Ddeva120Hace 6 años321 VOTOLos objetos no tienen por qué ser malos, lo que he dicho es que los bienes de consumo no mejoran la calidad de vida de las personas. Tú puedes tener una nevera buenísima, un supercoche, un bombilla y todo eso que mencionas. Qué te garantiza? tener luz, no coger el autobús y no tener que hacer compra diaria......pero tú vida puede ser un asco, estar engachado a la heroína, una pareja con la que no te entiendes, unos padres con los que no te hablas y acabar suicidándote..... Y gente sin luz en casa y que va al trabajo en autobús puede tener una gran calidad de vida, buena salud, buenas relaciones sociales, bien alimentado...... Yo te lo digo, porque yo, por ejemplo no soy persona de bienes de consumo, yo gasto mucho dinero, pero en servicios. No tengo coche, no tengo casa, soy muy de salir y cuando hablo con gente que como tú cree que tiene gran calidad de vida por tener muchos bienes de consumo, resulta que se quejan por dolores, por montones de cosas y cuando le dices: vete a un fisio, vete a un balneario, vete a un gimnasio, etc, no pueden, porque están pagando la hipoteca, el coche, tienen que comprar la última aspiradora, cambiar todas las bombillas, y ni siquiera logran ahorrar para llevar las niñas a París.... Yo no veo nada felices en mi entorno a quienes centran su vida, en bienes de consumo (que acabaran yendo a la papelera) Los bienes de consumo, no están pensados para cubrir tus necesidades. Están pensados para que el sistema funcione. El sistema precisa crear muchos bienes de consumo para sostenerse y luego se las ha ingeniado para que creas que los necesitas y que vas a tener mejor calidad de vida con ellos[b][/b] Yo no te puedo decir si valió el sacrificio que hicieron los rusos, como no te puedo decir si vale el sacrificio que estamos haciendo nosotros. Como los primeros homos sapiens que cultivaron, también se sacrificaron (por primera vez la humanidad conoció las hambrunas, que nunca tuvieron recolectores y cazadores) pero sí sabemos que el resultado de esos sacrificios en algunas generaciones han supuesto un aumento tremendo en el desarrollo de la humanidad. El propio capitalismo, empezó sacarificando generaciones, los primeros obreros, estuvieron en unas condiciones pésimas, hasta la llegada del sindicalismo y aún así, mientras este no cogió fuerza y logró convencer a los obreros que el enemigo era el burgués, no las máquinas, las condiciones eran mucho peores que en el campo. Nosotros también hemos sacrificado generaciones de los nuestros, para tener ese coche que tanto te gusta. No llegó caído del cielo. Los inicios del capitalismo fueron muy duros, como todos los inicios. Lo único que podemos afirmar es que sobrevivimos, por tanto....... La única mala decisión, se supone que es aquella que lleva a una cultura a su extinción. Cuál hubiera sido la otra opción para Rusia? Ese el problema de querer juzgar y comparar. No tienes un mundo paralelo donde ver que hubiera pasado. Por tanto es absurdo llegar a ese punto. Se puede, como creo que varios foreros estamos haciendo aquí, hablar del tema, ver que errores se cometieron, que fue imposible de hacer de otra manera, cuales fueron los puntos de partida, por qué se tomaron unas u otras decisiones, Aprender de la historia, pero es absurdo pretender que se podía hacer algo mejor, porque no hay un mundo paralelo@Aston27Mostrar cita"Que los bienes de consumo mejoran la calidad de vida de una persona...... tendrás que demostrarlo. La sociedad occidental que se basa en los bienes de consumo, lo que ha creado es consumismo.El consumismo y la tremenda prisa de desarrollo que tuvo Rusia, han llevado a los mismos errores. Y respecto a las preferencias de la población, de verdad te crees que el sistema consumista se basa en las preferencias de la población? Te crees que poner a una superchica medio desnuda encima de un coche, no interfiere en la preferencia de la gente que puede comprar ese coche? O.O Te crees que el color del envase del tomate o que esté en un lineal o en cabecera, etc no influye en las preferencias del que compra? Te crees que la luz en los centros comerciales es azarosa y no tiene que ver con bajar tu voluntad?........" Ejemplos de bienes de consumo: bombilla, libro, revista, televisor, automóvil, nevera (de estos dos últimos faltaba que daba gusto) etc ¿Tener esto es malo? los bienes de consumo están hechos para satisfacer nuestras necesidades. ¿Está mal satisfacer nuestras necesidades? "Como tú mismo dices al principio, si Rusia partió de una posición de salida mucho más retrasada que los demás, tuvo que hacer más esfuerzo y más sacrificio para llegar a un puesto más avanzado. Es como si pones a correr atletas y unos salen más avanzados que otros, los músculos, los pulmones, los tendones, etc del último tendrá que hacer más esfuerzo si llega entre los dos primeros, no?" Los [i]gestores[/i] en la Unión Soviética hacían inversiones sin siquiera tener el coste de oportunidad. Se producía sin tener en cuenta la demanda (si por ejemplo necesitabas un acero más fino, tenías que quedarte con el grueso porque era lo mejor para satisfacer el plan) ¿Valió la pena ese sacrificio?@DdevaMostrar citaO.O Leíste lo que has escrito? Reconoces que Rusia ( no la URSS) salió en un puesto de salida mucho más atrás y en cambio te quejas de que no creció igual que aquellos que ya estaban más adelantados. Absurdo...... Rusia salió desde un puesto muchísimo más atrás y lo hizo solita, Pasó a ser una potencia mundial que hacía sombra a la potencia occidental USA, y lo hizo USA partiendo de un puesto mucho más adelantado y Rusia desde un puesto mucho más retrasado. Que los bienes de consumo mejoran la calidad de vida de una persona...... tendrás que demostrarlo. La sociedad occidental que se basa en los bienes de consumo, lo que ha creado es consumismo.El consumismo y la tremenda prisa de desarrollo que tuvo Rusia, han llevado a los mismos errores. Y respecto a las preferencias de la población, de verdad te crees que el sistema consumista se basa en las preferencias de la población? Te crees que poner a una superchica medio desnuda encima de un coche, no interfiere en la preferencia de la gente que puede comprar ese coche? O.O Te crees que el color del envase del tomate o que esté en un lineal o en cabecera, etc no influye en las preferencias del que compra? Te crees que la luz en los centros comerciales es azarosa y no tiene que ver con bajar tu voluntad?........ Como tú mismo dices al principio, si Rusia partió de una posición de salida mucho más retrasada que los demás, tuvo que hacer más esfuerzo y más sacrificio para llegar a un puesto más avanzado. Es como si pones a correr atletas y unos salen más avanzados que otros, los músculos, los pulmones, los tendones, etc del último tendrá que hacer más esfuerzo si llega entre los dos primeros, no?@SuccinilCoAMostrar citaUno de los argumentos más utilizados por los socialistas para defender su ideología es el enorme crecimiento económico que experimentó la URSS, que pasó de país semifeudal a superpotencia mundial en apenas 50 años. Sin embargo, ¿cómo de grande fue ese crecimiento?¿alcanzaron los ciudadanos soviéticos un nivel de bienestar único en su época?¿Demuestra esto la superioridad del socialismo frente a otros sistemas? En este tema trataré de responder a esas preguntas. En cuanto al crecimiento económico, la URSS [url=http://www.ggdc.net/maddison/maddison-project/data/mpd_2013-01.xlsx]experimentó[/url] un aumento del PIB per cápita desde los 1235 dólares internacionales en 1916 hasta los 7112 dólares internacionales en 1989, es decir, el PIB per cápita se multiplicó por 5,7, un crecimiento anual medio del 2,4%. ¿Es esto mucho o poco? Comparándolo con países con una renta similar a la que tenía la URSS en 1913, más bien poco. Por poner un par de ejemplos, Portugal multiplicó su PIB per cápita por 8,3 en el mismo periodo y Grecia, por 8,6. Este crecimiento es menos espectacular aún si lo comparamos con países como Singapur y Hong Kong, que multiplicaron su riqueza por 9,85 y por 13,3 respectivamente. Por si quedan dudas, Japón, un país con un tamaño demográfico similar, la multiplicó por 12,9. En resumidas cuentas, [url=https://nintil.com/2016/03/26/the-soviet-union-gdp-growth/]el crecimiento de la URSS no tuvo nada de excepcional[/url]. De hecho, [url=http://economics.mit.edu/files/8702]hay autores que apuntan[/url] que la Rusia zarista de los años previos a la revolución, ya estaba experimentando un crecimiento económico similar. Muchos diréis que esta comparación no es justa, puesto que en ese periodo la URSS sufrió dos guerras mundiales y una guerra civil. Sin embargo, muchos de los países que he nombrado también sufrieron guerras mundiales y/o civiles. Además, el impacto de la IIGM sobre el crecimiento del PIB per cápita apenas tuvo relevancia, pues enseguida se recuperaron los niveles previos al conflicto. La primera guerra mundial tampoco afectó de forma significativa. En cuanto al periodo 1917-1921, el golpe de Estado de los bolcheviques (con la consecuente guerra civil) y la política económica de Lenin hundieron producción agrícola e industrial del país, [url=http://necrometrics.com/20c5m.htm#RCW]perdiendo la vida millones de personas[/url] a causa del conflicto, las hambrunas y las epidemias. Tanto es así que el propio Lenin tuvo que [url=https://www.marxists.org/archive/lenin/works/1921/oct/17.htm]reconocer sus propios errores[/url] y liberalizar la economía mediante la NEP. Por si fuera poco, este crecimiento del PIB per cápita solo fue posible gracias a la enorme inversión en bienes de capital, dejando de la lado los bienes de consumo, que son los que al fin de cuentas mejoran la calidad de vida de la población.Fuente: Michael Ellman. 'Socialist Planning' (1989). Por supuesto, esta inversión en bienes de capital se hizo sin tener en cuenta las preferencias de la población, [url=https://www.marxists.org/reference/archive/stalin/works/1951/economic-problems/ch04.htm]tal y como admitió Stalin[/url]: [i]Si siguiéramos las sugerencias de nuestros camaradas, deberíamos dejar de priorizar la producción de medios de producción para pasar a priorizar la producción de artículos de consumo. Pero ¿cuáles serían las consecuencias de dejar de priorizar la producción de medios de producción? Pues que destruiríamos la posibilidad de que nuestra economía nacional continuara expandiéndose, dado que nuestra economía no puede crecer sin priorizar la fabricación de medios de producción[/i]. Uno de los casos más dramáticos de esa obsesión por invertir de forma casi exclusiva en bienes de capital la podemos encontrar en el Holodomor, la hambruna que [url=http://history.org.ua/LiberUA/DemTekhnKat_2015/DemTekhnKat_2015.pdf]acabó con la vida de más de cuatro millones de personas[/url], consecuencia de las colectivizaciones impuestas por Stalin, política explicada en el capitulo 2 de [url=http://digamo.free.fr/stalpoleco.pdf]este libro[/url]. De este modo, nos encontramos con que [url=https://www.ucis.pitt.edu/nceeer/1984-629-2-Johnson.pdf]el nivel de vida de los soviéticos en la década de los 50 fuera bastante más bajo que el de otros países con un nivel de riqueza similar[/url]. Además, hemos de tener en cuenta que este modelo económico estaba condenado al fracaso tal y como se nos explica en la segunda parte de [url=https://blogs.elconfidencial.com/economia/laissez-faire/2017-11-17/revolucion-rusa-exito-economico-modelo-stalinista_1479072/]este artículo[/url]. Llegados a este punto cabe preguntarse, ¿merece la pena el socialismo?
Cierren el hilo.@AlessandradvaMostrar citaClaramente si creció a partir de 1917, y tuvo que ser mediante un cambio de gobierno ya que una dinastía zarista no era lo que Rusia necesitaba, era algo muy atrasado y encima poco eficiente con la mayoría de la población que era muy muy pobre. Si bien se puede reconocer que la Unión Sovietica si creció, pero para su cantidad de recursos y tamaño pudo hacerlo mucho mejor, claramente naciones como Alemania que venía de la pobreza que les dejó la guerra, la superó con una década menos de trabajo y con menores ingresos, también naciones como Japón para mediados de los 80's. Si bien se puede atribuir que el crecimiento más importante fue en la era de Stalin, él tuvo mecanismos para ser la mayor potencia euroasiática. Ojo que Rusia tampoco es que sea un país fácil de administrar.
Fuente: Michael Ellman. 'Socialist Planning' (1989).
Por supuesto, esta inversión en bienes de capital se hizo sin tener en cuenta las preferencias de la población, [url=https://www.marxists.org/reference/archive/stalin/works/1951/economic-problems/ch04.htm]tal y como admitió Stalin[/url]:
[i]Si siguiéramos las sugerencias de nuestros camaradas, deberíamos dejar de priorizar la producción de medios de producción para pasar a priorizar la producción de artículos de consumo. Pero ¿cuáles serían las consecuencias de dejar de priorizar la producción de medios de producción? Pues que destruiríamos la posibilidad de que nuestra economía nacional continuara expandiéndose, dado que nuestra economía no puede crecer sin priorizar la fabricación de medios de producción[/i].
Uno de los casos más dramáticos de esa obsesión por invertir de forma casi exclusiva en bienes de capital la podemos encontrar en el Holodomor, la hambruna que [url=http://history.org.ua/LiberUA/DemTekhnKat_2015/DemTekhnKat_2015.pdf]acabó con la vida de más de cuatro millones de personas[/url], consecuencia de las colectivizaciones impuestas por Stalin, política explicada en el capitulo 2 de [url=http://digamo.free.fr/stalpoleco.pdf]este libro[/url].
De este modo, nos encontramos con que [url=https://www.ucis.pitt.edu/nceeer/1984-629-2-Johnson.pdf]el nivel de vida de los soviéticos en la década de los 50 fuera bastante más bajo que el de otros países con un nivel de riqueza similar[/url].
Además, hemos de tener en cuenta que este modelo económico estaba condenado al fracaso tal y como se nos explica en la segunda parte de [url=https://blogs.elconfidencial.com/economia/laissez-faire/2017-11-17/revolucion-rusa-exito-economico-modelo-stalinista_1479072/]este artículo[/url]. Llegados a este punto cabe preguntarse, ¿merece la pena el socialismo?
