Stalin, Mao y los ochocientos trillones de muertos del comunismo.

Mimic-Kul2636

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Hace 4 años224

@Cousland 
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No voy a comentar gran cosa porque, para empezar, no me siento demasiado cómodo con un post que creé hace cuatro años considerablemente peor argumentado y documentado de lo que podría hacer hoy día. De hecho no me suele hacer mucha gracia verlo reflotado cada cierto tiempo, y si bien no reniego de él, creo que tiene muchos problemas. Así que solo un par de aclaraciones:

1. Sobre la calidad de las fuentes: que la mayoría de estas se basen en los escritos de autores de "dudoda credibilidad" (entendiendo por esto gente como Douglas Tottle) es mentira, y esto es tan fácil como consultar la bibliografía. Y en el caso del Grover Furr, viene especificado no solo dentro del escrito sino en mi propia bibliografía que la mayoría de sus datos están sacados del trabajo de Yuri Zhukov, que es uno de los sovietólogos más reconocidos (especialmente en Rusia) desde hace años. Así que quizá vendría bien ahorrarse esa repartición de carnés de "bibliografía seria", los cuales por cierto llevaron durante la Guerra Fría a décadas de mentiras y burda propaganda cortesía de "prestigiosos historiadores" como Robert Conquest. 

2. Las acciones de sabotaje de los kulaks se extendieron desde 1928 al mismo año en el que dio comienzo la hambruna:



Para los despistados, los kulaks eran la burguesía agraria que prosperó en el Imperio Ruso. Y reconocer que la negativa de una clase capitalista a perder sus privilegios provocó deliberadamente el hambre y la miseria contra millones de campesinos es algo que quienes defienden determinados ideales simplemente no pueden permitirse. 

@Mimic-Kul 
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@Brenner23 
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Se ve que este tema jamás caerá en el olvido. Cada cierto tiempo lo reflota alguien. Pues bien, ya que estamos voy a ayudar  un poco a @Mimic-Kul y @Belere en su argumentación. Si de paso los compañeros que dicen que es un tema excelente aprenden algo pues mejor que mejor. 

El negacionismo del Holodomor no es nuevo, eso para empezar. La URSS negó durante más de 50 años la existencia de hambruna en Ucrania en 1932-33. Afortunadamente la verdad terminó saliendo a la luz. Hoy sabemos, [url=https://t.co/XL6OI4mybs?amp=1]según las estimaciones más precisas[/url], que en esa hambruna murieron unas 4 millones de personas. 

Como es evidente que hubo una hambruna, la estrategia de las corrientes negacionistas más actuales consiste en eximir de responsabilidad al gobierno soviético. Se ha alegado que la hambruna se produjo debido a una mala cosecha. Esto no es [url=https://t.co/UJiHjrnp57?amp=1]así[/url]. Aunque es cierto que la producción agrícola disminuyó durante los años previos, esto fue consecuencia de la colectivización de la tierra más que del clima. También se ha argumentado que la culpa la tuvieron los Kulaks, que quemaron las cosechas y mataron al ganado. Lo cierto es que, a pesar de que estos hechos ocurrieron como forma de protesta ante las expropiaciones, ese es un argumento absurdo. Para empezar porque esto ocurrió durante los años iniciales de la colectivización (1929 y 1930), mientras que la hambruna como tal se desencadenó a raíz de las decisiones que tomó el gobierno soviético en el otoño de 1932. 

Básicamente Stalin, interesado en exportar el grano de Ucrania y otras regiones productoras de la URSS para financiar la industrialización del país, puso sobre la mesa unos objetivos de recolección irreales. Al ver que estos no se cumplían, decidió reducirlos con la condición de que esa nueva cuota fuese requisada sin falta. Esto sucedió entre finales y principios de 1933. Como consecuencia la hambruna se extendió. Por si fuera poco, cuando la gente empezó a huir de Ucrania, cerró las fronteras para evitar que la noticia de esto se extendiese. También se llevó a a cabo una represión brutal contra todo aquel que robase o almacenase comida para subsistir, dejando miles de ejecutados y cientos de miles de deportados. Eso sí, durante ese año la URSS siguió exportando comida al resto del mundo, e incluso rechazó ayuda de terceros países porque claro, oficialmente no había ninguna hambruna. 

Puede que hablar de genocidio no sea del todo exacto, hay [url=https://t.co/MwE7Oq7xwz?amp=1]discusión[/url] al respecto. De lo que no cabe duda es que el gobierno soviético cometió, como mínimo un homicidio de [url=http://www.enciclopedia-juridica.com/d/dolo/dolo.htm]dolo de segundo grado[/url]. 

[url=https://www.amazon.es/Red-Famine-Stalins-Ukraine-1921-1933/dp/0385538855/ref=sr_1_1?hvadid=80676697924735&hvbmt=bp&hvdev=c&hvqmt=p&keywords=red+famine&qid=1582219392&sr=8-1]Aquí[/url], [url=https://www.goodreads.com/book/show/6572270-bloodlands]aquí[/url] y [url=http://digamo.free.fr/stalpoleco.pdf]aquí[/url] tenéis bibliografía seria al respecto. Evidentemente no tengo tiempo de analizar el resto de puntos. Pero creo que con esto os podéis hacer una idea del rigor del post.
También olvide mencionar que a diferencia de la Alemania que se avergüenza de su pasado nazi, lo mismo no ocurre con la actual Rusia, bueno vamos su presidente fue un ex-integrante de la KGB por ahí va la cosa, por eso me parece muy ingenuo por parte del autor del tema donde su mayoría de fuentes son de origen ruso, por ejemplo RT, por favor literalmente esta servicio del gobierno y con una puntuación casi conspiranoica en el conocido filtrador de fake-news mediabiasfactcheck

[url]https://mediabiasfactcheck.com/rt-news/[/url]

para los intereses de Rusia sobre ucrania no es muy conveniente que atrocidades como el Holodormo salgan a la luz.
Tienes razón en que no debería haber puesto como fuente el artículo de RT, ya que a parte de poco riguroso daría alas a ignorantes como tú a acusarme de estas tonterías. Aquí tienes la resolución original de la PACE, así que ya puedes decirme en qué lugar reconoce el Holodomor como un genocidio contra el pueblo ucraniano:

http://assembly.coe.int/nw/xml/XRef/Xref-XML2HTML-en.asp?fileid=17845&lang=en
En ucrania se reconoce así ¿ y donde fue el holodomor ? en ucrania, por lo tanto yo me quedo con la versión ucraniana, por que creo que están mejores documentados, tienen mejores pruebas y así como Rusia sirve para sus propios intereses, ellos hacen lo mismo para los intereses de su pueblo y creo que eso es un factor muy importante que destacar.

tal vez sea yo sea el ignorante quien sabe pero al menos no soy imparcial y me documento con las versiones de ambas partes y así no comerme el cuento ruso que en toda su historia siempre han sido una ulcera para el pueblo ucraniano y lo siguen siendo.
EDITADO EL 21-02-2020 / 00:04 (EDITADO 1 VEZ)

Cousland5860Hace 4 años225

@Brenner23 
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@Cousland

La mayoría de las fuentes del Holodomor sí. De hecho, en la captura que has puesto se puede ver claramente como la fuente es Tottle.
Eres consciente de que cuando un autor cita a otros historiadores, obras y declaraciones la fuente no es él mismo, ¿verdad? Solamente en esa captura se puede ver que la bibliografía citada, que es el libro de Tottle, deriva al historiador Frederick L. Schuman y a un artículo del político nacionalista ucraniano Isaak Mazepa, además de que hay otra fuente independiente a esa que es un libro de Sidney y Beatrice Webb.

