Stalin, Mao y los ochocientos trillones de muertos del comunismo.

Cousland5860Hace 8 años64

@Semyorka 
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@Cousland Buen post pero hay varias cosas que me chirrían en la última parte.

[i]La acomulación de capital en sí no es vista como algo negativo dentro del marxismo.[/i] La acumulación de capital es el punto central de la crítica marxista... En todo caso lo que no tendría connotación "negativa", por decirlo de alguna forma, sería la acumulación de [b]dinero[/b] dentro del ciclo cerrado M-D...M' (es decir, el ahorro de toda la vida para comprarse algo) siempre y cuando ese ahorro no tenga como objetivo transformar ese dinero en capital introduciéndolo en el proceso de circulación de capital con la compra de M' como: fuerza de trabajo + medios de producción, mercancías (para especular con ellas), etc. (M-D...M'-D').

[i]El burgués necesita al proletario para obtener de él el valor monetario de su trabajo[/i] Poniéndonos tiquismiquis ahí sería plustrabajo, no trabajo.  

[i]El fruto íntegro del trabajo no va hacia la persona que lo genera, así que la riqueza del empresario se fragua por el trabajo ajeno, no el suyo. [/i] El concepto de "fruto íntegro del trabajo" no es propio de la teoría marxista, es criticado por Marx en Crítica al programa de Gotha: [url]https://www.marxists.org/espanol/m-e/1870s/gotha/gotha.htm#i[/url] (apartado 3). El problema reside en que el excedente social es fundamentalmente administrado y aprovechado por una clase minoritaria (que ni siquiera es la que crea ese excedente) y no por la sociedad en su conjunto, no en que cada persona no reciba el valor total de su aporte a la creación de excedente social.

[i]El comunismo pretende eliminar la propiedad privada de los medios de producción, no de los bienes de consumo. Es decir, que los productos que tú compres con tu dinero son tuyos y nadie tiene derecho a arrebatárlos[/i] Pero la construcción del comunismo también pretende acabar con la producción mercantil propia de la sociedad capitalista, de forma que los valores de uso pasen de nuevo a ser eso, lo que son, valores de uso. El hecho de que el derecho de propiedad sobre un valor de uso surga de un intercambio ya está suponiendo la existencia de mercancías. Viene al caso una cita de Marx del link que he puesto anteriormente: [spoiler]La distribución de los medios de consumo es, en todo momento, un corolario de la distribución de las propias condiciones de producción. Y ésta es una característica del modo mismo de producción. Por ejemplo, el modo capitalista de producción descansa en el hecho de que las condiciones materiales de producción les son adjudicadas a los que no trabajan bajo la forma de propiedad del capital y propiedad del suelo, mientras la masa sólo es propietaria de la condición personal de producción, la fuerza de trabajo. Distribuidos de este modo los elementos de producción, la actual distribución de los medios de consumo es una consecuencia natural. Si las condiciones materiales de producción fuesen propiedad colectiva de los propios obreros, esto determinaría, por sí solo, una distribución de los medios de consumo distinta de la actual[/spoiler] Es cierto que el marxismo no dice que en una futura sociedad comunista la propiedad sobre los bienes de consumo sería colectiva, pero tu argumentación (que no todo es de todos porque puedes comprarte tus cosas) es aplicable solo al socialismo, no al comunismo. 

[i]Entre los ideales marxistas no se recoge ni la represión[/i] Eso es falso.
Gracias por tu comentario. Me gustaría saber si, a partir de tus correciones, las siguientes modificaciones serían correctas:

- La acomulación de [b]dinero[/b] en sí, [b]siempre y cuando no tenga como objetivo la especulación y por consiguiente acomulación de capital[/b], no es vista como algo negativo dentro del marxismo.

- El burgués necesita al proletario para obtener de él el valor monetario de su [b]plus[/b]trabajo

-  El excedente social es fundamentalmente administrado por una clase minoritaria (que ni siquiera es la que crea ese excedente) y no por la sociedad en su conjunto.

Supongo que el problema está ahí y no es lo que dije porque en el comunismo como fase superior, no se "paga" en función al fruto íntegro del trabajo, sino en función de las necesidades de cada persona. ¿Cierto?

- En la última, no sabría cómo explicarlo. ¿Los bienes de consumo en la fase comunista serían propiedad colectiva? ¿Podría decir la gente que "todo es de todos"?

