue más que un enfrentamiento sangriento donde unos políticos tomaron el lugar de los monarcas y los nobles en el sillón del absolutismo. Aunque reconozco que tuvo algunas cosas buenas, como que fue el germen de una Constitución donde todos los ciudadanos eran reconocidos como iguales y con los mismos derechos (aunque en la práctica la justicia imparcial brilló por su ausencia).

En cuanto al colonialismo, sólo destruyó la parte de las culturas más "salvaje", ciertos rituales anticuados como los sacrificios humanos. Además, no todos los países colonizadores fueron tan malos ni explotadores, España por ejemplo, la reina Isabel la Católica aprobó un decreto donde se prohibía expresamente convertir a los indígenas en esclavos, aunque hubo algunos que no obedecieron la ley, en general se hizo lo posible por cumplirla. También España invirtió gran parte del oro y metales preciosos que encontró en América en construir infraestructuras allí para mejorar su tecnología y también para darles una educación más avanzada. También les enseñaron el idioma español, sin prohibirles el suyo al contrario de lo que dicen los tópicos, ya que algunos españoles se tomaron la molestia de aprender los idiomas nativos locales para entender a los indígenas antes de tratar de enseñarles el español. España incluso les hizo un favor a las tribus indígenas, ya que éstas estaban sometidas bajo la tiranía de los imperios Azteca, Inca y Maya (mucha gente no cae en esto, se cree que estos imperios eran gente pacífica que no oprimía a nadie). Es más, los españoles contrataron a indígenas para que les ayudaran a luchar contra los imperios. Otras potencias como Inglaterra y Francia lo único que hicieron fue saquear, exterminar e incluso contratar piratas para que saquearan a los barcos de otras potencias. Esta última es la parte que considero mala del colonialismo, además de que los colonos llevaron enfermedades a los países colonizados que allí eran letales, aunque se solucionó más tarde con los avances de la medicina que llevaron los colonos. 

Pero en mi opinión es sectario e incluso ignorante negar las cosas buenas del colonialismo con el argumento de que esas cosas se podrían haber hecho de otra forma, ignorando que en esa época la mentalidad era otra y era la única forma que conocían de hacerlo. Sin embargo, una ideología tan relativamente moderna como el comunismo, en el siglo XX potencias comunistas como la URSS expandieron su ideología y sistema invadiendo los países vecinos y expoliándolos (tanto económica como culturalmente) sin ayudarles a progresar en nada. Sí, también lo siguen haciendo países capitalistas, pero que unos comunistas critiquen el colonialismo de tiempos anteriores cuando ellos hacían lo mismo en pleno siglo XX... es de traca. Porque el comunismo también busca la aculturación de los países, ya que la cultura de casi todos los países proviene en gran parte de los valores de su religión, en Europa de los valores judeocristianos, y el comunismo aborrece esto.

El marxismo se inventa la división de clases haciendo hincapié en ella para así justificar una lucha de clases que le dé sentido a su ideología. El capitalismo no hace hincapié en ninguna división de clases. Y como ya se sabe de siempre, a río revuelto, ganancia de pescadores, los que provocan esta lucha de clases se quedan observando mientras el pueblo se aniquila entre sí y aprovechan para tomar los puestos que antes tenía la tan odiada clase alta. Es un divide y vencerás de toda la vida.
Si no hubiera sido por esa "tiranía" y las que le siguieron, los monarcas hubieran seguido gobernando despóticamente por la gracia de Dios. Comparar lo que se estableció con el sistema anterior es una barbaridad, empezando por las medidas de la Asamblea Nacional Constituyente: aprobación de la Declaración de los Derechos del Hombre y del Ciudadano, abolición del feudalismo, Constitución civil del clero, elaboración de la Constitución francesa de 1791...  Posteriormente, ese "cierto grupo revolucionario" del que hablabas fue el primero en proclamar el sufragio universal masculino y la soberanía popular mediante la Constitución de 1793 (que nunca pudo entrar en vigor por la guerra). Después vino el Directorio, mucho más conservador, el golpe de Napoleón y la entrada en vigencia del Código Napoleónico. Todos estos avances tuvieron una influencia innegable y fueron la base sobre la que se establecerían los Estados liberales modernos, en contraposición a los régimenes absolutistas.

Me parece una muestra repugnante de xenofobia asociar la cultura de los nativos africanos únicamente "rituales como los sacrificios humanos". Etnias enteras fueron exterminadas y se impuso una enseñanza basada en la lengua y religión extranjeras. Además haces una apología vomitiva del colonialismo español, intentando hacer creer que el trato hacia los indígenas era digno. En efecto, se prohibió la esclavitud, pero en su lugar se implantó un sistema (la encomienda) que funcionaba de forma bastante similar. La mayor muestra de "benevolencia" fue considerar a los indígenas como súbditos del Imperio Español. Se forzó a la población nativa a convertirse al cristianismo, estableciéndose la Inquisición en América. Por si no fuera poco, el método para informar a los indígenas de la colonización era la lectura del requerimiento, un texto que exigía su sometimiento bajo la amenaza de iniciar una guerra y esclavizar a mujeres y niños si no se aceptaban las demandas. 

Tal y como describes el proceso colonizador por parte de España, parece que la intención de la Corona no era someter grandes territorios sino liberar a los indígenas del yugo de los aztecas, mayas y otros imperios. Se luchó contra estos en alianza con otras tribus por una cuestión meramente estratégica. 

¿A qué te refieres con "esas cosas"? ¿Qué es lo que querían hacer según tú? Yo he hablado de como ayudar a un país subdesarrollado, ocuparlo tiene un pretexto de explotación económica y en aquella época de prestigio internacional. En esa etapa histórica lo anómalo hubiera sido establecer lazos fraternales con imperios más débiles, pero eso no lo hace menos condenable.

Tras leer los dos últimos párrafos, empiezo a tener la impresión de que me estás trolleando. Leo muchas cosas absurdas, ¿pero esto? ¿comparar el colonialismo con la expansión del comunismo e incluso insinuar que lo segundo fue peor? ¿decir que el marxismo SE INVENTA la división de clases?

Sea como sea, nos estamos desviando muchísimo del tema y no voy a desvirtuar más. Si quieres continuar con esta conversación, que sea por privado.
 Este será mi último comentario en este tema, ya que no creo que sirva de algo seguir hablando de esto.

Respecto a tu primer párrafo, vuelvo a decir, es de sectarios nombrar sólo las cosas buenas o malas de algo según interese. Me nombras las cosas buenas de la Revolución Francesa, pero vienes a justificar los años del Terror donde hubo matanzas indiscriminadas y donde unos revolucionarios se convirtieron en auténticos dictadores déspotas que se creían dioses decidiendo quien merecía vivir o morir, una auténtica tiranía (sin comillas). Esos años fueron para muchos ciudadanos franceses mucho peores que 40 años de gobierno de un monarca absoluto. Criticar un régimen despótico y justificar otro no me parece nada serio. Y ni siquiera consiguieron lo que pretendían a largo plazo, pues después de Napoleón volvieron décadas de monarcas absolutos descendientes de los anteriores, y si dejó de haber monarquía en Francia fue porque el último rey no tenía descendencia y al no encontrar a un sucesor decidieron no darle continuidad, no por ninguna revolución.  

Bueno, lo siguiente que dices es cosa de la Historia, los ocupantes de un territorio tienden a querer imponer su forma de ver y entender el mundo, casi siempre ha sido así, como cuando los musulmanes invadieron la península ibérica y obligaron a los antiguos españoles a estudiar según la lengua árabe y la religión musulmana. Y aunque lo llames "apología del colonislismo español", precisamente quería hacer hincapié en la diferencia entre el colonialismo llevado a cabo por España y el del resto de potencias europeas. Los españoles no exterminaron a etnias enteras, al menos no voluntariamente, aunque sí que causaron muchas bajas entre los habitantes de los imperios. Hubo muchos españoles que se opusieron al mal trato de los indígenas, y allí donde éstos mandaban a los indígenas se les trataba dignamente, mientras que entre otros europeos había unanimidad en esclavizar y maltratar a los indígenas, cuando no exterminarlos directamente. Los españoles permitieron incluso el mestizaje entre ellos y los indígenas, algo impensable entre otros europeos, ya que los consideraban animales indignos con los que era un crimen mezclarse.

