Stalin, Mao y los ochocientos trillones de muertos del comunismo.

Epics6619986Hace 8 años48

@Pastillas 
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@Epics66 
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@KurosakiLord 
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Yo a ti si que te voy a dar con el tubo.
No lo he puesto yo, que ya se que es tuvo xd
EDITADO EL 29-01-2016 / 16:51 (EDITADO 2 VECES)

Knight-Solaire1664Hace 8 años49

A Podemos no le gusta este post.

LinareyESP9987Hace 8 años50

Ya he terminado de leer todo.
Gran post, muy currado y con bastantes datos (aunque lo de la tabla de Kim lo hubiera sustituido por otro tipo de fuente, no genera mucha confianza). Es bastante esclarecedor y no te falta razón al decir que se culpa al comunismo de sus muertos de hambre y al capitalismo no. 
Pero ya sabes, el que controla el presente controla el pasado

Cousland5860Hace 8 años51

@LinareyESP 
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Ya he terminado de leer todo.
Gran post, muy currado y con bastantes datos (aunque lo de la tabla de Kim lo hubiera sustituido por otro tipo de fuente, no genera mucha confianza). Es bastante esclarecedor y no te falta razón al decir que se culpa al comunismo de sus muertos de hambre y al capitalismo no. 
Pero ya sabes, el que controla el presente controla el pasado
¿Te refieres a la tabla de los millones de muertos? Si es así, la puse como ejemplo de las estupideces e incoherencias que suelen decirse, porque no es la única que vez he visto un número similar de muertes atribuidas a Kim Il Sung.

-Casi-5969Hace 8 años52

@Ratred 
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@-Casi- 
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100 millones de muertes durante el comunismo

En fin te podría hacer un contra post solamente haciendo un copypaste de este enlace de la wiki

[url]https://es.m.wikipedia.org/wiki/El_libro_negro_del_comunismo[/url]

El libro negro del comunismo también muy bien documentado por auténticos expertos....ah no espera que estos son los malos y no saben nada de esa grandiosa ideología llamada comunismo donde la gente iba montada en unicornios y sus casas eran de chocolate y todos eran felices y comían perdices

En cualquier caso si crees que vamos a dejar de decir "100 millones de muertos durante el comunismo", lo llevas claro xd

Cuñaaaaao

te leo el mismo articulo que pasaste

Sin embargo, la crítica más común al Libro negro es su carencia de contexto. El libro se centra exclusivamente en los estados socialistas, sin hacer ningún tipo de comparación con los capitalistas. [b]Los críticos han argumentado que, si se aplicasen las varas de medir expuestas por el libro negro al capitalismo, éste sería responsable de al menos la misma cantidad de víctimas que los regímenes comunistas, o incluso más[/b]
Lo leí, se refiere a críticos comunistas evidentemente

ElReyEnElNorte1593Hace 8 años53

@-Casi- 
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100 millones de muertes durante el comunismo

En fin te podría hacer un contra post solamente haciendo un copypaste de este enlace de la wiki

[url]https://es.m.wikipedia.org/wiki/El_libro_negro_del_comunismo[/url]

El libro negro del comunismo también muy bien documentado por auténticos expertos....ah no espera que estos son los malos y no saben nada de esa grandiosa ideología llamada comunismo donde la gente iba montada en unicornios y sus casas eran de chocolate y todos eran felices y comían perdices

En cualquier caso si crees que vamos a dejar de decir "100 millones de muertos durante el comunismo", lo llevas claro xd

Cuñaaaaao

te leo el mismo articulo que pasaste

Sin embargo, la crítica más común al Libro negro es su carencia de contexto. El libro se centra exclusivamente en los estados socialistas, sin hacer ningún tipo de comparación con los capitalistas. [b]Los críticos han argumentado que, si se aplicasen las varas de medir expuestas por el libro negro al capitalismo, éste sería responsable de al menos la misma cantidad de víctimas que los regímenes comunistas, o incluso más[/b]
Lo leí, se refiere a críticos comunistas evidentemente
Y el libro negro del comunismo esta escrito por neoliberales.