Lo de la represión es otro error, soy perfectamente consciente y lo matizaré.
EDITADO EL 15-03-2016 / 21:58 (EDITADO 1 VEZ)

Semyorka1478Hace 8 años65

@Cousland 
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@Semyorka 
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@Cousland Buen post pero hay varias cosas que me chirrían en la última parte.

[i]La acomulación de capital en sí no es vista como algo negativo dentro del marxismo.[/i] La acumulación de capital es el punto central de la crítica marxista... En todo caso lo que no tendría connotación "negativa", por decirlo de alguna forma, sería la acumulación de [b]dinero[/b] dentro del ciclo cerrado M-D...M' (es decir, el ahorro de toda la vida para comprarse algo) siempre y cuando ese ahorro no tenga como objetivo transformar ese dinero en capital introduciéndolo en el proceso de circulación de capital con la compra de M' como: fuerza de trabajo + medios de producción, mercancías (para especular con ellas), etc. (M-D...M'-D').

[i]El burgués necesita al proletario para obtener de él el valor monetario de su trabajo[/i] Poniéndonos tiquismiquis ahí sería plustrabajo, no trabajo.  

[i]El fruto íntegro del trabajo no va hacia la persona que lo genera, así que la riqueza del empresario se fragua por el trabajo ajeno, no el suyo. [/i] El concepto de "fruto íntegro del trabajo" no es propio de la teoría marxista, es criticado por Marx en Crítica al programa de Gotha: [url]https://www.marxists.org/espanol/m-e/1870s/gotha/gotha.htm#i[/url] (apartado 3). El problema reside en que el excedente social es fundamentalmente administrado y aprovechado por una clase minoritaria (que ni siquiera es la que crea ese excedente) y no por la sociedad en su conjunto, no en que cada persona no reciba el valor total de su aporte a la creación de excedente social.

[i]El comunismo pretende eliminar la propiedad privada de los medios de producción, no de los bienes de consumo. Es decir, que los productos que tú compres con tu dinero son tuyos y nadie tiene derecho a arrebatárlos[/i] Pero la construcción del comunismo también pretende acabar con la producción mercantil propia de la sociedad capitalista, de forma que los valores de uso pasen de nuevo a ser eso, lo que son, valores de uso. El hecho de que el derecho de propiedad sobre un valor de uso surga de un intercambio ya está suponiendo la existencia de mercancías. Viene al caso una cita de Marx del link que he puesto anteriormente: [spoiler]La distribución de los medios de consumo es, en todo momento, un corolario de la distribución de las propias condiciones de producción. Y ésta es una característica del modo mismo de producción. Por ejemplo, el modo capitalista de producción descansa en el hecho de que las condiciones materiales de producción les son adjudicadas a los que no trabajan bajo la forma de propiedad del capital y propiedad del suelo, mientras la masa sólo es propietaria de la condición personal de producción, la fuerza de trabajo. Distribuidos de este modo los elementos de producción, la actual distribución de los medios de consumo es una consecuencia natural. Si las condiciones materiales de producción fuesen propiedad colectiva de los propios obreros, esto determinaría, por sí solo, una distribución de los medios de consumo distinta de la actual[/spoiler] Es cierto que el marxismo no dice que en una futura sociedad comunista la propiedad sobre los bienes de consumo sería colectiva, pero tu argumentación (que no todo es de todos porque puedes comprarte tus cosas) es aplicable solo al socialismo, no al comunismo. 

[i]Entre los ideales marxistas no se recoge ni la represión[/i] Eso es falso.
Gracias por tu comentario. Me gustaría saber si, a partir de tus correciones, las siguientes modificaciones serían correctas:  

- La acomulación de [b]dinero[/b] en sí, [b]siempre y cuando no tenga como objetivo la especulación y por consiguiente acomulación de capital[/b], no es vista como algo negativo dentro del marxismo.  

- El burgués necesita al proletario para obtener de él el valor monetario de su [b]plus[/b]trabajo  

- El excedente social es fundamentalmente administrado por una clase minoritaria (que ni siquiera es la que crea ese excedente) y no por la sociedad en su conjunto.  

Supongo que el problema está ahí y no es lo que dije porque en el comunismo como fase superior, no se "paga" en función al fruto íntegro del trabajo, sino en función de las necesidades de cada persona. ¿Cierto?  

- En la última, no sabría cómo explicarlo. ¿Los bienes de consumo en la fase comunista serían propiedad colectiva? ¿Podría decir la gente que "todo es de todos"?  

Lo de la represión es otro error, soy perfectamente consciente y lo matizaré.
 A la primera le añadiría también el objetivo de la explotación, que es bastante más importante. O una forma más sencilla de decirlo sería: siempre y cuando no se tenga como objetivo el transformarlo en capital (aunque para entender esto hay conocer la diferencia entre dinero y capital dentro de la teoría marxista). 