Es estúpido negar que una de las intenciones de la Corona española y de otras potencias europeas no era conquistar y someter los territorios ocupados, pero de ahí a intentar hacer creer que los españoles sólo fueron allí a asesinar y saquear, pues hay un buen trecho. Los españoles se aliaron con muchas tribus indígenas porque les interesaba a ambos, otros europeos ni se molestaron en hablar con ellos y los mataron directamente.

Y por lo que veo no intentas negar que el comunismo aborrece y quiere eliminar la cultura judeocristiana de los países occidentales, pero sí que te escandalizas cuando otras culturas donde el salvajismo y el desprecio por la vida humana (incluso de sus propios familiares) es casi la norma, desaparecen en favor de unas más avanzadas y dignas para con el ser humano. 

Ni yo ni mucha gente nos vamos a dejar colar supuestos "argumentos" sacados de la Leyenda Negra, he estudiado estas leyendas que lo único que hacen es meterse con el pasado de España y difamarla con mentiras por pura envidia de sus éxitos. Seguro que ni siquiera sabéis que estas leyendas fueron inventadas por escritores protestantes para difamar a España por ser el país con mayor arraigo católico, después en la época de la Ilustración escritores franceses, con tal de desprestigiar a todo lo que sonase a iglesia, tomaron estas leyendas para incluirlas en su ideario "ilustrado". En la primera Enciclopedia que se publicó llegan incluso al extremo de poner que lo único que tenía de bueno España era su vino. Más tarde todas las ideologías y autores contrarios a la religión tomaron estas mismas leyendas negras, ignorando que fueron inventadas por fanáticos protestantes. Así que no, por ahí no voy a pasar. Y lo mismo le digo al usuario @Wangtung. 

@Wangtung que por cierto, en varios artículos que he leído pone que es un tópico que los castellanos destruyeran el paisaje de las Canarias, que recientemente se ha descubierto que fueron los aborígenes, en parte porque se trajeron de África sus animales domésticos y sus métodos de cultivo que eran muy dañinos para el medio, además de otras de sus actividades explotadoras.
Recientemente me estan hincando una papa, asi como suena, lo unico que destruyeron los aborigenes fueron las ratas gigantes de gran canaria y tenerife, que se las comieron a todas, raza de ratas que dudo muchisimo que supieras su existencia, los bosques de laurisilva... se las fumaron los que como tu defienden imperialismos hace 500 años, para hacer barcos y cultivos, y para tu informacion, escepto en Gran Canaria, en el resto de las islas no se usaba la agricultura, eran pastores, cazadores y recolectores, otra cosa que dudo que supieras, y tampoco se fabricaban navios en ninguna parte de las islas. Te lo dije antes, lee e informate, y si no mejor que calles. Valiente osadia... a un canario le vienes a hablar de gofio.
Si no os hubiese colonizado España estaríais a un nivel de desarrollo similar al de cualquier colonia africana. Así que dejar de decir chorradas y mongoladas de leyendas negras y expolio.
Los romanos que talaron media península también eran unos fascistas imperialistas? Igual trajeron una avance de varias décadas (o siglos) a nuestras ciudades y territorios. 
Sois unos hipócritas de manual, abrazando con los brazos abiertos unas ideologías y maneras de existir que habrían reducido vuestro nivel de vida a unos mínimos que dios no quiera que lleguéis a comprobar nunca. 
Ahora resultará que el comunismo es una ideología que cuida a las personas y tiene en cuenta sus derechos. Cuando cualquier práctica comunista (supongo que ahora diréis que nunca se ha aplicado verdaderamente) ha estado siempre bajo el control del amado líder y unos pocos (vuestra llamada casta elevada al cubo). Sólo hay que ver como mandaba Stalin a vuestro amado ejército rojo a combatir: Sin armas. Y si se retrocedía tiro en la nuca. Se le notaba muy preocupado por sus ciudadanos. 
 En el comunismo no hay burgueses, porque directamente los que hay son los que gobiernan. Mientras tanto la clase baja o directamente parias viven bajo mínimos. URSS, Cuba, Korea, antes China... Todos países que ejemplifican perfectamente un bienestar en el día a día. Abstenerse contestaciones de que en Cuba está la mejor sanidad mundial cuando sus calles y casas parecen de tercer mundo como mucho.

Esekeso2802Hace 7 años123

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No busco reducir nada, solo busco un cifra real[b][/b]. Dices que no fueron 100 millones y lo argumentas de forma convincente pero entonces ¿Cuántos? Y ya sabes a lo que me refiero con muertes del comunismo me da igual que se lo atribuyas o no a la ideología,  me refiero a los muertos bajo Stalin, Mao, Pol Pot, los que se produjeron en Corea del Norte, Afganistán, Europa del este, etc
En Afganistán murieron más de un millón de personas como consecuencia de una guerra organizada por los muyahidines (fanáticos religiosos) con el apoyo económico de EEUU, contra un gobierno legítimo que salió de una insurrección popular. El genocidio camboyano tuvo unos dos millones de víctimas, pero como explico en el tema Pol Pot no era comunista. Y para que no digas que me lavo las manos separando a los regímenes de la ideología, la China maoísta sí tenía una base marxista. De los supuestos 100 millones de muertos del comunismo, aproximadamente un tercio corresponden a la Gran Hambruna China. Con los datos que expongo en el post, no tiene sentido señalar únicamente a Mao y el gobierno chino como únicos responsables de tal desastre.

Estos son solo algunos ejemplos. No voy a explicar otra vez cada suceso porque está todo en el tema, y cuando amplíe con los que faltan será ahí. Si te parece que tiene sentido sumar todos esos números y atribuírselos a esos régimenes políticos, caes es una simpleza que además no se corresponde con la realidad. 

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Curioso que diga que no le atribuye esas muertes al comunismo ni a las ideologías, esperemos que sea coherente y al hablar de las cruzadas o la inquisición no le atribuya esas muertes a la religión como hace mucha gente.
Te agradecería que me citaras cuando hables sobre mí.

Yo condeno los principios de las religiones que llevaron a eso, porque están en las propias "escrituras sagradas", pero no recurriré a dar un titular en forma de "cristianismo/islam: X millones de muertos". Solo tienes que leer muchas de las citas de la Biblia o el Corán, la mentalidad inquisitorial e incluso genocida no la inventó la Iglesia durante la Edad Media. Sin embargo, eso no significa que hoy en día no existan musulmanes laicos o que el Papa aliente a pasar por la espada a los infieles de Oriente. No creo que haya que prohibir estas religiones por cosas que ocurrieron hace cientos de años y ya no se practican o que no son inherentes a profesar dicha creencia.

Las ideologías políticas no son o no deberían ser dogmas. No establecen códigos de conducta. Leyendo a Mussolini, uno puede intuir que el fascismo es peligroso, pero que no tiene por qué llevar a las brutalidades que cometieron los régimenes que se adscribieron a esta ideología. Sin embargo, su principal teórico la puso en práctica y su mayor aliado creó una corriente a partir de la misma, así que resulta difícil imaginar un fascismo [i]light[/i].

Respecto al capitalismo, no imagino a Adam Smith pensando en que bajo el sistema económico que defendía se desarrollaría un nivel semejante de explotación y guerras. Tampoco tuvo que mancharse las manos hablando de como la burguesía accedería al poder, pero eso se vería más tarde durante las revoluciones burguesas. Marx ya era consciente de que el proletariado no podría conquistar el poder de forma pacífica, como tampoco fue capaz la burguesía, así que hablaba de la revolución armada y posterior dictadura del proletariado (para él, cualquier Estado era una dictadura de clase). Muchos se escandalizan por esto, pero no creo que condenen la Revolución Francesa por haber echado por las malas a la nobleza y los monarcas absolutos. 