@Mimic-Kul 
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@Cousland 
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No voy a comentar gran cosa porque, para empezar, no me siento demasiado cómodo con un post que creé hace cuatro años considerablemente peor argumentado y documentado de lo que podría hacer hoy día. De hecho no me suele hacer mucha gracia verlo reflotado cada cierto tiempo, y si bien no reniego de él, creo que tiene muchos problemas. Así que solo un par de aclaraciones:

1. Sobre la calidad de las fuentes: que la mayoría de estas se basen en los escritos de autores de "dudoda credibilidad" (entendiendo por esto gente como Douglas Tottle) es mentira, y esto es tan fácil como consultar la bibliografía. Y en el caso del Grover Furr, viene especificado no solo dentro del escrito sino en mi propia bibliografía que la mayoría de sus datos están sacados del trabajo de Yuri Zhukov, que es uno de los sovietólogos más reconocidos (especialmente en Rusia) desde hace años. Así que quizá vendría bien ahorrarse esa repartición de carnés de "bibliografía seria", los cuales por cierto llevaron durante la Guerra Fría a décadas de mentiras y burda propaganda cortesía de "prestigiosos historiadores" como Robert Conquest. 

2. Las acciones de sabotaje de los kulaks se extendieron desde 1928 al mismo año en el que dio comienzo la hambruna:



Para los despistados, los kulaks eran la burguesía agraria que prosperó en el Imperio Ruso. Y reconocer que la negativa de una clase capitalista a perder sus privilegios provocó deliberadamente el hambre y la miseria contra millones de campesinos es algo que quienes defienden determinados ideales simplemente no pueden permitirse. 

@Mimic-Kul 
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@Brenner23 
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Se ve que este tema jamás caerá en el olvido. Cada cierto tiempo lo reflota alguien. Pues bien, ya que estamos voy a ayudar  un poco a @Mimic-Kul y @Belere en su argumentación. Si de paso los compañeros que dicen que es un tema excelente aprenden algo pues mejor que mejor. 

El negacionismo del Holodomor no es nuevo, eso para empezar. La URSS negó durante más de 50 años la existencia de hambruna en Ucrania en 1932-33. Afortunadamente la verdad terminó saliendo a la luz. Hoy sabemos, [url=https://t.co/XL6OI4mybs?amp=1]según las estimaciones más precisas[/url], que en esa hambruna murieron unas 4 millones de personas. 

Como es evidente que hubo una hambruna, la estrategia de las corrientes negacionistas más actuales consiste en eximir de responsabilidad al gobierno soviético. Se ha alegado que la hambruna se produjo debido a una mala cosecha. Esto no es [url=https://t.co/UJiHjrnp57?amp=1]así[/url]. Aunque es cierto que la producción agrícola disminuyó durante los años previos, esto fue consecuencia de la colectivización de la tierra más que del clima. También se ha argumentado que la culpa la tuvieron los Kulaks, que quemaron las cosechas y mataron al ganado. Lo cierto es que, a pesar de que estos hechos ocurrieron como forma de protesta ante las expropiaciones, ese es un argumento absurdo. Para empezar porque esto ocurrió durante los años iniciales de la colectivización (1929 y 1930), mientras que la hambruna como tal se desencadenó a raíz de las decisiones que tomó el gobierno soviético en el otoño de 1932. 

Básicamente Stalin, interesado en exportar el grano de Ucrania y otras regiones productoras de la URSS para financiar la industrialización del país, puso sobre la mesa unos objetivos de recolección irreales. Al ver que estos no se cumplían, decidió reducirlos con la condición de que esa nueva cuota fuese requisada sin falta. Esto sucedió entre finales y principios de 1933. Como consecuencia la hambruna se extendió. Por si fuera poco, cuando la gente empezó a huir de Ucrania, cerró las fronteras para evitar que la noticia de esto se extendiese. También se llevó a a cabo una represión brutal contra todo aquel que robase o almacenase comida para subsistir, dejando miles de ejecutados y cientos de miles de deportados. Eso sí, durante ese año la URSS siguió exportando comida al resto del mundo, e incluso rechazó ayuda de terceros países porque claro, oficialmente no había ninguna hambruna. 

Puede que hablar de genocidio no sea del todo exacto, hay [url=https://t.co/MwE7Oq7xwz?amp=1]discusión[/url] al respecto. De lo que no cabe duda es que el gobierno soviético cometió, como mínimo un homicidio de [url=http://www.enciclopedia-juridica.com/d/dolo/dolo.htm]dolo de segundo grado[/url]. 

[url=https://www.amazon.es/Red-Famine-Stalins-Ukraine-1921-1933/dp/0385538855/ref=sr_1_1?hvadid=80676697924735&hvbmt=bp&hvdev=c&hvqmt=p&keywords=red+famine&qid=1582219392&sr=8-1]Aquí[/url], [url=https://www.goodreads.com/book/show/6572270-bloodlands]aquí[/url] y [url=http://digamo.free.fr/stalpoleco.pdf]aquí[/url] tenéis bibliografía seria al respecto. Evidentemente no tengo tiempo de analizar el resto de puntos. Pero creo que con esto os podéis hacer una idea del rigor del post.
También olvide mencionar que a diferencia de la Alemania que se avergüenza de su pasado nazi, lo mismo no ocurre con la actual Rusia, bueno vamos su presidente fue un ex-integrante de la KGB por ahí va la cosa, por eso me parece muy ingenuo por parte del autor del tema donde su mayoría de fuentes son de origen ruso, por ejemplo RT, por favor literalmente esta servicio del gobierno y con una puntuación casi conspiranoica en el conocido filtrador de fake-news mediabiasfactcheck

[url]https://mediabiasfactcheck.com/rt-news/[/url]

para los intereses de Rusia sobre ucrania no es muy conveniente que atrocidades como el Holodormo salgan a la luz.
Tienes razón en que no debería haber puesto como fuente el artículo de RT, ya que a parte de poco riguroso daría alas a ignorantes como tú a acusarme de estas tonterías. Aquí tienes la resolución original de la PACE, así que ya puedes decirme en qué lugar reconoce el Holodomor como un genocidio contra el pueblo ucraniano:

http://assembly.coe.int/nw/xml/XRef/Xref-XML2HTML-en.asp?fileid=17845&lang=en
En ucrania se reconoce así ¿ y donde fue el holodomor ? en ucrania, por lo tanto yo me quedo con la versión ucraniana, por que creo que están mejores documentados, tienen mejores pruebas y así como Rusia sirve para sus propios intereses, ellos hacen lo mismo para los intereses de su pueblo y creo que eso es un factor muy importante que destacar.

tal vez sea yo sea el ignorante quien sabe pero al menos no soy imparcial y me documento con las versiones de ambas partes y así no comerme el cuento ruso que en toda su historia siempre han sido una ulcera para el pueblo ucraniano y lo siguen siendo.
Da igual con qué te quedes porque eso no tiene nada que ver con mi réplica. Tú te quejabas de que utilicé como fuente a RT, y lo hice para decir que la PACE no reconoce el Holodomor como un genocidio, cosa que te he confirmado mostrándote la fuente oficial.