SuccinilCoA531Hace 6 años33@Marxllano
Es que como ya te he dicho, no son un país totalmente socialista. La electricidad, las infraestructuras, el mercado laboral, etc están muy liberalizados.
Aston2719835Expulsado
Hace 6 años34Con bienes de consumo me refiero a una bombilla, un bocadillo, una nevera. Todas estas cosas son bienes de consumo y satisfacen alguna necesidad. Un microondas me puede servir para preparar la comida que me voy a comer, un frigorífico para que no se estropee. Todas estas cosas que tanto escaseaban en la Unión Soviética y que sí disponemos en los países avanzados y democráticos son necesarias para satisfacer nuestras necesidades. Es un error muy frecuente (me di cuenta cuando estudiaba marketing) creer que los bienes de consumo no están para satisfacer nuestras necesidades. Todos los bienes para poder venderlos hay que aprovecharse una necesidad. Cuando una necesidad es lo suficientemente fuerte se manifiesta en un deseo de compra. ¿Necesitas un móvil? un móvil puede permitirte mantenerte en contacto con tus seres queridos en la otra parte del mundo y también te ayuda a no llegar tarde al trabajo, lo que te da sustento para vivir. [b]¿Necesitas el último Iphone? pues eso ya es discutible. [/b]. Yo no estoy hablando de tener el último Iphone, yo estoy hablando de satisfacer las necesidades humanas. Otro ejemplo de bien de consumo es tener un techo en el que vivir, y en esto la Unión Soviética fracasaba, teniendo que hacer que muchas familias compartan viviendas.@DdevaMostrar citaLos objetos no tienen por qué ser malos, lo que he dicho es que los bienes de consumo no mejoran la calidad de vida de las personas. Tú puedes tener una nevera buenísima, un supercoche, un bombilla y todo eso que mencionas. Qué te garantiza? tener luz, no coger el autobús y no tener que hacer compra diaria......pero tú vida puede ser un asco, estar engachado a la heroína, una pareja con la que no te entiendes, unos padres con los que no te hablas y acabar suicidándote..... Y gente sin luz en casa y que va al trabajo en autobús puede tener una gran calidad de vida, buena salud, buenas relaciones sociales, bien alimentado...... Yo te lo digo, porque yo, por ejemplo no soy persona de bienes de consumo, yo gasto mucho dinero, pero en servicios. No tengo coche, no tengo casa, soy muy de salir y cuando hablo con gente que como tú cree que tiene gran calidad de vida por tener muchos bienes de consumo, resulta que se quejan por dolores, por montones de cosas y cuando le dices: vete a un fisio, vete a un balneario, vete a un gimnasio, etc, no pueden, porque están pagando la hipoteca, el coche, tienen que comprar la última aspiradora, cambiar todas las bombillas, y ni siquiera logran ahorrar para llevar las niñas a París.... Yo no veo nada felices en mi entorno a quienes centran su vida, en bienes de consumo (que acabaran yendo a la papelera) Los bienes de consumo, no están pensados para cubrir tus necesidades. Están pensados para que el sistema funcione. El sistema precisa crear muchos bienes de consumo para sostenerse y luego se las ha ingeniado para que creas que los necesitas y que vas a tener mejor calidad de vida con ellos[b][/b]@Aston27Mostrar cita"Que los bienes de consumo mejoran la calidad de vida de una persona...... tendrás que demostrarlo. La sociedad occidental que se basa en los bienes de consumo, lo que ha creado es consumismo.El consumismo y la tremenda prisa de desarrollo que tuvo Rusia, han llevado a los mismos errores. Y respecto a las preferencias de la población, de verdad te crees que el sistema consumista se basa en las preferencias de la población? Te crees que poner a una superchica medio desnuda encima de un coche, no interfiere en la preferencia de la gente que puede comprar ese coche? O.O Te crees que el color del envase del tomate o que esté en un lineal o en cabecera, etc no influye en las preferencias del que compra? Te crees que la luz en los centros comerciales es azarosa y no tiene que ver con bajar tu voluntad?........" Ejemplos de bienes de consumo: bombilla, libro, revista, televisor, automóvil, nevera (de estos dos últimos faltaba que daba gusto) etc ¿Tener esto es malo? los bienes de consumo están hechos para satisfacer nuestras necesidades. ¿Está mal satisfacer nuestras necesidades? "Como tú mismo dices al principio, si Rusia partió de una posición de salida mucho más retrasada que los demás, tuvo que hacer más esfuerzo y más sacrificio para llegar a un puesto más avanzado. Es como si pones a correr atletas y unos salen más avanzados que otros, los músculos, los pulmones, los tendones, etc del último tendrá que hacer más esfuerzo si llega entre los dos primeros, no?" Los [i]gestores[/i] en la Unión Soviética hacían inversiones sin siquiera tener el coste de oportunidad. Se producía sin tener en cuenta la demanda (si por ejemplo necesitabas un acero más fino, tenías que quedarte con el grueso porque era lo mejor para satisfacer el plan) ¿Valió la pena ese sacrificio?@DdevaMostrar citaO.O Leíste lo que has escrito? Reconoces que Rusia ( no la URSS) salió en un puesto de salida mucho más atrás y en cambio te quejas de que no creció igual que aquellos que ya estaban más adelantados. Absurdo...... Rusia salió desde un puesto muchísimo más atrás y lo hizo solita, Pasó a ser una potencia mundial que hacía sombra a la potencia occidental USA, y lo hizo USA partiendo de un puesto mucho más adelantado y Rusia desde un puesto mucho más retrasado. Que los bienes de consumo mejoran la calidad de vida de una persona...... tendrás que demostrarlo. La sociedad occidental que se basa en los bienes de consumo, lo que ha creado es consumismo.El consumismo y la tremenda prisa de desarrollo que tuvo Rusia, han llevado a los mismos errores. Y respecto a las preferencias de la población, de verdad te crees que el sistema consumista se basa en las preferencias de la población? Te crees que poner a una superchica medio desnuda encima de un coche, no interfiere en la preferencia de la gente que puede comprar ese coche? O.O Te crees que el color del envase del tomate o que esté en un lineal o en cabecera, etc no influye en las preferencias del que compra? Te crees que la luz en los centros comerciales es azarosa y no tiene que ver con bajar tu voluntad?........ Como tú mismo dices al principio, si Rusia partió de una posición de salida mucho más retrasada que los demás, tuvo que hacer más esfuerzo y más sacrificio para llegar a un puesto más avanzado. Es como si pones a correr atletas y unos salen más avanzados que otros, los músculos, los pulmones, los tendones, etc del último tendrá que hacer más esfuerzo si llega entre los dos primeros, no?@SuccinilCoAMostrar citaUno de los argumentos más utilizados por los socialistas para defender su ideología es el enorme crecimiento económico que experimentó la URSS, que pasó de país semifeudal a superpotencia mundial en apenas 50 años. Sin embargo, ¿cómo de grande fue ese crecimiento?¿alcanzaron los ciudadanos soviéticos un nivel de bienestar único en su época?¿Demuestra esto la superioridad del socialismo frente a otros sistemas? En este tema trataré de responder a esas preguntas. En cuanto al crecimiento económico, la URSS [url=http://www.ggdc.net/maddison/maddison-project/data/mpd_2013-01.xlsx]experimentó[/url] un aumento del PIB per cápita desde los 1235 dólares internacionales en 1916 hasta los 7112 dólares internacionales en 1989, es decir, el PIB per cápita se multiplicó por 5,7, un crecimiento anual medio del 2,4%. ¿Es esto mucho o poco? Comparándolo con países con una renta similar a la que tenía la URSS en 1913, más bien poco. Por poner un par de ejemplos, Portugal multiplicó su PIB per cápita por 8,3 en el mismo periodo y Grecia, por 8,6. Este crecimiento es menos espectacular aún si lo comparamos con países como Singapur y Hong Kong, que multiplicaron su riqueza por 9,85 y por 13,3 respectivamente. Por si quedan dudas, Japón, un país con un tamaño demográfico similar, la multiplicó por 12,9. En resumidas cuentas, [url=https://nintil.com/2016/03/26/the-soviet-union-gdp-growth/]el crecimiento de la URSS no tuvo nada de excepcional[/url]. De hecho, [url=http://economics.mit.edu/files/8702]hay autores que apuntan[/url] que la Rusia zarista de los años previos a la revolución, ya estaba experimentando un crecimiento económico similar. Muchos diréis que esta comparación no es justa, puesto que en ese periodo la URSS sufrió dos guerras mundiales y una guerra civil. Sin embargo, muchos de los países que he nombrado también sufrieron guerras mundiales y/o civiles. Además, el impacto de la IIGM sobre el crecimiento del PIB per cápita apenas tuvo relevancia, pues enseguida se recuperaron los niveles previos al conflicto. La primera guerra mundial tampoco afectó de forma significativa. En cuanto al periodo 1917-1921, el golpe de Estado de los bolcheviques (con la consecuente guerra civil) y la política económica de Lenin hundieron producción agrícola e industrial del país, [url=http://necrometrics.com/20c5m.htm#RCW]perdiendo la vida millones de personas[/url] a causa del conflicto, las hambrunas y las epidemias. Tanto es así que el propio Lenin tuvo que [url=https://www.marxists.org/archive/lenin/works/1921/oct/17.htm]reconocer sus propios errores[/url] y liberalizar la economía mediante la NEP. Por si fuera poco, este crecimiento del PIB per cápita solo fue posible gracias a la enorme inversión en bienes de capital, dejando de la lado los bienes de consumo, que son los que al fin de cuentas mejoran la calidad de vida de la población.Cierren el hilo.@AlessandradvaMostrar citaClaramente si creció a partir de 1917, y tuvo que ser mediante un cambio de gobierno ya que una dinastía zarista no era lo que Rusia necesitaba, era algo muy atrasado y encima poco eficiente con la mayoría de la población que era muy muy pobre. Si bien se puede reconocer que la Unión Sovietica si creció, pero para su cantidad de recursos y tamaño pudo hacerlo mucho mejor, claramente naciones como Alemania que venía de la pobreza que les dejó la guerra, la superó con una década menos de trabajo y con menores ingresos, también naciones como Japón para mediados de los 80's. Si bien se puede atribuir que el crecimiento más importante fue en la era de Stalin, él tuvo mecanismos para ser la mayor potencia euroasiática. Ojo que Rusia tampoco es que sea un país fácil de administrar.Es prácticamente imposible saber con certeza si una alternativa hubiera sido posible, como dices no tenemos un mundo paralelo. Pero es que en vez de ese [i]esperpento[/i] si hubieran tenido [url=http://www.eltribuno.com/salta/nota/2016-9-26-1-30-0-extractivas-vs-inclusivas]un gobierno con unas instituciones inclusivas[/url] la cosa les podría haber ido mejor. En su lugar vivieron en una dictadura por casi un siglo.@DdevaMostrar citaYo no te puedo decir si valió el sacrificio que hicieron los rusos, como no te puedo decir si vale el sacrificio que estamos haciendo nosotros. Como los primeros homos sapiens que cultivaron, también se sacrificaron (por primera vez la humanidad conoció las hambrunas, que nunca tuvieron recolectores y cazadores) pero sí sabemos que el resultado de esos sacrificios en algunas generaciones han supuesto un aumento tremendo en el desarrollo de la humanidad. El propio capitalismo, empezó sacarificando generaciones, los primeros obreros, estuvieron en unas condiciones pésimas, hasta la llegada del sindicalismo y aún así, mientras este no cogió fuerza y logró convencer a los obreros que el enemigo era el burgués, no las máquinas, las condiciones eran mucho peores que en el campo. Nosotros también hemos sacrificado generaciones de los nuestros, para tener ese coche que tanto te gusta. No llegó caído del cielo. Los inicios del capitalismo fueron muy duros, como todos los inicios. Lo único que podemos afirmar es que sobrevivimos, por tanto....... La única mala decisión, se supone que es aquella que lleva a una cultura a su extinción. Cuál hubiera sido la otra opción para Rusia? Ese el problema de querer juzgar y comparar. No tienes un mundo paralelo donde ver que hubiera pasado. Por tanto es absurdo llegar a ese punto. Se puede, como creo que varios foreros estamos haciendo aquí, hablar del tema, ver que errores se cometieron, que fue imposible de hacer de otra manera, cuales fueron los puntos de partida, por qué se tomaron unas u otras decisiones, Aprender de la historia, pero es absurdo pretender que se podía hacer algo mejor, porque no hay un mundo paralelo@Aston27Mostrar cita"Que los bienes de consumo mejoran la calidad de vida de una persona...... tendrás que demostrarlo. La sociedad occidental que se basa en los bienes de consumo, lo que ha creado es consumismo.El consumismo y la tremenda prisa de desarrollo que tuvo Rusia, han llevado a los mismos errores. Y respecto a las preferencias de la población, de verdad te crees que el sistema consumista se basa en las preferencias de la población? Te crees que poner a una superchica medio desnuda encima de un coche, no interfiere en la preferencia de la gente que puede comprar ese coche? O.O Te crees que el color del envase del tomate o que esté en un lineal o en cabecera, etc no influye en las preferencias del que compra? Te crees que la luz en los centros comerciales es azarosa y no tiene que ver con bajar tu voluntad?........" Ejemplos de bienes de consumo: bombilla, libro, revista, televisor, automóvil, nevera (de estos dos últimos faltaba que daba gusto) etc ¿Tener esto es malo? los bienes de consumo están hechos para satisfacer nuestras necesidades. ¿Está mal satisfacer nuestras necesidades? "Como tú mismo dices al principio, si Rusia partió de una posición de salida mucho más retrasada que los demás, tuvo que hacer más esfuerzo y más sacrificio para llegar a un puesto más avanzado. Es como si pones a correr atletas y unos salen más avanzados que otros, los músculos, los pulmones, los tendones, etc del último tendrá que hacer más esfuerzo si llega entre los dos primeros, no?" Los [i]gestores[/i] en la Unión Soviética hacían inversiones sin siquiera tener el coste de oportunidad. Se producía sin tener en cuenta la demanda (si por ejemplo necesitabas un acero más fino, tenías que quedarte con el grueso porque era lo mejor para satisfacer el plan) ¿Valió la pena ese sacrificio?@DdevaMostrar citaO.O Leíste lo que has escrito? Reconoces que Rusia ( no la URSS) salió en un puesto de salida mucho más atrás y en cambio te quejas de que no creció igual que aquellos que ya estaban más adelantados. Absurdo...... Rusia salió desde un puesto muchísimo más atrás y lo hizo solita, Pasó a ser una potencia mundial que hacía sombra a la potencia occidental USA, y lo hizo USA partiendo de un puesto mucho más adelantado y Rusia desde un puesto mucho más retrasado. Que los bienes de consumo mejoran la calidad de vida de una persona...... tendrás que demostrarlo. La sociedad occidental que se basa en los bienes de consumo, lo que ha creado es consumismo.El consumismo y la tremenda prisa de desarrollo que tuvo Rusia, han llevado a los mismos errores. Y respecto a las preferencias de la población, de verdad te crees que el sistema consumista se basa en las preferencias de la población? Te crees que poner a una superchica medio desnuda encima de un coche, no interfiere en la preferencia de la gente que puede comprar ese coche? O.O Te crees que el color del envase del tomate o que esté en un lineal o en cabecera, etc no influye en las preferencias del que compra? Te crees que la luz en los centros comerciales es azarosa y no tiene que ver con bajar tu voluntad?........ Como tú mismo dices al principio, si Rusia partió de una posición de salida mucho más retrasada que los demás, tuvo que hacer más esfuerzo y más sacrificio para llegar a un puesto más avanzado. Es como si pones a correr atletas y unos salen más avanzados que otros, los músculos, los pulmones, los tendones, etc del último tendrá que hacer más esfuerzo si llega entre los dos primeros, no?@SuccinilCoAMostrar citaUno de los argumentos más utilizados por los socialistas para defender su ideología es el enorme crecimiento económico que experimentó la URSS, que pasó de país semifeudal a superpotencia mundial en apenas 50 años. Sin embargo, ¿cómo de grande fue ese crecimiento?¿alcanzaron los ciudadanos soviéticos un nivel de bienestar único en su época?¿Demuestra esto la superioridad del socialismo frente a otros sistemas? En este tema trataré de responder a esas preguntas. En cuanto al crecimiento económico, la URSS [url=http://www.ggdc.net/maddison/maddison-project/data/mpd_2013-01.xlsx]experimentó[/url] un aumento del PIB per cápita desde los 1235 dólares internacionales en 1916 hasta los 7112 dólares internacionales en 1989, es decir, el PIB per cápita se multiplicó por 5,7, un crecimiento anual medio del 2,4%. ¿Es esto mucho o poco? Comparándolo con países con una renta similar a la que tenía la URSS en 1913, más bien poco. Por poner un par de ejemplos, Portugal multiplicó su PIB per cápita por 8,3 en el mismo periodo y Grecia, por 8,6. Este crecimiento es menos espectacular aún si lo comparamos con países como Singapur y Hong Kong, que multiplicaron su riqueza por 9,85 y por 13,3 respectivamente. Por si quedan dudas, Japón, un país con un tamaño demográfico similar, la multiplicó por 12,9. En resumidas cuentas, [url=https://nintil.com/2016/03/26/the-soviet-union-gdp-growth/]el crecimiento de la URSS no tuvo nada de excepcional[/url]. De hecho, [url=http://economics.mit.edu/files/8702]hay autores que apuntan[/url] que la Rusia zarista de los años previos a la revolución, ya estaba experimentando un crecimiento económico similar. Muchos diréis que esta comparación no es justa, puesto que en ese periodo la URSS sufrió dos guerras mundiales y una guerra civil. Sin embargo, muchos de los países que he nombrado también sufrieron guerras mundiales y/o civiles. Además, el impacto de la IIGM sobre el crecimiento del PIB per cápita apenas tuvo relevancia, pues enseguida se recuperaron los niveles previos al conflicto. La primera guerra mundial tampoco afectó de forma significativa. En cuanto al periodo 1917-1921, el golpe de Estado de los bolcheviques (con la consecuente guerra civil) y la política económica de Lenin hundieron producción agrícola e industrial del país, [url=http://necrometrics.com/20c5m.htm#RCW]perdiendo la vida millones de personas[/url] a causa del conflicto, las hambrunas y las epidemias. Tanto es así que el propio Lenin tuvo que [url=https://www.marxists.org/archive/lenin/works/1921/oct/17.htm]reconocer sus propios errores[/url] y liberalizar la economía mediante la NEP. Por si fuera poco, este crecimiento del PIB per cápita solo fue posible gracias a la enorme inversión en bienes de capital, dejando de la lado los bienes de consumo, que son los que al fin de cuentas mejoran la calidad de vida de la población.Cierren el hilo.@AlessandradvaMostrar citaClaramente si creció a partir de 1917, y tuvo que ser mediante un cambio de gobierno ya que una dinastía zarista no era lo que Rusia necesitaba, era algo muy atrasado y encima poco eficiente con la mayoría de la población que era muy muy pobre. Si bien se puede reconocer que la Unión Sovietica si creció, pero para su cantidad de recursos y tamaño pudo hacerlo mucho mejor, claramente naciones como Alemania que venía de la pobreza que les dejó la guerra, la superó con una década menos de trabajo y con menores ingresos, también naciones como Japón para mediados de los 80's. Si bien se puede atribuir que el crecimiento más importante fue en la era de Stalin, él tuvo mecanismos para ser la mayor potencia euroasiática. Ojo que Rusia tampoco es que sea un país fácil de administrar.EDITADO EL 20-11-2017 / 19:51 (EDITADO 1 VEZ)
Wangtung17371Hace 6 años35@Aston27 Como muchas veces no estamos de acuerdo... teniendo en cuenta que ni siquiera en el caso de Rusia se cumplió lo esperado por Marx (el pensaba que la revolucion se daria en Alemania y ya bajo un regimen capitalista... no fue asi... fué en Rusia para sustituir a una economia agraria y desfasada) se consiguió mucho, incluso que hubieran neveras que a dia de hoy sigan funcionando, cosa que desde luego... el bloque capitalista no quiso hacer, ya que si funcionan tanto tiempo se vende menos. Luego, a veces cuando se dicen estas cosas se olvida el contexto historico temporal... cuando en la URSS faltaban neveras, tambien nos faltaban a muchos en occidente, pero eso suele omitirse, y desde luego no regalabamos vivienda a nadie.
Cousland5860Hace 6 años36Pues nada, copio textualmente también: [i]Como a continuación expondremos, el modelo de crecimiento estalinista (que arrancó a comienzos de los treinta y se prolongó, con escasas modificaciones, hasta el colapso de la URSS)[/i] Lo que hace en el párrafo que has puesto es mencionar esas "escasas modificaciones", según él simplemente se ahondó en el "modelo de crecimiento extensivo" que ya existía. Yo estoy hablando de mucho más que eso: las medidas descentralizadoras de Jruschov, la utilización del COMECON como instrumento del socialimperialismo soviético, la reforma Kosygin, etc.@SuccinilCoAMostrar citaNo estoy de acuerdo, copio textualmente: [i]Por ello, cuando el crecimiento expansivo basado en la acumulación —ineficiente pero masiva— de factores productivos comenzó a agotarse, el crecimiento intensivo basado en el mejor aprovechamiento de los factores existentes no fue capaz de tomar el relevo: y ante semejante bloqueo, a los jerarcas soviéticos solo se les ocurrió huir hacia adelante, esto es, ahondar en el modelo de crecimiento extensivo mediante el incremento adicional del peso de la inversión en el PIB[/i] (...) [i]De ahí que la productividad total de los factores[/i] (...) [i]se frenara en seco durante los ochenta[/i] (...) [i]Atrapado en la parálisis, Gorbachov trató de reformar el sistema de planificación central mediante una liberalización económica similar a la Nueva Política Económica leninista o a la ejecutada por China en 1978 de la mano de Deng Xiaoping[/i].@CouslandMostrar citaPero entre el "estalinismo" y lo que vino después prácticamente no hace distinción, se refiere a ello como parte del mismo modelo.Estamos de acuerdo en los resultados de la NEP, el libro que enlacé anteriormente comenta esto mismo:@SuccinilCoAMostrar citaEl error fue iniciar las colectivizaciones en un momento en el que la producción agraria crecía a ritmos acelerados y ya había recuperado los niveles previos a la Revolución gracias a la NEP. [i]Industry and transportation, which had produced only one fifth of their prewar levels in 1920, reached prewar production levels by 1926. Agriculture, which had fallen to 60 percent of its prewar level, also recovered by 1926[/i]. Si estas colectivizaciones se llevaron a cabo fue para asegurar la alimentación de las ciudades, cuya población estaba creciendo enormemente debido a las enormes inversiones en bienes de capital que se estaban produciendo, forzando el movimiento migratorio en exceso. Lo que había hecho el Estado hasta entonces era tratar de comprar las cosechas por la mitad de su valor. (Tabla 2.1 de [url=http://digamo.free.fr/stalpoleco.pdf]este libro[/url], de donde también están sacadas todas las citas). Evidentemente los campesinos no vendían su cosecha al Estado sino a particulares que ofrecieran más dinero. Cuando el precio que ofrecía el Estado no superaba los costes de producción y se decretó la prohibición de venderlo a particulares, los campesinos prefirieron guardar su cosecha para sí mismos o incluso quemarla. [i]After 1927, they failed to cover average costs, and many peasants chose symbolically to burn grain rather than turn it over to the state.[/i] De este modo, las colectivizaciones, es decir, el control directo fue la única manera que encontró el Estado de asegurar que toda la producción acabara en sus manos. Como te imaginarás, hubo resistencia por parte de los kulaks, que se dedicaron a hundir la producción (hubo otros factores). De tal modo que, como se puede ver en la figura 2.3. la producción disminuyó en los años 30-31 mientras que la cantidad de grano recolectado por el Estado subió: hambruna. Además, la resistencia no fue cosa de unos pocos privilegiados, mira la tabla 2.2.@CouslandMostrar citaEn efecto, un desastre económico provocado en su mayoría por la burguesía agraria, los kulaks. (página 155 de este libro, y leer el capítulo IV para desmontar el mito de la colectivización forzosa en contra del campesinado y con desastrosos resultados)No, por eso he precisado que me estaba refiriendo al periodo de liderazgo de Stalin. Una vez todas las vitales tareas mencionadas se alcanzaron, debió ponerse más énfasis en el desarrollo de la industria ligera, algo que no puedo saber si habría ocurrido de no haberse llevado a cabo un viraje revisionista a partir del XX Congreso del PCUS.@SuccinilCoAMostrar citaEn los años 30 y 40 se podría llegar a justificar (aunque ya acabo de explicar las consecuencias que tiene una política de ese tipo en exceso), ¿pero en los 50, 60, 70 y 80? ¿También era necesario para la supervivencia del país? Lo dudo mucho la verdad.@CouslandMostrar citaUna vez más, se ignora el contexto. Las "preferencias de los ciudadanos" soviéticos durante el "estalinismo" eran algo mucho más básico que comprar bienes de consumo. Era la electrificación del país, la mecanización del trabajo agrícola, el desarrollo nacional de la industria para lograr la independencia frente a potencias extranjeras, la inversión armamentística en un ejército que disuadiera las agresiones imperialistas que ya se habían producido durante la guerra civil y que culminaron en la mayor invasión militar de la historia por parte de la Alemania nazi, acabar con el analfabetismo, etc.Hace varios meses creaste un [url=https://www.3djuegos.com/foros/tema/46395474/0/funciona-el-libre-mercado/]tema[/url] para elogiar la "espectacular mejora en la calidad de vida de los ciudadanos" de Camboya como supuesta consecuencia del capitalismo. Sin embargo, cuando ocurre algo similar en un país socialista, solo que sin someter a los trabajadores a unas condiciones laborales infrahumanas y garantizándoles el derecho a la educación o la sanidad en mucha mayor medida, eso "no es nada espectacular". Y no es ningún secreto que a partir de los años 70 la URSS empezó a presentar grandes problemas y carencias a diversos niveles. Según Rallo es consecuencia del "modelo estalinista", pero siento no poder coincidir en un análisis tan simplista.@SuccinilCoAMostrar citaLa evolución de la natalidad, la mortalidad y la esperanza de vida no tienen nada de espectaculares, en el sentido de que muchos otros países consiguieron resultados similares sin recurrir a un modelo socialista. Sin embargo, el gasto sanitario dejaba bastante que desear y en los últimos años ya empezaron a aparecer ciertos problemas. [i]There is, moreover, increasing evidence that the idea o f "free" medical care in the Soviet Union is a myth because most Sovie t citizens feel it is necessary to give private additional payments to physicians, nurses, and hospital attendants to get better attention than they would normally receive. It is difficult to estimate the extent of these "under the table " transactions, but we do know that during the last few years, Soviet spending in the health care sector has fallen significantly . In 1950 , 5 .2% of total national budgetary allocations were earmarked for healt h care . The figure rose to 6 .6% in 1960, then dropped to 6% in 1970 , 5 .3% in 1975, 5 .2% in 1978, and 5% in 1980 . Though the absolut e spending figures more than doubled from 1955-1977, the proportion o f the Soviet GNP allocated to health care decresed by more than 20% . I t is estimated that the Soviet fraction of GNP allotted to health car e is presently one-third the American level . Reports that the Sovie t infant mortality rate has risen by more than 25% in the last decad e have prompted some observers to tie the above statistics to a degradation of the medical system, though the connection would b e difficult to prove.[/i] [i]The Soviet press repeatedly reports complaints received b y readers about the rigidities of the medical system . Hospitals, for example, will not admit new patients after a specified time of day . Every disease is tariffed according to the number of hospitalization days it is permitted . A delivery is usually nine days ; an appendectomy is ten days . Even if the patient is well enough to b e discharged earlier, this is not allowed . Patients will be subjected to routinized procedures whether they need them or not . Bureaucratically determined rules overload physicians in out patient clinics, thus reducing the time available for those who really need a doctor . While meaningless rules are enforced as to what one can bring into a hospital, sterility is poorly observed in operating rooms . As a result, the incidence of post-operative infections is very high , affecting about one-third of all patients operated on . The rigidities of the Soviet health care system is epitomized by the extensive use o f quotas . Hospitals are assigned "death quotas," and investigation s will follow if' they exceed these quotas . The result is that hospitals often refuse to admit terminally ill patients, placing the burde n entirely on their families . There are also quotas for all types o f operations and hospital occupancy rates . The result in this case i s the widespread tendency to falsify records and statistics . Hospitalization quotas are almost always met in the Soviet Union—a t least on paper--because if they were not fulfilled, budgets an d supplies might be curtailed in the next fixcal year . Thus th e hospital manager plays the same game as the industrial manager . It i s not unusual, nor seen as improper, to request twice as many supplie s as needed since the director knows that he will be lucky to get hal f of what he requests .[/i] [url=https://www.ucis.pitt.edu/nceeer/1984-629-2-Johnson.pdf]Fuente[/url].@CouslandMostrar citaTienes razón, ese informe está más orientado hacia la educación sanitaria, para los servicios en sí la OMS elaboró este otro informe que es bastante contundente
Durante este mismo periodo el gobierno bolchevique ya había favorecido en gran medida a los campesinos respecto al régimen anterior, cosa que no mencionas:
Hay que precisar durante la NEP los campesinos pobres vendían una parte pequeña de su cosecha, ya que la gran mayoría estaba destinada al consumo propio. Por el contrario, en los pocos lugares donde ya se había implementado la agricultura socialista, el porcentaje de excedentes se disparaba:
El Estado compraba las cosechas por debajo de su precio de mercado (no necesariamente de su valor), que en ocasiones se disparaba y era objeto de especulación:
Ante esta situación y el riesgo de hambre en las ciudades, el gobierno tomó la decisión de iniciar la colectivización. Aunque cabe aclarar algo bastante evidente en el fondo, y es que los bolcheviques iban a socializar las tierras tarde o temprano porque su ideología era comunista. ¿Qué se podía esperar, que mantuvieran el capitalismo de Estado de la NEP indefinidamente?