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Vale, no entraré a discutir si todos los países de mi lista han basado su riqueza en la explotación de colonias o no (que lo pongo en duda), si debemos gran parte de nuestro Estado de Bienestar a la presión ejercida por la URSS y el bloque socialista (cosa en la que estoy medianamente de acuerdo) o si defiendo el capitalismo (ya dije antes que no)

Solo tengo una pregunta 
¿cuántos? No son cien millones, te lo acepto, es posible que las cifras estén sobredimensionadas pero entonces... ¿Cuántos muertos? Dame una cifra
Me resulta llamativo que tu pregunta sea esa. ¿Lo único que buscas es reducirlo todo a una cifra? No le atribuyo muertes al comunismo como ideología, como tampoco al capitalismo. Cada suceso tiene un contexto y es precisamente lo que me paro a analizar en el post.
Pero si tú lo haces constantemente. Mismamente con la etapa colonial de las potencias de Europa. El esclavismo y la explotación en los puntos comerciales de África por ejemplo, ¿a qué lo atribuyes?
¿Les caían mal los "negros"? 
La explotación de esa época es puramente por motivos económicos (en este caso capitalismo en sus inicios). Explotar/abusar/utilizar a unos para obtener luego un beneficio y riquezas en el viejo continente. 
De verdad. Que alguien siga negando los muertos del comunismo me parece demencial y casi un insulto a la inteligencia. Recuerdo a cierto cargo de Podemos en Madrid (no caigo en quien) diciendo que en la rev. Rusa murieron 5 personas. 
En fin.
El colonialismo como doctrina nace de la acción de explotación y conquista llevada a cabo por los europeos a partir del siglo XV. No es una teoría llevada posteriormente a la práctica, sino que esta se desarrolló a partir de su aplicación. Sin embargo, aunque colonizar un territorio es en sí un crimen que viola la soberanía de los pueblos, no implica la muerte de millones de personas como ocurrió, por ejemplo, en el Congo Belga. 

Es que así fue según los historiadores. Confundes la Revolución Rusa, que fue la toma del poder por parte de los bolcheviques, con la guerra civil organizada por el Movimiento Blanco más tarde.
 Pues lamentablemente con bastante frecuencia las ideologías son dogmas y establecen códigos de conducta, donde debes cumplir todos sus postulados, o de lo contrario eres considerado un enemigo. Por ejemplo, en la ideología nazi viene incluido el antisemitismo, una persona con ideología nazi que no acepte ser antisemita va a ser discriminada y atacada por el resto de personas de esta ideología. O un comunista que defienda que el jefe de Estado de su país sea un monarca o que el presidente que haya salido elegido democráticamente sea neoliberal, seguramente va a ser atacado por el resto ya que el comunismo establece que no puede haber reyes y que los líderes (si los hay) deben gobernar para el "pueblo", según su criterio.   

En cuanto a lo otro, aunque bajo el capitalismo ha habido guerras y explotación, es evidente que en general bajo el capitalismo la mayoría de la población ha prosperado más y ha conseguido una mejor calidad de vida, mientras que bajo el comunismo (como sistema económico), con las mismas condiciones de explotación y conflictos, no han conseguido esto. Y yo no defiendo la Revolución Francesa, me parece mal cualquier revolución de carácter violento, porque para mí el fin no justifica los medios. Y muchas veces el fin ni siquiera es tan noble como en un principio aparenta. No me parecen malas las revoluciones (en general) e incluso el colonialismo mientras no se hagan mediante el uso de la violencia sistemática. Gracias al colonialismo muchos lugares del mundo a día de hoy tienen una cultura mucho más rica y avanzada que la que tenían antes, y una economía más próspera. Pero si uno no ve los aspectos buenos del colonialismo y todo lo que ve es negativo, es evidentemente un sectario que se guía por los preceptos del dogma comunista. Y por último, no me gusta la forma en que el comunismo divide a la población según su clase social, porque esto no se basa más que en puro materialismo, es decir, clasificar a las personas únicamente en función de la riqueza material que poseen, como si el ser humano se definiera solamente por los bienes materiales que posee, y se sabe que esto no es cierto desde los primeros tiempos de nuestra historia.
Cualquier ideología tiene unos principios básicos. Si estos están fundados y quien los sigue lo hace con sentido crítico, no está siendo dogmático. Sin embargo, las religiones establecen clara y detalladamente como debe comportarse una persona, y todo se justifica por la voluntad divina. En la Biblia hay un llamamiento al exterminio de varios pueblos, y en el Corán se llama a la guerra santa con bastante frecuencia.

Al margen del debate sobre donde se vivía mejor, los países comunistas nunca se desarrollaron bajo las mismas condiciones que los capitalistas. Eran más pobres antes de la revolución, en muchos casos del tercer mundo y a penas industrializados. En el bloque capitalista no se abrió una brecha ideológica del calibre de la ruptura sino-soviética y no exististieron problemas con el revisionismo.

Bueno, eso sí que no me lo esperaba: justificas el colonialismo y condenas la revolución que acabó con el absolutismo en Francia. Después se te llena la boca hablando de la "tiranía comunista". Además los argumentos que das para lo primero no son ciertos, porque las administraciones coloniales destruyen la cultura local (aculturación) y adoptan la de los colonos. En el aspecto económico, el colonialismo es un expolio sistemático de los recursos de la colonia, así que el desarrollo que pueda producirse es un efecto colateral como consecuencia de la implantación de tecnología de la metrópoli. Sin embargo, la mayoría de estos avances no tienen ningún impacto en la población, que continúa viviendo en la miseria por muchas infraestructuras que se construyan para el comercio colonial.

¿No ver el rostro humano del colonialismo es "ser un sectario que se guía por los preceptos del dogma comunista"? No se coloniza para ayudar a un país pobre, sino para someterlo y explotarlo. Contribuir a su desarrollo es tan simple como proporcionar asistencia económica y dar un trato justo en los intercambios comerciales.

¿Que el comunismo divide en clases? ¡Pero si su objetivo es destruirlas! La división de la sociedad en clases se da en el sistema capitalista, y el criterio no es la riqueza material, sino la propiedad sobre los medios de producción. El marxismo únicamente expone esa realidad y busca cambiarla.
 Condeno la Revolución Francesa en general porque se llevó a cabo de una forma muy equivocada y se convirtió en una tiranía en sí misma. Se hicieron miles de barbaridades en nombre de la Revolución y se acusó y condenó a muerte a miles de personas por ser "antirevolucionarios". Se pasó del absolutismo monárquico al absolutismo de los dirigentes revolucionarios, donde la mayoría del pueblo seguía sin pintar nada. Incluso se convirtió en una religión cuando cierto grupo revolucionario estableció por ley un culto divino a la razón. Por este motivo murieron miles de personas. Y fue una Revolución tan mal hecha que pocos años después llegó al poder uno de los mayores tiranos de la historia, el emperador Napoleón Bonaparte, apoyado abrumadoramente por el pueblo francés, harto del caos interno provocado por la Revolución. O sea, lo que pretendía destruir lo trajo de vuelta con mucha más fuerza, y no es la única Revolución en la que pasó algo así. Lo que más critico de la Revolución Francesa fue que en su mayoría no fue más que un enfrentamiento sangriento donde unos políticos tomaron el lugar de los monarcas y los nobles en el sillón del absolutismo. Aunque reconozco que tuvo algunas cosas buenas, como que fue el germen de una Constitución donde todos los ciudadanos eran reconocidos como iguales y con los mismos derechos (aunque en la práctica la justicia imparcial brilló por su ausencia).

