Stalin, Mao y los ochocientos trillones de muertos del comunismo.

Cousland5860Hace 7 años80

@Esekeso 
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@Megabiciao 
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Parece un articulo de metapedia que niega el holocausto
Es algo asi, el autor se ha inventado la historia como ha querido, poniendo informacion de Forocomunista, Kaosenalred, etc... y ha puesto referencias a "cuñado" cada 2 lineas.
Mírate la bibliografía, no hay ni una sola fuente de Forocomunista o Kaosenlared.

@De-de-DeSaStres 
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Puestos a ser justos con la historia, polladas varias de veracidad histórica, originalidad con el cuñadismo y bla bla bla, haz algo en plan: Hitler, Mussolini y los 6 quadrillones de muertos del Nacionalsocialismo/fascismo/Nazismo, o algo así, no loka? 
Un post hablando sobre los crímenes de los régimenes fascistas, vamos. Es una buena idea.

Feder3731356Hace 7 años81

Intentar defender la teoría del comunismo es aceptable. Pero los líderes comunistas a lo largo de la historia nunca han predicado con el ejemplo, sino más bien lo contrario, y no me parece sensato pretender hacerles un pequeño "lavado de cara" justificando sus crímenes de lesa humanidad y genocidios con el pobre argumento de que no fueron tan malos porque no mataron a tanta gente como se dice.

Y yo prefiero ver documentales de testigos de aquella época y de sus descendientes. En uno de ellos vi por ejemplo a un hombre que contaba que vio que mataban a gente acusándola de antirevolucionaria porque tenía una zapatería con la que ganaba dinero o porque tenían varias herramientas para trabajar en el campo, y como había mucha gente que no tenía nada, se les acusaba de tener esas cosas a costa de que los otros no las tuvieran, de esa forma estaban infringiendo la teoría del comunismo de la igualdad de todos los obreros y merecían morir para el Estado comunista. 

La prática es la aplicación de una teoría, y los líderes comunistas se basaron en esta teoría, aunque aplicaron sólo las partes que les convenía, y así llevaron a provocar millones de muertos. Utilizaron el bonito lenguaje de la teoría comunista, prometiendo el paraíso en la tierra a todo el pueblo, para una vez llegado al poder no cumplir con ello sino todo lo contrario.  El defecto y gran fallo clave de la teoría comunista es que para aplicarse todos los seres humanos deberíamos ser seres altruistas y sin una pizca de ambición personal ni de egoismo, prácticamente santos, cosa que obviamente no ocurre (de hecho casi podría decirse que el ser humano, como el resto de los animales, es egoista por naturaleza, aunque unos lo sean menos que otros), empezando por los mismos líderes comunistas (que por cierto casi todos eran burgueses o incluso de la nobleza, Lenin era de la nobleza baja por ejemplo). Y los mismos líderes comunistas lo saben, pero se aprovecharon de la incultura y la desesperación del pueblo para hacerles creer que ese paraíso era posible y que les hicieran de peones para alcanzar el poder y desde ahí eliminar a cualquiera que les cuestionase.

En cuanto a los muertos de hambre, Mao dijo antes de la gran hambruna: "Quien muere de hambre, muere asesinado". O sea, que él admitió que asesinaba a millones de personas con su pésima gestión.
EDITADO EL 31-12-2016 / 03:41 (EDITADO 4 VECES)

CamaradaCarlos2411Hace 7 años82

@Feder373 
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Intentar defender la teoría del comunismo es aceptable. Pero los líderes comunistas a lo largo de la historia nunca han predicado con el ejemplo, sino más bien lo contrario, y no me parece sensato pretender hacerles un pequeño "lavado de cara" justificando sus crímenes de lesa humanidad y genocidios con el pobre argumento de que no fueron tan malos porque no mataron a tanta gente como se dice.

Y yo prefiero ver documentales de testigos de aquella época y de sus descendientes. En uno de ellos vi por ejemplo a un hombre que contaba que vio que mataban a gente acusándola de antirevolucionaria porque tenía una zapatería con la que ganaba dinero o porque tenían varias herramientas para trabajar en el campo, y como había mucha gente que no tenía nada, se les acusaba de tener esas cosas a costa de que los otros no las tuvieran, de esa forma estaban infringiendo la teoría del comunismo de la igualdad de todos los obreros y merecían morir para el Estado comunista. 

La prática es la aplicación de una teoría, y los líderes comunistas se basaron en esta teoría, aunque aplicaron sólo las partes que les convenía, y así llevaron a provocar millones de muertos. Utilizaron el bonito lenguaje de la teoría comunista, prometiendo el paraíso en la tierra a todo el pueblo, para una vez llegado al poder no cumplir con ello sino todo lo contrario.  El defecto y gran fallo clave de la teoría comunista es que para aplicarse todos los seres humanos deberíamos ser seres altruistas y sin una pizca de ambición personal ni de egoismo, prácticamente santos, cosa que obviamente no ocurre (de hecho casi podría decirse que el ser humano, como el resto de los animales, es egoista por naturaleza, aunque unos lo sean menos que otros), empezando por los mismos líderes comunistas (que por cierto casi todos eran burgueses o incluso de la nobleza, Lenin era de la nobleza baja por ejemplo). Y los mismos líderes comunistas lo saben, pero se aprovecharon de la incultura y la desesperación del pueblo para hacerles creer que ese paraíso era posible y que les hicieran de peones para alcanzar el poder y desde ahí eliminar a cualquiera que les cuestionase.

En cuanto a los muertos de hambre, Mao dijo antes de la gran hambruna: "Quien muere de hambre, muere asesinado". O sea, que él admitió que asesinaba a millones de personas con su pésima gestión.
No se defiende a nadie, como ha dicho el autor, se trata de ser justo con la historia y no inventarse cifras desorbitadas y falsas sacadas de libros y artículos sin ninguna credibilidad ni fuente fiable (como el libro negro del comunismo, por ejemplo) Lo que dices a continuación es cierto, estoy seguro de que se cometieron muchas injusticias en nombre del comunismo, aunque hay que ser muy escéptico con esto y confiar solo en fuentes y estudios fiables (y aún así...).

Si los grandes líderes comunistas eran, en su mayoría, burgueses o nobles, es porque eran de los pocos que tenían acceso a educación en su país, y gracias a ello pudieron formarse. 

Mao dijo eso bajo un contexto totalmente diferente, donde había gente con muchas tierras y riquezas mientras el pueblo se moría de hambre. La hambruna fue principalmente porque China atravesó una de sus peores épocas en cuanto a catástrofes naturales, por lo que muchos cultivos quedaron devastados, además de que es el país con más habitantes del mundo y acababan de atravesar una guerra.

Cousland5860Hace 7 años83

@Feder373 
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Intentar defender la teoría del comunismo es aceptable. Pero los líderes comunistas a lo largo de la historia nunca han predicado con el ejemplo, sino más bien lo contrario, y no me parece sensato pretender hacerles un pequeño "lavado de cara" justificando sus crímenes de lesa humanidad y genocidios con el pobre argumento de que no fueron tan malos porque no mataron a tanta gente como se dice.

Y yo prefiero ver documentales de testigos de aquella época y de sus descendientes. En uno de ellos vi por ejemplo a un hombre que contaba que vio que mataban a gente acusándola de antirevolucionaria porque tenía una zapatería con la que ganaba dinero o porque tenían varias herramientas para trabajar en el campo, y como había mucha gente que no tenía nada, se les acusaba de tener esas cosas a costa de que los otros no las tuvieran, de esa forma estaban infringiendo la teoría del comunismo de la igualdad de todos los obreros y merecían morir para el Estado comunista. 

La prática es la aplicación de una teoría, y los líderes comunistas se basaron en esta teoría, aunque aplicaron sólo las partes que les convenía, y así llevaron a provocar millones de muertos. Utilizaron el bonito lenguaje de la teoría comunista, prometiendo el paraíso en la tierra a todo el pueblo, para una vez llegado al poder no cumplir con ello sino todo lo contrario.  El defecto y gran fallo clave de la teoría comunista es que para aplicarse todos los seres humanos deberíamos ser seres altruistas y sin una pizca de ambición personal ni de egoismo, prácticamente santos, cosa que obviamente no ocurre (de hecho casi podría decirse que el ser humano, como el resto de los animales, es egoista por naturaleza, aunque unos lo sean menos que otros), empezando por los mismos líderes comunistas (que por cierto casi todos eran burgueses o incluso de la nobleza, Lenin era de la nobleza baja por ejemplo). Y los mismos líderes comunistas lo saben, pero se aprovecharon de la incultura y la desesperación del pueblo para hacerles creer que ese paraíso era posible y que les hicieran de peones para alcanzar el poder y desde ahí eliminar a cualquiera que les cuestionase.

En cuanto a los muertos de hambre, Mao dijo antes de la gran hambruna: "Quien muere de hambre, muere asesinado". O sea, que él admitió que asesinaba a millones de personas con su pésima gestión.
En ningún momento valoro si fueron o no tan malos, así que el "pobre argumento" al que haces referencia no existe por mi parte. Esa conclusión debes sacarla tú a partir de la información que doy y de todas las fuentes que decidas consultar.

La teoría del comunismo que no permite a un granjero tener herramientas para el trabajo en el campo te la has inventado, así que no me extraña que pienses que un Estado socialista va a matar a todos los pequeñoburgueses.

El tercer párrafo está contestado en el propio tema, pero veo que eso no te ha impedido construir tu propia historia de la teoría y práctica del marxismo.

Ni me voy a molestar en rebatir eso porque Mao nunca dijo esa frase. Lo máximo que he encontrado es que según [url=https://es.wikiquote.org/wiki/Hambre]Wikiquote[/url] la pronunció un tal Alberto Morlacheti.

Feder3731356Hace 7 años84

@Cousland 
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Intentar defender la teoría del comunismo es aceptable. Pero los líderes comunistas a lo largo de la historia nunca han predicado con el ejemplo, sino más bien lo contrario, y no me parece sensato pretender hacerles un pequeño "lavado de cara" justificando sus crímenes de lesa humanidad y genocidios con el pobre argumento de que no fueron tan malos porque no mataron a tanta gente como se dice.

Y yo prefiero ver documentales de testigos de aquella época y de sus descendientes. En uno de ellos vi por ejemplo a un hombre que contaba que vio que mataban a gente acusándola de antirevolucionaria porque tenía una zapatería con la que ganaba dinero o porque tenían varias herramientas para trabajar en el campo, y como había mucha gente que no tenía nada, se les acusaba de tener esas cosas a costa de que los otros no las tuvieran, de esa forma estaban infringiendo la teoría del comunismo de la igualdad de todos los obreros y merecían morir para el Estado comunista. 

La prática es la aplicación de una teoría, y los líderes comunistas se basaron en esta teoría, aunque aplicaron sólo las partes que les convenía, y así llevaron a provocar millones de muertos. Utilizaron el bonito lenguaje de la teoría comunista, prometiendo el paraíso en la tierra a todo el pueblo, para una vez llegado al poder no cumplir con ello sino todo lo contrario.  El defecto y gran fallo clave de la teoría comunista es que para aplicarse todos los seres humanos deberíamos ser seres altruistas y sin una pizca de ambición personal ni de egoismo, prácticamente santos, cosa que obviamente no ocurre (de hecho casi podría decirse que el ser humano, como el resto de los animales, es egoista por naturaleza, aunque unos lo sean menos que otros), empezando por los mismos líderes comunistas (que por cierto casi todos eran burgueses o incluso de la nobleza, Lenin era de la nobleza baja por ejemplo). Y los mismos líderes comunistas lo saben, pero se aprovecharon de la incultura y la desesperación del pueblo para hacerles creer que ese paraíso era posible y que les hicieran de peones para alcanzar el poder y desde ahí eliminar a cualquiera que les cuestionase.

En cuanto a los muertos de hambre, Mao dijo antes de la gran hambruna: "Quien muere de hambre, muere asesinado". O sea, que él admitió que asesinaba a millones de personas con su pésima gestión.
En ningún momento valoro si fueron o no tan malos, así que el "pobre argumento" al que haces referencia no existe por mi parte. Esa conclusión debes sacarla tú a partir de la información que doy y de todas las fuentes que decidas consultar.

La teoría del comunismo que no permite a un granjero tener herramientas para el trabajo en el campo te la has inventado, así que no me extraña que pienses que un Estado socialista va a matar a todos los pequeñoburgueses.

El tercer párrafo está contestado en el propio tema, pero veo que eso no te ha impedido construir tu propia historia de la teoría y práctica del marxismo.

Ni me voy a molestar en rebatir eso porque Mao nunca dijo esa frase. Lo máximo que he encontrado es que según [url=https://es.wikiquote.org/wiki/Hambre]Wikiquote[/url] la pronunció un tal Alberto Morlacheti.
 Sólo he comentado lo que ocurría en un régimen comunista como la URSS contado por testigos autóctonos, no por extranjeros, ni enciclopedias de historia, ni wikipedias ni nada. Realidad pura y dura, no pensamientos míos. 

Y lo de Mao lo encontré por internet, es probable que esa frase no la dijera él, porque en cada página de internet sale que dijo unas frases y en otras no salen, dependiendo de la página. Hace tiempo encontré una frase atribuida a él que decía algo como: "Es aceptable dejar morir de hambre a la mitad de la población, si con ello la otra mitad restante puede vivir sin problemas para alimentarse". Como otras frases, no estoy seguro al 100% de que la dijera él, aunque no me sorprendería nada que la hubiera dicho él realmente.

Cousland5860Hace 7 años85

@Feder373 
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Intentar defender la teoría del comunismo es aceptable. Pero los líderes comunistas a lo largo de la historia nunca han predicado con el ejemplo, sino más bien lo contrario, y no me parece sensato pretender hacerles un pequeño "lavado de cara" justificando sus crímenes de lesa humanidad y genocidios con el pobre argumento de que no fueron tan malos porque no mataron a tanta gente como se dice.

Y yo prefiero ver documentales de testigos de aquella época y de sus descendientes. En uno de ellos vi por ejemplo a un hombre que contaba que vio que mataban a gente acusándola de antirevolucionaria porque tenía una zapatería con la que ganaba dinero o porque tenían varias herramientas para trabajar en el campo, y como había mucha gente que no tenía nada, se les acusaba de tener esas cosas a costa de que los otros no las tuvieran, de esa forma estaban infringiendo la teoría del comunismo de la igualdad de todos los obreros y merecían morir para el Estado comunista. 

La prática es la aplicación de una teoría, y los líderes comunistas se basaron en esta teoría, aunque aplicaron sólo las partes que les convenía, y así llevaron a provocar millones de muertos. Utilizaron el bonito lenguaje de la teoría comunista, prometiendo el paraíso en la tierra a todo el pueblo, para una vez llegado al poder no cumplir con ello sino todo lo contrario.  El defecto y gran fallo clave de la teoría comunista es que para aplicarse todos los seres humanos deberíamos ser seres altruistas y sin una pizca de ambición personal ni de egoismo, prácticamente santos, cosa que obviamente no ocurre (de hecho casi podría decirse que el ser humano, como el resto de los animales, es egoista por naturaleza, aunque unos lo sean menos que otros), empezando por los mismos líderes comunistas (que por cierto casi todos eran burgueses o incluso de la nobleza, Lenin era de la nobleza baja por ejemplo). Y los mismos líderes comunistas lo saben, pero se aprovecharon de la incultura y la desesperación del pueblo para hacerles creer que ese paraíso era posible y que les hicieran de peones para alcanzar el poder y desde ahí eliminar a cualquiera que les cuestionase.

En cuanto a los muertos de hambre, Mao dijo antes de la gran hambruna: "Quien muere de hambre, muere asesinado". O sea, que él admitió que asesinaba a millones de personas con su pésima gestión.
En ningún momento valoro si fueron o no tan malos, así que el "pobre argumento" al que haces referencia no existe por mi parte. Esa conclusión debes sacarla tú a partir de la información que doy y de todas las fuentes que decidas consultar.