-Casi-5969Hace 8 años54

@Cousland 
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100 millones de muertes durante el comunismo

En fin te podría hacer un contra post solamente haciendo un copypaste de este enlace de la wiki

[url]https://es.m.wikipedia.org/wiki/El_libro_negro_del_comunismo[/url]

El libro negro del comunismo también muy bien documentado por auténticos expertos....ah no espera que estos son los malos y no saben nada de esa grandiosa ideología llamada comunismo donde la gente iba montada en unicornios y sus casas eran de chocolate y todos eran felices y comían perdices

En cualquier caso si crees que vamos a dejar de decir "100 millones de muertos durante el comunismo", lo llevas claro xd

Cuñaaaaao

Vamos a ver, que no sé si me he enterado:

Publico un tema intentando ser justo con la historia, con fuentes de todo tipo, y tú me vienes con el Libro Negro del Comunismo. Que ya no es que culpe a una ideología de prácticas totalmente alejadas de la misma, sino que da unas cifras desorbitadas que no se corresponden con ninguna estimación mínimamente veraz. Lo peor de todo es que te revuelcas en tu propia ignorancia e incluso te atreves a llamarme "cuñao".

Pero eh, que si aceptas El Libro Negro del Comunismo, seguro que también admites el Libro Negro del Capitalismo, ¿verdad? Búscalo, que suman otros unos 100 millones. Yo no he comprobado si está muy en lo cierto, pero tú no vas a rechazar uno de ellos sin argumentos. ¿A que no?
Ya estamos con la ignorancia, que típico de los comunistas, solo sabéis defender vuestra ideología diciendo chorradas como que la culpa de las muertes de Mao fue de la naturaleza y él no tuvo nada que ver, ridículo, [url]https://es.wikipedia.org/wiki/Gran_Hambruna_China[/url]

 ahora que si os dicen lo contrario recurrís a vuestra palabra favorita, ignorante, quizás deberías mirarte en un espejo cuando llames ignorante a alguien

Los comunistas tratando de justificar y bajar las cifras de muertos durante el comunismo sois como los musulmanes tratando de aumentar la edad de la esposa favorita de Mahoma, que tenía 9 años cuando tuvo relaciones sexuales con ella, pero como en occidente nos escandalizamos por esto se han puesto a inventar todo tipo de chorradas como que tenía 16, 18 y hasta 20 años, dentro de poco serán ya 30

pero eh que también hay fascistas que dicen que Hitler no mató a 6 millones de judios, que solo fueron 600.000 pero que los judios se inventaron la cifra de 6 millones porque esos fueron los puestos de trabajo que Hitler creó en Alemania cuando hizo la purga judia [url]http://www.bibliotecapleyades.net/sociopolitica/esp_sociopol_zion24.htm[/url]

pero nada, sigue intentándolo que solo van a creerte los que son como tú, que por cierto no se que clase de persona lleva el avatar de un pedófilo que tuvo dos hijos con una niña de 13 años

salu2

Sardaukar775969Hace 8 años55

La humanidad lleva matándose entre sí desde el inicio de los tiempos. Y seguirá haciéndolo. Yo ya dejé de defender/criticar sistemas e ideologías, mucho más aún de defenderlas/criticarlos como absolutos, porque tanto da qué sistema sea el que nos cobije: las matanzas se producen igual, solo cambian los escenarios.
EDITADO EL 29-01-2016 / 22:30 (EDITADO 1 VEZ)

SanPatricio92130Hace 8 años56

Por suerte para la humanidad ya casi se ha librado de esos sistemas.  
EDITADO EL 29-01-2016 / 21:54 (EDITADO 1 VEZ)

Cousland5860Hace 8 años57

@-Casi- 
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100 millones de muertes durante el comunismo

En fin te podría hacer un contra post solamente haciendo un copypaste de este enlace de la wiki

[url]https://es.m.wikipedia.org/wiki/El_libro_negro_del_comunismo[/url]