En cuanto al colonialismo, sólo destruyó la parte de las culturas más "salvaje", ciertos rituales anticuados como los sacrificios humanos. Además, no todos los países colonizadores fueron tan malos ni explotadores, España por ejemplo, la reina Isabel la Católica aprobó un decreto donde se prohibía expresamente convertir a los indígenas en esclavos, aunque hubo algunos que no obedecieron la ley, en general se hizo lo posible por cumplirla. También España invirtió gran parte del oro y metales preciosos que encontró en América en construir infraestructuras allí para mejorar su tecnología y también para darles una educación más avanzada. También les enseñaron el idioma español, sin prohibirles el suyo al contrario de lo que dicen los tópicos, ya que algunos españoles se tomaron la molestia de aprender los idiomas nativos locales para entender a los indígenas antes de tratar de enseñarles el español. España incluso les hizo un favor a las tribus indígenas, ya que éstas estaban sometidas bajo la tiranía de los imperios Azteca, Inca y Maya (mucha gente no cae en esto, se cree que estos imperios eran gente pacífica que no oprimía a nadie). Es más, los españoles contrataron a indígenas para que les ayudaran a luchar contra los imperios. Otras potencias como Inglaterra y Francia lo único que hicieron fue saquear, exterminar e incluso contratar piratas para que saquearan a los barcos de otras potencias. Esta última es la parte que considero mala del colonialismo, además de que los colonos llevaron enfermedades a los países colonizados que allí eran letales, aunque se solucionó más tarde con los avances de la medicina que llevaron los colonos. 

Pero en mi opinión es sectario e incluso ignorante negar las cosas buenas del colonialismo con el argumento de que esas cosas se podrían haber hecho de otra forma, ignorando que en esa época la mentalidad era otra y era la única forma que conocían de hacerlo. Sin embargo, una ideología tan relativamente moderna como el comunismo, en el siglo XX potencias comunistas como la URSS expandieron su ideología y sistema invadiendo los países vecinos y expoliándolos (tanto económica como culturalmente) sin ayudarles a progresar en nada. Sí, también lo siguen haciendo países capitalistas, pero que unos comunistas critiquen el colonialismo de tiempos anteriores cuando ellos hacían lo mismo en pleno siglo XX... es de traca. Porque el comunismo también busca la aculturación de los países, ya que la cultura de casi todos los países proviene en gran parte de los valores de su religión, en Europa de los valores judeocristianos, y el comunismo aborrece esto.

El marxismo se inventa la división de clases haciendo hincapié en ella para así justificar una lucha de clases que le dé sentido a su ideología. El capitalismo no hace hincapié en ninguna división de clases. Y como ya se sabe de siempre, a río revuelto, ganancia de pescadores, los que provocan esta lucha de clases se quedan observando mientras el pueblo se aniquila entre sí y aprovechan para tomar los puestos que antes tenía la tan odiada clase alta. Es un divide y vencerás de toda la vida.
Si no hubiera sido por esa "tiranía" y las que le siguieron, los monarcas hubieran seguido gobernando despóticamente por la gracia de Dios. Comparar lo que se estableció con el sistema anterior es una barbaridad, empezando por las medidas de la Asamblea Nacional Constituyente: aprobación de la Declaración de los Derechos del Hombre y del Ciudadano, abolición del feudalismo, Constitución civil del clero, elaboración de la Constitución francesa de 1791...  Posteriormente, ese "cierto grupo revolucionario" del que hablabas fue el primero en proclamar el sufragio universal masculino y la soberanía popular mediante la Constitución de 1793 (que nunca pudo entrar en vigor por la guerra). Después vino el Directorio, mucho más conservador, el golpe de Napoleón y la entrada en vigencia del Código Napoleónico. Todos estos avances tuvieron una influencia innegable y fueron la base sobre la que se establecerían los Estados liberales modernos, en contraposición a los régimenes absolutistas.

Me parece una muestra repugnante de xenofobia asociar la cultura de los nativos africanos únicamente "rituales como los sacrificios humanos". Etnias enteras fueron exterminadas y se impuso una enseñanza basada en la lengua y religión extranjeras. Además haces una apología vomitiva del colonialismo español, intentando hacer creer que el trato hacia los indígenas era digno. En efecto, se prohibió la esclavitud, pero en su lugar se implantó un sistema (la encomienda) que funcionaba de forma bastante similar. La mayor muestra de "benevolencia" fue considerar a los indígenas como súbditos del Imperio Español. Se forzó a la población nativa a convertirse al cristianismo, estableciéndose la Inquisición en América. Por si no fuera poco, el método para informar a los indígenas de la colonización era la lectura del requerimiento, un texto que exigía su sometimiento bajo la amenaza de iniciar una guerra y esclavizar a mujeres y niños si no se aceptaban las demandas. 

Tal y como describes el proceso colonizador por parte de España, parece que la intención de la Corona no era someter grandes territorios sino liberar a los indígenas del yugo de los aztecas, mayas y otros imperios. Se luchó contra estos en alianza con otras tribus por una cuestión meramente estratégica. 

¿A qué te refieres con "esas cosas"? ¿Qué es lo que querían hacer según tú? Yo he hablado de como ayudar a un país subdesarrollado, ocuparlo tiene un pretexto de explotación económica y en aquella época de prestigio internacional. En esa etapa histórica lo anómalo hubiera sido establecer lazos fraternales con imperios más débiles, pero eso no lo hace menos condenable.

Tras leer los dos últimos párrafos, empiezo a tener la impresión de que me estás trolleando. Leo muchas cosas absurdas, ¿pero esto? ¿comparar el colonialismo con la expansión del comunismo e incluso insinuar que lo segundo fue peor? ¿decir que el marxismo SE INVENTA la división de clases?

Sea como sea, nos estamos desviando muchísimo del tema y no voy a desvirtuar más. Si quieres continuar con esta conversación, que sea por privado.
 Este será mi último comentario en este tema, ya que no creo que sirva de algo seguir hablando de esto.

Respecto a tu primer párrafo, vuelvo a decir, es de sectarios nombrar sólo las cosas buenas o malas de algo según interese. Me nombras las cosas buenas de la Revolución Francesa, pero vienes a justificar los años del Terror donde hubo matanzas indiscriminadas y donde unos revolucionarios se convirtieron en auténticos dictadores déspotas que se creían dioses decidiendo quien merecía vivir o morir, una auténtica tiranía (sin comillas). Esos años fueron para muchos ciudadanos franceses mucho peores que 40 años de gobierno de un monarca absoluto. Criticar un régimen despótico y justificar otro no me parece nada serio. Y ni siquiera consiguieron lo que pretendían a largo plazo, pues después de Napoleón volvieron décadas de monarcas absolutos descendientes de los anteriores, y si dejó de haber monarquía en Francia fue porque el último rey no tenía descendencia y al no encontrar a un sucesor decidieron no darle continuidad, no por ninguna revolución.  

Bueno, lo siguiente que dices es cosa de la Historia, los ocupantes de un territorio tienden a querer imponer su forma de ver y entender el mundo, casi siempre ha sido así, como cuando los musulmanes invadieron la península ibérica y obligaron a los antiguos españoles a estudiar según la lengua árabe y la religión musulmana. Y aunque lo llames "apología del colonislismo español", precisamente quería hacer hincapié en la diferencia entre el colonialismo llevado a cabo por España y el del resto de potencias europeas. Los españoles no exterminaron a etnias enteras, al menos no voluntariamente, aunque sí que causaron muchas bajas entre los habitantes de los imperios. Hubo muchos españoles que se opusieron al mal trato de los indígenas, y allí donde éstos mandaban a los indígenas se les trataba dignamente, mientras que entre otros europeos había unanimidad en esclavizar y maltratar a los indígenas, cuando no exterminarlos directamente. Los españoles permitieron incluso el mestizaje entre ellos y los indígenas, algo impensable entre otros europeos, ya que los consideraban animales indignos con los que era un crimen mezclarse.

Es estúpido negar que una de las intenciones de la Corona española y de otras potencias europeas no era conquistar y someter los territorios ocupados, pero de ahí a intentar hacer creer que los españoles sólo fueron allí a asesinar y saquear, pues hay un buen trecho. Los españoles se aliaron con muchas tribus indígenas porque les interesaba a ambos, otros europeos ni se molestaron en hablar con ellos y los mataron directamente.