La teoría del comunismo que no permite a un granjero tener herramientas para el trabajo en el campo te la has inventado, así que no me extraña que pienses que un Estado socialista va a matar a todos los pequeñoburgueses.

El tercer párrafo está contestado en el propio tema, pero veo que eso no te ha impedido construir tu propia historia de la teoría y práctica del marxismo.

Ni me voy a molestar en rebatir eso porque Mao nunca dijo esa frase. Lo máximo que he encontrado es que según [url=https://es.wikiquote.org/wiki/Hambre]Wikiquote[/url] la pronunció un tal Alberto Morlacheti.
 Sólo he comentado lo que ocurría en un régimen comunista como la URSS contado por testigos autóctonos, no por extranjeros, ni enciclopedias de historia, ni wikipedias ni nada. Realidad pura y dura, no pensamientos míos. 

Y lo de Mao lo encontré por internet, es probable que esa frase no la dijera él, porque en cada página de internet sale que dijo unas frases y en otras no salen, dependiendo de la página. Hace tiempo encontré una frase atribuida a él que decía algo como: "Es aceptable dejar morir de hambre a la mitad de la población, si con ello la otra mitad restante puede vivir sin problemas para alimentarse". Como otras frases, no estoy seguro al 100% de que la dijera él, aunque no me sorprendería nada que la hubiera dicho él realmente.
¿Testigos autóctonos? ¿Te valen [url=https://www.youtube.com/watch?v=keUKcN50ftI]estos[/url]? Hablaste de documentales en los que escuchaste testimonios. ¿Qué te parece [url=http://www.cubadebate.cu/noticias/2012/02/01/en-la-urss-todos-teniamos-suficiente-sol-y-pan/#.WGv9W1ySaLc]este[/url] otro? ¿Sabes que hay [url=http://www.abc.es/hemeroteca/historico-11-05-2005/abc/Internacional/en-la-urss-se-vivia-mejor_202404578058.html]más rusos que aprueban la figura de Stalin que los que la rechazan[/url]? ¿Eso ya no es "realidad pura y dura"?

Menudo rigor. "Encontré una frase por ahí y no sé si será de Mao, pero con lo malo que era es posible que sí". Y dices esto después de haberle atribuido falsamente otra.

Feder3731356Hace 7 años86

@Cousland 
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Intentar defender la teoría del comunismo es aceptable. Pero los líderes comunistas a lo largo de la historia nunca han predicado con el ejemplo, sino más bien lo contrario, y no me parece sensato pretender hacerles un pequeño "lavado de cara" justificando sus crímenes de lesa humanidad y genocidios con el pobre argumento de que no fueron tan malos porque no mataron a tanta gente como se dice.

Y yo prefiero ver documentales de testigos de aquella época y de sus descendientes. En uno de ellos vi por ejemplo a un hombre que contaba que vio que mataban a gente acusándola de antirevolucionaria porque tenía una zapatería con la que ganaba dinero o porque tenían varias herramientas para trabajar en el campo, y como había mucha gente que no tenía nada, se les acusaba de tener esas cosas a costa de que los otros no las tuvieran, de esa forma estaban infringiendo la teoría del comunismo de la igualdad de todos los obreros y merecían morir para el Estado comunista. 

La prática es la aplicación de una teoría, y los líderes comunistas se basaron en esta teoría, aunque aplicaron sólo las partes que les convenía, y así llevaron a provocar millones de muertos. Utilizaron el bonito lenguaje de la teoría comunista, prometiendo el paraíso en la tierra a todo el pueblo, para una vez llegado al poder no cumplir con ello sino todo lo contrario.  El defecto y gran fallo clave de la teoría comunista es que para aplicarse todos los seres humanos deberíamos ser seres altruistas y sin una pizca de ambición personal ni de egoismo, prácticamente santos, cosa que obviamente no ocurre (de hecho casi podría decirse que el ser humano, como el resto de los animales, es egoista por naturaleza, aunque unos lo sean menos que otros), empezando por los mismos líderes comunistas (que por cierto casi todos eran burgueses o incluso de la nobleza, Lenin era de la nobleza baja por ejemplo). Y los mismos líderes comunistas lo saben, pero se aprovecharon de la incultura y la desesperación del pueblo para hacerles creer que ese paraíso era posible y que les hicieran de peones para alcanzar el poder y desde ahí eliminar a cualquiera que les cuestionase.

En cuanto a los muertos de hambre, Mao dijo antes de la gran hambruna: "Quien muere de hambre, muere asesinado". O sea, que él admitió que asesinaba a millones de personas con su pésima gestión.
En ningún momento valoro si fueron o no tan malos, así que el "pobre argumento" al que haces referencia no existe por mi parte. Esa conclusión debes sacarla tú a partir de la información que doy y de todas las fuentes que decidas consultar.

La teoría del comunismo que no permite a un granjero tener herramientas para el trabajo en el campo te la has inventado, así que no me extraña que pienses que un Estado socialista va a matar a todos los pequeñoburgueses.

El tercer párrafo está contestado en el propio tema, pero veo que eso no te ha impedido construir tu propia historia de la teoría y práctica del marxismo.

Ni me voy a molestar en rebatir eso porque Mao nunca dijo esa frase. Lo máximo que he encontrado es que según [url=https://es.wikiquote.org/wiki/Hambre]Wikiquote[/url] la pronunció un tal Alberto Morlacheti.
 Sólo he comentado lo que ocurría en un régimen comunista como la URSS contado por testigos autóctonos, no por extranjeros, ni enciclopedias de historia, ni wikipedias ni nada. Realidad pura y dura, no pensamientos míos. 

Y lo de Mao lo encontré por internet, es probable que esa frase no la dijera él, porque en cada página de internet sale que dijo unas frases y en otras no salen, dependiendo de la página. Hace tiempo encontré una frase atribuida a él que decía algo como: "Es aceptable dejar morir de hambre a la mitad de la población, si con ello la otra mitad restante puede vivir sin problemas para alimentarse". Como otras frases, no estoy seguro al 100% de que la dijera él, aunque no me sorprendería nada que la hubiera dicho él realmente.
¿Testigos autóctonos? ¿Te valen [url=https://www.youtube.com/watch?v=keUKcN50ftI]estos[/url]? Hablaste de documentales en los que escuchaste testimonios. ¿Qué te parece [url=http://www.cubadebate.cu/noticias/2012/02/01/en-la-urss-todos-teniamos-suficiente-sol-y-pan/#.WGv9W1ySaLc]este[/url] otro? ¿Sabes que hay [url=http://www.abc.es/hemeroteca/historico-11-05-2005/abc/Internacional/en-la-urss-se-vivia-mejor_202404578058.html]más rusos que aprueban la figura de Stalin que los que la rechazan[/url]? ¿Eso ya no es "realidad pura y dura"?

Menudo rigor. "Encontré una frase por ahí y no sé si será de Mao, pero con lo malo que era es posible que sí". Y dices esto después de haberle atribuido falsamente otra.
 No me extraña en absoluto, si el régimen comunista de la URSS terminó hace poco tiempo, la gran mayoría de la sociedad rusa aún está con el cerebro lavado con la propaganda comunista stalinista que les metieron en el cerebro desde que llevaban pañales. Aunque ahora la mayoría voten a Putin que en teoría es de un partido conservador con tintes religiosos ortodoxos (aunque el stalinismo también tenía características religiosas como el culto a la personalidad casi divino), éste en realidad tiene mentalidad comunista por su forma de gobernar, y es que perteneció de joven a la KGB y es aficionado a sus métodos. 

Y además de no sorprenderme resulta grotesco, porque seguro que si te digo que una mayoría de alemanes aprueba la figura de Hitler o que una mayoría de españoles aprueba la figura de Franco, no lo aceptarías de buenas maneras sino que más bien te escandalizarías por sus crímenes y que tanta gente los siga apoyando. Pero cuando se trata de un comunista como Stalin no importan sus crímenes, no causa el mismo escándalo.

Yo me creo lo que dicen los testigos que te mencioné antes, me parece absurdo que intentes quitarles credibilidad poniendo enlaces de otros rusos que siguen apoyando al régimen extinto de Stalin, y además hay otros mucho más testigos víctimas de regímenes comunistas conocidos como el de la ex-gimnasta olímpica Nadia Comaneci que vivió en la Rumanía comunista donde el gobierno la utilizaba para darse propaganda y después de ganar medallas en público el gobierno decía que le darían un montón de dinero y viviría junto al palacio presidencial cuando en realidad le pagaban un sueldo miserable y vivía en condiciones deplorables. Tuvo que escaparse del país a EEUU para no morirse de hambre y de frío y el presidente comunista y su mujer terminaron linchados por el pueblo. 

El comunismo ha sido hasta ahora siempre una estafa se pongan como se pongan.
EDITADO EL 04-01-2017 / 06:51 (EDITADO 2 VECES)

Cousland5860Hace 7 años87

@Feder373 
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Intentar defender la teoría del comunismo es aceptable. Pero los líderes comunistas a lo largo de la historia nunca han predicado con el ejemplo, sino más bien lo contrario, y no me parece sensato pretender hacerles un pequeño "lavado de cara" justificando sus crímenes de lesa humanidad y genocidios con el pobre argumento de que no fueron tan malos porque no mataron a tanta gente como se dice.

Y yo prefiero ver documentales de testigos de aquella época y de sus descendientes. En uno de ellos vi por ejemplo a un hombre que contaba que vio que mataban a gente acusándola de antirevolucionaria porque tenía una zapatería con la que ganaba dinero o porque tenían varias herramientas para trabajar en el campo, y como había mucha gente que no tenía nada, se les acusaba de tener esas cosas a costa de que los otros no las tuvieran, de esa forma estaban infringiendo la teoría del comunismo de la igualdad de todos los obreros y merecían morir para el Estado comunista. 

La prática es la aplicación de una teoría, y los líderes comunistas se basaron en esta teoría, aunque aplicaron sólo las partes que les convenía, y así llevaron a provocar millones de muertos. Utilizaron el bonito lenguaje de la teoría comunista, prometiendo el paraíso en la tierra a todo el pueblo, para una vez llegado al poder no cumplir con ello sino todo lo contrario.  El defecto y gran fallo clave de la teoría comunista es que para aplicarse todos los seres humanos deberíamos ser seres altruistas y sin una pizca de ambición personal ni de egoismo, prácticamente santos, cosa que obviamente no ocurre (de hecho casi podría decirse que el ser humano, como el resto de los animales, es egoista por naturaleza, aunque unos lo sean menos que otros), empezando por los mismos líderes comunistas (que por cierto casi todos eran burgueses o incluso de la nobleza, Lenin era de la nobleza baja por ejemplo). Y los mismos líderes comunistas lo saben, pero se aprovecharon de la incultura y la desesperación del pueblo para hacerles creer que ese paraíso era posible y que les hicieran de peones para alcanzar el poder y desde ahí eliminar a cualquiera que les cuestionase.

En cuanto a los muertos de hambre, Mao dijo antes de la gran hambruna: "Quien muere de hambre, muere asesinado". O sea, que él admitió que asesinaba a millones de personas con su pésima gestión.
En ningún momento valoro si fueron o no tan malos, así que el "pobre argumento" al que haces referencia no existe por mi parte. Esa conclusión debes sacarla tú a partir de la información que doy y de todas las fuentes que decidas consultar.

La teoría del comunismo que no permite a un granjero tener herramientas para el trabajo en el campo te la has inventado, así que no me extraña que pienses que un Estado socialista va a matar a todos los pequeñoburgueses.

El tercer párrafo está contestado en el propio tema, pero veo que eso no te ha impedido construir tu propia historia de la teoría y práctica del marxismo.

Ni me voy a molestar en rebatir eso porque Mao nunca dijo esa frase. Lo máximo que he encontrado es que según [url=https://es.wikiquote.org/wiki/Hambre]Wikiquote[/url] la pronunció un tal Alberto Morlacheti.
 Sólo he comentado lo que ocurría en un régimen comunista como la URSS contado por testigos autóctonos, no por extranjeros, ni enciclopedias de historia, ni wikipedias ni nada. Realidad pura y dura, no pensamientos míos. 

Y lo de Mao lo encontré por internet, es probable que esa frase no la dijera él, porque en cada página de internet sale que dijo unas frases y en otras no salen, dependiendo de la página. Hace tiempo encontré una frase atribuida a él que decía algo como: "Es aceptable dejar morir de hambre a la mitad de la población, si con ello la otra mitad restante puede vivir sin problemas para alimentarse". Como otras frases, no estoy seguro al 100% de que la dijera él, aunque no me sorprendería nada que la hubiera dicho él realmente.
¿Testigos autóctonos? ¿Te valen [url=https://www.youtube.com/watch?v=keUKcN50ftI]estos[/url]? Hablaste de documentales en los que escuchaste testimonios. ¿Qué te parece [url=http://www.cubadebate.cu/noticias/2012/02/01/en-la-urss-todos-teniamos-suficiente-sol-y-pan/#.WGv9W1ySaLc]este[/url] otro? ¿Sabes que hay [url=http://www.abc.es/hemeroteca/historico-11-05-2005/abc/Internacional/en-la-urss-se-vivia-mejor_202404578058.html]más rusos que aprueban la figura de Stalin que los que la rechazan[/url]? ¿Eso ya no es "realidad pura y dura"?

Menudo rigor. "Encontré una frase por ahí y no sé si será de Mao, pero con lo malo que era es posible que sí". Y dices esto después de haberle atribuido falsamente otra.
 No me extraña en absoluto, si el régimen comunista de la URSS terminó hace poco tiempo, la gran mayoría de la sociedad rusa aún está con el cerebro lavado con la propaganda comunista stalinista que les metieron en el cerebro desde que llevaban pañales. Aunque ahora la mayoría voten a Putin que en teoría es de un partido conservador con tintes religiosos ortodoxos (aunque el stalinismo también tenía características religiosas como el culto a la personalidad casi divino), éste en realidad tiene mentalidad comunista por su forma de gobernar, y es que perteneció de joven a la KGB y es aficionado a sus métodos. 

Y además de no sorprenderme resulta grotesco, porque seguro que si te digo que una mayoría de alemanes aprueba la figura de Hitler o que una mayoría de españoles aprueba la figura de Franco, no lo aceptarías de buenas maneras sino que más bien te escandalizarías por sus crímenes y que tanta gente los siga apoyando. Pero cuando se trata de un comunista como Stalin no importan sus crímenes, no causa el mismo escándalo.

Yo me creo lo que dicen los testigos que te mencioné antes, me parece absurdo que intentes quitarles credibilidad poniendo enlaces de otros rusos que siguen apoyando al régimen extinto de Stalin, y además hay otros mucho más testigos víctimas de regímenes comunistas conocidos como el de la ex-gimnasta olímpica Nadia Comaneci que vivió en la Rumanía comunista donde el gobierno la utilizaba para darse propaganda y después de ganar medallas en público el gobierno decía que le darían un montón de dinero y viviría junto al palacio presidencial cuando en realidad le pagaban un sueldo miserable y vivía en condiciones deplorables. Tuvo que escaparse del país a EEUU para no morirse de hambre y de frío y el presidente comunista y su mujer terminaron linchados por el pueblo. 

El comunismo ha sido hasta ahora siempre una estafa se pongan como se pongan.
Stalin murió hace 64 años. Tras ese hecho, el propio gobierno soviético rompió con su figura y lo que a partir de ese momento representaba. Los que superan esa edad no son el 50% de la población actual de Rusia, a parte de que todos han tenido 20 años de capitalismo para contrastar. Cualquier ruso que haya sido educado después de 1953-1956 no sabrá de esos supuestos valores que ni siquiera has especificado. Porque ¿a qué te refieres? Quiero pensar que no hablaste "propaganda comunista stalinista" de forma vacía, como suele hacerse. También querría saber en qué consiste es esa mentalidad comunista de la que hablas, porque Putin no tiene NADA de comunista.