Brenner23378Hace 4 años226

@Cousland 
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La mayoría de las fuentes del Holodomor sí. De hecho, en la captura que has puesto se puede ver claramente como la fuente es Tottle.
Eres consciente de que cuando un autor cita a otros historiadores, obras y declaraciones la fuente no es él mismo, ¿verdad? Solamente en esa captura se puede ver que la bibliografía citada, que es el libro de Tottle, deriva al historiador Frederick L. Schuman y a un artículo del político nacionalista ucraniano Isaak Mazepa, además de que hay otra fuente independiente a esa que es un libro de Sidney y Beatrice Webb.

@Mimic-Kul 
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No voy a comentar gran cosa porque, para empezar, no me siento demasiado cómodo con un post que creé hace cuatro años considerablemente peor argumentado y documentado de lo que podría hacer hoy día. De hecho no me suele hacer mucha gracia verlo reflotado cada cierto tiempo, y si bien no reniego de él, creo que tiene muchos problemas. Así que solo un par de aclaraciones:

1. Sobre la calidad de las fuentes: que la mayoría de estas se basen en los escritos de autores de "dudoda credibilidad" (entendiendo por esto gente como Douglas Tottle) es mentira, y esto es tan fácil como consultar la bibliografía. Y en el caso del Grover Furr, viene especificado no solo dentro del escrito sino en mi propia bibliografía que la mayoría de sus datos están sacados del trabajo de Yuri Zhukov, que es uno de los sovietólogos más reconocidos (especialmente en Rusia) desde hace años. Así que quizá vendría bien ahorrarse esa repartición de carnés de "bibliografía seria", los cuales por cierto llevaron durante la Guerra Fría a décadas de mentiras y burda propaganda cortesía de "prestigiosos historiadores" como Robert Conquest. 

2. Las acciones de sabotaje de los kulaks se extendieron desde 1928 al mismo año en el que dio comienzo la hambruna:



Para los despistados, los kulaks eran la burguesía agraria que prosperó en el Imperio Ruso. Y reconocer que la negativa de una clase capitalista a perder sus privilegios provocó deliberadamente el hambre y la miseria contra millones de campesinos es algo que quienes defienden determinados ideales simplemente no pueden permitirse. 

@Mimic-Kul 
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Se ve que este tema jamás caerá en el olvido. Cada cierto tiempo lo reflota alguien. Pues bien, ya que estamos voy a ayudar  un poco a @Mimic-Kul y @Belere en su argumentación. Si de paso los compañeros que dicen que es un tema excelente aprenden algo pues mejor que mejor. 

El negacionismo del Holodomor no es nuevo, eso para empezar. La URSS negó durante más de 50 años la existencia de hambruna en Ucrania en 1932-33. Afortunadamente la verdad terminó saliendo a la luz. Hoy sabemos, [url=https://t.co/XL6OI4mybs?amp=1]según las estimaciones más precisas[/url], que en esa hambruna murieron unas 4 millones de personas. 

Como es evidente que hubo una hambruna, la estrategia de las corrientes negacionistas más actuales consiste en eximir de responsabilidad al gobierno soviético. Se ha alegado que la hambruna se produjo debido a una mala cosecha. Esto no es [url=https://t.co/UJiHjrnp57?amp=1]así[/url]. Aunque es cierto que la producción agrícola disminuyó durante los años previos, esto fue consecuencia de la colectivización de la tierra más que del clima. También se ha argumentado que la culpa la tuvieron los Kulaks, que quemaron las cosechas y mataron al ganado. Lo cierto es que, a pesar de que estos hechos ocurrieron como forma de protesta ante las expropiaciones, ese es un argumento absurdo. Para empezar porque esto ocurrió durante los años iniciales de la colectivización (1929 y 1930), mientras que la hambruna como tal se desencadenó a raíz de las decisiones que tomó el gobierno soviético en el otoño de 1932. 

Básicamente Stalin, interesado en exportar el grano de Ucrania y otras regiones productoras de la URSS para financiar la industrialización del país, puso sobre la mesa unos objetivos de recolección irreales. Al ver que estos no se cumplían, decidió reducirlos con la condición de que esa nueva cuota fuese requisada sin falta. Esto sucedió entre finales y principios de 1933. Como consecuencia la hambruna se extendió. Por si fuera poco, cuando la gente empezó a huir de Ucrania, cerró las fronteras para evitar que la noticia de esto se extendiese. También se llevó a a cabo una represión brutal contra todo aquel que robase o almacenase comida para subsistir, dejando miles de ejecutados y cientos de miles de deportados. Eso sí, durante ese año la URSS siguió exportando comida al resto del mundo, e incluso rechazó ayuda de terceros países porque claro, oficialmente no había ninguna hambruna. 

Puede que hablar de genocidio no sea del todo exacto, hay [url=https://t.co/MwE7Oq7xwz?amp=1]discusión[/url] al respecto. De lo que no cabe duda es que el gobierno soviético cometió, como mínimo un homicidio de [url=http://www.enciclopedia-juridica.com/d/dolo/dolo.htm]dolo de segundo grado[/url]. 

[url=https://www.amazon.es/Red-Famine-Stalins-Ukraine-1921-1933/dp/0385538855/ref=sr_1_1?hvadid=80676697924735&hvbmt=bp&hvdev=c&hvqmt=p&keywords=red+famine&qid=1582219392&sr=8-1]Aquí[/url], [url=https://www.goodreads.com/book/show/6572270-bloodlands]aquí[/url] y [url=http://digamo.free.fr/stalpoleco.pdf]aquí[/url] tenéis bibliografía seria al respecto. Evidentemente no tengo tiempo de analizar el resto de puntos. Pero creo que con esto os podéis hacer una idea del rigor del post.
También olvide mencionar que a diferencia de la Alemania que se avergüenza de su pasado nazi, lo mismo no ocurre con la actual Rusia, bueno vamos su presidente fue un ex-integrante de la KGB por ahí va la cosa, por eso me parece muy ingenuo por parte del autor del tema donde su mayoría de fuentes son de origen ruso, por ejemplo RT, por favor literalmente esta servicio del gobierno y con una puntuación casi conspiranoica en el conocido filtrador de fake-news mediabiasfactcheck