El libro negro del comunismo también muy bien documentado por auténticos expertos....ah no espera que estos son los malos y no saben nada de esa grandiosa ideología llamada comunismo donde la gente iba montada en unicornios y sus casas eran de chocolate y todos eran felices y comían perdices

En cualquier caso si crees que vamos a dejar de decir "100 millones de muertos durante el comunismo", lo llevas claro xd

Cuñaaaaao

Vamos a ver, que no sé si me he enterado:

Publico un tema intentando ser justo con la historia, con fuentes de todo tipo, y tú me vienes con el Libro Negro del Comunismo. Que ya no es que culpe a una ideología de prácticas totalmente alejadas de la misma, sino que da unas cifras desorbitadas que no se corresponden con ninguna estimación mínimamente veraz. Lo peor de todo es que te revuelcas en tu propia ignorancia e incluso te atreves a llamarme "cuñao".

Pero eh, que si aceptas El Libro Negro del Comunismo, seguro que también admites el Libro Negro del Capitalismo, ¿verdad? Búscalo, que suman otros unos 100 millones. Yo no he comprobado si está muy en lo cierto, pero tú no vas a rechazar uno de ellos sin argumentos. ¿A que no?
Ya estamos con la ignorancia, que típico de los comunistas, solo sabéis defender vuestra ideología diciendo chorradas como que la culpa de las muertes de Mao fue de la naturaleza y él no tuvo nada que ver, ridículo, [url]https://es.wikipedia.org/wiki/Gran_Hambruna_China[/url]

 ahora que si os dicen lo contrario recurrís a vuestra palabra favorita, ignorante, quizás deberías mirarte en un espejo cuando llames ignorante a alguien

Los comunistas tratando de justificar y bajar las cifras de muertos durante el comunismo sois como los musulmanes tratando de aumentar la edad de la esposa favorita de Mahoma, que tenía 9 años cuando tuvo relaciones sexuales con ella, pero como en occidente nos escandalizamos por esto se han puesto a inventar todo tipo de chorradas como que tenía 16, 18 y hasta 20 años, dentro de poco serán ya 30

pero eh que también hay fascistas que dicen que Hitler no mató a 6 millones de judios, que solo fueron 600.000 pero que los judios se inventaron la cifra de 6 millones porque esos fueron los puestos de trabajo que Hitler creó en Alemania cuando hizo la purga judia [url]http://www.bibliotecapleyades.net/sociopolitica/esp_sociopol_zion24.htm[/url]

pero nada, sigue intentándolo que solo van a creerte los que son como tú, que por cierto no se que clase de persona lleva el avatar de un pedófilo que tuvo dos hijos con una niña de 13 años

salu2
Vas a hacer que me pegue un tiro.

Me pregunto si realmente te has leído el tema, porque en él digo y dijo bien clarito que no eximo a Mao de la culpa y esta fue en gran medida del gobierno. 

Es gracioso que me pases esa fuente, porque es precisamente [b]LA MISMA[/b] que yo comparto en el post y asegura que las inundaciones y desastres naturales causaron por sí solas un daño terrible en las cosechas.

Respecto a que yo justifico las muertes, nuevamente parece que o no has leído o no prestaste mucha atención cuando lo hiciste. Dejo los párrafos finales del tema:

@Cousland 
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Finalmente, querría aclarar que esto no es ningún intento por dar una visión amable y santificada de Stalin, Mao y compañía. Los autoproclamados comunistas cometieron sus muchos errores y en ocasiones horrores, pero hay que ser justos con la historia. No vale basar el juicio de uno mismo en base a mentiras y propaganda barata.

Mi modelo, como marxista "puro" que soy, no es el de la URSS ni la china maoísta. Condeno las mil cosas cometidas en nombre, pero nadie va a conseguir que sienta responsable al comunismo de ello, porque simplemente no lo es. A veces parece que el comuyihadismo existe y es una corriente paralela, porque lo de muchos de vosotros es de ciencia ficción.  
El revisionismo del Holocausto tiene la misma base que las cifras del Libro Negro del Comunismo, así que tu comparación es una basura. Hago un tema para aportar rigor histórico, y en vez de dejar tu ideología a un lado te tapas los ojos para seguir repitiendo que tú tienes razón y yo soy un tontopollas.