Sobre el culto a la personalidad, es gracioso que lo menciones porque el propio Stalin [url=https://www.marxists.org/espanol/bland/1991/mayo.htm]nunca lo promovió[/url]. De hecho, quienes le conocían (incluso sus detractores) coincidían en que era un hombre sencillo y humilde.

Lo que me escandaliza es que compares a Stalin con Hitler o Franco.

¿Te parece absurdo que haya muchos rusos que no tengan la misma opinión que tú de Stalin? Ajá. De todas formas, no intento quitarle credibilidad a nadie en base a eso. Lo que citabas sobre ese testigo es falso, el Estado soviético no perseguía a los campesinos que tuvieran herramientas ni mataba a los zapateros. Y esto te lo explico: en los koljoses se permitía a los campesinos tener en propiedad pequeños bienes de producción como herramientas agrícolas, y la pequeña burguesía era considerada una posible aliada en la lucha contra los grandes capitalistas. Aunque se hubiera recurrido a la colectivización de pequeños negocios por la fuerza si el dueño no aceptaba voluntariamente, no se asesinaba a la gente. Los kulaks, que fueron muchísimo más destructivos y peligrosos para el Estado soviético, fueron mayoritariamente deportados y enviados a otras zonas bajo vigilancia. Si algo así pudiera haber ocurrido no sería por la política del gobierno, sino por la acción aislada de un puñado de agentes o soldados que posteriormente fueran juzgados. 

¿Me pasas la fuente de esa historia? No encuentro lo que comentas. Aunque tampoco entiendo a qué viene esto, no me entusiasman Ceaucescu ni ninguno de los gobiernos pro-soviéticos posteriores al Pacto de Varsovia ni el caso de una deportista de élite tiene que ver con lo que estamos discutiendo aquí.

Había olvidado que estamos en este tema e iba a pasarte un enlace del mismo, porque me cuesta creer que te lo hayas leído y sigas diciendo según qué barbaridades.

Feder3731356Hace 7 años88

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Intentar defender la teoría del comunismo es aceptable. Pero los líderes comunistas a lo largo de la historia nunca han predicado con el ejemplo, sino más bien lo contrario, y no me parece sensato pretender hacerles un pequeño "lavado de cara" justificando sus crímenes de lesa humanidad y genocidios con el pobre argumento de que no fueron tan malos porque no mataron a tanta gente como se dice.

Y yo prefiero ver documentales de testigos de aquella época y de sus descendientes. En uno de ellos vi por ejemplo a un hombre que contaba que vio que mataban a gente acusándola de antirevolucionaria porque tenía una zapatería con la que ganaba dinero o porque tenían varias herramientas para trabajar en el campo, y como había mucha gente que no tenía nada, se les acusaba de tener esas cosas a costa de que los otros no las tuvieran, de esa forma estaban infringiendo la teoría del comunismo de la igualdad de todos los obreros y merecían morir para el Estado comunista. 

La prática es la aplicación de una teoría, y los líderes comunistas se basaron en esta teoría, aunque aplicaron sólo las partes que les convenía, y así llevaron a provocar millones de muertos. Utilizaron el bonito lenguaje de la teoría comunista, prometiendo el paraíso en la tierra a todo el pueblo, para una vez llegado al poder no cumplir con ello sino todo lo contrario.  El defecto y gran fallo clave de la teoría comunista es que para aplicarse todos los seres humanos deberíamos ser seres altruistas y sin una pizca de ambición personal ni de egoismo, prácticamente santos, cosa que obviamente no ocurre (de hecho casi podría decirse que el ser humano, como el resto de los animales, es egoista por naturaleza, aunque unos lo sean menos que otros), empezando por los mismos líderes comunistas (que por cierto casi todos eran burgueses o incluso de la nobleza, Lenin era de la nobleza baja por ejemplo). Y los mismos líderes comunistas lo saben, pero se aprovecharon de la incultura y la desesperación del pueblo para hacerles creer que ese paraíso era posible y que les hicieran de peones para alcanzar el poder y desde ahí eliminar a cualquiera que les cuestionase.

En cuanto a los muertos de hambre, Mao dijo antes de la gran hambruna: "Quien muere de hambre, muere asesinado". O sea, que él admitió que asesinaba a millones de personas con su pésima gestión.
En ningún momento valoro si fueron o no tan malos, así que el "pobre argumento" al que haces referencia no existe por mi parte. Esa conclusión debes sacarla tú a partir de la información que doy y de todas las fuentes que decidas consultar.

La teoría del comunismo que no permite a un granjero tener herramientas para el trabajo en el campo te la has inventado, así que no me extraña que pienses que un Estado socialista va a matar a todos los pequeñoburgueses.

El tercer párrafo está contestado en el propio tema, pero veo que eso no te ha impedido construir tu propia historia de la teoría y práctica del marxismo.

Ni me voy a molestar en rebatir eso porque Mao nunca dijo esa frase. Lo máximo que he encontrado es que según [url=https://es.wikiquote.org/wiki/Hambre]Wikiquote[/url] la pronunció un tal Alberto Morlacheti.
 Sólo he comentado lo que ocurría en un régimen comunista como la URSS contado por testigos autóctonos, no por extranjeros, ni enciclopedias de historia, ni wikipedias ni nada. Realidad pura y dura, no pensamientos míos. 

Y lo de Mao lo encontré por internet, es probable que esa frase no la dijera él, porque en cada página de internet sale que dijo unas frases y en otras no salen, dependiendo de la página. Hace tiempo encontré una frase atribuida a él que decía algo como: "Es aceptable dejar morir de hambre a la mitad de la población, si con ello la otra mitad restante puede vivir sin problemas para alimentarse". Como otras frases, no estoy seguro al 100% de que la dijera él, aunque no me sorprendería nada que la hubiera dicho él realmente.
¿Testigos autóctonos? ¿Te valen [url=https://www.youtube.com/watch?v=keUKcN50ftI]estos[/url]? Hablaste de documentales en los que escuchaste testimonios. ¿Qué te parece [url=http://www.cubadebate.cu/noticias/2012/02/01/en-la-urss-todos-teniamos-suficiente-sol-y-pan/#.WGv9W1ySaLc]este[/url] otro? ¿Sabes que hay [url=http://www.abc.es/hemeroteca/historico-11-05-2005/abc/Internacional/en-la-urss-se-vivia-mejor_202404578058.html]más rusos que aprueban la figura de Stalin que los que la rechazan[/url]? ¿Eso ya no es "realidad pura y dura"?

Menudo rigor. "Encontré una frase por ahí y no sé si será de Mao, pero con lo malo que era es posible que sí". Y dices esto después de haberle atribuido falsamente otra.
 No me extraña en absoluto, si el régimen comunista de la URSS terminó hace poco tiempo, la gran mayoría de la sociedad rusa aún está con el cerebro lavado con la propaganda comunista stalinista que les metieron en el cerebro desde que llevaban pañales. Aunque ahora la mayoría voten a Putin que en teoría es de un partido conservador con tintes religiosos ortodoxos (aunque el stalinismo también tenía características religiosas como el culto a la personalidad casi divino), éste en realidad tiene mentalidad comunista por su forma de gobernar, y es que perteneció de joven a la KGB y es aficionado a sus métodos. 

Y además de no sorprenderme resulta grotesco, porque seguro que si te digo que una mayoría de alemanes aprueba la figura de Hitler o que una mayoría de españoles aprueba la figura de Franco, no lo aceptarías de buenas maneras sino que más bien te escandalizarías por sus crímenes y que tanta gente los siga apoyando. Pero cuando se trata de un comunista como Stalin no importan sus crímenes, no causa el mismo escándalo.

Yo me creo lo que dicen los testigos que te mencioné antes, me parece absurdo que intentes quitarles credibilidad poniendo enlaces de otros rusos que siguen apoyando al régimen extinto de Stalin, y además hay otros mucho más testigos víctimas de regímenes comunistas conocidos como el de la ex-gimnasta olímpica Nadia Comaneci que vivió en la Rumanía comunista donde el gobierno la utilizaba para darse propaganda y después de ganar medallas en público el gobierno decía que le darían un montón de dinero y viviría junto al palacio presidencial cuando en realidad le pagaban un sueldo miserable y vivía en condiciones deplorables. Tuvo que escaparse del país a EEUU para no morirse de hambre y de frío y el presidente comunista y su mujer terminaron linchados por el pueblo. 

El comunismo ha sido hasta ahora siempre una estafa se pongan como se pongan.
Stalin murió hace 64 años. Tras ese hecho, el propio gobierno soviético rompió con su figura y lo que a partir de ese momento representaba. Los que superan esa edad no son el 50% de la población actual de Rusia, a parte de que todos han tenido 20 años de capitalismo para contrastar. Cualquier ruso que haya sido educado después de 1953-1956 no sabrá de esos supuestos valores que ni siquiera has especificado. Porque ¿a qué te refieres? Quiero pensar que no hablaste "propaganda comunista stalinista" de forma vacía, como suele hacerse. También querría saber en qué consiste es esa mentalidad comunista de la que hablas, porque Putin no tiene NADA de comunista.

Sobre el culto a la personalidad, es gracioso que lo menciones porque el propio Stalin [url=https://www.marxists.org/espanol/bland/1991/mayo.htm]nunca lo promovió[/url]. De hecho, quienes le conocían (incluso sus detractores) coincidían en que era un hombre sencillo y humilde.

Lo que me escandaliza es que compares a Stalin con Hitler o Franco.

¿Te parece absurdo que haya muchos rusos que no tengan la misma opinión que tú de Stalin? Ajá. De todas formas, no intento quitarle credibilidad a nadie en base a eso. Lo que citabas sobre ese testigo es falso, el Estado soviético no perseguía a los campesinos que tuvieran herramientas ni mataba a los zapateros. Y esto te lo explico: en los koljoses se permitía a los campesinos tener en propiedad pequeños bienes de producción como herramientas agrícolas, y la pequeña burguesía era considerada una posible aliada en la lucha contra los grandes capitalistas. Aunque se hubiera recurrido a la colectivización de pequeños negocios por la fuerza si el dueño no aceptaba voluntariamente, no se asesinaba a la gente. Los kulaks, que fueron muchísimo más destructivos y peligrosos para el Estado soviético, fueron mayoritariamente deportados y enviados a otras zonas bajo vigilancia. Si algo así pudiera haber ocurrido no sería por la política del gobierno, sino por la acción aislada de un puñado de agentes o soldados que posteriormente fueran juzgados. 

¿Me pasas la fuente de esa historia? No encuentro lo que comentas. Aunque tampoco entiendo a qué viene esto, no me entusiasman Ceaucescu ni ninguno de los gobiernos pro-soviéticos posteriores al Pacto de Varsovia ni el caso de una deportista de élite tiene que ver con lo que estamos discutiendo aquí.

Había olvidado que estamos en este tema e iba a pasarte un enlace del mismo, porque me cuesta creer que te lo hayas leído y sigas diciendo según qué barbaridades.
 El régimen comunista continuó en Rusia después de la muerte de Stalin. Puede que ciertos valores stalinistas dejaran de ser reconocidos por el Estado, pero la mayoría de los valores comunistas seguían siendo los mismos. El régimen comunista terminó en 1991, casi a la vez que la caída del Muro de Berlín, cuando Rusia dejó de llamarse URSS. La mayoría de los rusos que viven en la actualidad fueron educados antes de 1991, por eso las ideas y valores comunistas siguen teniendo un gran peso, y que se dejara de endiosar tanto a Stalin no significa que no lo sigan defendiendo a pesar de su tiranía. Y aún los jóvenes que han sido educados después de 1991, los profesores que fueron educados en las ideas comunistas y los padres se las transmiten a muchos de ellos, por lo que pasará mucho tiempo antes de que una mayoría de los rusos no tenga una mentalidad y valores asociados al comunismo.

Lo de Putin es que él de joven siempre había sido comunista militante, fue educado en ello, y fue miembro del KGB, un cuerpo Estatal comunista que es como la Gestapo de los nazis. Pero dijo que en los años 90 tuvo una experiencia espiritual a consecuencia de la cual supuestamente se convirtió al cristianismo ortodoxo y pasó a ser miembro de un partido conservador con un programa que tiene muy poco en común con los valores comunistas. Pero el caso es que en la forma de actuar de Putin en los aspectos más sombríos se puede observar que sigue teniendo una conducta del estilo de la KGB comunista que no es compatible con ser miembro de un partido y de un país democrático. Y es que lo aprendido en la juventud pesa mucho, muchísimo, tanto que suele arrastrarse para el resto de la vida por más que uno quiera soltarlo, y es muy difícil dejarlo atrás.

En cuanto a lo otro voy a pasar de ello porque esto ya se está haciendo muy largo.
EDITADO EL 06-01-2017 / 06:02 (EDITADO 1 VEZ)

Cousland5860Hace 7 años89

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Intentar defender la teoría del comunismo es aceptable. Pero los líderes comunistas a lo largo de la historia nunca han predicado con el ejemplo, sino más bien lo contrario, y no me parece sensato pretender hacerles un pequeño "lavado de cara" justificando sus crímenes de lesa humanidad y genocidios con el pobre argumento de que no fueron tan malos porque no mataron a tanta gente como se dice.

Y yo prefiero ver documentales de testigos de aquella época y de sus descendientes. En uno de ellos vi por ejemplo a un hombre que contaba que vio que mataban a gente acusándola de antirevolucionaria porque tenía una zapatería con la que ganaba dinero o porque tenían varias herramientas para trabajar en el campo, y como había mucha gente que no tenía nada, se les acusaba de tener esas cosas a costa de que los otros no las tuvieran, de esa forma estaban infringiendo la teoría del comunismo de la igualdad de todos los obreros y merecían morir para el Estado comunista. 

La prática es la aplicación de una teoría, y los líderes comunistas se basaron en esta teoría, aunque aplicaron sólo las partes que les convenía, y así llevaron a provocar millones de muertos. Utilizaron el bonito lenguaje de la teoría comunista, prometiendo el paraíso en la tierra a todo el pueblo, para una vez llegado al poder no cumplir con ello sino todo lo contrario.  El defecto y gran fallo clave de la teoría comunista es que para aplicarse todos los seres humanos deberíamos ser seres altruistas y sin una pizca de ambición personal ni de egoismo, prácticamente santos, cosa que obviamente no ocurre (de hecho casi podría decirse que el ser humano, como el resto de los animales, es egoista por naturaleza, aunque unos lo sean menos que otros), empezando por los mismos líderes comunistas (que por cierto casi todos eran burgueses o incluso de la nobleza, Lenin era de la nobleza baja por ejemplo). Y los mismos líderes comunistas lo saben, pero se aprovecharon de la incultura y la desesperación del pueblo para hacerles creer que ese paraíso era posible y que les hicieran de peones para alcanzar el poder y desde ahí eliminar a cualquiera que les cuestionase.

En cuanto a los muertos de hambre, Mao dijo antes de la gran hambruna: "Quien muere de hambre, muere asesinado". O sea, que él admitió que asesinaba a millones de personas con su pésima gestión.
En ningún momento valoro si fueron o no tan malos, así que el "pobre argumento" al que haces referencia no existe por mi parte. Esa conclusión debes sacarla tú a partir de la información que doy y de todas las fuentes que decidas consultar.

La teoría del comunismo que no permite a un granjero tener herramientas para el trabajo en el campo te la has inventado, así que no me extraña que pienses que un Estado socialista va a matar a todos los pequeñoburgueses.

El tercer párrafo está contestado en el propio tema, pero veo que eso no te ha impedido construir tu propia historia de la teoría y práctica del marxismo.