Y por lo que veo no intentas negar que el comunismo aborrece y quiere eliminar la cultura judeocristiana de los países occidentales, pero sí que te escandalizas cuando otras culturas donde el salvajismo y el desprecio por la vida humana (incluso de sus propios familiares) es casi la norma, desaparecen en favor de unas más avanzadas y dignas para con el ser humano. 

Ni yo ni mucha gente nos vamos a dejar colar supuestos "argumentos" sacados de la Leyenda Negra, he estudiado estas leyendas que lo único que hacen es meterse con el pasado de España y difamarla con mentiras por pura envidia de sus éxitos. Seguro que ni siquiera sabéis que estas leyendas fueron inventadas por escritores protestantes para difamar a España por ser el país con mayor arraigo católico, después en la época de la Ilustración escritores franceses, con tal de desprestigiar a todo lo que sonase a iglesia, tomaron estas leyendas para incluirlas en su ideario "ilustrado". En la primera Enciclopedia que se publicó llegan incluso al extremo de poner que lo único que tenía de bueno España era su vino. Más tarde todas las ideologías y autores contrarios a la religión tomaron estas mismas leyendas negras, ignorando que fueron inventadas por fanáticos protestantes. Así que no, por ahí no voy a pasar. Y lo mismo le digo al usuario @Wangtung. 

@Wangtung que por cierto, en varios artículos que he leído pone que es un tópico que los castellanos destruyeran el paisaje de las Canarias, que recientemente se ha descubierto que fueron los aborígenes, en parte porque se trajeron de África sus animales domésticos y sus métodos de cultivo que eran muy dañinos para el medio, además de otras de sus actividades explotadoras.
Recientemente me estan hincando una papa, asi como suena, lo unico que destruyeron los aborigenes fueron las ratas gigantes de gran canaria y tenerife, que se las comieron a todas, raza de ratas que dudo muchisimo que supieras su existencia, los bosques de laurisilva... se las fumaron los que como tu defienden imperialismos hace 500 años, para hacer barcos y cultivos, y para tu informacion, escepto en Gran Canaria, en el resto de las islas no se usaba la agricultura, eran pastores, cazadores y recolectores, otra cosa que dudo que supieras, y tampoco se fabricaban navios en ninguna parte de las islas. Te lo dije antes, lee e informate, y si no mejor que calles. Valiente osadia... a un canario le vienes a hablar de gofio.
Si no os hubiese colonizado España estaríais a un nivel de desarrollo similar al de cualquier colonia africana. Así que dejar de decir chorradas y mongoladas de leyendas negras y expolio.
Los romanos que talaron media península también eran unos fascistas imperialistas? Igual trajeron una avance de varias décadas (o siglos) a nuestras ciudades y territorios. 
Sois unos hipócritas de manual, abrazando con los brazos abiertos unas ideologías y maneras de existir que habrían reducido vuestro nivel de vida a unos mínimos que dios no quiera que lleguéis a comprobar nunca. 
Ahora resultará que el comunismo es una ideología que cuida a las personas y tiene en cuenta sus derechos. Cuando cualquier práctica comunista (supongo que ahora diréis que nunca se ha aplicado verdaderamente) ha estado siempre bajo el control del amado líder y unos pocos (vuestra llamada casta elevada al cubo). Sólo hay que ver como mandaba Stalin a vuestro amado ejército rojo a combatir: Sin armas. Y si se retrocedía tiro en la nuca. Se le notaba muy preocupado por sus ciudadanos. 
 En el comunismo no hay burgueses, porque directamente los que hay son los que gobiernan. Mientras tanto la clase baja o directamente parias viven bajo mínimos. URSS, Cuba, Korea, antes China... Todos países que ejemplifican perfectamente un bienestar en el día a día. Abstenerse contestaciones de que en Cuba está la mejor sanidad mundial cuando sus calles y casas parecen de tercer mundo como mucho.
2 trolls que dicen ser "anarquistas" atacandote en 3...2...1...

Feder3731356Hace 7 años124

@Cousland 
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@Feder373 @Wangtung Os agradecería a ambos que continuarais la conversación en privado. Yo mismo he acabado desvirtuando sin darme cuenta, porque de unos temas es fácil saltar a otros con suma facilidad, pero una vez se es consciente lo más correcto es dejar de hacerlo.

@Feder373 
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Y por lo que veo no intentas negar que el comunismo aborrece y quiere eliminar la cultura judeocristiana de los países occidentales
Respondo a esto, que es lo único que tiene algo de relación con el post. Marx consideraba que la religión debía superarse, no suprimirse por la fuerza. Si por cultura judeo-cristiana se entiende el pensamiento retrógrado de la Iglesia, claro que el comunismo quiere eliminarlo.
 Voy a responder a tu última respuesta porque es muy fácil de responder.

Si un comunista considera a la religión un problema que hay que superar, a medida que pase el tiempo y vea que no se supera va a perder la paciencia y va a tratar de eliminarla por la fuerza. Y como entenderás, "pensamiento retrógrado" es una expresión muy ambigua que no tiene valor en un debate serio, puesto que por ejemplo en la actualidad mucha gente considera que el comunismo es una ideología retrógrada, y seguro que tú no piensas lo mismo.

Egeo350Hace 7 años125

No se cuanta gente murio con las revoluciones comunistas, pero seguramente no fueron pocas. Es mas todas las revoluciones fueron sangrientas para sus sociedades, al igual que la Revolucion Francesa o la Independencia Americana.

Rusia como China provocaron problemas en su economia al dar el salto a un industrialismo forzado y a pasos agigantados para ponerse al dia. No solo esto, sino las limpiezas politicas que hubo en determinados momentos contra los disidentes politicos. Incluso la URSS tuvo que reconocer que se llevaron barbaridades durante la epoca de Stalin y pedir perdon a la sociedad rusa, donde una simple acusacion te llevaba a un Gulag a Siberia.
EDITADO EL 13-02-2017 / 04:20 (EDITADO 1 VEZ)

Cousland5860Hace 7 años126

@Feder373 
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@Feder373 @Wangtung Os agradecería a ambos que continuarais la conversación en privado. Yo mismo he acabado desvirtuando sin darme cuenta, porque de unos temas es fácil saltar a otros con suma facilidad, pero una vez se es consciente lo más correcto es dejar de hacerlo.

@Feder373 
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Y por lo que veo no intentas negar que el comunismo aborrece y quiere eliminar la cultura judeocristiana de los países occidentales
Respondo a esto, que es lo único que tiene algo de relación con el post. Marx consideraba que la religión debía superarse, no suprimirse por la fuerza. Si por cultura judeo-cristiana se entiende el pensamiento retrógrado de la Iglesia, claro que el comunismo quiere eliminarlo.
 Voy a responder a tu última respuesta porque es muy fácil de responder.

Si un comunista considera a la religión un problema que hay que superar, a medida que pase el tiempo y vea que no se supera va a perder la paciencia y va a tratar de eliminarla por la fuerza. Y como entenderás, "pensamiento retrógrado" es una expresión muy ambigua que no tiene valor en un debate serio, puesto que por ejemplo en la actualidad mucha gente considera que el comunismo es una ideología retrógrada, y seguro que tú no piensas lo mismo.
Esa es una suposición que te has sacado de la manga. La religión suele estar al servicio de las clases dominantes como instrumento de alienación, y además es opuesta al materialismo marxista, así que lógico es que en una sociedad socialista pierda influencia. En la Rusia soviética, permitiéndose la libertad de de culto, el peso de la Iglesia ortodoxa era mínimo, y no solo por la separación iglesia-Estado. Creció el ateísmo y las ideas más reaccionarias no eran compatibles con la conciencia social. Sin embargo, en la Rusia capitalista la Iglesia vuelve a estar a la vanguardia de la reacción, como recientemente ha ocurrido con su apoyo a la ley que suaviza las penas por violencia doméstica en el país bajo el pretexto de "la tradición rusa".