En todo caso, los bolcheviques partían de una situación difícil en el campo, ya que su mayor apoyo popular estaba en las ciudades. Aún así, en un principio el movimiento de masas para integrarse en los koljoses y sovjoses fue impetuoso y superó todas las expectativas:
Lamentablemente, los kulaks todavía ejercían una gran influencia sobre el campesinado:
Esto fue utilizado para aprovecharse de la ignorancia y superstición de muchos campesinos analfabetos, que eran intoxicados con todo tipo de historias de terror sobre la colectivización:
El sabotaje, al que se incitaba a los campesinos medios, empezó por los animales de tiro:
Más de 1500 demostraciones armadas en dos meses. ¿Podemos afirmar que los kulaks, que formaban casi un millón de familias, eran un movimiento de masas que luchaba contra el totalitarismo soviético?
Sí se debe admitir algo como hizo el propio Stalin, y es que este vertiginoso ritmo de colectivización se había basado en ocasiones en puro formalismo burocrático o incluso amenazas, lo que llevo a que se deshiciera parte del trabajo realizado y los porcentajes de campesinos en granjas cooperativas disminyera.
No voy a seguir porque básicamente podría estar narrando todo el capítulo del libro, pero vamos, con esto creo que es suficiente.
Aston2719835Expulsado
Hace 6 años37" se consiguió mucho, incluso que hubieran neveras que a dia de hoy sigan funcionando, cosa que desde luego... el bloque capitalista no quiso hacer, ya que si funcionan tanto tiempo se vende menos. Luego, a veces cuando se dicen estas cosas se olvida el contexto historico temporal... cuando en la URSS faltaban neveras, tambien nos faltaban a muchos en occidente, pero eso suele omitirse, y desde luego no regalabamos vivienda a nadie." Eso es falso, las casas soviéticas, [b]aparte de ser escasas[/b], eran una mierda, [url=http://www.telegraph.co.uk/foodanddrink/8605239/The-rise-of-the-fridge.html]no tenían ni frigoríficos[/url]: "1948 was still austerity Britain. But even in 1959, as we bounced back to prosperity, only 13 per cent of homes had a refrigerator (compared with 96 per cent in America). Housewives stored meat in a wire mesh 'safe' in the larder, vegetables wilted on a rack. No wonder American visitors thought of us as a country where everything was the wrong temperature: rooms were too draughty and drinks too warm." ... "By 1970, finally, a majority of British households owned an electric fridge (58 per cent)." Vamos a compararlo con los soviéticos (es gracioso porque me he encontrado bastantes commies, en su infinita ignorancia, usando esta imagen como si fuera algo bueno para la Unión Soviética)@WangtungMostrar cita@Aston27 Como muchas veces no estamos de acuerdo... teniendo en cuenta que ni siquiera en el caso de Rusia se cumplió lo esperado por Marx (el pensaba que la revolucion se daria en Alemania y ya bajo un regimen capitalista... no fue asi... fué en Rusia para sustituir a una economia agraria y desfasada) se consiguió mucho, incluso que hubieran neveras que a dia de hoy sigan funcionando, cosa que desde luego... el bloque capitalista no quiso hacer, ya que si funcionan tanto tiempo se vende menos. Luego, a veces cuando se dicen estas cosas se olvida el contexto historico temporal... cuando en la URSS faltaban neveras, tambien nos faltaban a muchos en occidente, pero eso suele omitirse, y desde luego no regalabamos vivienda a nadie.@CouslandMostrar citaPues nada, copio textualmente también: [i]Como a continuación expondremos, el modelo de crecimiento estalinista (que arrancó a comienzos de los treinta y se prolongó, con escasas modificaciones, hasta el colapso de la URSS)[/i] Lo que hace en el párrafo que has puesto es mencionar esas "escasas modificaciones", según él simplemente se ahondó en el "modelo de crecimiento extensivo" que ya existía. Yo estoy hablando de mucho más que eso: las medidas descentralizadoras de Jruschov, la utilización del COMECON como instrumento del socialimperialismo soviético, la reforma Kosygin, etc.@SuccinilCoAMostrar citaNo estoy de acuerdo, copio textualmente: [i]Por ello, cuando el crecimiento expansivo basado en la acumulación —ineficiente pero masiva— de factores productivos comenzó a agotarse, el crecimiento intensivo basado en el mejor aprovechamiento de los factores existentes no fue capaz de tomar el relevo: y ante semejante bloqueo, a los jerarcas soviéticos solo se les ocurrió huir hacia adelante, esto es, ahondar en el modelo de crecimiento extensivo mediante el incremento adicional del peso de la inversión en el PIB[/i] (...) [i]De ahí que la productividad total de los factores[/i] (...) [i]se frenara en seco durante los ochenta[/i] (...) [i]Atrapado en la parálisis, Gorbachov trató de reformar el sistema de planificación central mediante una liberalización económica similar a la Nueva Política Económica leninista o a la ejecutada por China en 1978 de la mano de Deng Xiaoping[/i].@CouslandMostrar citaPero entre el "estalinismo" y lo que vino después prácticamente no hace distinción, se refiere a ello como parte del mismo modelo.Estamos de acuerdo en los resultados de la NEP, el libro que enlacé anteriormente comenta esto mismo:@SuccinilCoAMostrar citaEl error fue iniciar las colectivizaciones en un momento en el que la producción agraria crecía a ritmos acelerados y ya había recuperado los niveles previos a la Revolución gracias a la NEP. [i]Industry and transportation, which had produced only one fifth of their prewar levels in 1920, reached prewar production levels by 1926. Agriculture, which had fallen to 60 percent of its prewar level, also recovered by 1926[/i]. Si estas colectivizaciones se llevaron a cabo fue para asegurar la alimentación de las ciudades, cuya población estaba creciendo enormemente debido a las enormes inversiones en bienes de capital que se estaban produciendo, forzando el movimiento migratorio en exceso. Lo que había hecho el Estado hasta entonces era tratar de comprar las cosechas por la mitad de su valor. (Tabla 2.1 de [url=http://digamo.free.fr/stalpoleco.pdf]este libro[/url], de donde también están sacadas todas las citas). Evidentemente los campesinos no vendían su cosecha al Estado sino a particulares que ofrecieran más dinero. Cuando el precio que ofrecía el Estado no superaba los costes de producción y se decretó la prohibición de venderlo a particulares, los campesinos prefirieron guardar su cosecha para sí mismos o incluso quemarla. [i]After 1927, they failed to cover average costs, and many peasants chose symbolically to burn grain rather than turn it over to the state.[/i] De este modo, las colectivizaciones, es decir, el control directo fue la única manera que encontró el Estado de asegurar que toda la producción acabara en sus manos. Como te imaginarás, hubo resistencia por parte de los kulaks, que se dedicaron a hundir la producción (hubo otros factores). De tal modo que, como se puede ver en la figura 2.3. la producción disminuyó en los años 30-31 mientras que la cantidad de grano recolectado por el Estado subió: hambruna. Además, la resistencia no fue cosa de unos pocos privilegiados, mira la tabla 2.2.@CouslandMostrar citaEn efecto, un desastre económico provocado en su mayoría por la burguesía agraria, los kulaks. (página 155 de este libro, y leer el capítulo IV para desmontar el mito de la colectivización forzosa en contra del campesinado y con desastrosos resultados)No, por eso he precisado que me estaba refiriendo al periodo de liderazgo de Stalin. Una vez todas las vitales tareas mencionadas se alcanzaron, debió ponerse más énfasis en el desarrollo de la industria ligera, algo que no puedo saber si habría ocurrido de no haberse llevado a cabo un viraje revisionista a partir del XX Congreso del PCUS.@SuccinilCoAMostrar citaEn los años 30 y 40 se podría llegar a justificar (aunque ya acabo de explicar las consecuencias que tiene una política de ese tipo en exceso), ¿pero en los 50, 60, 70 y 80? ¿También era necesario para la supervivencia del país? Lo dudo mucho la verdad.@CouslandMostrar citaUna vez más, se ignora el contexto. Las "preferencias de los ciudadanos" soviéticos durante el "estalinismo" eran algo mucho más básico que comprar bienes de consumo. Era la electrificación del país, la mecanización del trabajo agrícola, el desarrollo nacional de la industria para lograr la independencia frente a potencias extranjeras, la inversión armamentística en un ejército que disuadiera las agresiones imperialistas que ya se habían producido durante la guerra civil y que culminaron en la mayor invasión militar de la historia por parte de la Alemania nazi, acabar con el analfabetismo, etc.Hace varios meses creaste un [url=https://www.3djuegos.com/foros/tema/46395474/0/funciona-el-libre-mercado/]tema[/url] para elogiar la "espectacular mejora en la calidad de vida de los ciudadanos" de Camboya como supuesta consecuencia del capitalismo. Sin embargo, cuando ocurre algo similar en un país socialista, solo que sin someter a los trabajadores a unas condiciones laborales infrahumanas y garantizándoles el derecho a la educación o la sanidad en mucha mayor medida, eso "no es nada espectacular". Y no es ningún secreto que a partir de los años 70 la URSS empezó a presentar grandes problemas y carencias a diversos niveles. Según Rallo es consecuencia del "modelo estalinista", pero siento no poder coincidir en un análisis tan simplista.@SuccinilCoAMostrar citaLa evolución de la natalidad, la mortalidad y la esperanza de vida no tienen nada de espectaculares, en el sentido de que muchos otros países consiguieron resultados similares sin recurrir a un modelo socialista. Sin embargo, el gasto sanitario dejaba bastante que desear y en los últimos años ya empezaron a aparecer ciertos problemas. [i]There is, moreover, increasing evidence that the idea o f "free" medical care in the Soviet Union is a myth because most Sovie t citizens feel it is necessary to give private additional payments to physicians, nurses, and hospital attendants to get better attention than they would normally receive. It is difficult to estimate the extent of these "under the table " transactions, but we do know that during the last few years, Soviet spending in the health care sector has fallen significantly . In 1950 , 5 .2% of total national budgetary allocations were earmarked for healt h care . The figure rose to 6 .6% in 1960, then dropped to 6% in 1970 , 5 .3% in 1975, 5 .2% in 1978, and 5% in 1980 . Though the absolut e spending figures more than doubled from 1955-1977, the proportion o f the Soviet GNP allocated to health care decresed by more than 20% . I t is estimated that the Soviet fraction of GNP allotted to health car e is presently one-third the American level . Reports that the Sovie t infant mortality rate has risen by more than 25% in the last decad e have prompted some observers to tie the above statistics to a degradation of the medical system, though the connection would b e difficult to prove.[/i] [i]The Soviet press repeatedly reports complaints received b y readers about the rigidities of the medical system . Hospitals, for example, will not admit new patients after a specified time of day . Every disease is tariffed according to the number of hospitalization days it is permitted . A delivery is usually nine days ; an appendectomy is ten days . Even if the patient is well enough to b e discharged earlier, this is not allowed . Patients will be subjected to routinized procedures whether they need them or not . Bureaucratically determined rules overload physicians in out patient clinics, thus reducing the time available for those who really need a doctor . While meaningless rules are enforced as to what one can bring into a hospital, sterility is poorly observed in operating rooms . As a result, the incidence of post-operative infections is very high , affecting about one-third of all patients operated on . The rigidities of the Soviet health care system is epitomized by the extensive use o f quotas . Hospitals are assigned "death quotas," and investigation s will follow if' they exceed these quotas . The result is that hospitals often refuse to admit terminally ill patients, placing the burde n entirely on their families . There are also quotas for all types o f operations and hospital occupancy rates . The result in this case i s the widespread tendency to falsify records and statistics . Hospitalization quotas are almost always met in the Soviet Union—a t least on paper--because if they were not fulfilled, budgets an d supplies might be curtailed in the next fixcal year . Thus th e hospital manager plays the same game as the industrial manager . It i s not unusual, nor seen as improper, to request twice as many supplie s as needed since the director knows that he will be lucky to get hal f of what he requests .[/i] [url=https://www.ucis.pitt.edu/nceeer/1984-629-2-Johnson.pdf]Fuente[/url].@CouslandMostrar citaTienes razón, ese informe está más orientado hacia la educación sanitaria, para los servicios en sí la OMS elaboró este otro informe que es bastante contundenteEDITADO EL 20-11-2017 / 21:47 (EDITADO 4 VECES)
[spoiler="Spoiler"]Como estudiante de estadística se me caería la cara de verguenza si no hiciera esta aclaración: la fuente de los frigoríficos americanos hace referencia a los hogares, mientras la de los soviéticos, a las familias. No puedo confirmar que ambas fuentes hablen de lo mismo,
pero nos va a ser útil.[/spoiler]
¿Cómo puede ser que en un país donde supuestamente gobierna el sistema capitalista explotador el 96% de los hogares americanos tengan un frigorífico mientras en uno donde lo importante supuestamente es la clase obrera solo el 4% de las familias tengan frigoríficos? Ambas en 1960. Y lo mismo con Reino Unido y muy probablemente con más países.