Ni me voy a molestar en rebatir eso porque Mao nunca dijo esa frase. Lo máximo que he encontrado es que según [url=https://es.wikiquote.org/wiki/Hambre]Wikiquote[/url] la pronunció un tal Alberto Morlacheti.
 Sólo he comentado lo que ocurría en un régimen comunista como la URSS contado por testigos autóctonos, no por extranjeros, ni enciclopedias de historia, ni wikipedias ni nada. Realidad pura y dura, no pensamientos míos. 

Y lo de Mao lo encontré por internet, es probable que esa frase no la dijera él, porque en cada página de internet sale que dijo unas frases y en otras no salen, dependiendo de la página. Hace tiempo encontré una frase atribuida a él que decía algo como: "Es aceptable dejar morir de hambre a la mitad de la población, si con ello la otra mitad restante puede vivir sin problemas para alimentarse". Como otras frases, no estoy seguro al 100% de que la dijera él, aunque no me sorprendería nada que la hubiera dicho él realmente.
¿Testigos autóctonos? ¿Te valen [url=https://www.youtube.com/watch?v=keUKcN50ftI]estos[/url]? Hablaste de documentales en los que escuchaste testimonios. ¿Qué te parece [url=http://www.cubadebate.cu/noticias/2012/02/01/en-la-urss-todos-teniamos-suficiente-sol-y-pan/#.WGv9W1ySaLc]este[/url] otro? ¿Sabes que hay [url=http://www.abc.es/hemeroteca/historico-11-05-2005/abc/Internacional/en-la-urss-se-vivia-mejor_202404578058.html]más rusos que aprueban la figura de Stalin que los que la rechazan[/url]? ¿Eso ya no es "realidad pura y dura"?

Menudo rigor. "Encontré una frase por ahí y no sé si será de Mao, pero con lo malo que era es posible que sí". Y dices esto después de haberle atribuido falsamente otra.
 No me extraña en absoluto, si el régimen comunista de la URSS terminó hace poco tiempo, la gran mayoría de la sociedad rusa aún está con el cerebro lavado con la propaganda comunista stalinista que les metieron en el cerebro desde que llevaban pañales. Aunque ahora la mayoría voten a Putin que en teoría es de un partido conservador con tintes religiosos ortodoxos (aunque el stalinismo también tenía características religiosas como el culto a la personalidad casi divino), éste en realidad tiene mentalidad comunista por su forma de gobernar, y es que perteneció de joven a la KGB y es aficionado a sus métodos. 

Y además de no sorprenderme resulta grotesco, porque seguro que si te digo que una mayoría de alemanes aprueba la figura de Hitler o que una mayoría de españoles aprueba la figura de Franco, no lo aceptarías de buenas maneras sino que más bien te escandalizarías por sus crímenes y que tanta gente los siga apoyando. Pero cuando se trata de un comunista como Stalin no importan sus crímenes, no causa el mismo escándalo.

Yo me creo lo que dicen los testigos que te mencioné antes, me parece absurdo que intentes quitarles credibilidad poniendo enlaces de otros rusos que siguen apoyando al régimen extinto de Stalin, y además hay otros mucho más testigos víctimas de regímenes comunistas conocidos como el de la ex-gimnasta olímpica Nadia Comaneci que vivió en la Rumanía comunista donde el gobierno la utilizaba para darse propaganda y después de ganar medallas en público el gobierno decía que le darían un montón de dinero y viviría junto al palacio presidencial cuando en realidad le pagaban un sueldo miserable y vivía en condiciones deplorables. Tuvo que escaparse del país a EEUU para no morirse de hambre y de frío y el presidente comunista y su mujer terminaron linchados por el pueblo. 

El comunismo ha sido hasta ahora siempre una estafa se pongan como se pongan.
Stalin murió hace 64 años. Tras ese hecho, el propio gobierno soviético rompió con su figura y lo que a partir de ese momento representaba. Los que superan esa edad no son el 50% de la población actual de Rusia, a parte de que todos han tenido 20 años de capitalismo para contrastar. Cualquier ruso que haya sido educado después de 1953-1956 no sabrá de esos supuestos valores que ni siquiera has especificado. Porque ¿a qué te refieres? Quiero pensar que no hablaste "propaganda comunista stalinista" de forma vacía, como suele hacerse. También querría saber en qué consiste es esa mentalidad comunista de la que hablas, porque Putin no tiene NADA de comunista.

Sobre el culto a la personalidad, es gracioso que lo menciones porque el propio Stalin [url=https://www.marxists.org/espanol/bland/1991/mayo.htm]nunca lo promovió[/url]. De hecho, quienes le conocían (incluso sus detractores) coincidían en que era un hombre sencillo y humilde.

Lo que me escandaliza es que compares a Stalin con Hitler o Franco.

¿Te parece absurdo que haya muchos rusos que no tengan la misma opinión que tú de Stalin? Ajá. De todas formas, no intento quitarle credibilidad a nadie en base a eso. Lo que citabas sobre ese testigo es falso, el Estado soviético no perseguía a los campesinos que tuvieran herramientas ni mataba a los zapateros. Y esto te lo explico: en los koljoses se permitía a los campesinos tener en propiedad pequeños bienes de producción como herramientas agrícolas, y la pequeña burguesía era considerada una posible aliada en la lucha contra los grandes capitalistas. Aunque se hubiera recurrido a la colectivización de pequeños negocios por la fuerza si el dueño no aceptaba voluntariamente, no se asesinaba a la gente. Los kulaks, que fueron muchísimo más destructivos y peligrosos para el Estado soviético, fueron mayoritariamente deportados y enviados a otras zonas bajo vigilancia. Si algo así pudiera haber ocurrido no sería por la política del gobierno, sino por la acción aislada de un puñado de agentes o soldados que posteriormente fueran juzgados. 

¿Me pasas la fuente de esa historia? No encuentro lo que comentas. Aunque tampoco entiendo a qué viene esto, no me entusiasman Ceaucescu ni ninguno de los gobiernos pro-soviéticos posteriores al Pacto de Varsovia ni el caso de una deportista de élite tiene que ver con lo que estamos discutiendo aquí.

Había olvidado que estamos en este tema e iba a pasarte un enlace del mismo, porque me cuesta creer que te lo hayas leído y sigas diciendo según qué barbaridades.
 El régimen comunista continuó en Rusia después de la muerte de Stalin. Puede que ciertos valores stalinistas dejaran de ser reconocidos por el Estado, pero la mayoría de los valores comunistas seguían siendo los mismos. El régimen comunista terminó en 1991, casi a la vez que la caída del Muro de Berlín, cuando Rusia dejó de llamarse URSS. La mayoría de los rusos que viven en la actualidad fueron educados antes de 1991, por eso las ideas y valores comunistas siguen teniendo un gran peso, y que se dejara de endiosar tanto a Stalin no significa que no lo sigan defendiendo a pesar de su tiranía. Y aún los jóvenes que han sido educados después de 1991, los profesores que fueron educados en las ideas comunistas y los padres se las transmiten a muchos de ellos, por lo que pasará mucho tiempo antes de que una mayoría de los rusos no tenga una mentalidad y valores asociados al comunismo.

Lo de Putin es que él de joven siempre había sido comunista militante, fue educado en ello, y fue miembro del KGB, un cuerpo Estatal comunista que es como la Gestapo de los nazis. Pero dijo que en los años 90 tuvo una experiencia espiritual a consecuencia de la cual supuestamente se convirtió al cristianismo ortodoxo y pasó a ser miembro de un partido conservador con un programa que tiene muy poco en común con los valores comunistas. Pero el caso es que en la forma de actuar de Putin en los aspectos más sombríos se puede observar que sigue teniendo una conducta del estilo de la KGB comunista que no es compatible con ser miembro de un partido y de un país democrático. Y es que lo aprendido en la juventud pesa mucho, muchísimo, tanto que suele arrastrarse para el resto de la vida por más que uno quiera soltarlo, y es muy difícil dejarlo atrás.

En cuanto a lo otro voy a pasar de ello porque esto ya se está haciendo muy largo.
Todavía no me has explicado cuales son esos "valores stalinistas" que impiden a un ruso ser objetivo cuando habla de la URSS. Decir que la educación estaba orientada hacia ideales comunistas me parece mucho más correcto, y ocurre exactamente lo mismo en los países capitalistas. Sin embargo, no creo que digas que un occidental tiene el cerebro lavado por alabar el régimen político que impera aquí. Al menos ya me ha quedado claro que para ti la palabra de los ex-soviéticos solo cuenta cuando es negativa (en este caso de boca de testigos de la propaganda burguesa).

Merkel militó en las juventudes comunistas de la RDA, así que ahora puedes buscar un aspecto turbio de su gobierno y asociarlo con el comunismo, pues es exactamente lo que acabas de hacer. Por otra parte, comparar el KGB con la Gestapo no se sostiene.

Feder3731356Hace 7 años90

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Intentar defender la teoría del comunismo es aceptable. Pero los líderes comunistas a lo largo de la historia nunca han predicado con el ejemplo, sino más bien lo contrario, y no me parece sensato pretender hacerles un pequeño "lavado de cara" justificando sus crímenes de lesa humanidad y genocidios con el pobre argumento de que no fueron tan malos porque no mataron a tanta gente como se dice.

Y yo prefiero ver documentales de testigos de aquella época y de sus descendientes. En uno de ellos vi por ejemplo a un hombre que contaba que vio que mataban a gente acusándola de antirevolucionaria porque tenía una zapatería con la que ganaba dinero o porque tenían varias herramientas para trabajar en el campo, y como había mucha gente que no tenía nada, se les acusaba de tener esas cosas a costa de que los otros no las tuvieran, de esa forma estaban infringiendo la teoría del comunismo de la igualdad de todos los obreros y merecían morir para el Estado comunista. 

La prática es la aplicación de una teoría, y los líderes comunistas se basaron en esta teoría, aunque aplicaron sólo las partes que les convenía, y así llevaron a provocar millones de muertos. Utilizaron el bonito lenguaje de la teoría comunista, prometiendo el paraíso en la tierra a todo el pueblo, para una vez llegado al poder no cumplir con ello sino todo lo contrario.  El defecto y gran fallo clave de la teoría comunista es que para aplicarse todos los seres humanos deberíamos ser seres altruistas y sin una pizca de ambición personal ni de egoismo, prácticamente santos, cosa que obviamente no ocurre (de hecho casi podría decirse que el ser humano, como el resto de los animales, es egoista por naturaleza, aunque unos lo sean menos que otros), empezando por los mismos líderes comunistas (que por cierto casi todos eran burgueses o incluso de la nobleza, Lenin era de la nobleza baja por ejemplo). Y los mismos líderes comunistas lo saben, pero se aprovecharon de la incultura y la desesperación del pueblo para hacerles creer que ese paraíso era posible y que les hicieran de peones para alcanzar el poder y desde ahí eliminar a cualquiera que les cuestionase.

En cuanto a los muertos de hambre, Mao dijo antes de la gran hambruna: "Quien muere de hambre, muere asesinado". O sea, que él admitió que asesinaba a millones de personas con su pésima gestión.
En ningún momento valoro si fueron o no tan malos, así que el "pobre argumento" al que haces referencia no existe por mi parte. Esa conclusión debes sacarla tú a partir de la información que doy y de todas las fuentes que decidas consultar.

La teoría del comunismo que no permite a un granjero tener herramientas para el trabajo en el campo te la has inventado, así que no me extraña que pienses que un Estado socialista va a matar a todos los pequeñoburgueses.

El tercer párrafo está contestado en el propio tema, pero veo que eso no te ha impedido construir tu propia historia de la teoría y práctica del marxismo.

Ni me voy a molestar en rebatir eso porque Mao nunca dijo esa frase. Lo máximo que he encontrado es que según [url=https://es.wikiquote.org/wiki/Hambre]Wikiquote[/url] la pronunció un tal Alberto Morlacheti.
 Sólo he comentado lo que ocurría en un régimen comunista como la URSS contado por testigos autóctonos, no por extranjeros, ni enciclopedias de historia, ni wikipedias ni nada. Realidad pura y dura, no pensamientos míos. 

Y lo de Mao lo encontré por internet, es probable que esa frase no la dijera él, porque en cada página de internet sale que dijo unas frases y en otras no salen, dependiendo de la página. Hace tiempo encontré una frase atribuida a él que decía algo como: "Es aceptable dejar morir de hambre a la mitad de la población, si con ello la otra mitad restante puede vivir sin problemas para alimentarse". Como otras frases, no estoy seguro al 100% de que la dijera él, aunque no me sorprendería nada que la hubiera dicho él realmente.
¿Testigos autóctonos? ¿Te valen [url=https://www.youtube.com/watch?v=keUKcN50ftI]estos[/url]? Hablaste de documentales en los que escuchaste testimonios. ¿Qué te parece [url=http://www.cubadebate.cu/noticias/2012/02/01/en-la-urss-todos-teniamos-suficiente-sol-y-pan/#.WGv9W1ySaLc]este[/url] otro? ¿Sabes que hay [url=http://www.abc.es/hemeroteca/historico-11-05-2005/abc/Internacional/en-la-urss-se-vivia-mejor_202404578058.html]más rusos que aprueban la figura de Stalin que los que la rechazan[/url]? ¿Eso ya no es "realidad pura y dura"?

Menudo rigor. "Encontré una frase por ahí y no sé si será de Mao, pero con lo malo que era es posible que sí". Y dices esto después de haberle atribuido falsamente otra.
 No me extraña en absoluto, si el régimen comunista de la URSS terminó hace poco tiempo, la gran mayoría de la sociedad rusa aún está con el cerebro lavado con la propaganda comunista stalinista que les metieron en el cerebro desde que llevaban pañales. Aunque ahora la mayoría voten a Putin que en teoría es de un partido conservador con tintes religiosos ortodoxos (aunque el stalinismo también tenía características religiosas como el culto a la personalidad casi divino), éste en realidad tiene mentalidad comunista por su forma de gobernar, y es que perteneció de joven a la KGB y es aficionado a sus métodos. 

Y además de no sorprenderme resulta grotesco, porque seguro que si te digo que una mayoría de alemanes aprueba la figura de Hitler o que una mayoría de españoles aprueba la figura de Franco, no lo aceptarías de buenas maneras sino que más bien te escandalizarías por sus crímenes y que tanta gente los siga apoyando. Pero cuando se trata de un comunista como Stalin no importan sus crímenes, no causa el mismo escándalo.

Yo me creo lo que dicen los testigos que te mencioné antes, me parece absurdo que intentes quitarles credibilidad poniendo enlaces de otros rusos que siguen apoyando al régimen extinto de Stalin, y además hay otros mucho más testigos víctimas de regímenes comunistas conocidos como el de la ex-gimnasta olímpica Nadia Comaneci que vivió en la Rumanía comunista donde el gobierno la utilizaba para darse propaganda y después de ganar medallas en público el gobierno decía que le darían un montón de dinero y viviría junto al palacio presidencial cuando en realidad le pagaban un sueldo miserable y vivía en condiciones deplorables. Tuvo que escaparse del país a EEUU para no morirse de hambre y de frío y el presidente comunista y su mujer terminaron linchados por el pueblo. 

El comunismo ha sido hasta ahora siempre una estafa se pongan como se pongan.
Stalin murió hace 64 años. Tras ese hecho, el propio gobierno soviético rompió con su figura y lo que a partir de ese momento representaba. Los que superan esa edad no son el 50% de la población actual de Rusia, a parte de que todos han tenido 20 años de capitalismo para contrastar. Cualquier ruso que haya sido educado después de 1953-1956 no sabrá de esos supuestos valores que ni siquiera has especificado. Porque ¿a qué te refieres? Quiero pensar que no hablaste "propaganda comunista stalinista" de forma vacía, como suele hacerse. También querría saber en qué consiste es esa mentalidad comunista de la que hablas, porque Putin no tiene NADA de comunista.

Sobre el culto a la personalidad, es gracioso que lo menciones porque el propio Stalin [url=https://www.marxists.org/espanol/bland/1991/mayo.htm]nunca lo promovió[/url]. De hecho, quienes le conocían (incluso sus detractores) coincidían en que era un hombre sencillo y humilde.