@Egeo Me da la sensación de que muchos no leéis el post antes de comentar o no le prestáis atención.
EDITADO EL 13-02-2017 / 08:50 (EDITADO 1 VEZ)

GameWC14491Hace 7 años127

@Esekeso 
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No busco reducir nada, solo busco un cifra real[b][/b]. Dices que no fueron 100 millones y lo argumentas de forma convincente pero entonces ¿Cuántos? Y ya sabes a lo que me refiero con muertes del comunismo me da igual que se lo atribuyas o no a la ideología,  me refiero a los muertos bajo Stalin, Mao, Pol Pot, los que se produjeron en Corea del Norte, Afganistán, Europa del este, etc
En Afganistán murieron más de un millón de personas como consecuencia de una guerra organizada por los muyahidines (fanáticos religiosos) con el apoyo económico de EEUU, contra un gobierno legítimo que salió de una insurrección popular. El genocidio camboyano tuvo unos dos millones de víctimas, pero como explico en el tema Pol Pot no era comunista. Y para que no digas que me lavo las manos separando a los regímenes de la ideología, la China maoísta sí tenía una base marxista. De los supuestos 100 millones de muertos del comunismo, aproximadamente un tercio corresponden a la Gran Hambruna China. Con los datos que expongo en el post, no tiene sentido señalar únicamente a Mao y el gobierno chino como únicos responsables de tal desastre.

Estos son solo algunos ejemplos. No voy a explicar otra vez cada suceso porque está todo en el tema, y cuando amplíe con los que faltan será ahí. Si te parece que tiene sentido sumar todos esos números y atribuírselos a esos régimenes políticos, caes es una simpleza que además no se corresponde con la realidad. 

@Feder373 
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Curioso que diga que no le atribuye esas muertes al comunismo ni a las ideologías, esperemos que sea coherente y al hablar de las cruzadas o la inquisición no le atribuya esas muertes a la religión como hace mucha gente.
Te agradecería que me citaras cuando hables sobre mí.

Yo condeno los principios de las religiones que llevaron a eso, porque están en las propias "escrituras sagradas", pero no recurriré a dar un titular en forma de "cristianismo/islam: X millones de muertos". Solo tienes que leer muchas de las citas de la Biblia o el Corán, la mentalidad inquisitorial e incluso genocida no la inventó la Iglesia durante la Edad Media. Sin embargo, eso no significa que hoy en día no existan musulmanes laicos o que el Papa aliente a pasar por la espada a los infieles de Oriente. No creo que haya que prohibir estas religiones por cosas que ocurrieron hace cientos de años y ya no se practican o que no son inherentes a profesar dicha creencia.

Las ideologías políticas no son o no deberían ser dogmas. No establecen códigos de conducta. Leyendo a Mussolini, uno puede intuir que el fascismo es peligroso, pero que no tiene por qué llevar a las brutalidades que cometieron los régimenes que se adscribieron a esta ideología. Sin embargo, su principal teórico la puso en práctica y su mayor aliado creó una corriente a partir de la misma, así que resulta difícil imaginar un fascismo [i]light[/i].

Respecto al capitalismo, no imagino a Adam Smith pensando en que bajo el sistema económico que defendía se desarrollaría un nivel semejante de explotación y guerras. Tampoco tuvo que mancharse las manos hablando de como la burguesía accedería al poder, pero eso se vería más tarde durante las revoluciones burguesas. Marx ya era consciente de que el proletariado no podría conquistar el poder de forma pacífica, como tampoco fue capaz la burguesía, así que hablaba de la revolución armada y posterior dictadura del proletariado (para él, cualquier Estado era una dictadura de clase). Muchos se escandalizan por esto, pero no creo que condenen la Revolución Francesa por haber echado por las malas a la nobleza y los monarcas absolutos. 

@GameWC 
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Vale, no entraré a discutir si todos los países de mi lista han basado su riqueza en la explotación de colonias o no (que lo pongo en duda), si debemos gran parte de nuestro Estado de Bienestar a la presión ejercida por la URSS y el bloque socialista (cosa en la que estoy medianamente de acuerdo) o si defiendo el capitalismo (ya dije antes que no)

Solo tengo una pregunta 
¿cuántos? No son cien millones, te lo acepto, es posible que las cifras estén sobredimensionadas pero entonces... ¿Cuántos muertos? Dame una cifra
Me resulta llamativo que tu pregunta sea esa. ¿Lo único que buscas es reducirlo todo a una cifra? No le atribuyo muertes al comunismo como ideología, como tampoco al capitalismo. Cada suceso tiene un contexto y es precisamente lo que me paro a analizar en el post.
Pero si tú lo haces constantemente. Mismamente con la etapa colonial de las potencias de Europa. El esclavismo y la explotación en los puntos comerciales de África por ejemplo, ¿a qué lo atribuyes?
¿Les caían mal los "negros"? 
La explotación de esa época es puramente por motivos económicos (en este caso capitalismo en sus inicios). Explotar/abusar/utilizar a unos para obtener luego un beneficio y riquezas en el viejo continente. 
De verdad. Que alguien siga negando los muertos del comunismo me parece demencial y casi un insulto a la inteligencia. Recuerdo a cierto cargo de Podemos en Madrid (no caigo en quien) diciendo que en la rev. Rusa murieron 5 personas. 
En fin.
El colonialismo como doctrina nace de la acción de explotación y conquista llevada a cabo por los europeos a partir del siglo XV. No es una teoría llevada posteriormente a la práctica, sino que esta se desarrolló a partir de su aplicación. Sin embargo, aunque colonizar un territorio es en sí un crimen que viola la soberanía de los pueblos, no implica la muerte de millones de personas como ocurrió, por ejemplo, en el Congo Belga. 

Es que así fue según los historiadores. Confundes la Revolución Rusa, que fue la toma del poder por parte de los bolcheviques, con la guerra civil organizada por el Movimiento Blanco más tarde.
 Pues lamentablemente con bastante frecuencia las ideologías son dogmas y establecen códigos de conducta, donde debes cumplir todos sus postulados, o de lo contrario eres considerado un enemigo. Por ejemplo, en la ideología nazi viene incluido el antisemitismo, una persona con ideología nazi que no acepte ser antisemita va a ser discriminada y atacada por el resto de personas de esta ideología. O un comunista que defienda que el jefe de Estado de su país sea un monarca o que el presidente que haya salido elegido democráticamente sea neoliberal, seguramente va a ser atacado por el resto ya que el comunismo establece que no puede haber reyes y que los líderes (si los hay) deben gobernar para el "pueblo", según su criterio.   

En cuanto a lo otro, aunque bajo el capitalismo ha habido guerras y explotación, es evidente que en general bajo el capitalismo la mayoría de la población ha prosperado más y ha conseguido una mejor calidad de vida, mientras que bajo el comunismo (como sistema económico), con las mismas condiciones de explotación y conflictos, no han conseguido esto. Y yo no defiendo la Revolución Francesa, me parece mal cualquier revolución de carácter violento, porque para mí el fin no justifica los medios. Y muchas veces el fin ni siquiera es tan noble como en un principio aparenta. No me parecen malas las revoluciones (en general) e incluso el colonialismo mientras no se hagan mediante el uso de la violencia sistemática. Gracias al colonialismo muchos lugares del mundo a día de hoy tienen una cultura mucho más rica y avanzada que la que tenían antes, y una economía más próspera. Pero si uno no ve los aspectos buenos del colonialismo y todo lo que ve es negativo, es evidentemente un sectario que se guía por los preceptos del dogma comunista. Y por último, no me gusta la forma en que el comunismo divide a la población según su clase social, porque esto no se basa más que en puro materialismo, es decir, clasificar a las personas únicamente en función de la riqueza material que poseen, como si el ser humano se definiera solamente por los bienes materiales que posee, y se sabe que esto no es cierto desde los primeros tiempos de nuestra historia.
Cualquier ideología tiene unos principios básicos. Si estos están fundados y quien los sigue lo hace con sentido crítico, no está siendo dogmático. Sin embargo, las religiones establecen clara y detalladamente como debe comportarse una persona, y todo se justifica por la voluntad divina. En la Biblia hay un llamamiento al exterminio de varios pueblos, y en el Corán se llama a la guerra santa con bastante frecuencia.