Y espero que nadie me responda a esto con un "lo mismo en España" cuando vivíamos con Franco.
EDIT: Y ante esto se responde con un: "se sacrificó la industria ligera para modernizar el país" lo cual es cierto, pero nadie ha demostrado que sea una buena idea o algo inteligente hacerlo
Ddeva120Hace 6 años38Los bienes de consumo han existido en todos los sistemas económicos en cuanto hubo excedente y todos satisfacían necesidades. Pero en el capitalismo, los bienes de consumo no tienen la finalidad de satisfacer necesidades, tienen la finalidad de mantener el sistema, por eso es un sistema consumista. La gente no compra el producto, compra lo que cree que puede conseguir con él porque hace falta mucho consumo para mantener el sistema. El capitalismo se basa en producir más de lo necesario, de ahí además, todos los problemas que está trayendo a nivel de recursos y ecológicos. El capitalismo no se sostiene si la gente compra un móvil, precisa que compres muchos y además, los últimos, más caros, porque ese es su motor de desarrollo. MIra tu texto.... escaseaban en la Unión Soviética y disponemos en países avanzados......usas el pasado primero y el presente segundo. Por eso, porque también escaseaban en España cuando escaseaban en la Unión Soviética. A veces olvidamos como nació el capitalismo, creemos que nació y ya se puso a repartir neveras y móviles. La verdad es que el inicio del capitalismo fue muy duro, murieron muchos trabajadores para poder tener neveras y móviles hoy. Las jornadas laborales eran tremendas, mucho más duras que las del campo. Los accidentes de trabajo no eran prevenidos y la gente que quedaba lisiada no tenía protección. Había pan para ricos, pan de verdad y pan para pobres, porque hasta el pan, era un lujo...... y el pobre, era un trabajador. ........Los niños dejaron de tener su aportación a la economía familiar en el campo, que era un trabajo sencillo y adaptado a su edad a trabajar a destajo en fábricas con muy malas condiciones. Eran contratados justo por ser pequeños y podían meterse entre los engranajes de las máquinas....... imagina los accidentes. No es cierto ese capitalismo de color de rosa. El móvil está construido con sangre de otros que fueron sacrificados para tener hoy el nivel de vida que tenemos. Y como conseguían los rusos desembarazarse de los zares y con seguir ese gobierno a la vez?@Aston27Mostrar citaCon bienes de consumo me refiero a una bombilla, un bocadillo, una nevera. Todas estas cosas son bienes de consumo y satisfacen alguna necesidad. Un microondas me puede servir para preparar la comida que me voy a comer, un frigorífico para que no se estropee. Todas estas cosas que tanto escaseaban en la Unión Soviética y que sí disponemos en los países avanzados y democráticos son necesarias para satisfacer nuestras necesidades. Es un error muy frecuente (me di cuenta cuando estudiaba marketing) creer que los bienes de consumo no están para satisfacer nuestras necesidades. Todos los bienes para poder venderlos hay que aprovecharse una necesidad. Cuando una necesidad es lo suficientemente fuerte se manifiesta en un deseo de compra. ¿Necesitas un móvil? un móvil puede permitirte mantenerte en contacto con tus seres queridos en la otra parte del mundo y también te ayuda a no llegar tarde al trabajo, lo que te da sustento para vivir. [b]¿Necesitas el último Iphone? pues eso ya es discutible. [/b]. Yo no estoy hablando de tener el último Iphone, yo estoy hablando de satisfacer las necesidades humanas. Otro ejemplo de bien de consumo es tener un techo en el que vivir, y en esto la Unión Soviética fracasaba, teniendo que hacer que muchas familias compartan viviendas.@DdevaMostrar citaLos objetos no tienen por qué ser malos, lo que he dicho es que los bienes de consumo no mejoran la calidad de vida de las personas. Tú puedes tener una nevera buenísima, un supercoche, un bombilla y todo eso que mencionas. Qué te garantiza? tener luz, no coger el autobús y no tener que hacer compra diaria......pero tú vida puede ser un asco, estar engachado a la heroína, una pareja con la que no te entiendes, unos padres con los que no te hablas y acabar suicidándote..... Y gente sin luz en casa y que va al trabajo en autobús puede tener una gran calidad de vida, buena salud, buenas relaciones sociales, bien alimentado...... Yo te lo digo, porque yo, por ejemplo no soy persona de bienes de consumo, yo gasto mucho dinero, pero en servicios. No tengo coche, no tengo casa, soy muy de salir y cuando hablo con gente que como tú cree que tiene gran calidad de vida por tener muchos bienes de consumo, resulta que se quejan por dolores, por montones de cosas y cuando le dices: vete a un fisio, vete a un balneario, vete a un gimnasio, etc, no pueden, porque están pagando la hipoteca, el coche, tienen que comprar la última aspiradora, cambiar todas las bombillas, y ni siquiera logran ahorrar para llevar las niñas a París.... Yo no veo nada felices en mi entorno a quienes centran su vida, en bienes de consumo (que acabaran yendo a la papelera) Los bienes de consumo, no están pensados para cubrir tus necesidades. Están pensados para que el sistema funcione. El sistema precisa crear muchos bienes de consumo para sostenerse y luego se las ha ingeniado para que creas que los necesitas y que vas a tener mejor calidad de vida con ellos[b][/b]@Aston27Mostrar cita"Que los bienes de consumo mejoran la calidad de vida de una persona...... tendrás que demostrarlo. La sociedad occidental que se basa en los bienes de consumo, lo que ha creado es consumismo.El consumismo y la tremenda prisa de desarrollo que tuvo Rusia, han llevado a los mismos errores. Y respecto a las preferencias de la población, de verdad te crees que el sistema consumista se basa en las preferencias de la población? Te crees que poner a una superchica medio desnuda encima de un coche, no interfiere en la preferencia de la gente que puede comprar ese coche? O.O Te crees que el color del envase del tomate o que esté en un lineal o en cabecera, etc no influye en las preferencias del que compra? Te crees que la luz en los centros comerciales es azarosa y no tiene que ver con bajar tu voluntad?........" Ejemplos de bienes de consumo: bombilla, libro, revista, televisor, automóvil, nevera (de estos dos últimos faltaba que daba gusto) etc ¿Tener esto es malo? los bienes de consumo están hechos para satisfacer nuestras necesidades. ¿Está mal satisfacer nuestras necesidades? "Como tú mismo dices al principio, si Rusia partió de una posición de salida mucho más retrasada que los demás, tuvo que hacer más esfuerzo y más sacrificio para llegar a un puesto más avanzado. Es como si pones a correr atletas y unos salen más avanzados que otros, los músculos, los pulmones, los tendones, etc del último tendrá que hacer más esfuerzo si llega entre los dos primeros, no?" Los [i]gestores[/i] en la Unión Soviética hacían inversiones sin siquiera tener el coste de oportunidad. Se producía sin tener en cuenta la demanda (si por ejemplo necesitabas un acero más fino, tenías que quedarte con el grueso porque era lo mejor para satisfacer el plan) ¿Valió la pena ese sacrificio?@DdevaMostrar citaO.O Leíste lo que has escrito? Reconoces que Rusia ( no la URSS) salió en un puesto de salida mucho más atrás y en cambio te quejas de que no creció igual que aquellos que ya estaban más adelantados. Absurdo...... Rusia salió desde un puesto muchísimo más atrás y lo hizo solita, Pasó a ser una potencia mundial que hacía sombra a la potencia occidental USA, y lo hizo USA partiendo de un puesto mucho más adelantado y Rusia desde un puesto mucho más retrasado. Que los bienes de consumo mejoran la calidad de vida de una persona...... tendrás que demostrarlo. La sociedad occidental que se basa en los bienes de consumo, lo que ha creado es consumismo.El consumismo y la tremenda prisa de desarrollo que tuvo Rusia, han llevado a los mismos errores. Y respecto a las preferencias de la población, de verdad te crees que el sistema consumista se basa en las preferencias de la población? Te crees que poner a una superchica medio desnuda encima de un coche, no interfiere en la preferencia de la gente que puede comprar ese coche? O.O Te crees que el color del envase del tomate o que esté en un lineal o en cabecera, etc no influye en las preferencias del que compra? Te crees que la luz en los centros comerciales es azarosa y no tiene que ver con bajar tu voluntad?........ Como tú mismo dices al principio, si Rusia partió de una posición de salida mucho más retrasada que los demás, tuvo que hacer más esfuerzo y más sacrificio para llegar a un puesto más avanzado. Es como si pones a correr atletas y unos salen más avanzados que otros, los músculos, los pulmones, los tendones, etc del último tendrá que hacer más esfuerzo si llega entre los dos primeros, no?@SuccinilCoAMostrar citaUno de los argumentos más utilizados por los socialistas para defender su ideología es el enorme crecimiento económico que experimentó la URSS, que pasó de país semifeudal a superpotencia mundial en apenas 50 años. Sin embargo, ¿cómo de grande fue ese crecimiento?¿alcanzaron los ciudadanos soviéticos un nivel de bienestar único en su época?¿Demuestra esto la superioridad del socialismo frente a otros sistemas? En este tema trataré de responder a esas preguntas. En cuanto al crecimiento económico, la URSS [url=http://www.ggdc.net/maddison/maddison-project/data/mpd_2013-01.xlsx]experimentó[/url] un aumento del PIB per cápita desde los 1235 dólares internacionales en 1916 hasta los 7112 dólares internacionales en 1989, es decir, el PIB per cápita se multiplicó por 5,7, un crecimiento anual medio del 2,4%. ¿Es esto mucho o poco? Comparándolo con países con una renta similar a la que tenía la URSS en 1913, más bien poco. Por poner un par de ejemplos, Portugal multiplicó su PIB per cápita por 8,3 en el mismo periodo y Grecia, por 8,6. Este crecimiento es menos espectacular aún si lo comparamos con países como Singapur y Hong Kong, que multiplicaron su riqueza por 9,85 y por 13,3 respectivamente. Por si quedan dudas, Japón, un país con un tamaño demográfico similar, la multiplicó por 12,9. En resumidas cuentas, [url=https://nintil.com/2016/03/26/the-soviet-union-gdp-growth/]el crecimiento de la URSS no tuvo nada de excepcional[/url]. De hecho, [url=http://economics.mit.edu/files/8702]hay autores que apuntan[/url] que la Rusia zarista de los años previos a la revolución, ya estaba experimentando un crecimiento económico similar. Muchos diréis que esta comparación no es justa, puesto que en ese periodo la URSS sufrió dos guerras mundiales y una guerra civil. Sin embargo, muchos de los países que he nombrado también sufrieron guerras mundiales y/o civiles. Además, el impacto de la IIGM sobre el crecimiento del PIB per cápita apenas tuvo relevancia, pues enseguida se recuperaron los niveles previos al conflicto. La primera guerra mundial tampoco afectó de forma significativa. En cuanto al periodo 1917-1921, el golpe de Estado de los bolcheviques (con la consecuente guerra civil) y la política económica de Lenin hundieron producción agrícola e industrial del país, [url=http://necrometrics.com/20c5m.htm#RCW]perdiendo la vida millones de personas[/url] a causa del conflicto, las hambrunas y las epidemias. Tanto es así que el propio Lenin tuvo que [url=https://www.marxists.org/archive/lenin/works/1921/oct/17.htm]reconocer sus propios errores[/url] y liberalizar la economía mediante la NEP. Por si fuera poco, este crecimiento del PIB per cápita solo fue posible gracias a la enorme inversión en bienes de capital, dejando de la lado los bienes de consumo, que son los que al fin de cuentas mejoran la calidad de vida de la población.Cierren el hilo.@AlessandradvaMostrar citaClaramente si creció a partir de 1917, y tuvo que ser mediante un cambio de gobierno ya que una dinastía zarista no era lo que Rusia necesitaba, era algo muy atrasado y encima poco eficiente con la mayoría de la población que era muy muy pobre. Si bien se puede reconocer que la Unión Sovietica si creció, pero para su cantidad de recursos y tamaño pudo hacerlo mucho mejor, claramente naciones como Alemania que venía de la pobreza que les dejó la guerra, la superó con una década menos de trabajo y con menores ingresos, también naciones como Japón para mediados de los 80's. Si bien se puede atribuir que el crecimiento más importante fue en la era de Stalin, él tuvo mecanismos para ser la mayor potencia euroasiática. Ojo que Rusia tampoco es que sea un país fácil de administrar.Es prácticamente imposible saber con certeza si una alternativa hubiera sido posible, como dices no tenemos un mundo paralelo. Pero es que en vez de ese [i]esperpento[/i] si hubieran tenido [url=http://www.eltribuno.com/salta/nota/2016-9-26-1-30-0-extractivas-vs-inclusivas]un gobierno con unas instituciones inclusivas[/url] la cosa les podría haber ido mejor. En su lugar vivieron en una dictadura por casi un siglo.