Lo que me escandaliza es que compares a Stalin con Hitler o Franco.

¿Te parece absurdo que haya muchos rusos que no tengan la misma opinión que tú de Stalin? Ajá. De todas formas, no intento quitarle credibilidad a nadie en base a eso. Lo que citabas sobre ese testigo es falso, el Estado soviético no perseguía a los campesinos que tuvieran herramientas ni mataba a los zapateros. Y esto te lo explico: en los koljoses se permitía a los campesinos tener en propiedad pequeños bienes de producción como herramientas agrícolas, y la pequeña burguesía era considerada una posible aliada en la lucha contra los grandes capitalistas. Aunque se hubiera recurrido a la colectivización de pequeños negocios por la fuerza si el dueño no aceptaba voluntariamente, no se asesinaba a la gente. Los kulaks, que fueron muchísimo más destructivos y peligrosos para el Estado soviético, fueron mayoritariamente deportados y enviados a otras zonas bajo vigilancia. Si algo así pudiera haber ocurrido no sería por la política del gobierno, sino por la acción aislada de un puñado de agentes o soldados que posteriormente fueran juzgados. 

¿Me pasas la fuente de esa historia? No encuentro lo que comentas. Aunque tampoco entiendo a qué viene esto, no me entusiasman Ceaucescu ni ninguno de los gobiernos pro-soviéticos posteriores al Pacto de Varsovia ni el caso de una deportista de élite tiene que ver con lo que estamos discutiendo aquí.

Había olvidado que estamos en este tema e iba a pasarte un enlace del mismo, porque me cuesta creer que te lo hayas leído y sigas diciendo según qué barbaridades.
 El régimen comunista continuó en Rusia después de la muerte de Stalin. Puede que ciertos valores stalinistas dejaran de ser reconocidos por el Estado, pero la mayoría de los valores comunistas seguían siendo los mismos. El régimen comunista terminó en 1991, casi a la vez que la caída del Muro de Berlín, cuando Rusia dejó de llamarse URSS. La mayoría de los rusos que viven en la actualidad fueron educados antes de 1991, por eso las ideas y valores comunistas siguen teniendo un gran peso, y que se dejara de endiosar tanto a Stalin no significa que no lo sigan defendiendo a pesar de su tiranía. Y aún los jóvenes que han sido educados después de 1991, los profesores que fueron educados en las ideas comunistas y los padres se las transmiten a muchos de ellos, por lo que pasará mucho tiempo antes de que una mayoría de los rusos no tenga una mentalidad y valores asociados al comunismo.

Lo de Putin es que él de joven siempre había sido comunista militante, fue educado en ello, y fue miembro del KGB, un cuerpo Estatal comunista que es como la Gestapo de los nazis. Pero dijo que en los años 90 tuvo una experiencia espiritual a consecuencia de la cual supuestamente se convirtió al cristianismo ortodoxo y pasó a ser miembro de un partido conservador con un programa que tiene muy poco en común con los valores comunistas. Pero el caso es que en la forma de actuar de Putin en los aspectos más sombríos se puede observar que sigue teniendo una conducta del estilo de la KGB comunista que no es compatible con ser miembro de un partido y de un país democrático. Y es que lo aprendido en la juventud pesa mucho, muchísimo, tanto que suele arrastrarse para el resto de la vida por más que uno quiera soltarlo, y es muy difícil dejarlo atrás.

En cuanto a lo otro voy a pasar de ello porque esto ya se está haciendo muy largo.
Todavía no me has explicado cuales son esos "valores stalinistas" que impiden a un ruso ser objetivo cuando habla de la URSS. Decir que la educación estaba orientada hacia ideales comunistas me parece mucho más correcto, y ocurre exactamente lo mismo en los países capitalistas. Sin embargo, no creo que digas que un occidental tiene el cerebro lavado por alabar el régimen político que impera aquí. Al menos ya me ha quedado claro que para ti la palabra de los ex-soviéticos solo cuenta cuando es negativa (en este caso de boca de testigos de la propaganda burguesa).

Merkel militó en las juventudes comunistas de la RDA, así que ahora puedes buscar un aspecto turbio de su gobierno y asociarlo con el comunismo, pues es exactamente lo que acabas de hacer. Por otra parte, comparar el KGB con la Gestapo no se sostiene.
 El KGB y la Gestapo actuaban de la misma manera, por lo que vienen a ser prácticamente lo mismo. La KGB llegó a asesinar a compatriotas que desertaban del bloque comunista, e intentó imponer la Ley marcial en Polonia junto al Partido Comunista de Polonia para poner orden en el país ante las revueltas en contra del gobierno comunista a las órdenes de Moscú de gran parte del pueblo polaco. Hoy en día criticáis que la Merkel y su partido mandan a toda la Unión Europea (lo cual es falso), pero no decís nada cuando la URSS comunista mandaba a una decena de países como si fueran sus sirvientes, ya que la KGB soviética tenía espías infiltrados en los organismos de todos los países del bloque comunista y así la URSS lo controlaba todo en esos países. 

Y luego está el tema de la matanza del bosque de Katyn, donde en 1940 los comunistas mataron a miles de polacos con la aprobación del mismísimo Stalin y los enterraron en fosas comunes. Los sucesivos gobiernos comunistas de la URSS siempre negaron esa matanza y la atribuyeron a los nazis. Pues resulta que aún a día de hoy el gobierno ruso de Putin sigue negando esa matanza. Si Putin no tiene nada que ver con el comunismo, no tendría por qué oponerse a admitir que el régimen comunista de la antigua URSS llevó a cabo esa matanza, pero no sólo no lo quiere admitir, sino que además pone todo tipo de trabas para que se investigue más el asunto. Lo cual lleva a sospechar que Putin en el fondo sigue teniendo algo de comunista.

Cousland5860Hace 7 años91

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Intentar defender la teoría del comunismo es aceptable. Pero los líderes comunistas a lo largo de la historia nunca han predicado con el ejemplo, sino más bien lo contrario, y no me parece sensato pretender hacerles un pequeño "lavado de cara" justificando sus crímenes de lesa humanidad y genocidios con el pobre argumento de que no fueron tan malos porque no mataron a tanta gente como se dice.

Y yo prefiero ver documentales de testigos de aquella época y de sus descendientes. En uno de ellos vi por ejemplo a un hombre que contaba que vio que mataban a gente acusándola de antirevolucionaria porque tenía una zapatería con la que ganaba dinero o porque tenían varias herramientas para trabajar en el campo, y como había mucha gente que no tenía nada, se les acusaba de tener esas cosas a costa de que los otros no las tuvieran, de esa forma estaban infringiendo la teoría del comunismo de la igualdad de todos los obreros y merecían morir para el Estado comunista. 

La prática es la aplicación de una teoría, y los líderes comunistas se basaron en esta teoría, aunque aplicaron sólo las partes que les convenía, y así llevaron a provocar millones de muertos. Utilizaron el bonito lenguaje de la teoría comunista, prometiendo el paraíso en la tierra a todo el pueblo, para una vez llegado al poder no cumplir con ello sino todo lo contrario.  El defecto y gran fallo clave de la teoría comunista es que para aplicarse todos los seres humanos deberíamos ser seres altruistas y sin una pizca de ambición personal ni de egoismo, prácticamente santos, cosa que obviamente no ocurre (de hecho casi podría decirse que el ser humano, como el resto de los animales, es egoista por naturaleza, aunque unos lo sean menos que otros), empezando por los mismos líderes comunistas (que por cierto casi todos eran burgueses o incluso de la nobleza, Lenin era de la nobleza baja por ejemplo). Y los mismos líderes comunistas lo saben, pero se aprovecharon de la incultura y la desesperación del pueblo para hacerles creer que ese paraíso era posible y que les hicieran de peones para alcanzar el poder y desde ahí eliminar a cualquiera que les cuestionase.

En cuanto a los muertos de hambre, Mao dijo antes de la gran hambruna: "Quien muere de hambre, muere asesinado". O sea, que él admitió que asesinaba a millones de personas con su pésima gestión.
En ningún momento valoro si fueron o no tan malos, así que el "pobre argumento" al que haces referencia no existe por mi parte. Esa conclusión debes sacarla tú a partir de la información que doy y de todas las fuentes que decidas consultar.

La teoría del comunismo que no permite a un granjero tener herramientas para el trabajo en el campo te la has inventado, así que no me extraña que pienses que un Estado socialista va a matar a todos los pequeñoburgueses.

El tercer párrafo está contestado en el propio tema, pero veo que eso no te ha impedido construir tu propia historia de la teoría y práctica del marxismo.

Ni me voy a molestar en rebatir eso porque Mao nunca dijo esa frase. Lo máximo que he encontrado es que según [url=https://es.wikiquote.org/wiki/Hambre]Wikiquote[/url] la pronunció un tal Alberto Morlacheti.
 Sólo he comentado lo que ocurría en un régimen comunista como la URSS contado por testigos autóctonos, no por extranjeros, ni enciclopedias de historia, ni wikipedias ni nada. Realidad pura y dura, no pensamientos míos. 

Y lo de Mao lo encontré por internet, es probable que esa frase no la dijera él, porque en cada página de internet sale que dijo unas frases y en otras no salen, dependiendo de la página. Hace tiempo encontré una frase atribuida a él que decía algo como: "Es aceptable dejar morir de hambre a la mitad de la población, si con ello la otra mitad restante puede vivir sin problemas para alimentarse". Como otras frases, no estoy seguro al 100% de que la dijera él, aunque no me sorprendería nada que la hubiera dicho él realmente.
¿Testigos autóctonos? ¿Te valen [url=https://www.youtube.com/watch?v=keUKcN50ftI]estos[/url]? Hablaste de documentales en los que escuchaste testimonios. ¿Qué te parece [url=http://www.cubadebate.cu/noticias/2012/02/01/en-la-urss-todos-teniamos-suficiente-sol-y-pan/#.WGv9W1ySaLc]este[/url] otro? ¿Sabes que hay [url=http://www.abc.es/hemeroteca/historico-11-05-2005/abc/Internacional/en-la-urss-se-vivia-mejor_202404578058.html]más rusos que aprueban la figura de Stalin que los que la rechazan[/url]? ¿Eso ya no es "realidad pura y dura"?

Menudo rigor. "Encontré una frase por ahí y no sé si será de Mao, pero con lo malo que era es posible que sí". Y dices esto después de haberle atribuido falsamente otra.
 No me extraña en absoluto, si el régimen comunista de la URSS terminó hace poco tiempo, la gran mayoría de la sociedad rusa aún está con el cerebro lavado con la propaganda comunista stalinista que les metieron en el cerebro desde que llevaban pañales. Aunque ahora la mayoría voten a Putin que en teoría es de un partido conservador con tintes religiosos ortodoxos (aunque el stalinismo también tenía características religiosas como el culto a la personalidad casi divino), éste en realidad tiene mentalidad comunista por su forma de gobernar, y es que perteneció de joven a la KGB y es aficionado a sus métodos. 

Y además de no sorprenderme resulta grotesco, porque seguro que si te digo que una mayoría de alemanes aprueba la figura de Hitler o que una mayoría de españoles aprueba la figura de Franco, no lo aceptarías de buenas maneras sino que más bien te escandalizarías por sus crímenes y que tanta gente los siga apoyando. Pero cuando se trata de un comunista como Stalin no importan sus crímenes, no causa el mismo escándalo.

Yo me creo lo que dicen los testigos que te mencioné antes, me parece absurdo que intentes quitarles credibilidad poniendo enlaces de otros rusos que siguen apoyando al régimen extinto de Stalin, y además hay otros mucho más testigos víctimas de regímenes comunistas conocidos como el de la ex-gimnasta olímpica Nadia Comaneci que vivió en la Rumanía comunista donde el gobierno la utilizaba para darse propaganda y después de ganar medallas en público el gobierno decía que le darían un montón de dinero y viviría junto al palacio presidencial cuando en realidad le pagaban un sueldo miserable y vivía en condiciones deplorables. Tuvo que escaparse del país a EEUU para no morirse de hambre y de frío y el presidente comunista y su mujer terminaron linchados por el pueblo. 

El comunismo ha sido hasta ahora siempre una estafa se pongan como se pongan.
Stalin murió hace 64 años. Tras ese hecho, el propio gobierno soviético rompió con su figura y lo que a partir de ese momento representaba. Los que superan esa edad no son el 50% de la población actual de Rusia, a parte de que todos han tenido 20 años de capitalismo para contrastar. Cualquier ruso que haya sido educado después de 1953-1956 no sabrá de esos supuestos valores que ni siquiera has especificado. Porque ¿a qué te refieres? Quiero pensar que no hablaste "propaganda comunista stalinista" de forma vacía, como suele hacerse. También querría saber en qué consiste es esa mentalidad comunista de la que hablas, porque Putin no tiene NADA de comunista.

Sobre el culto a la personalidad, es gracioso que lo menciones porque el propio Stalin [url=https://www.marxists.org/espanol/bland/1991/mayo.htm]nunca lo promovió[/url]. De hecho, quienes le conocían (incluso sus detractores) coincidían en que era un hombre sencillo y humilde.

Lo que me escandaliza es que compares a Stalin con Hitler o Franco.

¿Te parece absurdo que haya muchos rusos que no tengan la misma opinión que tú de Stalin? Ajá. De todas formas, no intento quitarle credibilidad a nadie en base a eso. Lo que citabas sobre ese testigo es falso, el Estado soviético no perseguía a los campesinos que tuvieran herramientas ni mataba a los zapateros. Y esto te lo explico: en los koljoses se permitía a los campesinos tener en propiedad pequeños bienes de producción como herramientas agrícolas, y la pequeña burguesía era considerada una posible aliada en la lucha contra los grandes capitalistas. Aunque se hubiera recurrido a la colectivización de pequeños negocios por la fuerza si el dueño no aceptaba voluntariamente, no se asesinaba a la gente. Los kulaks, que fueron muchísimo más destructivos y peligrosos para el Estado soviético, fueron mayoritariamente deportados y enviados a otras zonas bajo vigilancia. Si algo así pudiera haber ocurrido no sería por la política del gobierno, sino por la acción aislada de un puñado de agentes o soldados que posteriormente fueran juzgados. 

¿Me pasas la fuente de esa historia? No encuentro lo que comentas. Aunque tampoco entiendo a qué viene esto, no me entusiasman Ceaucescu ni ninguno de los gobiernos pro-soviéticos posteriores al Pacto de Varsovia ni el caso de una deportista de élite tiene que ver con lo que estamos discutiendo aquí.

Había olvidado que estamos en este tema e iba a pasarte un enlace del mismo, porque me cuesta creer que te lo hayas leído y sigas diciendo según qué barbaridades.
 El régimen comunista continuó en Rusia después de la muerte de Stalin. Puede que ciertos valores stalinistas dejaran de ser reconocidos por el Estado, pero la mayoría de los valores comunistas seguían siendo los mismos. El régimen comunista terminó en 1991, casi a la vez que la caída del Muro de Berlín, cuando Rusia dejó de llamarse URSS. La mayoría de los rusos que viven en la actualidad fueron educados antes de 1991, por eso las ideas y valores comunistas siguen teniendo un gran peso, y que se dejara de endiosar tanto a Stalin no significa que no lo sigan defendiendo a pesar de su tiranía. Y aún los jóvenes que han sido educados después de 1991, los profesores que fueron educados en las ideas comunistas y los padres se las transmiten a muchos de ellos, por lo que pasará mucho tiempo antes de que una mayoría de los rusos no tenga una mentalidad y valores asociados al comunismo.