Al margen del debate sobre donde se vivía mejor, los países comunistas nunca se desarrollaron bajo las mismas condiciones que los capitalistas. Eran más pobres antes de la revolución, en muchos casos del tercer mundo y a penas industrializados. En el bloque capitalista no se abrió una brecha ideológica del calibre de la ruptura sino-soviética y no exististieron problemas con el revisionismo.

Bueno, eso sí que no me lo esperaba: justificas el colonialismo y condenas la revolución que acabó con el absolutismo en Francia. Después se te llena la boca hablando de la "tiranía comunista". Además los argumentos que das para lo primero no son ciertos, porque las administraciones coloniales destruyen la cultura local (aculturación) y adoptan la de los colonos. En el aspecto económico, el colonialismo es un expolio sistemático de los recursos de la colonia, así que el desarrollo que pueda producirse es un efecto colateral como consecuencia de la implantación de tecnología de la metrópoli. Sin embargo, la mayoría de estos avances no tienen ningún impacto en la población, que continúa viviendo en la miseria por muchas infraestructuras que se construyan para el comercio colonial.

¿No ver el rostro humano del colonialismo es "ser un sectario que se guía por los preceptos del dogma comunista"? No se coloniza para ayudar a un país pobre, sino para someterlo y explotarlo. Contribuir a su desarrollo es tan simple como proporcionar asistencia económica y dar un trato justo en los intercambios comerciales.

¿Que el comunismo divide en clases? ¡Pero si su objetivo es destruirlas! La división de la sociedad en clases se da en el sistema capitalista, y el criterio no es la riqueza material, sino la propiedad sobre los medios de producción. El marxismo únicamente expone esa realidad y busca cambiarla.
 Condeno la Revolución Francesa en general porque se llevó a cabo de una forma muy equivocada y se convirtió en una tiranía en sí misma. Se hicieron miles de barbaridades en nombre de la Revolución y se acusó y condenó a muerte a miles de personas por ser "antirevolucionarios". Se pasó del absolutismo monárquico al absolutismo de los dirigentes revolucionarios, donde la mayoría del pueblo seguía sin pintar nada. Incluso se convirtió en una religión cuando cierto grupo revolucionario estableció por ley un culto divino a la razón. Por este motivo murieron miles de personas. Y fue una Revolución tan mal hecha que pocos años después llegó al poder uno de los mayores tiranos de la historia, el emperador Napoleón Bonaparte, apoyado abrumadoramente por el pueblo francés, harto del caos interno provocado por la Revolución. O sea, lo que pretendía destruir lo trajo de vuelta con mucha más fuerza, y no es la única Revolución en la que pasó algo así. Lo que más critico de la Revolución Francesa fue que en su mayoría no fue más que un enfrentamiento sangriento donde unos políticos tomaron el lugar de los monarcas y los nobles en el sillón del absolutismo. Aunque reconozco que tuvo algunas cosas buenas, como que fue el germen de una Constitución donde todos los ciudadanos eran reconocidos como iguales y con los mismos derechos (aunque en la práctica la justicia imparcial brilló por su ausencia).

En cuanto al colonialismo, sólo destruyó la parte de las culturas más "salvaje", ciertos rituales anticuados como los sacrificios humanos. Además, no todos los países colonizadores fueron tan malos ni explotadores, España por ejemplo, la reina Isabel la Católica aprobó un decreto donde se prohibía expresamente convertir a los indígenas en esclavos, aunque hubo algunos que no obedecieron la ley, en general se hizo lo posible por cumplirla. También España invirtió gran parte del oro y metales preciosos que encontró en América en construir infraestructuras allí para mejorar su tecnología y también para darles una educación más avanzada. También les enseñaron el idioma español, sin prohibirles el suyo al contrario de lo que dicen los tópicos, ya que algunos españoles se tomaron la molestia de aprender los idiomas nativos locales para entender a los indígenas antes de tratar de enseñarles el español. España incluso les hizo un favor a las tribus indígenas, ya que éstas estaban sometidas bajo la tiranía de los imperios Azteca, Inca y Maya (mucha gente no cae en esto, se cree que estos imperios eran gente pacífica que no oprimía a nadie). Es más, los españoles contrataron a indígenas para que les ayudaran a luchar contra los imperios. Otras potencias como Inglaterra y Francia lo único que hicieron fue saquear, exterminar e incluso contratar piratas para que saquearan a los barcos de otras potencias. Esta última es la parte que considero mala del colonialismo, además de que los colonos llevaron enfermedades a los países colonizados que allí eran letales, aunque se solucionó más tarde con los avances de la medicina que llevaron los colonos. 

Pero en mi opinión es sectario e incluso ignorante negar las cosas buenas del colonialismo con el argumento de que esas cosas se podrían haber hecho de otra forma, ignorando que en esa época la mentalidad era otra y era la única forma que conocían de hacerlo. Sin embargo, una ideología tan relativamente moderna como el comunismo, en el siglo XX potencias comunistas como la URSS expandieron su ideología y sistema invadiendo los países vecinos y expoliándolos (tanto económica como culturalmente) sin ayudarles a progresar en nada. Sí, también lo siguen haciendo países capitalistas, pero que unos comunistas critiquen el colonialismo de tiempos anteriores cuando ellos hacían lo mismo en pleno siglo XX... es de traca. Porque el comunismo también busca la aculturación de los países, ya que la cultura de casi todos los países proviene en gran parte de los valores de su religión, en Europa de los valores judeocristianos, y el comunismo aborrece esto.

El marxismo se inventa la división de clases haciendo hincapié en ella para así justificar una lucha de clases que le dé sentido a su ideología. El capitalismo no hace hincapié en ninguna división de clases. Y como ya se sabe de siempre, a río revuelto, ganancia de pescadores, los que provocan esta lucha de clases se quedan observando mientras el pueblo se aniquila entre sí y aprovechan para tomar los puestos que antes tenía la tan odiada clase alta. Es un divide y vencerás de toda la vida.
Si no hubiera sido por esa "tiranía" y las que le siguieron, los monarcas hubieran seguido gobernando despóticamente por la gracia de Dios. Comparar lo que se estableció con el sistema anterior es una barbaridad, empezando por las medidas de la Asamblea Nacional Constituyente: aprobación de la Declaración de los Derechos del Hombre y del Ciudadano, abolición del feudalismo, Constitución civil del clero, elaboración de la Constitución francesa de 1791...  Posteriormente, ese "cierto grupo revolucionario" del que hablabas fue el primero en proclamar el sufragio universal masculino y la soberanía popular mediante la Constitución de 1793 (que nunca pudo entrar en vigor por la guerra). Después vino el Directorio, mucho más conservador, el golpe de Napoleón y la entrada en vigencia del Código Napoleónico. Todos estos avances tuvieron una influencia innegable y fueron la base sobre la que se establecerían los Estados liberales modernos, en contraposición a los régimenes absolutistas.

Me parece una muestra repugnante de xenofobia asociar la cultura de los nativos africanos únicamente "rituales como los sacrificios humanos". Etnias enteras fueron exterminadas y se impuso una enseñanza basada en la lengua y religión extranjeras. Además haces una apología vomitiva del colonialismo español, intentando hacer creer que el trato hacia los indígenas era digno. En efecto, se prohibió la esclavitud, pero en su lugar se implantó un sistema (la encomienda) que funcionaba de forma bastante similar. La mayor muestra de "benevolencia" fue considerar a los indígenas como súbditos del Imperio Español. Se forzó a la población nativa a convertirse al cristianismo, estableciéndose la Inquisición en América. Por si no fuera poco, el método para informar a los indígenas de la colonización era la lectura del requerimiento, un texto que exigía su sometimiento bajo la amenaza de iniciar una guerra y esclavizar a mujeres y niños si no se aceptaban las demandas. 