@DdevaMostrar citaYo no te puedo decir si valió el sacrificio que hicieron los rusos, como no te puedo decir si vale el sacrificio que estamos haciendo nosotros. Como los primeros homos sapiens que cultivaron, también se sacrificaron (por primera vez la humanidad conoció las hambrunas, que nunca tuvieron recolectores y cazadores) pero sí sabemos que el resultado de esos sacrificios en algunas generaciones han supuesto un aumento tremendo en el desarrollo de la humanidad. El propio capitalismo, empezó sacarificando generaciones, los primeros obreros, estuvieron en unas condiciones pésimas, hasta la llegada del sindicalismo y aún así, mientras este no cogió fuerza y logró convencer a los obreros que el enemigo era el burgués, no las máquinas, las condiciones eran mucho peores que en el campo. Nosotros también hemos sacrificado generaciones de los nuestros, para tener ese coche que tanto te gusta. No llegó caído del cielo. Los inicios del capitalismo fueron muy duros, como todos los inicios. Lo único que podemos afirmar es que sobrevivimos, por tanto....... La única mala decisión, se supone que es aquella que lleva a una cultura a su extinción. Cuál hubiera sido la otra opción para Rusia? Ese el problema de querer juzgar y comparar. No tienes un mundo paralelo donde ver que hubiera pasado. Por tanto es absurdo llegar a ese punto. Se puede, como creo que varios foreros estamos haciendo aquí, hablar del tema, ver que errores se cometieron, que fue imposible de hacer de otra manera, cuales fueron los puntos de partida, por qué se tomaron unas u otras decisiones, Aprender de la historia, pero es absurdo pretender que se podía hacer algo mejor, porque no hay un mundo paralelo@Aston27Mostrar cita"Que los bienes de consumo mejoran la calidad de vida de una persona...... tendrás que demostrarlo. La sociedad occidental que se basa en los bienes de consumo, lo que ha creado es consumismo.El consumismo y la tremenda prisa de desarrollo que tuvo Rusia, han llevado a los mismos errores. Y respecto a las preferencias de la población, de verdad te crees que el sistema consumista se basa en las preferencias de la población? Te crees que poner a una superchica medio desnuda encima de un coche, no interfiere en la preferencia de la gente que puede comprar ese coche? O.O Te crees que el color del envase del tomate o que esté en un lineal o en cabecera, etc no influye en las preferencias del que compra? Te crees que la luz en los centros comerciales es azarosa y no tiene que ver con bajar tu voluntad?........" Ejemplos de bienes de consumo: bombilla, libro, revista, televisor, automóvil, nevera (de estos dos últimos faltaba que daba gusto) etc ¿Tener esto es malo? los bienes de consumo están hechos para satisfacer nuestras necesidades. ¿Está mal satisfacer nuestras necesidades? "Como tú mismo dices al principio, si Rusia partió de una posición de salida mucho más retrasada que los demás, tuvo que hacer más esfuerzo y más sacrificio para llegar a un puesto más avanzado. Es como si pones a correr atletas y unos salen más avanzados que otros, los músculos, los pulmones, los tendones, etc del último tendrá que hacer más esfuerzo si llega entre los dos primeros, no?" Los [i]gestores[/i] en la Unión Soviética hacían inversiones sin siquiera tener el coste de oportunidad. Se producía sin tener en cuenta la demanda (si por ejemplo necesitabas un acero más fino, tenías que quedarte con el grueso porque era lo mejor para satisfacer el plan) ¿Valió la pena ese sacrificio?@DdevaMostrar citaO.O Leíste lo que has escrito? Reconoces que Rusia ( no la URSS) salió en un puesto de salida mucho más atrás y en cambio te quejas de que no creció igual que aquellos que ya estaban más adelantados. Absurdo...... Rusia salió desde un puesto muchísimo más atrás y lo hizo solita, Pasó a ser una potencia mundial que hacía sombra a la potencia occidental USA, y lo hizo USA partiendo de un puesto mucho más adelantado y Rusia desde un puesto mucho más retrasado. Que los bienes de consumo mejoran la calidad de vida de una persona...... tendrás que demostrarlo. La sociedad occidental que se basa en los bienes de consumo, lo que ha creado es consumismo.El consumismo y la tremenda prisa de desarrollo que tuvo Rusia, han llevado a los mismos errores. Y respecto a las preferencias de la población, de verdad te crees que el sistema consumista se basa en las preferencias de la población? Te crees que poner a una superchica medio desnuda encima de un coche, no interfiere en la preferencia de la gente que puede comprar ese coche? O.O Te crees que el color del envase del tomate o que esté en un lineal o en cabecera, etc no influye en las preferencias del que compra? Te crees que la luz en los centros comerciales es azarosa y no tiene que ver con bajar tu voluntad?........ Como tú mismo dices al principio, si Rusia partió de una posición de salida mucho más retrasada que los demás, tuvo que hacer más esfuerzo y más sacrificio para llegar a un puesto más avanzado. Es como si pones a correr atletas y unos salen más avanzados que otros, los músculos, los pulmones, los tendones, etc del último tendrá que hacer más esfuerzo si llega entre los dos primeros, no?@SuccinilCoAMostrar citaUno de los argumentos más utilizados por los socialistas para defender su ideología es el enorme crecimiento económico que experimentó la URSS, que pasó de país semifeudal a superpotencia mundial en apenas 50 años. Sin embargo, ¿cómo de grande fue ese crecimiento?¿alcanzaron los ciudadanos soviéticos un nivel de bienestar único en su época?¿Demuestra esto la superioridad del socialismo frente a otros sistemas? En este tema trataré de responder a esas preguntas. En cuanto al crecimiento económico, la URSS [url=http://www.ggdc.net/maddison/maddison-project/data/mpd_2013-01.xlsx]experimentó[/url] un aumento del PIB per cápita desde los 1235 dólares internacionales en 1916 hasta los 7112 dólares internacionales en 1989, es decir, el PIB per cápita se multiplicó por 5,7, un crecimiento anual medio del 2,4%. ¿Es esto mucho o poco? Comparándolo con países con una renta similar a la que tenía la URSS en 1913, más bien poco. Por poner un par de ejemplos, Portugal multiplicó su PIB per cápita por 8,3 en el mismo periodo y Grecia, por 8,6. Este crecimiento es menos espectacular aún si lo comparamos con países como Singapur y Hong Kong, que multiplicaron su riqueza por 9,85 y por 13,3 respectivamente. Por si quedan dudas, Japón, un país con un tamaño demográfico similar, la multiplicó por 12,9. En resumidas cuentas, [url=https://nintil.com/2016/03/26/the-soviet-union-gdp-growth/]el crecimiento de la URSS no tuvo nada de excepcional[/url]. De hecho, [url=http://economics.mit.edu/files/8702]hay autores que apuntan[/url] que la Rusia zarista de los años previos a la revolución, ya estaba experimentando un crecimiento económico similar. Muchos diréis que esta comparación no es justa, puesto que en ese periodo la URSS sufrió dos guerras mundiales y una guerra civil. Sin embargo, muchos de los países que he nombrado también sufrieron guerras mundiales y/o civiles. Además, el impacto de la IIGM sobre el crecimiento del PIB per cápita apenas tuvo relevancia, pues enseguida se recuperaron los niveles previos al conflicto. La primera guerra mundial tampoco afectó de forma significativa. En cuanto al periodo 1917-1921, el golpe de Estado de los bolcheviques (con la consecuente guerra civil) y la política económica de Lenin hundieron producción agrícola e industrial del país, [url=http://necrometrics.com/20c5m.htm#RCW]perdiendo la vida millones de personas[/url] a causa del conflicto, las hambrunas y las epidemias. Tanto es así que el propio Lenin tuvo que [url=https://www.marxists.org/archive/lenin/works/1921/oct/17.htm]reconocer sus propios errores[/url] y liberalizar la economía mediante la NEP. Por si fuera poco, este crecimiento del PIB per cápita solo fue posible gracias a la enorme inversión en bienes de capital, dejando de la lado los bienes de consumo, que son los que al fin de cuentas mejoran la calidad de vida de la población.Cierren el hilo.@AlessandradvaMostrar citaClaramente si creció a partir de 1917, y tuvo que ser mediante un cambio de gobierno ya que una dinastía zarista no era lo que Rusia necesitaba, era algo muy atrasado y encima poco eficiente con la mayoría de la población que era muy muy pobre. Si bien se puede reconocer que la Unión Sovietica si creció, pero para su cantidad de recursos y tamaño pudo hacerlo mucho mejor, claramente naciones como Alemania que venía de la pobreza que les dejó la guerra, la superó con una década menos de trabajo y con menores ingresos, también naciones como Japón para mediados de los 80's. Si bien se puede atribuir que el crecimiento más importante fue en la era de Stalin, él tuvo mecanismos para ser la mayor potencia euroasiática. Ojo que Rusia tampoco es que sea un país fácil de administrar.
Cousland5860Hace 6 años39Si comerciaban con casi la mitad del trigo que producían es porque no lo necesitaban para consumo propio, ¿no?@Aston27Mostrar citaAhí no dice que "donde se ha implementado la agricultura socialista el [url=https://es.wikipedia.org/wiki/Excedente]excedente[/url] se disparaba" ahí dice que los campesinos pobres entregaron el 74% del trigo comerciado, consumieron el 89% de lo que ellos producían y vendían el 11% de los cereales que producían en el mercado. Mientras tanto, las grandes explotaciones socialistas, no producían más que el 1.7% de todo el trigo producido y comerciaban solamente el 6% del total, pero, de lo que ellos producían, a diferencia de los otros, comerciaban casi la mitad. Eso de "el porcentaje de excedentes se disparaba donde se había implementado una agricultura socialista" te lo has sacado de una comprensión lectora fascinante.
Ivan44442133Hace 6 años402 VOTOSNo he presumido absolutamente de nada, eso son interpretaciones tuyas -infundadas- que distan de la realidad. De hecho, reiteré que no me considero ningún avezado en economía, pues no es mi especialidad. Pero aun siendo jurista, ello no me impide sentir curiosidad por esta disciplina, así como por otras ramas del saber que no me pondré ahora a enumerar por razones obvias. A lo que iba: capitalismo es competencia y cooperación. Dentro de una empresa se coopera, dentro de un equipo de fútbol se coopera, dentro de una organización internacional se coopera, dentro de cualquier grupo se coopera para alcanzar un fin que no es posible alcanzar en ausencia de colaboración. ¿Lo vas pillando? Competencia y cooperación van de la mano. Segundo, pones una vez más de manifiesto que eres incapaz de extraer, en abstracto, principios que definan tus otros sistemas de mercado para sostener semejante despropósito, recurriendo ahora vagamente a la China del siglo XVIII... Venga un poco de rigor por favor, que cojeas del mismo pie que tu mentor: arbitrariedad. Tampoco hace falta que me "mandes" leer a Marx: ya lo he leído largo y tendido, y creo por tanto que tengo la suficiente auctoritas como para criticarlo. No sólo critico a Marx, sino a cualquier planteamiento político-filosófico cuyo marco de mínimos no contemple la libertad negativa y la propiedad privada como principios de justicia universales. Supongo que, como marxista crítica e instruida que te reclamas, conocerás a la perfección la teoría del valor subjetivo. Fue articulada por un tal Menguer, uno de los padres fundadores de la escuela austriaca. Asimismo, huelga decir posiblemente que habrás estudiado en profundidad la teoría del valor trabajo (esas cosas de que el valor de las mercancías se mide en función del tiempo de trabajo socialmente necesario, concepto de mercancía, valor de cambio, valor de uso bla bla bla). Sabrás, de igual modo, que Marx no bebe únicamente de la dialéctica Hegeliana para construir el Marxismo: bebe también de economistas como David Ricardo, que reputaba el valor como objetivo; dicho en otros términos, consideraba que el valor de una mercancía venía determinado por el coste de producción. Marx, por su parte, sostenía que el valor de las mercancías -con un valor de cambio- venía dado por la cantidad de tiempo de trabajo invertido en las mismas. Luego, hemos de inferir, según él, que el valor de intercambio de las mercancías será uno u otro dependiendo de cuánto trabajo lleven incorporado. Pero, en fin... ¿por qué lo que determina ese valor es el trabajo y no, por ejemplo, las propiedades naturales o la energía en general, esto es, sin que tengamos que entender por tal la fuerza de trabajo del ser humano? Hay una clara componente de arbitrariedad (absolutamente necesaria no obstante para justificar lo que sigue: plusvalía, ejército industrial de reserva, alienación, etc). Los austriacos, en cambio, muy atinados a mi parecer entienden, resumidamente, que el elemento común que tienen dos mercancías de intercambio no es tanto la energía, las propiedades naturales o el trabajo del hombre cuanto la escasez en relación con las necesidades humanas que la mercancía puede satisfacer. De nuevo, tu sesgo ideológico (cito textualmente "No es sesgo. Yo soy marxista, como tal, y si conocieras algo de lo que atacas, sabrías que esa pregunta es de un niño de primaria a los ojos de un marxista.") no te deja comprender que, si una diferencia fundamental entre un sistema socialista y capitalista existe, es que precisamente el capitalismo no se impone: surge inevitablemente como consecuencia de lo que Hayek denomina orden espontáneo. Y lo que sí es del todo ridículo es que invalides un argumento arguyendo que, para ti, las pizzerías no es capitalismo. Dije pizzería como podría haber nombrado a los videoclubs o al gremio de los taxis, que se están viendo poco a poco desplazados por otros servicios que han emergido ex novo desde abajo y gracias a la función empresarial o acción humana (eso de lo que no tienes ni idea o ni puta idea y obliteras ab initio con un: seguro que de científico tiene lo mismo que de ciencia el cristianismo). Date cuenta de que los liberales no jugamos a ser ingenieros sociales, y que el propio liberalismo se bifurca en dos corrientes distintas: minarquismo de un lado y ANARCOcapitalismo de otro. Los liberales nos oponemos radicalmente a las consideraciones consecuencialistas del mundo y abrazamos las procedimentalistas. No creemos en la justicia social sino en la igualdad ante la ley. Amamos la libertad, no la real y efectiva sino la negativa: la no agresión al prójimo, la no interferencia en los proyectos vitales ajenos. Creemos en la libre asociación y desasociación, por lo que nuestra pretensión no se identifica en ningún caso con imponer un sistema económico. La diferencia esencial estriba en que en los modelos de sociedades capitalistas pueden coexistir sociedades socialistas, sindicalistas, comunistas, socialdemócratas o anarcocapitalistas. Por el contrario, la libre desasoción política no se concibe en forma alguna en un modelo marxistoide Pd: Omitiré el tono burlón y cuasi despectivo que has empleado. A todos se nos suele escapar de tanto en tanto algún ad hominem, sobre todo cuando uno escasea de argumentos robustos para defender lo que eminencias académicas han calificado de error intelectual.