Lo de Putin es que él de joven siempre había sido comunista militante, fue educado en ello, y fue miembro del KGB, un cuerpo Estatal comunista que es como la Gestapo de los nazis. Pero dijo que en los años 90 tuvo una experiencia espiritual a consecuencia de la cual supuestamente se convirtió al cristianismo ortodoxo y pasó a ser miembro de un partido conservador con un programa que tiene muy poco en común con los valores comunistas. Pero el caso es que en la forma de actuar de Putin en los aspectos más sombríos se puede observar que sigue teniendo una conducta del estilo de la KGB comunista que no es compatible con ser miembro de un partido y de un país democrático. Y es que lo aprendido en la juventud pesa mucho, muchísimo, tanto que suele arrastrarse para el resto de la vida por más que uno quiera soltarlo, y es muy difícil dejarlo atrás.

En cuanto a lo otro voy a pasar de ello porque esto ya se está haciendo muy largo.
Todavía no me has explicado cuales son esos "valores stalinistas" que impiden a un ruso ser objetivo cuando habla de la URSS. Decir que la educación estaba orientada hacia ideales comunistas me parece mucho más correcto, y ocurre exactamente lo mismo en los países capitalistas. Sin embargo, no creo que digas que un occidental tiene el cerebro lavado por alabar el régimen político que impera aquí. Al menos ya me ha quedado claro que para ti la palabra de los ex-soviéticos solo cuenta cuando es negativa (en este caso de boca de testigos de la propaganda burguesa).

Merkel militó en las juventudes comunistas de la RDA, así que ahora puedes buscar un aspecto turbio de su gobierno y asociarlo con el comunismo, pues es exactamente lo que acabas de hacer. Por otra parte, comparar el KGB con la Gestapo no se sostiene.
 El KGB y la Gestapo actuaban de la misma manera, por lo que vienen a ser prácticamente lo mismo. La KGB llegó a asesinar a compatriotas que desertaban del bloque comunista, e intentó imponer la Ley marcial en Polonia junto al Partido Comunista de Polonia para poner orden en el país ante las revueltas en contra del gobierno comunista a las órdenes de Moscú de gran parte del pueblo polaco. Hoy en día criticáis que la Merkel y su partido mandan a toda la Unión Europea (lo cual es falso), pero no decís nada cuando la URSS comunista mandaba a una decena de países como si fueran sus sirvientes, ya que la KGB soviética tenía espías infiltrados en los organismos de todos los países del bloque comunista y así la URSS lo controlaba todo en esos países. 

Y luego está el tema de la matanza del bosque de Katyn, donde en 1940 los comunistas mataron a miles de polacos con la aprobación del mismísimo Stalin y los enterraron en fosas comunes. Los sucesivos gobiernos comunistas de la URSS siempre negaron esa matanza y la atribuyeron a los nazis. Pues resulta que aún a día de hoy el gobierno ruso de Putin sigue negando esa matanza. Si Putin no tiene nada que ver con el comunismo, no tendría por qué oponerse a admitir que el régimen comunista de la antigua URSS llevó a cabo esa matanza, pero no sólo no lo quiere admitir, sino que además pone todo tipo de trabas para que se investigue más el asunto. Lo cual lleva a sospechar que Putin en el fondo sigue teniendo algo de comunista.
Me pregunto si equiparar cualquier actividad cuestionable de unos servicios de inteligencia con la Gestapo es algo que haces únicamente en el caso del KGB, porque la CIA ha patrocinado el terrorismo por toda Europa (Operación Gladio), ha colaborado con dictaduras de América Latina en terrorismo de Estado (Plan Cóndor), ha ayudado a crear Al Qaeda (Operación Ciclón), ha perseguido comunistas durante décadas en su territorio durante décadas y mucho más. ¿Eso también te parece propio de nazis o ya no?

Mientes asegurando que yo no digo nada sobre el socialimperialismo soviético, que es profundamente antimarxista, pues lo he criticado en multitud de ocasiones. Me has prejuzgado, seguramente desconociendo que fue cuestionado dentro del propio bloque socialista por parte de Albania y China. 

Para culpar con semejante contundencia a los soviéticos de la masacre de Katyn hay que obviar la controversia académica que existe sobre la autoría de este hecho. Por ejemplo, por parte de los historiadores [url=http://www.infox.ru/authority/foreign/2010/04/28/Kommunistyy_tryebuyu.phtml]Yuri Zhukov y Aleksandr Kolesnik[/url] (el primero de ellos es uno de los más reconocidos en lo referente a la URSS) e investigaciones recientes (recogidas [url=http://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/08854300.2013.795268?scroll=top&needAccess=true]aquí[/url] por el profesor Grover Furr, y [url=https://culturaproletaria.wordpress.com/2014/04/19/desmentida-la-version-oficial-de-la-masacre-de-katyn/]aquí[/url] tienes el artículo traducido). Por mi parte, no he investigado lo suficiente sobre el tema para sacar conclusiones.

Lo cierto es que en el parlamento ruso [url=http://elpais.com/diario/2010/11/27/internacional/1290812408_850215.html]se aprobó[/url] por mayoría (incluido el partido de Putin, pues solo votaron en contra los comunistas) reconocer que la matanza fue perpetrada por la NKVD, así que de negacionismo poco.

Si vas a acusar a Putin de comunista, hazlo en base a políticas que haya llevado a cabo como presidente, no con mentiras y manipulaciones.
EDITADO EL 07-01-2017 / 21:28 (EDITADO 1 VEZ)

Feder3731356Hace 7 años92

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Intentar defender la teoría del comunismo es aceptable. Pero los líderes comunistas a lo largo de la historia nunca han predicado con el ejemplo, sino más bien lo contrario, y no me parece sensato pretender hacerles un pequeño "lavado de cara" justificando sus crímenes de lesa humanidad y genocidios con el pobre argumento de que no fueron tan malos porque no mataron a tanta gente como se dice.

Y yo prefiero ver documentales de testigos de aquella época y de sus descendientes. En uno de ellos vi por ejemplo a un hombre que contaba que vio que mataban a gente acusándola de antirevolucionaria porque tenía una zapatería con la que ganaba dinero o porque tenían varias herramientas para trabajar en el campo, y como había mucha gente que no tenía nada, se les acusaba de tener esas cosas a costa de que los otros no las tuvieran, de esa forma estaban infringiendo la teoría del comunismo de la igualdad de todos los obreros y merecían morir para el Estado comunista. 

La prática es la aplicación de una teoría, y los líderes comunistas se basaron en esta teoría, aunque aplicaron sólo las partes que les convenía, y así llevaron a provocar millones de muertos. Utilizaron el bonito lenguaje de la teoría comunista, prometiendo el paraíso en la tierra a todo el pueblo, para una vez llegado al poder no cumplir con ello sino todo lo contrario.  El defecto y gran fallo clave de la teoría comunista es que para aplicarse todos los seres humanos deberíamos ser seres altruistas y sin una pizca de ambición personal ni de egoismo, prácticamente santos, cosa que obviamente no ocurre (de hecho casi podría decirse que el ser humano, como el resto de los animales, es egoista por naturaleza, aunque unos lo sean menos que otros), empezando por los mismos líderes comunistas (que por cierto casi todos eran burgueses o incluso de la nobleza, Lenin era de la nobleza baja por ejemplo). Y los mismos líderes comunistas lo saben, pero se aprovecharon de la incultura y la desesperación del pueblo para hacerles creer que ese paraíso era posible y que les hicieran de peones para alcanzar el poder y desde ahí eliminar a cualquiera que les cuestionase.

En cuanto a los muertos de hambre, Mao dijo antes de la gran hambruna: "Quien muere de hambre, muere asesinado". O sea, que él admitió que asesinaba a millones de personas con su pésima gestión.
En ningún momento valoro si fueron o no tan malos, así que el "pobre argumento" al que haces referencia no existe por mi parte. Esa conclusión debes sacarla tú a partir de la información que doy y de todas las fuentes que decidas consultar.

La teoría del comunismo que no permite a un granjero tener herramientas para el trabajo en el campo te la has inventado, así que no me extraña que pienses que un Estado socialista va a matar a todos los pequeñoburgueses.

El tercer párrafo está contestado en el propio tema, pero veo que eso no te ha impedido construir tu propia historia de la teoría y práctica del marxismo.

Ni me voy a molestar en rebatir eso porque Mao nunca dijo esa frase. Lo máximo que he encontrado es que según [url=https://es.wikiquote.org/wiki/Hambre]Wikiquote[/url] la pronunció un tal Alberto Morlacheti.
 Sólo he comentado lo que ocurría en un régimen comunista como la URSS contado por testigos autóctonos, no por extranjeros, ni enciclopedias de historia, ni wikipedias ni nada. Realidad pura y dura, no pensamientos míos. 

Y lo de Mao lo encontré por internet, es probable que esa frase no la dijera él, porque en cada página de internet sale que dijo unas frases y en otras no salen, dependiendo de la página. Hace tiempo encontré una frase atribuida a él que decía algo como: "Es aceptable dejar morir de hambre a la mitad de la población, si con ello la otra mitad restante puede vivir sin problemas para alimentarse". Como otras frases, no estoy seguro al 100% de que la dijera él, aunque no me sorprendería nada que la hubiera dicho él realmente.
¿Testigos autóctonos? ¿Te valen [url=https://www.youtube.com/watch?v=keUKcN50ftI]estos[/url]? Hablaste de documentales en los que escuchaste testimonios. ¿Qué te parece [url=http://www.cubadebate.cu/noticias/2012/02/01/en-la-urss-todos-teniamos-suficiente-sol-y-pan/#.WGv9W1ySaLc]este[/url] otro? ¿Sabes que hay [url=http://www.abc.es/hemeroteca/historico-11-05-2005/abc/Internacional/en-la-urss-se-vivia-mejor_202404578058.html]más rusos que aprueban la figura de Stalin que los que la rechazan[/url]? ¿Eso ya no es "realidad pura y dura"?

Menudo rigor. "Encontré una frase por ahí y no sé si será de Mao, pero con lo malo que era es posible que sí". Y dices esto después de haberle atribuido falsamente otra.
 No me extraña en absoluto, si el régimen comunista de la URSS terminó hace poco tiempo, la gran mayoría de la sociedad rusa aún está con el cerebro lavado con la propaganda comunista stalinista que les metieron en el cerebro desde que llevaban pañales. Aunque ahora la mayoría voten a Putin que en teoría es de un partido conservador con tintes religiosos ortodoxos (aunque el stalinismo también tenía características religiosas como el culto a la personalidad casi divino), éste en realidad tiene mentalidad comunista por su forma de gobernar, y es que perteneció de joven a la KGB y es aficionado a sus métodos. 

Y además de no sorprenderme resulta grotesco, porque seguro que si te digo que una mayoría de alemanes aprueba la figura de Hitler o que una mayoría de españoles aprueba la figura de Franco, no lo aceptarías de buenas maneras sino que más bien te escandalizarías por sus crímenes y que tanta gente los siga apoyando. Pero cuando se trata de un comunista como Stalin no importan sus crímenes, no causa el mismo escándalo.

Yo me creo lo que dicen los testigos que te mencioné antes, me parece absurdo que intentes quitarles credibilidad poniendo enlaces de otros rusos que siguen apoyando al régimen extinto de Stalin, y además hay otros mucho más testigos víctimas de regímenes comunistas conocidos como el de la ex-gimnasta olímpica Nadia Comaneci que vivió en la Rumanía comunista donde el gobierno la utilizaba para darse propaganda y después de ganar medallas en público el gobierno decía que le darían un montón de dinero y viviría junto al palacio presidencial cuando en realidad le pagaban un sueldo miserable y vivía en condiciones deplorables. Tuvo que escaparse del país a EEUU para no morirse de hambre y de frío y el presidente comunista y su mujer terminaron linchados por el pueblo. 

El comunismo ha sido hasta ahora siempre una estafa se pongan como se pongan.
Stalin murió hace 64 años. Tras ese hecho, el propio gobierno soviético rompió con su figura y lo que a partir de ese momento representaba. Los que superan esa edad no son el 50% de la población actual de Rusia, a parte de que todos han tenido 20 años de capitalismo para contrastar. Cualquier ruso que haya sido educado después de 1953-1956 no sabrá de esos supuestos valores que ni siquiera has especificado. Porque ¿a qué te refieres? Quiero pensar que no hablaste "propaganda comunista stalinista" de forma vacía, como suele hacerse. También querría saber en qué consiste es esa mentalidad comunista de la que hablas, porque Putin no tiene NADA de comunista.

Sobre el culto a la personalidad, es gracioso que lo menciones porque el propio Stalin [url=https://www.marxists.org/espanol/bland/1991/mayo.htm]nunca lo promovió[/url]. De hecho, quienes le conocían (incluso sus detractores) coincidían en que era un hombre sencillo y humilde.

Lo que me escandaliza es que compares a Stalin con Hitler o Franco.

¿Te parece absurdo que haya muchos rusos que no tengan la misma opinión que tú de Stalin? Ajá. De todas formas, no intento quitarle credibilidad a nadie en base a eso. Lo que citabas sobre ese testigo es falso, el Estado soviético no perseguía a los campesinos que tuvieran herramientas ni mataba a los zapateros. Y esto te lo explico: en los koljoses se permitía a los campesinos tener en propiedad pequeños bienes de producción como herramientas agrícolas, y la pequeña burguesía era considerada una posible aliada en la lucha contra los grandes capitalistas. Aunque se hubiera recurrido a la colectivización de pequeños negocios por la fuerza si el dueño no aceptaba voluntariamente, no se asesinaba a la gente. Los kulaks, que fueron muchísimo más destructivos y peligrosos para el Estado soviético, fueron mayoritariamente deportados y enviados a otras zonas bajo vigilancia. Si algo así pudiera haber ocurrido no sería por la política del gobierno, sino por la acción aislada de un puñado de agentes o soldados que posteriormente fueran juzgados. 

¿Me pasas la fuente de esa historia? No encuentro lo que comentas. Aunque tampoco entiendo a qué viene esto, no me entusiasman Ceaucescu ni ninguno de los gobiernos pro-soviéticos posteriores al Pacto de Varsovia ni el caso de una deportista de élite tiene que ver con lo que estamos discutiendo aquí.

Había olvidado que estamos en este tema e iba a pasarte un enlace del mismo, porque me cuesta creer que te lo hayas leído y sigas diciendo según qué barbaridades.
 El régimen comunista continuó en Rusia después de la muerte de Stalin. Puede que ciertos valores stalinistas dejaran de ser reconocidos por el Estado, pero la mayoría de los valores comunistas seguían siendo los mismos. El régimen comunista terminó en 1991, casi a la vez que la caída del Muro de Berlín, cuando Rusia dejó de llamarse URSS. La mayoría de los rusos que viven en la actualidad fueron educados antes de 1991, por eso las ideas y valores comunistas siguen teniendo un gran peso, y que se dejara de endiosar tanto a Stalin no significa que no lo sigan defendiendo a pesar de su tiranía. Y aún los jóvenes que han sido educados después de 1991, los profesores que fueron educados en las ideas comunistas y los padres se las transmiten a muchos de ellos, por lo que pasará mucho tiempo antes de que una mayoría de los rusos no tenga una mentalidad y valores asociados al comunismo.

Lo de Putin es que él de joven siempre había sido comunista militante, fue educado en ello, y fue miembro del KGB, un cuerpo Estatal comunista que es como la Gestapo de los nazis. Pero dijo que en los años 90 tuvo una experiencia espiritual a consecuencia de la cual supuestamente se convirtió al cristianismo ortodoxo y pasó a ser miembro de un partido conservador con un programa que tiene muy poco en común con los valores comunistas. Pero el caso es que en la forma de actuar de Putin en los aspectos más sombríos se puede observar que sigue teniendo una conducta del estilo de la KGB comunista que no es compatible con ser miembro de un partido y de un país democrático. Y es que lo aprendido en la juventud pesa mucho, muchísimo, tanto que suele arrastrarse para el resto de la vida por más que uno quiera soltarlo, y es muy difícil dejarlo atrás.