[url]https://mediabiasfactcheck.com/rt-news/[/url]

para los intereses de Rusia sobre ucrania no es muy conveniente que atrocidades como el Holodormo salgan a la luz.
Tienes razón en que no debería haber puesto como fuente el artículo de RT, ya que a parte de poco riguroso daría alas a ignorantes como tú a acusarme de estas tonterías. Aquí tienes la resolución original de la PACE, así que ya puedes decirme en qué lugar reconoce el Holodomor como un genocidio contra el pueblo ucraniano:

http://assembly.coe.int/nw/xml/XRef/Xref-XML2HTML-en.asp?fileid=17845&lang=en
En ucrania se reconoce así ¿ y donde fue el holodomor ? en ucrania, por lo tanto yo me quedo con la versión ucraniana, por que creo que están mejores documentados, tienen mejores pruebas y así como Rusia sirve para sus propios intereses, ellos hacen lo mismo para los intereses de su pueblo y creo que eso es un factor muy importante que destacar.

tal vez sea yo sea el ignorante quien sabe pero al menos no soy imparcial y me documento con las versiones de ambas partes y así no comerme el cuento ruso que en toda su historia siempre han sido una ulcera para el pueblo ucraniano y lo siguen siendo.
Da igual con qué te quedes porque eso no tiene nada que ver con mi réplica. Tú te quejabas de que utilicé como fuente a RT, y lo hice para decir que la PACE no reconoce el Holodomor como un genocidio, cosa que te he confirmado mostrándote la fuente oficial.
Historiadores que, como Tottle, escribieron antes de la apertura de los archivos de la URSS. En el caso de los Webb en una fecha tan temprana como 1942. La historiografía ha avanzado muchísimo desde entonces, aunque haya quien se empeñe en seguir anclado en los "clásicos".

Moltbe1869Hace 4 años227

@Belere 
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@Moltbe 
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@Belere 
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Como mola blanquear los crímenes de un lado y luego decir que el capitalismo mata millones de personas 

Pero bueno menos mal que los datos economicos demuestran que el comunismo es un fracaso y acaba siempre en miseria allí donde se intenta imponer, pero claro, los defensores de este siempre te dirán: [i]"No, eso no es comunismo, volvamos a intentarlo con un nuevo líder, a ver si esta vez sale bien"[/i]...
Pasar economias directamente agrarias casi de subsistencia a economias industrializadas de primer orden en tiempo record como China y la URSS tampoco me parece moco de pavo
Y por eso tuvieron que apostar por una especie de capitalismo de estado, con la dictadura comunista de su gobierno claro, hablo por la China y Rusia actual, si no se mueren del asco. Compara la China actual a nivel económico, con la de hace 40 años...

Demuestra que el capitalismo es lo único que merece la pena en la economía, y ya si tienes libertades individuales como Suiza, Nueva Zelanda, Australia, Canadá o los países nórdicos, ya es casi la perfección hecha sistema para vivir en armonía.
Rusia ahora mismo gobierna el capitalismo mas salvaje. Sencillamente si tienes dinero, pagas al gobierno y te dan una sirena y circulas por el carril de emergencia, se comete crimenes por acceder a las empresas mas grandes especialmente de recursos como el peetroleo o el gas, o la peligrosa relacion entre oligopolios y administración rusa, etc... muchas veces no hay regulación, simplemente por la corrupcion del estado, ya que empresarios o gente de dinero ocupan cargos de poder o manejan al estado.

China es otro cantar, este pais con la caida de la URSS decidió que no habia que avanzar tan rapido para alcanzar la finalidad del comunismo. Sino que decidieron que estaban en el primer estado y por lo tanto podian tolerar cierto grado capitalismo en su sistema.

Debo de recordar que el Comunismo no nace magicamente por joder al capitalismo. Hay que decir que el capitalismo moderno nace de la industrialización del siglo XVIII nacido en GB, donde la gente vivia en "Slumps" que eran barrios chavolistas nacidos a la sombra de las nuevas fabricas, la mayoria insalubres, con el humo de las fabricas produciendo problemas de salud los que vivian en esa zona. Jornadas maratonianas donde no existian los dias libres donde las jornadas iban de la mañana a la noche, sin parar ya que el ritmo los marcaba la maquina. Niños trabajando entre maquinas que pesaban toneladas y se desplazaban por debajo haciendo su trabajo (como telares) con el peligro de ser aplastados. No existian seguridad social, caer enfermo era una desgracia para la familia ya que no se cobraba y un largo etc.... al calor de este capitalismo nace los movimientos sindicalistas y otras filosofias como el comunismo.

El comunismo en sus primeros tratados, se basaba en la busqueda del apoyo del obrero, especialmente de las fábricas. Marx creia que el germen del comunismo nacerian de los paises mas desarrollados, o sea de los industriales ya que la vida en esos paises eran los que estaban creando mas desiguladades y las condiciones mas duras, el trabajador de la fábrica, aunque resulta ser que los movimientos nacian especialmente en paises especialmente agrarios, como la Rusia de los Zares o China, que aunque tuvieran una leve industrializacion eran totalmente agrarios.

Y no solo nace la teoria marxista como reaccion a ese capitalismo descarriado, sino tambien el fascismo. El fascismo entre ellos la alemania nazi, era un movimiento reaccionario contra la sociedad surgida de la Revolucion Industrial, aseguraban que habian destrozado las sociedades europeas y que el verdadero espiritu de la sociedad europea se encontraba en la Edad Media. No significa que no aceptaran una cierta industrialización, pero si abogaban por acabar con esa sociedad surgida del capitalismo industrial.

¿Que hay ciertos paises que son la perfección? 

-Debo de recordarte que Suiza vive de la banca europea donde recoge tanto el dinero A como B (negro).

-Debo de recordarte que Irlanda, Luxemburgo y Holanda viven del "Dumping" fiscal. Que cada vez se le pone mas impedimentos a las famosas "empresas pantallas" y a ese circuito de dinero parq no declarar en los paises donde operannlas grandes empresas.

-Australia y Nueva Zelanda, antes del 2000 nadie hablaba apenas de ellos más allá de los canguros y el lugar dobde rodsron el Señor de los Anillos. A lo mejor ese crecimiento esta muy ligado al crecimiento de China como centro económico, que esta trasladando el eje comercial atalantico (EEUU-Europa) al eje Pacífico (EEUU-Asia) y todos los paises en esa zona estan subiendo como la espuma. Entre estos paisea han mejorado los antiguos Tigres Asiaticos, incluyendo todas la zona de Indochina, convirtiendo a Singapur como centro de negocios entre las empresas asiaticas y occidentales. Al igual que Qatar y Emiratos Arabes, se ha convertido en conexión de centros de negocios entre Europa y Asia con los paises Arabes.

-Canada no tengo nada que discutir, es un pais rico, pero no esta de mas recordar que la potencia de su economia proviene al tratado de librecomercio con EEUU al que pertenece tambien Mexico y comparten el mismo mercado.