Cierto, pero en el socialismo tampoco se paga el fruto íntegro del trabajo pues en toda sociedad es necesaria una [url=http://www.eumed.net/cursecon/dic/bzm/a/acum-soc.htm]acumulación[/url] para, como mínimo, mantener y desarrollar las fuerzas productivas. Aunque mira, eso de "en función de" el fruto íntegro del trabajo si que puede resultar correcto pues en el socialismo el salario se da, efectivamente, en función del tiempo y calidad del trabajo. En resumen, no todo el mundo cobra lo mismo (se cobra un salario base en función del tiempo y calidad del trabajo en concreto, más pluses por alta productividad, etc.), pero nadie cobra un equivalente a su trabajo integro pues es necesario reducir una parte para la inversión en infraestructuras, desarrollo científico, servicios públicos, etc.

No no, si lo de que "todo es de todos" es una falacia es cierto. El problema que le veía a tu argumentación es que se basaba en que como en el socialismo se mantiene (más o menos) la forma de distribución de bienes materiales del capitalismo (relaciones monetario-mercantiles), también se mantiene la propiedad privada sobre ellos Es una argumentación lógica y cierta, pero no extensible al comunismo en sí. Como bien dices, la frase de Marx que mejor resume esto es aquella de "de cada cual según sus capacidades, a cada cual según sus necesidades". Esto significa que, según profundizan las relaciones socialistas de producción en la vida económica y desaparecen totalmente los resquicios del capitalismo, cada individuo se desarrolla y expande dentro de sus propios límites produciendo para la sociedad, y la sociedad a cambio le provee (es decir, le concede el derecho a la propiedad sobre un bien de consumo) de todo cuanto necesite (dentro de lo razonable, acorde a la capacidad productiva de esa sociedad en ese momento) sin necesidad de que se dé un intercambio. Un posible resumen de esto sería decir que, si bien el comunismo propone transformar las relaciones sociales de producción mediante la socialización de los medios de producción, no propone colectivizar también los bienes de consumo, aunque la forma de distribución (que no la forma de propiedad) de los mismos pueda cambiar como consecuencia del establecimiento de nuevas relaciones de producción.

Tal y como lo entiendo yo donde más podría confundirse eso del "todo es de todos" es a la hora de observar el hipotético caso de un bien de consumo inmediato (como una manzana) dentro de un hipotético comunismo. Al no tener que pagar por ella y consumirse instantáneamente si se podría pensar que es un bien comunal (cuando en realidad el bien comunal de libre explotación son los manzanos).

Esekeso2802Hace 8 años66

¿Ahora defiendes a los dictadores degenerados de Mao y Stalin?      

Leopard941448

Expulsado

Hace 8 años67

@Esekeso 
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¿Ahora defiendes a los dictadores degenerados de Mao y Stalin?      
Antes iba de comunista buenista diciendo que si stalin caca que era un tirano y deformo el marxismo bla bla

pero al final nada, TODOS estos personajes son la misma mierda de siempre.

Regnard1260Hace 8 años68

@Leopard94 
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@Esekeso 
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¿Ahora defiendes a los dictadores degenerados de Mao y Stalin?      
Antes iba de comunista buenista diciendo que si stalin caca que era un tirano y deformo el marxismo bla bla

pero al final nada, TODOS estos personajes son la misma mierda de siempre.
 Al menos él se molesta en informarse del tema y hacer que su opinión evolucione conforme va leyendo y aprendiendo cosas nuevas, y tratando de ofrecer conocimiento en la medida de lo posible. Puedo estar más o menos de acuerdo con sus ideas pero tiene argumentos al menos.

Prefiero esto a que se quede totalmente cerrado a nuevas ideas y formas de concebir la historia.

NikoVercetti1349Hace 8 años69

Se llegó a un nivel de tal monstruosidad que acababa considerándose kulak a aquel que tuviese un arado o un rastrillo más que el vecino.

Cousland5860Hace 8 años70

@NikoVercetti 
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Se llegó a un nivel de tal monstruosidad que acababa considerándose kulak a aquel que tuviese un arado o un rastrillo más que el vecino.
¿En base a qué lanzas tal acusación?