En cuanto a lo otro voy a pasar de ello porque esto ya se está haciendo muy largo.
Todavía no me has explicado cuales son esos "valores stalinistas" que impiden a un ruso ser objetivo cuando habla de la URSS. Decir que la educación estaba orientada hacia ideales comunistas me parece mucho más correcto, y ocurre exactamente lo mismo en los países capitalistas. Sin embargo, no creo que digas que un occidental tiene el cerebro lavado por alabar el régimen político que impera aquí. Al menos ya me ha quedado claro que para ti la palabra de los ex-soviéticos solo cuenta cuando es negativa (en este caso de boca de testigos de la propaganda burguesa).

Merkel militó en las juventudes comunistas de la RDA, así que ahora puedes buscar un aspecto turbio de su gobierno y asociarlo con el comunismo, pues es exactamente lo que acabas de hacer. Por otra parte, comparar el KGB con la Gestapo no se sostiene.
 El KGB y la Gestapo actuaban de la misma manera, por lo que vienen a ser prácticamente lo mismo. La KGB llegó a asesinar a compatriotas que desertaban del bloque comunista, e intentó imponer la Ley marcial en Polonia junto al Partido Comunista de Polonia para poner orden en el país ante las revueltas en contra del gobierno comunista a las órdenes de Moscú de gran parte del pueblo polaco. Hoy en día criticáis que la Merkel y su partido mandan a toda la Unión Europea (lo cual es falso), pero no decís nada cuando la URSS comunista mandaba a una decena de países como si fueran sus sirvientes, ya que la KGB soviética tenía espías infiltrados en los organismos de todos los países del bloque comunista y así la URSS lo controlaba todo en esos países. 

Y luego está el tema de la matanza del bosque de Katyn, donde en 1940 los comunistas mataron a miles de polacos con la aprobación del mismísimo Stalin y los enterraron en fosas comunes. Los sucesivos gobiernos comunistas de la URSS siempre negaron esa matanza y la atribuyeron a los nazis. Pues resulta que aún a día de hoy el gobierno ruso de Putin sigue negando esa matanza. Si Putin no tiene nada que ver con el comunismo, no tendría por qué oponerse a admitir que el régimen comunista de la antigua URSS llevó a cabo esa matanza, pero no sólo no lo quiere admitir, sino que además pone todo tipo de trabas para que se investigue más el asunto. Lo cual lleva a sospechar que Putin en el fondo sigue teniendo algo de comunista.
Me pregunto si equiparar cualquier actividad cuestionable de unos servicios de inteligencia con la Gestapo es algo que haces únicamente en el caso del KGB, porque la CIA ha patrocinado el terrorismo por toda Europa (Operación Gladio), ha colaborado con dictaduras de América Latina en terrorismo de Estado (Plan Cóndor), ha ayudado a crear Al Qaeda (Operación Ciclón), ha perseguido comunistas durante décadas en su territorio durante décadas y mucho más. ¿Eso también te parece propio de nazis o ya no?

Mientes asegurando que yo no digo nada sobre el socialimperialismo soviético, que es profundamente antimarxista, pues lo he criticado en multitud de ocasiones. Me has prejuzgado, seguramente desconociendo que fue cuestionado dentro del propio bloque socialista por parte de Albania y China. 

Para culpar con semejante contundencia a los soviéticos de la masacre de Katyn hay que obviar la controversia académica que existe sobre la autoría de este hecho. Por ejemplo, por parte de los historiadores [url=http://www.infox.ru/authority/foreign/2010/04/28/Kommunistyy_tryebuyu.phtml]Yuri Zhukov y Aleksandr Kolesnik[/url] (el primero de ellos es uno de los más reconocidos en lo referente a la URSS) e investigaciones recientes (recogidas [url=http://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/08854300.2013.795268?scroll=top&needAccess=true]aquí[/url] por el profesor Grover Furr, y [url=https://culturaproletaria.wordpress.com/2014/04/19/desmentida-la-version-oficial-de-la-masacre-de-katyn/]aquí[/url] tienes el artículo traducido). Por mi parte, no he investigado lo suficiente sobre el tema para sacar conclusiones.

Lo cierto es que en el parlamento ruso [url=http://elpais.com/diario/2010/11/27/internacional/1290812408_850215.html]se aprobó[/url] por mayoría (incluido el partido de Putin, pues solo votaron en contra los comunistas) reconocer que la matanza fue perpetrada por la NKVD, así que de negacionismo poco.

Si vas a acusar a Putin de comunista, hazlo en base a políticas que haya llevado a cabo como presidente, no con mentiras y manipulaciones.
 No sé por qué insinúas todo el tiempo que yo defiendo a los Estados Unidos por criticar a los líderes comunistas y sus métodos. Sí, sé que la CIA es igual que los otros servicios de inteligencia del pasado como la KGB y la Gestapo, y habría que incluir también al FBI. Todos ellos llevaron a cabo unas funciones muy cuestionables.

Para mí las mismas cosas están mal sea quien sea quien las haga, ya sean nazis, comunistas, monárquicos, capitalistas o anarquistas. No por criticar lo de unos estoy disculpando o defendiendo lo de los otros.

Cousland5860Hace 7 años93

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Intentar defender la teoría del comunismo es aceptable. Pero los líderes comunistas a lo largo de la historia nunca han predicado con el ejemplo, sino más bien lo contrario, y no me parece sensato pretender hacerles un pequeño "lavado de cara" justificando sus crímenes de lesa humanidad y genocidios con el pobre argumento de que no fueron tan malos porque no mataron a tanta gente como se dice.

Y yo prefiero ver documentales de testigos de aquella época y de sus descendientes. En uno de ellos vi por ejemplo a un hombre que contaba que vio que mataban a gente acusándola de antirevolucionaria porque tenía una zapatería con la que ganaba dinero o porque tenían varias herramientas para trabajar en el campo, y como había mucha gente que no tenía nada, se les acusaba de tener esas cosas a costa de que los otros no las tuvieran, de esa forma estaban infringiendo la teoría del comunismo de la igualdad de todos los obreros y merecían morir para el Estado comunista. 

La prática es la aplicación de una teoría, y los líderes comunistas se basaron en esta teoría, aunque aplicaron sólo las partes que les convenía, y así llevaron a provocar millones de muertos. Utilizaron el bonito lenguaje de la teoría comunista, prometiendo el paraíso en la tierra a todo el pueblo, para una vez llegado al poder no cumplir con ello sino todo lo contrario.  El defecto y gran fallo clave de la teoría comunista es que para aplicarse todos los seres humanos deberíamos ser seres altruistas y sin una pizca de ambición personal ni de egoismo, prácticamente santos, cosa que obviamente no ocurre (de hecho casi podría decirse que el ser humano, como el resto de los animales, es egoista por naturaleza, aunque unos lo sean menos que otros), empezando por los mismos líderes comunistas (que por cierto casi todos eran burgueses o incluso de la nobleza, Lenin era de la nobleza baja por ejemplo). Y los mismos líderes comunistas lo saben, pero se aprovecharon de la incultura y la desesperación del pueblo para hacerles creer que ese paraíso era posible y que les hicieran de peones para alcanzar el poder y desde ahí eliminar a cualquiera que les cuestionase.

En cuanto a los muertos de hambre, Mao dijo antes de la gran hambruna: "Quien muere de hambre, muere asesinado". O sea, que él admitió que asesinaba a millones de personas con su pésima gestión.
En ningún momento valoro si fueron o no tan malos, así que el "pobre argumento" al que haces referencia no existe por mi parte. Esa conclusión debes sacarla tú a partir de la información que doy y de todas las fuentes que decidas consultar.

La teoría del comunismo que no permite a un granjero tener herramientas para el trabajo en el campo te la has inventado, así que no me extraña que pienses que un Estado socialista va a matar a todos los pequeñoburgueses.

El tercer párrafo está contestado en el propio tema, pero veo que eso no te ha impedido construir tu propia historia de la teoría y práctica del marxismo.

Ni me voy a molestar en rebatir eso porque Mao nunca dijo esa frase. Lo máximo que he encontrado es que según [url=https://es.wikiquote.org/wiki/Hambre]Wikiquote[/url] la pronunció un tal Alberto Morlacheti.
 Sólo he comentado lo que ocurría en un régimen comunista como la URSS contado por testigos autóctonos, no por extranjeros, ni enciclopedias de historia, ni wikipedias ni nada. Realidad pura y dura, no pensamientos míos. 

Y lo de Mao lo encontré por internet, es probable que esa frase no la dijera él, porque en cada página de internet sale que dijo unas frases y en otras no salen, dependiendo de la página. Hace tiempo encontré una frase atribuida a él que decía algo como: "Es aceptable dejar morir de hambre a la mitad de la población, si con ello la otra mitad restante puede vivir sin problemas para alimentarse". Como otras frases, no estoy seguro al 100% de que la dijera él, aunque no me sorprendería nada que la hubiera dicho él realmente.
¿Testigos autóctonos? ¿Te valen [url=https://www.youtube.com/watch?v=keUKcN50ftI]estos[/url]? Hablaste de documentales en los que escuchaste testimonios. ¿Qué te parece [url=http://www.cubadebate.cu/noticias/2012/02/01/en-la-urss-todos-teniamos-suficiente-sol-y-pan/#.WGv9W1ySaLc]este[/url] otro? ¿Sabes que hay [url=http://www.abc.es/hemeroteca/historico-11-05-2005/abc/Internacional/en-la-urss-se-vivia-mejor_202404578058.html]más rusos que aprueban la figura de Stalin que los que la rechazan[/url]? ¿Eso ya no es "realidad pura y dura"?

Menudo rigor. "Encontré una frase por ahí y no sé si será de Mao, pero con lo malo que era es posible que sí". Y dices esto después de haberle atribuido falsamente otra.
 No me extraña en absoluto, si el régimen comunista de la URSS terminó hace poco tiempo, la gran mayoría de la sociedad rusa aún está con el cerebro lavado con la propaganda comunista stalinista que les metieron en el cerebro desde que llevaban pañales. Aunque ahora la mayoría voten a Putin que en teoría es de un partido conservador con tintes religiosos ortodoxos (aunque el stalinismo también tenía características religiosas como el culto a la personalidad casi divino), éste en realidad tiene mentalidad comunista por su forma de gobernar, y es que perteneció de joven a la KGB y es aficionado a sus métodos. 

Y además de no sorprenderme resulta grotesco, porque seguro que si te digo que una mayoría de alemanes aprueba la figura de Hitler o que una mayoría de españoles aprueba la figura de Franco, no lo aceptarías de buenas maneras sino que más bien te escandalizarías por sus crímenes y que tanta gente los siga apoyando. Pero cuando se trata de un comunista como Stalin no importan sus crímenes, no causa el mismo escándalo.

Yo me creo lo que dicen los testigos que te mencioné antes, me parece absurdo que intentes quitarles credibilidad poniendo enlaces de otros rusos que siguen apoyando al régimen extinto de Stalin, y además hay otros mucho más testigos víctimas de regímenes comunistas conocidos como el de la ex-gimnasta olímpica Nadia Comaneci que vivió en la Rumanía comunista donde el gobierno la utilizaba para darse propaganda y después de ganar medallas en público el gobierno decía que le darían un montón de dinero y viviría junto al palacio presidencial cuando en realidad le pagaban un sueldo miserable y vivía en condiciones deplorables. Tuvo que escaparse del país a EEUU para no morirse de hambre y de frío y el presidente comunista y su mujer terminaron linchados por el pueblo. 

El comunismo ha sido hasta ahora siempre una estafa se pongan como se pongan.
Stalin murió hace 64 años. Tras ese hecho, el propio gobierno soviético rompió con su figura y lo que a partir de ese momento representaba. Los que superan esa edad no son el 50% de la población actual de Rusia, a parte de que todos han tenido 20 años de capitalismo para contrastar. Cualquier ruso que haya sido educado después de 1953-1956 no sabrá de esos supuestos valores que ni siquiera has especificado. Porque ¿a qué te refieres? Quiero pensar que no hablaste "propaganda comunista stalinista" de forma vacía, como suele hacerse. También querría saber en qué consiste es esa mentalidad comunista de la que hablas, porque Putin no tiene NADA de comunista.

Sobre el culto a la personalidad, es gracioso que lo menciones porque el propio Stalin [url=https://www.marxists.org/espanol/bland/1991/mayo.htm]nunca lo promovió[/url]. De hecho, quienes le conocían (incluso sus detractores) coincidían en que era un hombre sencillo y humilde.

Lo que me escandaliza es que compares a Stalin con Hitler o Franco.

¿Te parece absurdo que haya muchos rusos que no tengan la misma opinión que tú de Stalin? Ajá. De todas formas, no intento quitarle credibilidad a nadie en base a eso. Lo que citabas sobre ese testigo es falso, el Estado soviético no perseguía a los campesinos que tuvieran herramientas ni mataba a los zapateros. Y esto te lo explico: en los koljoses se permitía a los campesinos tener en propiedad pequeños bienes de producción como herramientas agrícolas, y la pequeña burguesía era considerada una posible aliada en la lucha contra los grandes capitalistas. Aunque se hubiera recurrido a la colectivización de pequeños negocios por la fuerza si el dueño no aceptaba voluntariamente, no se asesinaba a la gente. Los kulaks, que fueron muchísimo más destructivos y peligrosos para el Estado soviético, fueron mayoritariamente deportados y enviados a otras zonas bajo vigilancia. Si algo así pudiera haber ocurrido no sería por la política del gobierno, sino por la acción aislada de un puñado de agentes o soldados que posteriormente fueran juzgados. 

¿Me pasas la fuente de esa historia? No encuentro lo que comentas. Aunque tampoco entiendo a qué viene esto, no me entusiasman Ceaucescu ni ninguno de los gobiernos pro-soviéticos posteriores al Pacto de Varsovia ni el caso de una deportista de élite tiene que ver con lo que estamos discutiendo aquí.

Había olvidado que estamos en este tema e iba a pasarte un enlace del mismo, porque me cuesta creer que te lo hayas leído y sigas diciendo según qué barbaridades.
 El régimen comunista continuó en Rusia después de la muerte de Stalin. Puede que ciertos valores stalinistas dejaran de ser reconocidos por el Estado, pero la mayoría de los valores comunistas seguían siendo los mismos. El régimen comunista terminó en 1991, casi a la vez que la caída del Muro de Berlín, cuando Rusia dejó de llamarse URSS. La mayoría de los rusos que viven en la actualidad fueron educados antes de 1991, por eso las ideas y valores comunistas siguen teniendo un gran peso, y que se dejara de endiosar tanto a Stalin no significa que no lo sigan defendiendo a pesar de su tiranía. Y aún los jóvenes que han sido educados después de 1991, los profesores que fueron educados en las ideas comunistas y los padres se las transmiten a muchos de ellos, por lo que pasará mucho tiempo antes de que una mayoría de los rusos no tenga una mentalidad y valores asociados al comunismo.

Lo de Putin es que él de joven siempre había sido comunista militante, fue educado en ello, y fue miembro del KGB, un cuerpo Estatal comunista que es como la Gestapo de los nazis. Pero dijo que en los años 90 tuvo una experiencia espiritual a consecuencia de la cual supuestamente se convirtió al cristianismo ortodoxo y pasó a ser miembro de un partido conservador con un programa que tiene muy poco en común con los valores comunistas. Pero el caso es que en la forma de actuar de Putin en los aspectos más sombríos se puede observar que sigue teniendo una conducta del estilo de la KGB comunista que no es compatible con ser miembro de un partido y de un país democrático. Y es que lo aprendido en la juventud pesa mucho, muchísimo, tanto que suele arrastrarse para el resto de la vida por más que uno quiera soltarlo, y es muy difícil dejarlo atrás.