Si lo dices por mí y el pedófilo es Stalin, que no tengo ni idea, parece mentira que no te des cuenta de que es un avatar de coña.

MrBelevolence10002Hace 8 años58

@Cousland 
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@-Casi- 
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100 millones de muertes durante el comunismo

En fin te podría hacer un contra post solamente haciendo un copypaste de este enlace de la wiki

[url]https://es.m.wikipedia.org/wiki/El_libro_negro_del_comunismo[/url]

El libro negro del comunismo también muy bien documentado por auténticos expertos....ah no espera que estos son los malos y no saben nada de esa grandiosa ideología llamada comunismo donde la gente iba montada en unicornios y sus casas eran de chocolate y todos eran felices y comían perdices

En cualquier caso si crees que vamos a dejar de decir "100 millones de muertos durante el comunismo", lo llevas claro xd

Cuñaaaaao

Vamos a ver, que no sé si me he enterado:

Publico un tema intentando ser justo con la historia, con fuentes de todo tipo, y tú me vienes con el Libro Negro del Comunismo. Que ya no es que culpe a una ideología de prácticas totalmente alejadas de la misma, sino que da unas cifras desorbitadas que no se corresponden con ninguna estimación mínimamente veraz. Lo peor de todo es que te revuelcas en tu propia ignorancia e incluso te atreves a llamarme "cuñao".

Pero eh, que si aceptas El Libro Negro del Comunismo, seguro que también admites el Libro Negro del Capitalismo, ¿verdad? Búscalo, que suman otros unos 100 millones. Yo no he comprobado si está muy en lo cierto, pero tú no vas a rechazar uno de ellos sin argumentos. ¿A que no?
Ya estamos con la ignorancia, que típico de los comunistas, solo sabéis defender vuestra ideología diciendo chorradas como que la culpa de las muertes de Mao fue de la naturaleza y él no tuvo nada que ver, ridículo, [url]https://es.wikipedia.org/wiki/Gran_Hambruna_China[/url]

 ahora que si os dicen lo contrario recurrís a vuestra palabra favorita, ignorante, quizás deberías mirarte en un espejo cuando llames ignorante a alguien

Los comunistas tratando de justificar y bajar las cifras de muertos durante el comunismo sois como los musulmanes tratando de aumentar la edad de la esposa favorita de Mahoma, que tenía 9 años cuando tuvo relaciones sexuales con ella, pero como en occidente nos escandalizamos por esto se han puesto a inventar todo tipo de chorradas como que tenía 16, 18 y hasta 20 años, dentro de poco serán ya 30

pero eh que también hay fascistas que dicen que Hitler no mató a 6 millones de judios, que solo fueron 600.000 pero que los judios se inventaron la cifra de 6 millones porque esos fueron los puestos de trabajo que Hitler creó en Alemania cuando hizo la purga judia [url]http://www.bibliotecapleyades.net/sociopolitica/esp_sociopol_zion24.htm[/url]

pero nada, sigue intentándolo que solo van a creerte los que son como tú, que por cierto no se que clase de persona lleva el avatar de un pedófilo que tuvo dos hijos con una niña de 13 años
salu2
Si lo dices por mí y el pedófilo es Stalin, que no tengo ni idea, parece mentira que no te des cuenta de que es un avatar de coña.
Lo dice por Nadezhda Alilúyeva, la segunda esposa de Stalin, el cual superaba la edad de ésta en unos 23 años, pero vamos, eso de que la dejó embaraza a los 13 años es una mentira como una casa.

De hecho Masademocrata toca ese tema en una de sus pizarras.

NarbertGrandison4593Hace 8 años59

En este tipo de temas es cuando se demuestra el bajo nivel intelectual del foro, ni se leen el tema, sueltan su bilis y se van. Normal que haya tanta gente de derechas, no leen, se tragan todo lo que dicen los mass media capitalistas y imágenes super tópicas y ale.

Oraculo-I2728Hace 8 años60

@Cousland, muy buen tema. A pesar de ser largo, la lectura se hace amena, y combina seriedad con humor de una forma bastante inteligente, a mi perecer.