NikoVercetti1349Hace 8 años71

@Cousland 
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@NikoVercetti 
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Se llegó a un nivel de tal monstruosidad que acababa considerándose kulak a aquel que tuviese un arado o un rastrillo más que el vecino.
¿En base a qué lanzas tal acusación?
¿Pero qué me estás contando? Estás muy bien documentado, lo cual no implica que otra gente no pueda también estarlo. De la deskulakización y las atrocidades de los destacamentos de la Cheka hay para escribir volúmenes. De todo ésto hay testimonios y documentos que se conocen desde hace tiempo, yo los conozco desde hace veinte años. Te remitiría a ellos con gusto, pero lamentablemente no puedo hacer girar mi vida alrededor de 3d jueguicos ni dispongo del tiempo del que otros sí parecéis disponer. Déjalo todo en un "simples rumores contrarrevolucionarios" y todos contentos.

Ale, a seguir.
EDITADO EL 20-03-2016 / 04:12 (EDITADO 1 VEZ)

Cousland5860Hace 8 años72

@NikoVercetti 
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@Cousland 
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@NikoVercetti 
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Se llegó a un nivel de tal monstruosidad que acababa considerándose kulak a aquel que tuviese un arado o un rastrillo más que el vecino.
¿En base a qué lanzas tal acusación?
¿Pero qué me estás contando? Estás muy bien documentado, lo cual no implica que otra gente no pueda también estarlo. De la deskulakización y las atrocidades de los destacamentos de la Cheka hay para escribir volúmenes. De todo ésto hay testimonios y documentos que se conocen desde hace tiempo, yo los conozco desde hace veinte años. Te remitiría a ellos con gusto, pero lamentablemente no puedo hacer girar mi vida alrededor de 3d jueguicos ni dispongo del tiempo del que otros sí parecéis disponer. Déjalo todo en un "simples rumores contrarrevolucionarios" y todos contentos.

Ale, a seguir.
Sólo te he preguntado por tus fuentes, no dije que fueran "simples rumores contrarrevolucionarios". ¿Se cometieron excesos durante la batalla contra los kulaks? Pues seguramente, claro. Las repúblicas soviéticas salían de régimenes semifeudales, con unas tasas de analfabetismo enormes y una situación deplorable en materia de derechos humanos. ¿Cómo le dices a una turba de campesinos analfabetos que se anden con moderación a la hora de despojar a los terratenientes, que humillaban y explotaban a los trabajadores, de sus privilegios? El terror hay que entenderlo en el contexto, sin por ello justificarlo. 

Esa visión instigadora y demoniaca que insinuáis algunos de los bolcheviques resulta absurda. A parte de las falacias sobre la URSS que ciertas personas con mucho poder económico o mediático (William Hearst, Aleksandr Solzhenitsyn y Robert Conquest entre otros) han extendido a lo largo de las décadas, es mirando a las facciones disidentes (zaristas, potencias occidentales, campesinos insurrectos, bandidos, pogromistas...) cuando se comprende la escala de violencia que adoptó la guerra civil por un lado, y la construcción del nuevo orden socialista posteriormente (con contrarrevolucionarios a gran escala, que recurrían al terrorismo y sabotaje).

Joampix43Hace 8 años73

Hay una frase que dice, "Hemos de aprender de la historia, NO repetirla" me parece un post genial y muy interesante ya que relata la historia de un partido al cuál hoy día se lo ve militar sin sentido pensando que ellos son lo correcto y no el capitalismo (por el contrario pasa igual) y la verdad en mí opinión ninguno de las dos ideologías puede criticar a la otra ya que cada una ha tenido lo suyo, pero nada cómo esto. Excelente compañero sigue así.

Cousland5860Hace 7 años75

Hay varias cosas que no me convencen del tema a estas alturas, así que las cambiaré a partir de mañana.

Megabiciao1857Hace 7 años76

Parece un articulo de metapedia que niega el holocausto

Cousland5860Hace 7 años77

He hecho bastantes modificaciones respecto a lo que ya había, pero en el futuro me gustaría seguir añadiendo más países y acontecimientos.

De-de-DeSaStres2779Hace 7 años78

Puestos a ser justos con la historia, polladas varias de veracidad histórica, originalidad con el cuñadismo y bla bla bla, haz algo en plan: Hitler, Mussolini y los 6 quadrillones de muertos del Nacionalsocialismo/fascismo/Nazismo, o algo así, no loka? 

Esekeso2802Hace 7 años79

@Megabiciao 
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Parece un articulo de metapedia que niega el holocausto
Es algo asi, el autor se ha inventado la historia como ha querido, poniendo informacion de Forocomunista, Kaosenalred, etc... y ha puesto referencias a "cuñado" cada 2 lineas.