En cuanto a lo otro voy a pasar de ello porque esto ya se está haciendo muy largo.
Todavía no me has explicado cuales son esos "valores stalinistas" que impiden a un ruso ser objetivo cuando habla de la URSS. Decir que la educación estaba orientada hacia ideales comunistas me parece mucho más correcto, y ocurre exactamente lo mismo en los países capitalistas. Sin embargo, no creo que digas que un occidental tiene el cerebro lavado por alabar el régimen político que impera aquí. Al menos ya me ha quedado claro que para ti la palabra de los ex-soviéticos solo cuenta cuando es negativa (en este caso de boca de testigos de la propaganda burguesa).

Merkel militó en las juventudes comunistas de la RDA, así que ahora puedes buscar un aspecto turbio de su gobierno y asociarlo con el comunismo, pues es exactamente lo que acabas de hacer. Por otra parte, comparar el KGB con la Gestapo no se sostiene.
 El KGB y la Gestapo actuaban de la misma manera, por lo que vienen a ser prácticamente lo mismo. La KGB llegó a asesinar a compatriotas que desertaban del bloque comunista, e intentó imponer la Ley marcial en Polonia junto al Partido Comunista de Polonia para poner orden en el país ante las revueltas en contra del gobierno comunista a las órdenes de Moscú de gran parte del pueblo polaco. Hoy en día criticáis que la Merkel y su partido mandan a toda la Unión Europea (lo cual es falso), pero no decís nada cuando la URSS comunista mandaba a una decena de países como si fueran sus sirvientes, ya que la KGB soviética tenía espías infiltrados en los organismos de todos los países del bloque comunista y así la URSS lo controlaba todo en esos países. 

Y luego está el tema de la matanza del bosque de Katyn, donde en 1940 los comunistas mataron a miles de polacos con la aprobación del mismísimo Stalin y los enterraron en fosas comunes. Los sucesivos gobiernos comunistas de la URSS siempre negaron esa matanza y la atribuyeron a los nazis. Pues resulta que aún a día de hoy el gobierno ruso de Putin sigue negando esa matanza. Si Putin no tiene nada que ver con el comunismo, no tendría por qué oponerse a admitir que el régimen comunista de la antigua URSS llevó a cabo esa matanza, pero no sólo no lo quiere admitir, sino que además pone todo tipo de trabas para que se investigue más el asunto. Lo cual lleva a sospechar que Putin en el fondo sigue teniendo algo de comunista.
Me pregunto si equiparar cualquier actividad cuestionable de unos servicios de inteligencia con la Gestapo es algo que haces únicamente en el caso del KGB, porque la CIA ha patrocinado el terrorismo por toda Europa (Operación Gladio), ha colaborado con dictaduras de América Latina en terrorismo de Estado (Plan Cóndor), ha ayudado a crear Al Qaeda (Operación Ciclón), ha perseguido comunistas durante décadas en su territorio durante décadas y mucho más. ¿Eso también te parece propio de nazis o ya no?

Mientes asegurando que yo no digo nada sobre el socialimperialismo soviético, que es profundamente antimarxista, pues lo he criticado en multitud de ocasiones. Me has prejuzgado, seguramente desconociendo que fue cuestionado dentro del propio bloque socialista por parte de Albania y China. 

Para culpar con semejante contundencia a los soviéticos de la masacre de Katyn hay que obviar la controversia académica que existe sobre la autoría de este hecho. Por ejemplo, por parte de los historiadores [url=http://www.infox.ru/authority/foreign/2010/04/28/Kommunistyy_tryebuyu.phtml]Yuri Zhukov y Aleksandr Kolesnik[/url] (el primero de ellos es uno de los más reconocidos en lo referente a la URSS) e investigaciones recientes (recogidas [url=http://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/08854300.2013.795268?scroll=top&needAccess=true]aquí[/url] por el profesor Grover Furr, y [url=https://culturaproletaria.wordpress.com/2014/04/19/desmentida-la-version-oficial-de-la-masacre-de-katyn/]aquí[/url] tienes el artículo traducido). Por mi parte, no he investigado lo suficiente sobre el tema para sacar conclusiones.

Lo cierto es que en el parlamento ruso [url=http://elpais.com/diario/2010/11/27/internacional/1290812408_850215.html]se aprobó[/url] por mayoría (incluido el partido de Putin, pues solo votaron en contra los comunistas) reconocer que la matanza fue perpetrada por la NKVD, así que de negacionismo poco.

Si vas a acusar a Putin de comunista, hazlo en base a políticas que haya llevado a cabo como presidente, no con mentiras y manipulaciones.
 No sé por qué insinúas todo el tiempo que yo defiendo a los Estados Unidos por criticar a los líderes comunistas y sus métodos. Sí, sé que la CIA es igual que los otros servicios de inteligencia del pasado como la KGB y la Gestapo, y habría que incluir también al FBI. Todos ellos llevaron a cabo unas funciones muy cuestionables.

Para mí las mismas cosas están mal sea quien sea quien las haga, ya sean nazis, comunistas, monárquicos, capitalistas o anarquistas. No por criticar lo de unos estoy disculpando o defendiendo lo de los otros.
¿Todo el tiempo? Es la primera vez que menciono algo relacionado con EEUU en esta conversación y no he insinuado nada. Simplemente quería saber si la comparación tan desproporcionada que has hecho la extrapolas a los servicios de inteligencia del bloque capitalista, ya que pareces tan empeñado en establecer relaciones entre comunismo y fascismo.

SuccinilCoA531Hace 7 años94

@Cousland Lo único que das a entender con todo esto es que todos mienten. Ya pueden decir lo que quieran los medios de comunicación occidentales, universidades de todo el mundo, historiadores tanto rusos como de cualquier otra procedencia, expresidentes y presidentes (Putin, Yeltsin, Gorvachov...), exiliados de la Unión Soviética y presos políticos de antiguos regímenes comunistas, decenas de libros que se han escrito, páginas web,  datos, estadísticas o la misma realidad que nos rodea que si no se deshacen en elogios hacia el marxismo es porque manipulan o están manipulados y solo destilan odio hacia tan maravilloso sistema político. 

Da igual que los países que nunca han abrazado esa doctrina sean los países con mayor nivel económico y mayor bienestar social (USA, Canadá, Suecia, Noruega, Finlandia, Japón, Corea del Sur, Australia y Nueva Zelanda, Francia, Países Bajos, Austria, UK, España...), da igual que sean democráticos o existan numerosas libertades y derechos civiles pues siempre serán mejores los sistemas unipartidistas, de dictadura del proletariado, con represión política (KGB, Stasi, etc) o con falta de libertades (Muro de Berlín). Siempre vendrá cualquier forero como tú a vendernos que Cuba y Corea del Norte son el paraíso, el sumun de la democracia, el cielo en la tierra. 

Jamás condenaréis los crímenes cometidos, da igual lo que digamos los manipulados, los engañados como nosotros que siempre encontraréis la manera de justificar, maquillar cuando no negar las atrocidades cometidas (en este mismo blog dices que el mito de la represión política con Stalin se desmonta por sí solo al haber solamente dos años en los que los presos antirrevolucionarod superan el 50% del total, lo que no dices es que en muchos de los demás años ronda el 40% o que el total suma nada más y nada menos que dos MILLONES de personas encarceladas cuando no efectuadas por no reírles las gracias a los comunistas) 

Siempre atacando el mundo en el que vivimos que, aunque dista mucho de ser perfecto, es el mejor que hemos tenido jamás (con sus crisis económicas y todo) por mucho que os empeñeis en decir lo contrario, por mucho que insistáis en la "explotación" de los trabajadores por los malvados empresarios. Vosotros y vuestras fuentes son perfectas y no hacen sino reflejar lo mal que vivimos y lo maravilloso que era el mundo cuando gobernabais vosotros, esas fuentes no mienten porque sin duda están hechas por gente impracial y objetiva que está libre de cualquier manipulación no como las nuestras  hechas por fanáticos anticomunistas. 

Con esto no estoy defendiendo al capitalismo, ní al nazismo ni a la CIA ni a USA ni a Franco ni a la religión ni a nadie, solo crítico vuestras ideas del siglo XIX que ya se han demostrado en más de una ocasión FRACASADAS (porque que una vez el experimento no salga bien es creíble a todos nos puede pasar pero que de las decenas de veces que se ha intentado poner en práctica ninguna funcione no es casualidad, es la teoría la que está mal). 

Un par de cosas más, me dirijo a ti porque eres el comunista más activo del foro con diferencia pero cuando hablo de vosotros hago el mensaje extensible a los demás usuarios que comparten tus ideas (que no son pocos precisamente) y lo hago en este hilo porque es el que más mensajes ha recibido últimamente y porque alguna referencia a él hago. También soy consciente de que no he puesto ninguna de las fuentes que sueles exigir para poder "desmontarlas" cada vez que alguien disiente pero es que escribir desde el móvil es tremendamente incómodo...

Saludos

Cousland5860Hace 7 años95

@SuccinilCoA

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Lo único que das a entender con todo esto es que todos mienten. Ya pueden decir lo que quieran los medios de comunicación occidentales, universidades de todo el mundo, historiadores tanto rusos como de cualquier otra procedencia, expresidentes y presidentes (Putin, Yeltsin, Gorvachov...), exiliados de la Unión Soviética y presos políticos de antiguos regímenes comunistas, decenas de libros que se han escrito, páginas web,  datos, estadísticas o la misma realidad que nos rodea que si no se deshacen en elogios hacia el marxismo es porque manipulan o están manipulados y solo destilan odio hacia tan maravilloso sistema político. 
[list]
[*] Los medios de comunicación occidentales representan a quienes los manejan, que son un puñado de personas (es lo que tiene el modo de producción capitalista). 

[*] Lo que los historiadores, tanto rusos como de otras procedencias, dicen desde que se abrieron los archivos de la URSS, es muy diferente de lo que Conquest y compañía fabricaban como propaganda de la Guerra Fría. 

[*] Los presidentes y expresidentes que has puesto de ejemplo son capitalistas, y en el caso de los dos últimos, responsables directos de la destrucción de la URSS. 

[*] Sobre la generalidad de referirse a "libros, páginas web, datos y estadísticas", yo también hago referencia a todo eso en mi post.

[*] Hablando de "la misma realidad que nos rodea" estás dando por valida TU visión de la misma sin posibilidad de que nadie la contradiga, pues al fin y al cabo la realidad es objetiva y no entra a debate.

Aclarado esto, evidentemente yo no necesito que alguien se deshaga en elogios hacia el marxismo para dejar de llamarle manipulador. De hecho, no me gustaría que nadie lo hiciera, porque cualquier ideología debe abordarse con espíritu crítico. Tampoco me parece un "maravilloso sistema político". Los sistemas no son maravillosos, sirven a una u otra clase y no tiene sentido clasificarlos de forma tan infantil.

[/list]

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Da igual que los países que nunca han abrazado esa doctrina sean los países con mayor nivel económico y mayor bienestar social (USA, Canadá, Suecia, Noruega, Finlandia, Japón, Corea del Sur, Australia y Nueva Zelanda, Francia, Países Bajos, Austria, UK, España...), da igual que sean democráticos o existan numerosas libertades y derechos civiles pues siempre serán mejores los sistemas unipartidistas, de dictadura del proletariado, con represión política (KGB, Stasi, etc) o con falta de libertades (Muro de Berlín). Siempre vendrá cualquier forero como tú a vendernos que Cuba y Corea del Norte son el paraíso, el sumun de la democracia, el cielo en la tierra. 
Da igual que muchos de esos países hayan sido influenciados de una u otra forma por el marxismo y la URSS, pues se tiende a ignorar la influencia del movimiento obrero como la fuerza que conquistó derechos laborales y sociales; así como de la Unión Soviética y el revulsivo que su mera existencia supuso a nivel internacional para la situación de los trabajadores, que lograron un bienestar social mínimo a cambio de que el auge revolucionario se contuviera. Tampoco importa que buena parte de esa riqueza que las potencias capitalistas han conseguido provenga del saqueo y el expolio de países con abundantes recursos pero falta de medios para explotarlos, porque en este sistema el derecho de las empresas a extender su dominio económico está por encima de las necesidades de los pobres del mundo.

Siempre serán mejores las democracias burguesas, de dictadura del capital, con represión política (CIA) o con falta de libertades (Muro fronterizo entre EEUU y México, 10.000 muertos en diez años y subiendo).

He dicho 0 veces que Cuba y Corea del Norte son esas cosas, y que eso no es más que una mera caricatura, una infinidad.

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Jamás condenaréis los crímenes cometidos, da igual lo que digamos los manipulados, los engañados como nosotros que siempre encontraréis la manera de justificar, maquillar cuando no negar las atrocidades cometidas (en este mismo blog dices que el mito de la represión política con Stalin se desmonta por sí solo al haber solamente dos años en los que los presos antirrevolucionarod superan el 50% del total, lo que no dices es que en muchos de los demás años ronda el 40% o que el total suma nada más y nada menos que dos MILLONES de personas encarceladas cuando no efectuadas por no reírles las gracias a los comunistas) 
Es falso que jamás condenaré los crímenes cometidos, pues siempre me he mostrado en contra de cualquier exceso que pudiera producirse. Por ejemplo, apruebo la Gran Purga como proceso de depuración de una inminente contrarrevolución en la URSS de los años 30, pero no los excesos a los que llevó gracias a una serie de verdugos que posteriormente fueron juzgados por sus crímenes.

No, no digo eso. Digo que el mito de [u]los gulags como herramienta de represión política[/u] se desmontan con las cifras, no la represión en general. Los contrarrevolucionarios casi nunca supusieron la mayoría de los presos, y sobre los que eran clasificados como tales, no eran condenados por "no reírles las gracias a los comunistas". Te voy a poner un ejemplo: Tejero fue un golpista que intentó derrocar el régimen del 78 en España por medio de las armas. En la URSS, él hubiera sido considerado contrarrevolucionario, pues ese era un delito político. Las personas que tú llamarías presos políticos podían ser agitadores, terroristas, saboteadores y demás que realizaban actividades subversivas contra el Estado soviético. Todo ello al servicio de zaristas, kulaks, trotskistas o directamente potencias extranjeras.

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Siempre atacando el mundo en el que vivimos que, aunque dista mucho de ser perfecto, es el mejor que hemos tenido jamás (con sus crisis económicas y todo) por mucho que os empeñeis en decir lo contrario, por mucho que insistáis en la "explotación" de los trabajadores por los malvados empresarios. Vosotros y vuestras fuentes son perfectas y no hacen sino reflejar lo mal que vivimos y lo maravilloso que era el mundo cuando gobernabais vosotros, esas fuentes no mienten porque sin duda están hechas por gente impracial y objetiva que está libre de cualquier manipulación no como las nuestras  hechas por fanáticos anticomunistas. 
Que este sea el mejor mundo que hemos tenido jamás, cuando hemos pasado por el esclavismo y el feudalismo para llegar aquí, tampoco es decir mucho. Y ello no hace que sea menos cierto que el capitalismo ha generado desde que se encuentra vigente crisis, hambre, guerras, paro y miseria. Es algo inherente a su naturaleza. 

No sé qué fuentes son esas, las mías no dicen que el mundo era maravilloso cuando "gobernábamos nosotros". ¿A quiénes te refieres concretamente, por cierto? Si por ejemplo Stalin y Jruschov o Albania y el COMECON entran en el mismo grupo, hay algo que no cuadra

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Con esto no estoy defendiendo al capitalismo, ní al nazismo ni a la CIA ni a USA ni a Franco ni a la religión ni a nadie, solo crítico vuestras ideas del siglo XIX que ya se han demostrado en más de una ocasión FRACASADAS (porque que una vez el experimento no salga bien es creíble a todos nos puede pasar pero que de las decenas de veces que se ha intentado poner en práctica ninguna funcione no es casualidad, es la teoría la que está mal). 
Estás defendiendo al capitalismo, cuyas ideas son anteriores al siglo XIX, por cierto. A esos experimentos les debes mucho a menos que seas un gran capitalista, así que como mínimo se puede decir que en algo funcionaron.