Mimic-Kul2636

Expulsado

Hace 4 años228

@S-15HD 
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Como mola blanquear los crímenes de un lado y luego decir que el capitalismo mata millones de personas 

Pero bueno menos mal que los datos economicos demuestran que el comunismo es un fracaso y acaba siempre en miseria allí donde se intenta imponer, pero claro, los defensores de este siempre te dirán: [i]"No, eso no es comunismo, volvamos a intentarlo con un nuevo líder, a ver si esta vez sale bien"[/i]...
El sentido de estos argumentos más bien es que si se usa la misma vara de medir que cuando se dice que el comunismo ha matado a ochocientos trillones de personas, se podría decir lo mismo del capitalismo. O sea, que es una tontería.
Dale, cuéntanos campeón, pero no te vengas con la ridiculez de áfrica subsahariana o la situación de medio oriente, que no se como es la imagen del capitalismo que tienen ustedes pero no es ninguna barita mágica.
De qué hablas.
Creo que lo sabes pero si no te lo digo y es que para medir el capitalismos algunos usan ciertos ejemplos penosos como el "ultracapitalismo" de hitler o la situación precaria de áfrica, pero parecen olvidar los países nórdicos, canada, Australia o otros ejemplos donde el capitalismo parece funcionar.

ahora solo dime un solo caso de un país comunista decente
Dime tú primero dónde digo yo que el comunismo haya tenido éxito o mejor, reconoce que te estás montando una película sobre cosas que no he dicho.
Lo has dicho indirectamente bajando el capitalismo a su mismo nivel, lo que me parece algo muy necio.
Lo que he puesto al mismo nivel son los argumentos a los que me refiero. Cualquier otra lectura que hayas hecho es una película que te has montado para vete a saber qué.
Por eso mismo te pregunte que nos dieras ejemplos, por que claramente el tema trata sobre las victimas y opresión internas por parte de los regímenes comunistas y eso no tiene comparación con algún caso capitalista sacando el "imperialismo" que claramente no es mencionado en este tema, ademas de la información idónea impuesta por tales regímenes incluso a días de hoy (lee mi comentario de la anterior pagina) tambien cabe mencionar que el capitalismo ha obtenido un control global asi que por esa razon tambien me parece equivocado equipararlo con el comunismo.

y si bien dices "la misma vara de medir que cuando se dice que el comunismo ha matado a ochocientos trillones de personas, se podría decir lo mismo del capitalismo." es por que tienes pruebas de casos de opresión capitalista a niveles de la URSS, china o otros regímenes comunistas, entonces iluminamos, pero ojo he no me vayas a salir con el franco.
No, cuando se achaca cualquier muerte no natural al comunismo (no a un régimen específico, sino como argumento anticomunista) contando por cientos de millones las muertes, se está siendo tramposo. Se podría contestar con los mismos argumentos que me darías tú si yo achaco al capitalismo los ejemplos que has puesto cuando viniste con el "ey, campeón". En mi comentario creo que quedaba claro que me parecen argumentos tontos, y en uno de los comentarios Cousland lo resume en una frase: "No le atribuyo muertes al comunismo como ideología, como tampoco al capitalismo. Cada suceso tiene un contexto y es precisamente lo que me paro a analizar en el post."

De la misma manera, da mucha pereza cuando alguien intenta guiar la conversación de manera rastrera dando por supuesto que el otro "va a hablar de Franco" o lindezas de esas.

@Brenner23 
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Se ve que este tema jamás caerá en el olvido. Cada cierto tiempo lo reflota alguien. Pues bien, ya que estamos voy a ayudar  un poco a @Mimic-Kul y @Belere en su argumentación. Si de paso los compañeros que dicen que es un tema excelente aprenden algo pues mejor que mejor. 

El negacionismo del Holodomor no es nuevo, eso para empezar. La URSS negó durante más de 50 años la existencia de hambruna en Ucrania en 1932-33. Afortunadamente la verdad terminó saliendo a la luz. Hoy sabemos, [url=https://t.co/XL6OI4mybs?amp=1]según las estimaciones más precisas[/url], que en esa hambruna murieron unas 4 millones de personas. 

Como es evidente que hubo una hambruna, la estrategia de las corrientes negacionistas más actuales consiste en eximir de responsabilidad al gobierno soviético. Se ha alegado que la hambruna se produjo debido a una mala cosecha. Esto no es [url=https://t.co/UJiHjrnp57?amp=1]así[/url]. Aunque es cierto que la producción agrícola disminuyó durante los años previos, esto fue consecuencia de la colectivización de la tierra más que del clima. También se ha argumentado que la culpa la tuvieron los Kulaks, que quemaron las cosechas y mataron al ganado. Lo cierto es que, a pesar de que estos hechos ocurrieron como forma de protesta ante las expropiaciones, ese es un argumento absurdo. Para empezar porque esto ocurrió durante los años iniciales de la colectivización (1929 y 1930), mientras que la hambruna como tal se desencadenó a raíz de las decisiones que tomó el gobierno soviético en el otoño de 1932. 

Básicamente Stalin, interesado en exportar el grano de Ucrania y otras regiones productoras de la URSS para financiar la industrialización del país, puso sobre la mesa unos objetivos de recolección irreales. Al ver que estos no se cumplían, decidió reducirlos con la condición de que esa nueva cuota fuese requisada sin falta. Esto sucedió entre finales y principios de 1933. Como consecuencia la hambruna se extendió. Por si fuera poco, cuando la gente empezó a huir de Ucrania, cerró las fronteras para evitar que la noticia de esto se extendiese. También se llevó a a cabo una represión brutal contra todo aquel que robase o almacenase comida para subsistir, dejando miles de ejecutados y cientos de miles de deportados. Eso sí, durante ese año la URSS siguió exportando comida al resto del mundo, e incluso rechazó ayuda de terceros países porque claro, oficialmente no había ninguna hambruna. 

Puede que hablar de genocidio no sea del todo exacto, hay [url=https://t.co/MwE7Oq7xwz?amp=1]discusión[/url] al respecto. De lo que no cabe duda es que el gobierno soviético cometió, como mínimo un homicidio de [url=http://www.enciclopedia-juridica.com/d/dolo/dolo.htm]dolo de segundo grado[/url]. 

[url=https://www.amazon.es/Red-Famine-Stalins-Ukraine-1921-1933/dp/0385538855/ref=sr_1_1?hvadid=80676697924735&hvbmt=bp&hvdev=c&hvqmt=p&keywords=red+famine&qid=1582219392&sr=8-1]Aquí[/url], [url=https://www.goodreads.com/book/show/6572270-bloodlands]aquí[/url] y [url=http://digamo.free.fr/stalpoleco.pdf]aquí[/url] tenéis bibliografía seria al respecto. Evidentemente no tengo tiempo de analizar el resto de puntos. Pero creo que con esto os podéis hacer una idea del rigor del post.
Cuando leí el tema principal no me sonó a negacionismo de la hambruna, sino que aportaba otras explicaciones que no eran la del genocidio étnico, que además pueden ser complementadas con tu comentario en el que dices que hay discusión al respecto (todavía no me leí el artículo). En la página de la [url=https://es.wikipedia.org/wiki/Holodomor]Wiki[/url] al respecto también se habla de las posturas enfrentadas, donde hablan también de las malas políticas, de una sequía en el 32 bastante fuerte, las cuotas requisadas, la resistencia a la colectivización (que no he visto un dato específico, pero en la Enciclopedia Británica, en el artículo de la historia de Ucrania creo que hacen mención a este hecho para también ese año).

No son posturas enfrentadas en la base, pero sí en las causas, pudiendo ser en unas el genocidio, y en otras el mal hacer. Estas segundas también son negativas para la URSS, pero cualitativamente diferentes a las primeras.