@DdevaMostrar citaSí, claro. Yo soy la del sesgo ideológico y tú la del argumento de: en qué país preferiría vivir? el que considera que es más importante tener coches que inventar la rueda y el que es incapaz de reconocer el gran valor para la humanidad que tuvo aquellos primeros gestos higiénicos del homo sapiens cuando se asienta en materia de higiene, porque sólo tienes que dar a un botón para tener agua en casa. Si me pongo a decirte yo la impresión que tengo de ti, por esta falta de valoración de los grandes actos humanos que nos han traído aquí respecto a tu supervaloración de este sistema, yo me llega el foro. No es sesgo. Yo soy marxista, como tal, y si conocieras algo de lo que atacas, sabrías que esa pregunta es de un niño de primaria a los ojos de un marxista. Por qué? Es como preguntarle a un ateo, que dios quiere adorar..... absurda. El marxismo, Marx, mostró una evolución en los sistemas económicos y estos van uno tras otro, por las circunstancias externas. Por tanto es absurdo dar a elegir dos sistemas, sin concretar las circunstancias donde han de desarrollarse. Y no es sesgo, es conocimiento porque tú mismo no defenderías el mismo sistema económico si no hubieras nacido donde naciste, por qué? porque naciendo en otro lugar, verías otras necesidades que el sistema que defiendes aquí, no cubre. La pregunta es bien sencilla.... claro, ahí el problema, la gente que no veís nada más que la sencillez de vida que os da el sistema, creéis que todo es sencillo y no es cierto, todo es muy complicado, aunque os hayan puesto una venda en los ojos y os parezca todo tan sencillo Y ahora vamos con la clase. Es increible tanta prepotencia en tanta ignorancia. La economía de mercado no capitalista, clásica, fue China en el siglo XVIII y fue muy fructífera, Italia aunque por corto tiempo tuvo economías de mercado, etc. El mayor problema es que hoy hay mucho interés en equivocar la economía de mercado con el mercado libre. Se intenta convencer a la gente de que vivimos en un mercado libre y como es imposible, porque ese no se ha dado nunca (y no se va a dar) intentan decir que eso es esto que tenemos, equivocando los términos y haciendo que economía de mercado y mercado libre os suene a lo mismo, así convencen de que ya se ha dado y es posible, pues es lo que tenemos. Luego a nivel teórico, hay otros sistemas mercado, por ejemplo el mercado social, que hay grupos que lo defienden es una economía de mercado... La libertad negativa, te la inventas como requisito de una economía de mercado. De hecho hoy dicen que el capitalismo es una economía de mercado y no hay un solo país que se rija por la libertad negativa. La libertad negativa es una aspiración liberal de reforma del sistema, pero el capitalismo es defendido hoy día por liberales conservadores y socialdemócratas...... y sólo los liberales defienden la libertad negativa. Por lo visto yo soy no sé qué y no se cuanto.... pero las trampas aquí, quien las hace? El capitalismo es un proceso, totalmente de acuerdo. Tal como ha demostrado Marx, todo es proceso. No hay fotos fijas, todo en el mundo está en constante cambio, todo es proceso. Por tanto no sólo el capitalismo es un proceso, cualquier sistema económico es un proceso. Marx explicó el proceso del capitalismo y además explicó el proceso de cambio, entre los sistemas, como y por qué se producen Todo sistema económico nuevo, debió parecer la hostia a la generación que vive su clímax (no a la que vive sus inicios). El ombligo que mide todo en el capitalismo, hace más difícil que se pueda ver las increíbles y difíciles cosas que la humanidad hizo en su devenir, gracias a las cuales, el capitalismo es un sistema más que da soluciones a necesidades del momento, como los anteriores la dieron en su momento. Por eso el capitalismo nace tras el feudalismo y no antes. Y por si no te has enterado, la forma en que la burguesía da forma a este nueva sistema capitalista, la palabra rapiña, trampa, robo, aprovechamiento del semejante............ se repite varias veces. Parece que el capitalismo fue concebido por obra y gracia del Espiritu Santo con una María virginal concebida sin pecado original y tocaron las trompetas celestiales cuando nace el primer burgués, jajajaja. El capitalismo como todo sistema, nace de forma violenta, con enfrentamiento, con robo, con escaramuzas, con trampas........de verdad te crees que todo eso, pudo hacerse con una sábana blanca y sin pecado concebido? Ahora resulta que competir es cooperar. Oye!!!! Te expulsé del mercado pero ojo ehh, yo solo estaba cooperando contigo!!!!!! Eres la hostia, de verdad, me lo estoy pasando bien. Es cierto que las pizerías cierran cuando no tienen clientes..... yo pensé que hablabas del capitalismo, no de los comercios de tu barrio. Ahora resulta que capitalismo no es la economía de mercado donde se compra a futuros, donde el dinero traspasa fronteras, donde el precio se pone en el mercado, donde los que no se manejan bien tienen que cerrar los negocios por sus malas decisiones cuando ponen su material en el mercado, ahora resulta que capitalismo es la pizería............ Ya llegan los liberalesl con su trampa típica... capitalismo a nivel macro cuando interesa y cuando no se sabe que decir, entonces, hablamos del barrio, hablamos no de la economía del mercado, sí del mercado del barrio.... .Estás bajando el nivel. Y finalmente como buen liberal, se suelta un montón de nombres en plan: yo tengo razón porque soy un tipo leído. Se desprecia a los demás, diciendo: tú no tienes ni idea y se presume de tío ocupado que valora el tiempo (aunque uno se pase el día en el sofa con la play) diciendo que el tiempo es muy valioso para perderlo con ignorantes.......... Yo como buena Marxista, no te mando a leer a Marx, vengo aquí a perder el tiempo gastandolo en un ocio que me gusta, debatir y considero que todo el mundo, incluso los liberales pueden ser interesantes y hay gente instruida y hay gente sin instrucción, en todas las ideologías. Que le vamos a hacer, condenados a no entendernos = )@Ivan4444Mostrar citaMe da la sensación de que el sesgo ideológico que tienes te impide lamentablemente esgrimir un argumento que guarde un mínimo de parentesco con las objeciones que te hice en mi anterior comentario. La pregunta era bien sencilla de contestar: simplemente consistía en decir x o y por esto y por lo otro. Pero has optado por emprender la clásica huida hacia adelante (muy típico en los manipuladores). Y, por cierto, no te estaba preguntando por sistemas económicos, te estaba preguntado por el contexto histórico. Es evidente que no has querido responder porque en caso de hacerlo hubieras quedado como un marciano en tanto tú intención fuese ser coherente con la sarta de sandeces que estás diciendo en este post. Si debiera enmarcar la frase que mejor ilustra tu profundo desconocimiento del capitalismo y el mercado, enmarcaría sin duda: “el mercado es antiquísimo”. Sí, es antiquísimo y perdura hasta nuestros tiempos. ¡Oh, sorpresa! ¿Sabes por qué? Porque el mercado es un proceso dinámico que se encuentra en constante cambio y evolución, el mercado ha sido, es y será el reflejo de las interactuaciones humanas entre los distintos individuos que conformamos este planeta. Y ya el colmo es que digas que: no, el capitalismo es un sistema de mercado, pero existen otros muchos. ¿Cómo? Para empezar tendrías que sustentar eso que tan alegremente das por sentado deslindando los principios definitorios del capitalismo de los “OTROS SISTEMAS DE MERCADO”. 1.Propiedad privada -tanto de los medios de producción cuanto de los bienes y derechos adquiridos legítimamente- 2.Contratos voluntarios 3.Pacta sunt servanda 4.Precios no parámetricos -no son los costes los que determinan los precios sino en todo caso al revés- 5.Libertad -negativa- y función empresarial Esos son los ingredientes esenciales del Mercado. Y no pueden existir otros sistemas de mercado en la medida en que se rijan por los mismos principios. Pueden existir otros sistemas económicos(verbigracia el capitalismo corporativista propio de la socialdemocracia imperante hoy en occidente) pero no otros de mercado, pues llegaríamos al absurdo de que la imposición de precios máximos o cualesquiera otras regulaciones es consustancial a una suerte de sistema de mercado cuando dicha imposición estatal resulta absolutamente contradictoria con la idea de precio del mercado. ¿Te das cuenta de la componente de arbitrariedad de que peca tu razonamiento? No nos vendas al socialismo -ni ninguna otra clase de socialismo- como un sistema de organización social en el que puede operar el mercado porque, esto sí, es rotundamente falso de acuerdo con los principios que te he citado. “Es más impresionante el capitalismo que el nacimiento del Estado”. ¡Y tanto que sí! Considero que es infinitiamente más impresionante, más higiénico, más ético y mucho más honesto generar riqueza sin atacar el patrimonio ni las libertades individuales de nadie a extraer mediante rapiñas tributarias los recursos de la sociedad civil conculcando todo código político-filosófico no colectivista. “No puedes establecer el capitalismo en una sociedad recolectora”. Trampa: las sociedades no son per se socialistas o capitalistas; las sociedades son y luego tú te dices que son de una determinada manera. El capitalismo es un proceso: algo que no se establece desde arriba, sino algo que surge espontáneamente desde abajo. Y, ¿sabes qué? es un proceso inevitable: el hombre busca siempre un mayor bienestar para hacer de su estancia en el mundo más fácil, más placentera. La preferencia temporal constituye el germen del capitalismo por cuanto ahí reside el ahorro. Todos venimos de las cavernas: algunos salieron de ellas y más adelante otros trataron de sacrificar sus necesidades presentes posponiéndolas por sus necesidades futuras; dicho en otras palabras, se atrevieron a mirar más allá del hoy para pensar en el mañana. Y gracias a esa preferencia temporal largoplacista y por tanto típicamente capitalista (trascender lo dado para generar riqueza ex novo) gozamos ahora de este nivel de vida. Gozas ahora de este nivel de vida, camarada. “El capitalismo es competición”. De nuevo, el capitalismo -reitero- es competencia, desde luego, PERO COMPETENCIA DINÁMICA: obvias por entero y deliberadamente la otra cara de la moneda que no te interesa ver (sesgo ideológico). Sin colaboración, sin cooperación no puede existir en forma alguna competencia. Igual en otros planetas... “El consumidor no es el motor del capitalismo”. Hace dos semanas me fijé en lo vacía que estaba una pizzería de mi barrio por la que suelo pasar en mi día a día. El viernes o jueves pasado los propietarios decidieron cerrar el negocio definitivamente. Seguro no tienes ni la más remota noción de economía austriaca ni, por consiguiente, habrás escuchado jamás términos como la praxeología, el subjetivismo o la acción humana. Con lo cual creo que no merece la pena continuar abundando en las propuestas de pensadores como Mises, Hayek, Menguer y compañía. Sin embargo, esto no obsta a, permíteme la expresión, decirte que (sin yo ser tampoco un avezado en esta disciplina) eres un absoluto ignorante sin escrúpulos por lo que a economía se refiere.@DdevaMostrar citaEn que situación tengo que elegir? Es que olvidas que no hay un sistema malo o bueno, hay sistemas adecuados o no adecuados a los contextos. No puedes establecer el capitalismo en una sociedad recolectora, porque no hay posibilidad de excedente y sin excedente no hay economía de mercado y sin economía de mercado no hay capitalismo. Marx lo explicó muy bien. Para llegar a un sistema necesitas desarrollar ciertas condiciones, sin ellas el sistema no se puede dar. No es cierto que en el capitalismo el consumidor mande. Para evitar eso se ha inventado el marketing. No hay peor esclavo que aquel que se cree libre. Te equivocas al decir que nunca se experimentó.... Con la llegada de los Estados prístinos y los trabajos hidráulicos, la humanidad experimentó algo que deja al capitalismo en pañales. Es de risa que pretendas decir que es más espectacular el capitalismo que el nacimiento del Estado y las obras hidráulicas que trajo...... absurdo..... me has dejado planchada Para llegar a la luna, primero hay que construir barcos y coches y trenes y aviones...... pero tú dices que lo espectacular es llegar a la luna!!!! NO, lo espectacular es inventar la rueda y como cambió la vida de la gente, luego la luna, viene dada. Lo que pasa que tú has nacido en un sistema muy fácil, donde no has tenido que pensar en la supervivencia, en la necesidad y por eso todo te parece poco valioso salvo lo que tú tienes. El capitalismo y el ombligo propio tienen mucha relación, por eso no eres capaz de juzgar la historia de la humanidad en su justa medida El mercado es antiquísimo, el capitalismo es un sistema de mercado pero no todos los sistemas de mercado son capitalistas. Estás mezclando cuando hablas, asimilando ambas cosas como si fueran lo mismo. Se puede estar a favor de un sistema de mercado pero criticar el capitalismo o estar a favor del capitalismo y criticar otros sistemas de mercado. Y el capitalismo es competición. Se progresa gracias a que las empresas compiten, el mercado está formado por empresas líderes, seguidoras, las que aprovechan nichos de mercado de las grandes, las que pretenden ocupar el puesto de las demás, etc. Es totalmente falso eso de la competición. En el mercado si no comes, te comen. Las empresas líderes tienen que estar continuamente invirtiendo en su liderazgo y las otras en intentar echarlas para atrás y ocupar su lugar. Ese es el motor del capitalismo, no el consumidor Esa refutación científica tendrá de ciencia lo mismo que el cristianismo, seguro. Porque justamente los inicios de la llamada civilización, sin la cual no estaríamos aquí se basó justo en lo que tú dices que es imposible ejercer con éxito. Los primeros grandes imperios tuvieron que ser destruidos por causas externas, porque eran justo un ciclo de eso que llamas imposible de hacer, donde iban cambiando dinastías (eran como las crisis cíclicas del capitalismo) y represento un cambio de vida en la humanidad que nos ha traído a donde estamos, por tanto, no sé a que viene esto que escribes pero es falso@Ivan4444Mostrar citaSi tuvieras que elegir un contexto histórico para vivir, ¿sería el de hoy o el de esa Arcadia feliz llamada URSS? ¿Consumismo=capitalismo? En un sistema verdaderamente capitalista el soberano no son ni las grandes empresas ni el Estado, es el consumidor. Porque él y solo él es quien hace a una empresa grande y quien la puede mandar a la quiebra al mismo tiempo. La humanidad nunca antes había experimentado un incremento del bienestar ni una correlativa caída de la pobreza como lo ha venido haciendo durante estas últimas décadas, y eso se debe al intercambio, al libre comercio, a la libre circulacion de personas, bienes y servicios, mercancías y capitales. Se debe, en suma, a la función empresarial, a la capacidad que tiene el ser humano para darse cuenta de una descoordinacion social y coordinarla mediante un proceso dinámico y voluntario al que los locos denominamos mercado: no se trata únicamente de competir, se trata fundamentalmente de cooperar con los demás para obtener un beneficio propio pero, sobre todo y ante todo, para satisfacer necesidades ajenas. Existe desde el siglo pasado una refutación científica hacia cualquier sistema de organización social cuya pretensión sea basarse en la coacción sistemática, esto es, en cercenar el libre actuar humano so pretexto de un bien común: véase la imposibilidad del cálculo económico y el desafío misiano lanzado a este respecto (no resuelto hasta el momento) por los economistas que, pese a ello, siguen utilizando modelos matemáticos para llevar a efecto sus estimaciones “económicas”.