El trabajo que has hecho es enorme, y yo te lo agradezco. Da gusto ver temas de tanta calidad en este foro.

Rasler1554Hace 8 años61

El tema se va a favoritos,mi opinión me la guardo (para variar) y un aplauso sincero a todos los que se encienden por unos ideales que justos ó no,están condenados a dividirnos.

Cousland5860Hace 8 años62

Revivo el tema, tras concretar la parte de Stalin y los gulags, además de cambiar la respuesta a la pregunta "¿Entonces, qué fue lo que hubo en el bloque socialista?". No tenía sentido culpar al marxismo-leninismo, doctrina teórica, de lo que se hizo en la práctica.

Semyorka1478Hace 8 años63

@Cousland Buen post pero hay varias cosas que me chirrían en la última parte.

[i]La acomulación de capital en sí no es vista como algo negativo dentro del marxismo.[/i] La acumulación de capital es el punto central de la crítica marxista... En todo caso lo que no tendría connotación "negativa", por decirlo de alguna forma, sería la acumulación de [b]dinero[/b] dentro del ciclo cerrado M-D...M' (es decir, el ahorro de toda la vida para comprarse algo) siempre y cuando ese ahorro no tenga como objetivo transformar ese dinero en capital introduciéndolo en el proceso de circulación de capital con la compra de M' como: fuerza de trabajo + medios de producción, mercancías (para especular con ellas), etc. (M-D...M'-D').

[i]El burgués necesita al proletario para obtener de él el valor monetario de su trabajo[/i] Poniéndonos tiquismiquis ahí sería plustrabajo, no trabajo.  

[i]El fruto íntegro del trabajo no va hacia la persona que lo genera, así que la riqueza del empresario se fragua por el trabajo ajeno, no el suyo. [/i] El concepto de "fruto íntegro del trabajo" no es propio de la teoría marxista, es criticado por Marx en Crítica al programa de Gotha: [url]https://www.marxists.org/espanol/m-e/1870s/gotha/gotha.htm#i[/url] (apartado 3). El problema reside en que el excedente social es fundamentalmente administrado y aprovechado por una clase minoritaria (que ni siquiera es la que crea ese excedente) y no por la sociedad en su conjunto, no en que cada persona no reciba el valor total de su aporte a la creación de excedente social.

[i]El comunismo pretende eliminar la propiedad privada de los medios de producción, no de los bienes de consumo. Es decir, que los productos que tú compres con tu dinero son tuyos y nadie tiene derecho a arrebatárlos[/i] Pero la construcción del comunismo también pretende acabar con la producción mercantil propia de la sociedad capitalista, de forma que los valores de uso pasen de nuevo a ser eso, lo que son, valores de uso. El hecho de que el derecho de propiedad sobre un valor de uso surga de un intercambio ya está suponiendo la existencia de mercancías. Viene al caso una cita de Marx del link que he puesto anteriormente: [spoiler]La distribución de los medios de consumo es, en todo momento, un corolario de la distribución de las propias condiciones de producción. Y ésta es una característica del modo mismo de producción. Por ejemplo, el modo capitalista de producción descansa en el hecho de que las condiciones materiales de producción les son adjudicadas a los que no trabajan bajo la forma de propiedad del capital y propiedad del suelo, mientras la masa sólo es propietaria de la condición personal de producción, la fuerza de trabajo. Distribuidos de este modo los elementos de producción, la actual distribución de los medios de consumo es una consecuencia natural. Si las condiciones materiales de producción fuesen propiedad colectiva de los propios obreros, esto determinaría, por sí solo, una distribución de los medios de consumo distinta de la actual[/spoiler] Es cierto que el marxismo no dice que en una futura sociedad comunista la propiedad sobre los bienes de consumo sería colectiva, pero tu argumentación (que no todo es de todos porque puedes comprarte tus cosas) es aplicable solo al socialismo, no al comunismo. 

[i]Entre los ideales marxistas no se recoge ni la represión[/i] Eso es falso.