Al igual que me ha gustado el tema principal, por lo estructurado y trabajado, su acompañamiento bibliográfico para facilitarnos la tarea de contrastar, etc, también me parece genial que se hagan comentarios respuesta como el tuyo en el que se rebata lo dicho fundamentando cada punto que se dice y, de nuevo, facilitando al que lee la tarea de contrastar la información. Cosa que todavía no he hecho ni con el tema principal ni con tu comentario, lo dejo para más tarde, pero aquí se queda guardado en favoritos.

Y contestando a tu primer párrafo, sí, así es como creo que se puede aprender por estos foros.
No entiendes bien lo que te digo pero lo vuelvo a repetir, aun así se mida al capitalismo con la misma vara que tu dices que se mide al comunismo siguen sin ser equivalentes, chico estas tratando de comparar una vela con el sol.

ahora si nos basamos en el comentario de Cousland entonces cerremos tema y demos la discusión por terminada, pues pierde cualquier sentido ya que cualquier horror cometido por un régimen sera desconocido de su ideología y es que en papel cualquier pensamiento es perfecto, incluso las mas repugnantes ideas de hitler son acogidas, pues si ves el trasfondo de las cosas lo que para hitler eran los judíos, para los comunistas son los "burgueses".

esto ya lo he comentado antes y aquí mismo también... por eso mencione que el comunismo va de la mano del totalitarismo, pues de lo contrario como pretende que los intereses de las personas se guíen en una sola dirección ? el propio marx lo llama como "la dictadura del proletariado" incluso menciona el hecho de que el comunismo siempre se vería amenazado en la coexistencia con otro sistema, tiananmen., holodormo y Masacre de Katyn demuestran mi punto, todas masacres de ideología, por que ? porque la libertad es una amenaza para el comunismo, esta en sus bases y si afirmas lo contrario es porque desconoces totalmente lo que es el comunismo.

es por eso que no son ningunos argumentos tontos, fue gracias al comunismo el origen de estas tragedias o si no muéstrame un solo ejemplo donde no haya pasado esto.
Tu último párrafo se contesta con el comentario que copié de Cousland, esas tragedias no vienen derivadas de la ideología comunista, sino del hacer de un régimen específico, con su contexto y sus características concretas. Al igual que no se le puede achacar al capitalismo en sí que un país tenga unas políticas exteriores agresivas que empobrezcan o hagan entrar en guerra a terceros países por intereses económicos, tampoco se puede decir que tragedias, matanzas o lo que sea, generalizadas, tuvieran que ver con el comunismo. Mismamente el ejemplo de la hambruna de Ucrania, que se puede explicar de parte de varios factores ajenos a la ideología comunista (apresurización de la industrialización por la situación geopolítica del momento, o si aceptamos que fue un genocidio, por cuestión étnica que no se apoya en el ideal comunista).

Que el comunismo no haya prosperado y tenido éxito hasta nuestros días no es indicativo de que se deban achacar esas muertes a esa ideología.

La dictadura del proletariado, por mucho que se nombre como 'dictadura', se podría ver también como un movimiento liberador de la clase obrera. Si en ese sentido vemos totalitario que el poder esté en la clase obrera, también debemos ver como totalitario que el poder esté en la burguesía o las empresas. No es lo mismo la dictadura del proletariado que un régimen con una figura en el poder como Stalin, mismamente.
Chico, te lo vuelvo a repetir, no tienen sentido rebajarnos al argumento "ah es que el comunismo no fue bien aplicado" al final todas las ideologías buscan el bien común y el progreso, fascismo, liberalismo, comunismo todas nos ofrecen el paraíso, así sea para una nación, raza o un bienestar globalizado, así que no tiene sentido discutirlo pues solo llegaremos a un bucle infinito de la culpa es la vaca.

se que el comunismo en ningún lado dice "crea hambrunas o masacres" no te lo estoy discutiendo, pero esa no es razón para no atribuirle tales sucesos a él, yo lo llamaría efectos secundarios necesarios, aunque cabe aclarar una pequeña cosa, no es que exista unas instrucciones perfectamente detalladas de como una sociedad se deba trasladar del capitalismo o al comunismo, como se distribuirían las riquezas, como el estado mantendrá el control sobre la población incluso cuando desaparezca y si se lo que lo que es la comuna, pero es una total estupidez literalmente son mini-estados, marx escribe mil paginas criticando al capitalismo y las transiciones al socialismo y posterior comunismo, sin una estructura, base, nada, simplemente los proletariados se revolucionan y nos cae igualdad por arte de magia, eso no tiene ningún peso en la realidad.

Si te das cuenta las naciones "comunistas" posteriores a la URSS siguieron su modelo estatal por eso también se debe parte del fracaso de tal ideología, aunque no los culpo no es como si hubiera otra forma mejor de hacerlo, de hecho esta el curioso caso de Yugoslavia que no se por que nadie lo ha mencionado como modelo "ejemplar" del comunismo, pero lo único que hizo fue una lenta transición al capitalismo con políticas mas liberales, menos agresividad con el mercado y relaciones con occidente.

El comunismo es "igualdad" a costa de libertad, no hay otra manera de aplicarlo, por eso mencione que esta en sus bases, la dictadura del proletariado te lo dice literalmente y no, no es ninguna "liberación" del obrero por que no vivimos bajo ningún feudalismo, si estas trabajando gratis para 3Djuegos por ejemplo, es tu problema, no del capitalismo, puedes buscar otro empleo con mejores condiciones, puedes salirte de tu país, puedes montar un negocio de naranjas, escribir un libro, inventar la maquina del tiempo y vendérsela a trump, hazlo con confianza que te aseguro que no vendrá ningún burgués a impedírtelo, así que no hagas una realidad falsa, que dependamos de ellos (por así decirlo) para vivir es algo totalmente muy distinto, no eres esclavo del aire por necesitarlo para vivir, en cualquier momento puedes dejar de respirar.

tiananmen, holodomor, katyn todas tienen algo en común ¿ puedes adivinar que es ? son atentados contra la libertad, por eso fue que las nombre, ahora supongamos que te acepto que el imperialismo sea un efecto secundario del capitalismo, la URSS también fue imperialista aunque no sea tan famosa por eso, asi que no te creas que si el mundo fuera comunista, trump Xi Jinping y Hasán Rohaní estarían ahora mismo jugando al pocky.

eso es todo lo que tengo para decir ya veras tu en que creer, pero bueno creo que la historia ya lo ha mostrado y si aun no estas convencido no te preocupes que el legado de marx da para rato, por mi pueden seguir culpando a la vaca.
EDITADO EL 23-02-2020 / 08:46 (EDITADO 2 VECES)

Mimic-Kul2636

Expulsado

Hace 4 años229

@Cousland 
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@Brenner23 
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@Cousland

La mayoría de las fuentes del Holodomor sí. De hecho, en la captura que has puesto se puede ver claramente como la fuente es Tottle.
Eres consciente de que cuando un autor cita a otros historiadores, obras y declaraciones la fuente no es él mismo, ¿verdad? Solamente en esa captura se puede ver que la bibliografía citada, que es el libro de Tottle, deriva al historiador Frederick L. Schuman y a un artículo del político nacionalista ucraniano Isaak Mazepa, además de que hay otra fuente independiente a esa que es un libro de Sidney y Beatrice Webb.