Tal y como describes el proceso colonizador por parte de España, parece que la intención de la Corona no era someter grandes territorios sino liberar a los indígenas del yugo de los aztecas, mayas y otros imperios. Se luchó contra estos en alianza con otras tribus por una cuestión meramente estratégica. 

¿A qué te refieres con "esas cosas"? ¿Qué es lo que querían hacer según tú? Yo he hablado de como ayudar a un país subdesarrollado, ocuparlo tiene un pretexto de explotación económica y en aquella época de prestigio internacional. En esa etapa histórica lo anómalo hubiera sido establecer lazos fraternales con imperios más débiles, pero eso no lo hace menos condenable.

Tras leer los dos últimos párrafos, empiezo a tener la impresión de que me estás trolleando. Leo muchas cosas absurdas, ¿pero esto? ¿comparar el colonialismo con la expansión del comunismo e incluso insinuar que lo segundo fue peor? ¿decir que el marxismo SE INVENTA la división de clases?

Sea como sea, nos estamos desviando muchísimo del tema y no voy a desvirtuar más. Si quieres continuar con esta conversación, que sea por privado.
 Este será mi último comentario en este tema, ya que no creo que sirva de algo seguir hablando de esto.

Respecto a tu primer párrafo, vuelvo a decir, es de sectarios nombrar sólo las cosas buenas o malas de algo según interese. Me nombras las cosas buenas de la Revolución Francesa, pero vienes a justificar los años del Terror donde hubo matanzas indiscriminadas y donde unos revolucionarios se convirtieron en auténticos dictadores déspotas que se creían dioses decidiendo quien merecía vivir o morir, una auténtica tiranía (sin comillas). Esos años fueron para muchos ciudadanos franceses mucho peores que 40 años de gobierno de un monarca absoluto. Criticar un régimen despótico y justificar otro no me parece nada serio. Y ni siquiera consiguieron lo que pretendían a largo plazo, pues después de Napoleón volvieron décadas de monarcas absolutos descendientes de los anteriores, y si dejó de haber monarquía en Francia fue porque el último rey no tenía descendencia y al no encontrar a un sucesor decidieron no darle continuidad, no por ninguna revolución.  

Bueno, lo siguiente que dices es cosa de la Historia, los ocupantes de un territorio tienden a querer imponer su forma de ver y entender el mundo, casi siempre ha sido así, como cuando los musulmanes invadieron la península ibérica y obligaron a los antiguos españoles a estudiar según la lengua árabe y la religión musulmana. Y aunque lo llames "apología del colonislismo español", precisamente quería hacer hincapié en la diferencia entre el colonialismo llevado a cabo por España y el del resto de potencias europeas. Los españoles no exterminaron a etnias enteras, al menos no voluntariamente, aunque sí que causaron muchas bajas entre los habitantes de los imperios. Hubo muchos españoles que se opusieron al mal trato de los indígenas, y allí donde éstos mandaban a los indígenas se les trataba dignamente, mientras que entre otros europeos había unanimidad en esclavizar y maltratar a los indígenas, cuando no exterminarlos directamente. Los españoles permitieron incluso el mestizaje entre ellos y los indígenas, algo impensable entre otros europeos, ya que los consideraban animales indignos con los que era un crimen mezclarse.

Es estúpido negar que una de las intenciones de la Corona española y de otras potencias europeas no era conquistar y someter los territorios ocupados, pero de ahí a intentar hacer creer que los españoles sólo fueron allí a asesinar y saquear, pues hay un buen trecho. Los españoles se aliaron con muchas tribus indígenas porque les interesaba a ambos, otros europeos ni se molestaron en hablar con ellos y los mataron directamente.

Y por lo que veo no intentas negar que el comunismo aborrece y quiere eliminar la cultura judeocristiana de los países occidentales, pero sí que te escandalizas cuando otras culturas donde el salvajismo y el desprecio por la vida humana (incluso de sus propios familiares) es casi la norma, desaparecen en favor de unas más avanzadas y dignas para con el ser humano. 

Ni yo ni mucha gente nos vamos a dejar colar supuestos "argumentos" sacados de la Leyenda Negra, he estudiado estas leyendas que lo único que hacen es meterse con el pasado de España y difamarla con mentiras por pura envidia de sus éxitos. Seguro que ni siquiera sabéis que estas leyendas fueron inventadas por escritores protestantes para difamar a España por ser el país con mayor arraigo católico, después en la época de la Ilustración escritores franceses, con tal de desprestigiar a todo lo que sonase a iglesia, tomaron estas leyendas para incluirlas en su ideario "ilustrado". En la primera Enciclopedia que se publicó llegan incluso al extremo de poner que lo único que tenía de bueno España era su vino. Más tarde todas las ideologías y autores contrarios a la religión tomaron estas mismas leyendas negras, ignorando que fueron inventadas por fanáticos protestantes. Así que no, por ahí no voy a pasar. Y lo mismo le digo al usuario @Wangtung. 

@Wangtung que por cierto, en varios artículos que he leído pone que es un tópico que los castellanos destruyeran el paisaje de las Canarias, que recientemente se ha descubierto que fueron los aborígenes, en parte porque se trajeron de África sus animales domésticos y sus métodos de cultivo que eran muy dañinos para el medio, además de otras de sus actividades explotadoras.
Recientemente me estan hincando una papa, asi como suena, lo unico que destruyeron los aborigenes fueron las ratas gigantes de gran canaria y tenerife, que se las comieron a todas, raza de ratas que dudo muchisimo que supieras su existencia, los bosques de laurisilva... se las fumaron los que como tu defienden imperialismos hace 500 años, para hacer barcos y cultivos, y para tu informacion, escepto en Gran Canaria, en el resto de las islas no se usaba la agricultura, eran pastores, cazadores y recolectores, otra cosa que dudo que supieras, y tampoco se fabricaban navios en ninguna parte de las islas. Te lo dije antes, lee e informate, y si no mejor que calles. Valiente osadia... a un canario le vienes a hablar de gofio.
Si no os hubiese colonizado España estaríais a un nivel de desarrollo similar al de cualquier colonia africana. Así que dejar de decir chorradas y mongoladas de leyendas negras y expolio.
Los romanos que talaron media península también eran unos fascistas imperialistas? Igual trajeron una avance de varias décadas (o siglos) a nuestras ciudades y territorios. 
Sois unos hipócritas de manual, abrazando con los brazos abiertos unas ideologías y maneras de existir que habrían reducido vuestro nivel de vida a unos mínimos que dios no quiera que lleguéis a comprobar nunca. 
Ahora resultará que el comunismo es una ideología que cuida a las personas y tiene en cuenta sus derechos. Cuando cualquier práctica comunista (supongo que ahora diréis que nunca se ha aplicado verdaderamente) ha estado siempre bajo el control del amado líder y unos pocos (vuestra llamada casta elevada al cubo). Sólo hay que ver como mandaba Stalin a vuestro amado ejército rojo a combatir: Sin armas. Y si se retrocedía tiro en la nuca. Se le notaba muy preocupado por sus ciudadanos. 
 En el comunismo no hay burgueses, porque directamente los que hay son los que gobiernan. Mientras tanto la clase baja o directamente parias viven bajo mínimos. URSS, Cuba, Korea, antes China... Todos países que ejemplifican perfectamente un bienestar en el día a día. Abstenerse contestaciones de que en Cuba está la mejor sanidad mundial cuando sus calles y casas parecen de tercer mundo como mucho.
2 trolls que dicen ser "anarquistas" atacandote en 3...2...1...
Pero qué van a responder?
Si defienden una utopía permanente. El comunismo no puede funcionar en un mundo no-comunista. Que se descarguen por internet con sus blogs y datos de la URSS está bien para desfogarse. Pero el mundo real es otra cosa. 
Pagaría bastante para verlos en su amada URSS.