@Mimic-Kul 
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@Cousland 
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No voy a comentar gran cosa porque, para empezar, no me siento demasiado cómodo con un post que creé hace cuatro años considerablemente peor argumentado y documentado de lo que podría hacer hoy día. De hecho no me suele hacer mucha gracia verlo reflotado cada cierto tiempo, y si bien no reniego de él, creo que tiene muchos problemas. Así que solo un par de aclaraciones:

1. Sobre la calidad de las fuentes: que la mayoría de estas se basen en los escritos de autores de "dudoda credibilidad" (entendiendo por esto gente como Douglas Tottle) es mentira, y esto es tan fácil como consultar la bibliografía. Y en el caso del Grover Furr, viene especificado no solo dentro del escrito sino en mi propia bibliografía que la mayoría de sus datos están sacados del trabajo de Yuri Zhukov, que es uno de los sovietólogos más reconocidos (especialmente en Rusia) desde hace años. Así que quizá vendría bien ahorrarse esa repartición de carnés de "bibliografía seria", los cuales por cierto llevaron durante la Guerra Fría a décadas de mentiras y burda propaganda cortesía de "prestigiosos historiadores" como Robert Conquest. 

2. Las acciones de sabotaje de los kulaks se extendieron desde 1928 al mismo año en el que dio comienzo la hambruna:



Para los despistados, los kulaks eran la burguesía agraria que prosperó en el Imperio Ruso. Y reconocer que la negativa de una clase capitalista a perder sus privilegios provocó deliberadamente el hambre y la miseria contra millones de campesinos es algo que quienes defienden determinados ideales simplemente no pueden permitirse. 

@Mimic-Kul 
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@Brenner23 
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Se ve que este tema jamás caerá en el olvido. Cada cierto tiempo lo reflota alguien. Pues bien, ya que estamos voy a ayudar  un poco a @Mimic-Kul y @Belere en su argumentación. Si de paso los compañeros que dicen que es un tema excelente aprenden algo pues mejor que mejor. 

El negacionismo del Holodomor no es nuevo, eso para empezar. La URSS negó durante más de 50 años la existencia de hambruna en Ucrania en 1932-33. Afortunadamente la verdad terminó saliendo a la luz. Hoy sabemos, [url=https://t.co/XL6OI4mybs?amp=1]según las estimaciones más precisas[/url], que en esa hambruna murieron unas 4 millones de personas. 

Como es evidente que hubo una hambruna, la estrategia de las corrientes negacionistas más actuales consiste en eximir de responsabilidad al gobierno soviético. Se ha alegado que la hambruna se produjo debido a una mala cosecha. Esto no es [url=https://t.co/UJiHjrnp57?amp=1]así[/url]. Aunque es cierto que la producción agrícola disminuyó durante los años previos, esto fue consecuencia de la colectivización de la tierra más que del clima. También se ha argumentado que la culpa la tuvieron los Kulaks, que quemaron las cosechas y mataron al ganado. Lo cierto es que, a pesar de que estos hechos ocurrieron como forma de protesta ante las expropiaciones, ese es un argumento absurdo. Para empezar porque esto ocurrió durante los años iniciales de la colectivización (1929 y 1930), mientras que la hambruna como tal se desencadenó a raíz de las decisiones que tomó el gobierno soviético en el otoño de 1932. 

Básicamente Stalin, interesado en exportar el grano de Ucrania y otras regiones productoras de la URSS para financiar la industrialización del país, puso sobre la mesa unos objetivos de recolección irreales. Al ver que estos no se cumplían, decidió reducirlos con la condición de que esa nueva cuota fuese requisada sin falta. Esto sucedió entre finales y principios de 1933. Como consecuencia la hambruna se extendió. Por si fuera poco, cuando la gente empezó a huir de Ucrania, cerró las fronteras para evitar que la noticia de esto se extendiese. También se llevó a a cabo una represión brutal contra todo aquel que robase o almacenase comida para subsistir, dejando miles de ejecutados y cientos de miles de deportados. Eso sí, durante ese año la URSS siguió exportando comida al resto del mundo, e incluso rechazó ayuda de terceros países porque claro, oficialmente no había ninguna hambruna. 

Puede que hablar de genocidio no sea del todo exacto, hay [url=https://t.co/MwE7Oq7xwz?amp=1]discusión[/url] al respecto. De lo que no cabe duda es que el gobierno soviético cometió, como mínimo un homicidio de [url=http://www.enciclopedia-juridica.com/d/dolo/dolo.htm]dolo de segundo grado[/url]. 

[url=https://www.amazon.es/Red-Famine-Stalins-Ukraine-1921-1933/dp/0385538855/ref=sr_1_1?hvadid=80676697924735&hvbmt=bp&hvdev=c&hvqmt=p&keywords=red+famine&qid=1582219392&sr=8-1]Aquí[/url], [url=https://www.goodreads.com/book/show/6572270-bloodlands]aquí[/url] y [url=http://digamo.free.fr/stalpoleco.pdf]aquí[/url] tenéis bibliografía seria al respecto. Evidentemente no tengo tiempo de analizar el resto de puntos. Pero creo que con esto os podéis hacer una idea del rigor del post.
También olvide mencionar que a diferencia de la Alemania que se avergüenza de su pasado nazi, lo mismo no ocurre con la actual Rusia, bueno vamos su presidente fue un ex-integrante de la KGB por ahí va la cosa, por eso me parece muy ingenuo por parte del autor del tema donde su mayoría de fuentes son de origen ruso, por ejemplo RT, por favor literalmente esta servicio del gobierno y con una puntuación casi conspiranoica en el conocido filtrador de fake-news mediabiasfactcheck

[url]https://mediabiasfactcheck.com/rt-news/[/url]

para los intereses de Rusia sobre ucrania no es muy conveniente que atrocidades como el Holodormo salgan a la luz.
Tienes razón en que no debería haber puesto como fuente el artículo de RT, ya que a parte de poco riguroso daría alas a ignorantes como tú a acusarme de estas tonterías. Aquí tienes la resolución original de la PACE, así que ya puedes decirme en qué lugar reconoce el Holodomor como un genocidio contra el pueblo ucraniano:

http://assembly.coe.int/nw/xml/XRef/Xref-XML2HTML-en.asp?fileid=17845&lang=en
En ucrania se reconoce así ¿ y donde fue el holodomor ? en ucrania, por lo tanto yo me quedo con la versión ucraniana, por que creo que están mejores documentados, tienen mejores pruebas y así como Rusia sirve para sus propios intereses, ellos hacen lo mismo para los intereses de su pueblo y creo que eso es un factor muy importante que destacar.

tal vez sea yo sea el ignorante quien sabe pero al menos no soy imparcial y me documento con las versiones de ambas partes y así no comerme el cuento ruso que en toda su historia siempre han sido una ulcera para el pueblo ucraniano y lo siguen siendo.
Da igual con qué te quedes porque eso no tiene nada que ver con mi réplica. Tú te quejabas de que utilicé como fuente a RT, y lo hice para decir que la PACE no reconoce el Holodomor como un genocidio, cosa que te he confirmado mostrándote la fuente oficial.
Pues claro que tienes la razón, aunque lo puse como ejemplo para hacer ver la calidad de las fuentes, dudo realmente que las otras son mejores a la simple ojeada se ve que es pura propaganda rusa, bueno solo con el hecho de mencionar la palabras de viktor yanukovich, es una ridiculez.

lo de la PACE era de esperar igual, siempre se ha tenido una posición incomoda con Rusia y ucrania, aunque tampoco un misterio que ucrania siempre ha estado sola en su conflicto con Rusia.

Belere21691

Expulsado

Hace 4 años230

@Moltbe 
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@Belere 
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@Moltbe 
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@Belere 
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Como mola blanquear los crímenes de un lado y luego decir que el capitalismo mata millones de personas 

Pero bueno menos mal que los datos economicos demuestran que el comunismo es un fracaso y acaba siempre en miseria allí donde se intenta imponer, pero claro, los defensores de este siempre te dirán: [i]"No, eso no es comunismo, volvamos a intentarlo con un nuevo líder, a ver si esta vez sale bien"[/i]...
Pasar economias directamente agrarias casi de subsistencia a economias industrializadas de primer orden en tiempo record como China y la URSS tampoco me parece moco de pavo
Y por eso tuvieron que apostar por una especie de capitalismo de estado, con la dictadura comunista de su gobierno claro, hablo por la China y Rusia actual, si no se mueren del asco. Compara la China actual a nivel económico, con la de hace 40 años...

Demuestra que el capitalismo es lo único que merece la pena en la economía, y ya si tienes libertades individuales como Suiza, Nueva Zelanda, Australia, Canadá o los países nórdicos, ya es casi la perfección hecha sistema para vivir en armonía.
Rusia ahora mismo gobierna el capitalismo mas salvaje. Sencillamente si tienes dinero, pagas al gobierno y te dan una sirena y circulas por el carril de emergencia, se comete crimenes por acceder a las empresas mas grandes especialmente de recursos como el peetroleo o el gas, o la peligrosa relacion entre oligopolios y administración rusa, etc... muchas veces no hay regulación, simplemente por la corrupcion del estado, ya que empresarios o gente de dinero ocupan cargos de poder o manejan al estado.

China es otro cantar, este pais con la caida de la URSS decidió que no habia que avanzar tan rapido para alcanzar la finalidad del comunismo. Sino que decidieron que estaban en el primer estado y por lo tanto podian tolerar cierto grado capitalismo en su sistema.

Debo de recordar que el Comunismo no nace magicamente por joder al capitalismo. Hay que decir que el capitalismo moderno nace de la industrialización del siglo XVIII nacido en GB, donde la gente vivia en "Slumps" que eran barrios chavolistas nacidos a la sombra de las nuevas fabricas, la mayoria insalubres, con el humo de las fabricas produciendo problemas de salud los que vivian en esa zona. Jornadas maratonianas donde no existian los dias libres donde las jornadas iban de la mañana a la noche, sin parar ya que el ritmo los marcaba la maquina. Niños trabajando entre maquinas que pesaban toneladas y se desplazaban por debajo haciendo su trabajo (como telares) con el peligro de ser aplastados. No existian seguridad social, caer enfermo era una desgracia para la familia ya que no se cobraba y un largo etc.... al calor de este capitalismo nace los movimientos sindicalistas y otras filosofias como el comunismo.

El comunismo en sus primeros tratados, se basaba en la busqueda del apoyo del obrero, especialmente de las fábricas. Marx creia que el germen del comunismo nacerian de los paises mas desarrollados, o sea de los industriales ya que la vida en esos paises eran los que estaban creando mas desiguladades y las condiciones mas duras, el trabajador de la fábrica, aunque resulta ser que los movimientos nacian especialmente en paises especialmente agrarios, como la Rusia de los Zares o China, que aunque tuvieran una leve industrializacion eran totalmente agrarios.

Y no solo nace la teoria marxista como reaccion a ese capitalismo descarriado, sino tambien el fascismo. El fascismo entre ellos la alemania nazi, era un movimiento reaccionario contra la sociedad surgida de la Revolucion Industrial, aseguraban que habian destrozado las sociedades europeas y que el verdadero espiritu de la sociedad europea se encontraba en la Edad Media. No significa que no aceptaran una cierta industrialización, pero si abogaban por acabar con esa sociedad surgida del capitalismo industrial.

¿Que hay ciertos paises que son la perfección? 

-Debo de recordarte que Suiza vive de la banca europea donde recoge tanto el dinero A como B (negro).

-Debo de recordarte que Irlanda, Luxemburgo y Holanda viven del "Dumping" fiscal. Que cada vez se le pone mas impedimentos a las famosas "empresas pantallas" y a ese circuito de dinero parq no declarar en los paises donde operannlas grandes empresas.

-Australia y Nueva Zelanda, antes del 2000 nadie hablaba apenas de ellos más allá de los canguros y el lugar dobde rodsron el Señor de los Anillos. A lo mejor ese crecimiento esta muy ligado al crecimiento de China como centro económico, que esta trasladando el eje comercial atalantico (EEUU-Europa) al eje Pacífico (EEUU-Asia) y todos los paises en esa zona estan subiendo como la espuma. Entre estos paisea han mejorado los antiguos Tigres Asiaticos, incluyendo todas la zona de Indochina, convirtiendo a Singapur como centro de negocios entre las empresas asiaticas y occidentales. Al igual que Qatar y Emiratos Arabes, se ha convertido en conexión de centros de negocios entre Europa y Asia con los paises Arabes.

-Canada no tengo nada que discutir, es un pais rico, pero no esta de mas recordar que la potencia de su economia proviene al tratado de librecomercio con EEUU al que pertenece tambien Mexico y comparten el mismo mercado.
Hablas de capitalismo con estados totalitarios como el de Rusia, donde impera la corrupción y no hay libertades individuales. Eso es puro mercantilismo estatista o capitalismo de estado si así lo quieres llamar, como pasaba en la dictadura de Pinochet o en la China actual. De nada sirve tener una economía potente, si no se respetan los derechos de los ciudadanos que viven en esos países...

Yo me refiero a donde se respetan las libertades de los ciudadanos, hay separaciones de poderes y la economía es más libre, eso pasa en Suiza, Nueva Zelanda, países nórdicos, Australia, Canadá, Irlanda, etc...¿Son perfectos todos ellos? No, eso es imposible, pero en esos países se vive mucho mejor que los que apoyan el socialismo económico:



[url]http://www.iberglobal.com/index.php/competitividad-internacional/1610-indice-de-libertad-economica-2019[/url]

[url=https://independent.typepad.com/elindependent/2020/01/el-mito-del-socialismo-de-los-pa%C3%ADses-n%C3%B3rdicos.html]El mito del socialismo de los países nórdicos[/url]



Yo prefiero vivir en Dinamarca, que en la Argentina peronista...
EDITADO EL 23-02-2020 / 13:45 (EDITADO 1 VEZ)