Aston2719835Expulsado
Hace 6 años41Edit*EDITADO EL 21-11-2017 / 02:56 (EDITADO 1 VEZ)
Ddeva120Hace 6 años42Siempre respondo en el mismo tono en que me escriben. Con lo que te voy a decir, queda todo dicho. Cuando has dicho que es cooperación, no hablábamos del interior de las empresas, hablábamos del mercado y las empresas en el mercado. Ahora cambias el contexto, tú hablabas del interior de las empresas. Sabes qué? Esto no lo hace un jurista por despiste ........ Y por cierto, no entiendes el valor, el valor no es el coste, el valor es el trabajo contenido Todo sistema se impone, porque hay una parte de la sociedad que va hacia él, otra que no desea el cambio. Una parte beneficiada con el nuevo sistema y otra perjudicada. El capitalismo se impuso como todos los demás. En los inicios del capitalismo se robaron tierras, se obligó a la gente a hacer lo que no quería, se mató gente..... sólo que como no fue una guerra, te es más fácil mirar para otro lado. O te crees que la burguesía dijo por favor y todo el mundo le dejó su espacio..?@Ivan4444Mostrar citaNo he presumido absolutamente de nada, eso son interpretaciones tuyas -infundadas- que distan de la realidad. De hecho, reiteré que no me considero ningún avezado en economía, pues no es mi especialidad. Pero aun siendo jurista, ello no me impide sentir curiosidad por esta disciplina, así como por otras ramas del saber que no me pondré ahora a enumerar por razones obvias. A lo que iba: capitalismo es competencia y cooperación. Dentro de una empresa se coopera, dentro de un equipo de fútbol se coopera, dentro de una organización internacional se coopera, dentro de cualquier grupo se coopera para alcanzar un fin que no es posible alcanzar en ausencia de colaboración. ¿Lo vas pillando? Competencia y cooperación van de la mano. Segundo, pones una vez más de manifiesto que eres incapaz de extraer, en abstracto, principios que definan tus otros sistemas de mercado para sostener semejante despropósito, recurriendo ahora vagamente a la China del siglo XVIII... Venga un poco de rigor por favor, que cojeas del mismo pie que tu mentor: arbitrariedad. Tampoco hace falta que me "mandes" leer a Marx: ya lo he leído largo y tendido, y creo por tanto que tengo la suficiente auctoritas como para criticarlo. No sólo critico a Marx, sino a cualquier planteamiento político-filosófico cuyo marco de mínimos no contemple la libertad negativa y la propiedad privada como principios de justicia universales. Supongo que, como marxista crítica e instruida que te reclamas, conocerás a la perfección la teoría del valor subjetivo. Fue articulada por un tal Menguer, uno de los padres fundadores de la escuela austriaca. Asimismo, huelga decir posiblemente que habrás estudiado en profundidad la teoría del valor trabajo (esas cosas de que el valor de las mercancías se mide en función del tiempo de trabajo socialmente necesario, concepto de mercancía, valor de cambio, valor de uso bla bla bla). Sabrás, de igual modo, que Marx no bebe únicamente de la dialéctica Hegeliana para construir el Marxismo: bebe también de economistas como David Ricardo, que reputaba el valor como objetivo; dicho en otros términos, consideraba que el valor de una mercancía venía determinado por el coste de producción. Marx, por su parte, sostenía que el valor de las mercancías -con un valor de cambio- venía dado por la cantidad de tiempo de trabajo invertido en las mismas. Luego, hemos de inferir, según él, que el valor de intercambio de las mercancías será uno u otro dependiendo de cuánto trabajo lleven incorporado. Pero, en fin... ¿por qué lo que determina ese valor es el trabajo y no, por ejemplo, las propiedades naturales o la energía en general, esto es, sin que tengamos que entender por tal la fuerza de trabajo del ser humano? Hay una clara componente de arbitrariedad (absolutamente necesaria no obstante para justificar lo que sigue: plusvalía, ejército industrial de reserva, alienación, etc). Los austriacos, en cambio, muy atinados a mi parecer entienden, resumidamente, que el elemento común que tienen dos mercancías de intercambio no es tanto la energía, las propiedades naturales o el trabajo del hombre cuanto la escasez en relación con las necesidades humanas que la mercancía puede satisfacer. De nuevo, tu sesgo ideológico (cito textualmente "No es sesgo. Yo soy marxista, como tal, y si conocieras algo de lo que atacas, sabrías que esa pregunta es de un niño de primaria a los ojos de un marxista.") no te deja comprender que, si una diferencia fundamental entre un sistema socialista y capitalista existe, es que precisamente el capitalismo no se impone: surge inevitablemente como consecuencia de lo que Hayek denomina orden espontáneo. Y lo que sí es del todo ridículo es que invalides un argumento arguyendo que, para ti, las pizzerías no es capitalismo. Dije pizzería como podría haber nombrado a los videoclubs o al gremio de los taxis, que se están viendo poco a poco desplazados por otros servicios que han emergido ex novo desde abajo y gracias a la función empresarial o acción humana (eso de lo que no tienes ni idea o ni puta idea y obliteras ab initio con un: seguro que de científico tiene lo mismo que de ciencia el cristianismo). Date cuenta de que los liberales no jugamos a ser ingenieros sociales, y que el propio liberalismo se bifurca en dos corrientes distintas: minarquismo de un lado y ANARCOcapitalismo de otro. Los liberales nos oponemos radicalmente a las consideraciones consecuencialistas del mundo y abrazamos las procedimentalistas. No creemos en la justicia social sino en la igualdad ante la ley. Amamos la libertad, no la real y efectiva sino la negativa: la no agresión al prójimo, la no interferencia en los proyectos vitales ajenos. Creemos en la libre asociación y desasociación, por lo que nuestra pretensión no se identifica en ningún caso con imponer un sistema económico. La diferencia esencial estriba en que en los modelos de sociedades capitalistas pueden coexistir sociedades socialistas, sindicalistas, comunistas, socialdemócratas o anarcocapitalistas. Por el contrario, la libre desasoción política no se concibe en forma alguna en un modelo marxistoide Pd: Omitiré el tono burlón y cuasi despectivo que has empleado. A todos se nos suele escapar de tanto en tanto algún ad hominem, sobre todo cuando uno escasea de argumentos robustos para defender lo que eminencias académicas han calificado de error intelectual.@DdevaMostrar citaSí, claro. Yo soy la del sesgo ideológico y tú la del argumento de: en qué país preferiría vivir? el que considera que es más importante tener coches que inventar la rueda y el que es incapaz de reconocer el gran valor para la humanidad que tuvo aquellos primeros gestos higiénicos del homo sapiens cuando se asienta en materia de higiene, porque sólo tienes que dar a un botón para tener agua en casa. Si me pongo a decirte yo la impresión que tengo de ti, por esta falta de valoración de los grandes actos humanos que nos han traído aquí respecto a tu supervaloración de este sistema, yo me llega el foro. No es sesgo. Yo soy marxista, como tal, y si conocieras algo de lo que atacas, sabrías que esa pregunta es de un niño de primaria a los ojos de un marxista. Por qué? Es como preguntarle a un ateo, que dios quiere adorar..... absurda. El marxismo, Marx, mostró una evolución en los sistemas económicos y estos van uno tras otro, por las circunstancias externas. Por tanto es absurdo dar a elegir dos sistemas, sin concretar las circunstancias donde han de desarrollarse. Y no es sesgo, es conocimiento porque tú mismo no defenderías el mismo sistema económico si no hubieras nacido donde naciste, por qué? porque naciendo en otro lugar, verías otras necesidades que el sistema que defiendes aquí, no cubre. La pregunta es bien sencilla.... claro, ahí el problema, la gente que no veís nada más que la sencillez de vida que os da el sistema, creéis que todo es sencillo y no es cierto, todo es muy complicado, aunque os hayan puesto una venda en los ojos y os parezca todo tan sencillo Y ahora vamos con la clase. Es increible tanta prepotencia en tanta ignorancia. La economía de mercado no capitalista, clásica, fue China en el siglo XVIII y fue muy fructífera, Italia aunque por corto tiempo tuvo economías de mercado, etc. El mayor problema es que hoy hay mucho interés en equivocar la economía de mercado con el mercado libre. Se intenta convencer a la gente de que vivimos en un mercado libre y como es imposible, porque ese no se ha dado nunca (y no se va a dar) intentan decir que eso es esto que tenemos, equivocando los términos y haciendo que economía de mercado y mercado libre os suene a lo mismo, así convencen de que ya se ha dado y es posible, pues es lo que tenemos. Luego a nivel teórico, hay otros sistemas mercado, por ejemplo el mercado social, que hay grupos que lo defienden es una economía de mercado... La libertad negativa, te la inventas como requisito de una economía de mercado. De hecho hoy dicen que el capitalismo es una economía de mercado y no hay un solo país que se rija por la libertad negativa. La libertad negativa es una aspiración liberal de reforma del sistema, pero el capitalismo es defendido hoy día por liberales conservadores y socialdemócratas...... y sólo los liberales defienden la libertad negativa. Por lo visto yo soy no sé qué y no se cuanto.... pero las trampas aquí, quien las hace? El capitalismo es un proceso, totalmente de acuerdo. Tal como ha demostrado Marx, todo es proceso. No hay fotos fijas, todo en el mundo está en constante cambio, todo es proceso. Por tanto no sólo el capitalismo es un proceso, cualquier sistema económico es un proceso. Marx explicó el proceso del capitalismo y además explicó el proceso de cambio, entre los sistemas, como y por qué se producen Todo sistema económico nuevo, debió parecer la hostia a la generación que vive su clímax (no a la que vive sus inicios). El ombligo que mide todo en el capitalismo, hace más difícil que se pueda ver las increíbles y difíciles cosas que la humanidad hizo en su devenir, gracias a las cuales, el capitalismo es un sistema más que da soluciones a necesidades del momento, como los anteriores la dieron en su momento. Por eso el capitalismo nace tras el feudalismo y no antes. Y por si no te has enterado, la forma en que la burguesía da forma a este nueva sistema capitalista, la palabra rapiña, trampa, robo, aprovechamiento del semejante............ se repite varias veces. Parece que el capitalismo fue concebido por obra y gracia del Espiritu Santo con una María virginal concebida sin pecado original y tocaron las trompetas celestiales cuando nace el primer burgués, jajajaja. El capitalismo como todo sistema, nace de forma violenta, con enfrentamiento, con robo, con escaramuzas, con trampas........de verdad te crees que todo eso, pudo hacerse con una sábana blanca y sin pecado concebido? Ahora resulta que competir es cooperar. Oye!!!! Te expulsé del mercado pero ojo ehh, yo solo estaba cooperando contigo!!!!!! Eres la hostia, de verdad, me lo estoy pasando bien. Es cierto que las pizerías cierran cuando no tienen clientes..... yo pensé que hablabas del capitalismo, no de los comercios de tu barrio. Ahora resulta que capitalismo no es la economía de mercado donde se compra a futuros, donde el dinero traspasa fronteras, donde el precio se pone en el mercado, donde los que no se manejan bien tienen que cerrar los negocios por sus malas decisiones cuando ponen su material en el mercado, ahora resulta que capitalismo es la pizería............ Ya llegan los liberalesl con su trampa típica... capitalismo a nivel macro cuando interesa y cuando no se sabe que decir, entonces, hablamos del barrio, hablamos no de la economía del mercado, sí del mercado del barrio.... .Estás bajando el nivel. Y finalmente como buen liberal, se suelta un montón de nombres en plan: yo tengo razón porque soy un tipo leído. Se desprecia a los demás, diciendo: tú no tienes ni idea y se presume de tío ocupado que valora el tiempo (aunque uno se pase el día en el sofa con la play) diciendo que el tiempo es muy valioso para perderlo con ignorantes.......... Yo como buena Marxista, no te mando a leer a Marx, vengo aquí a perder el tiempo gastandolo en un ocio que me gusta, debatir y considero que todo el mundo, incluso los liberales pueden ser interesantes y hay gente instruida y hay gente sin instrucción, en todas las ideologías. Que le vamos a hacer, condenados a no entendernos = )@Ivan4444Mostrar citaMe da la sensación de que el sesgo ideológico que tienes te impide lamentablemente esgrimir un argumento que guarde un mínimo de parentesco con las objeciones que te hice en mi anterior comentario. La pregunta era bien sencilla de contestar: simplemente consistía en decir x o y por esto y por lo otro. Pero has optado por emprender la clásica huida hacia adelante (muy típico en los manipuladores). Y, por cierto, no te estaba preguntando por sistemas económicos, te estaba preguntado por el contexto histórico. Es evidente que no has querido responder porque en caso de hacerlo hubieras quedado como un marciano en tanto tú intención fuese ser coherente con la sarta de sandeces que estás diciendo en este post. Si debiera enmarcar la frase que mejor ilustra tu profundo desconocimiento del capitalismo y el mercado, enmarcaría sin duda: “el mercado es antiquísimo”. Sí, es antiquísimo y perdura hasta nuestros tiempos. ¡Oh, sorpresa! ¿Sabes por qué? Porque el mercado es un proceso dinámico que se encuentra en constante cambio y evolución, el mercado ha sido, es y será el reflejo de las interactuaciones humanas entre los distintos individuos que conformamos este planeta. Y ya el colmo es que digas que: no, el capitalismo es un sistema de mercado, pero existen otros muchos. ¿Cómo? Para empezar tendrías que sustentar eso que tan alegremente das por sentado deslindando los principios definitorios del capitalismo de los “OTROS SISTEMAS DE MERCADO”. 1.Propiedad privada -tanto de los medios de producción cuanto de los bienes y derechos adquiridos legítimamente- 2.Contratos voluntarios 3.Pacta sunt servanda 4.Precios no parámetricos -no son los costes los que determinan los precios sino en todo caso al revés- 5.Libertad -negativa- y función empresarial Esos son los ingredientes esenciales del Mercado. Y no pueden existir otros sistemas de mercado en la medida en que se rijan por los mismos principios. Pueden existir otros sistemas económicos(verbigracia el capitalismo corporativista propio de la socialdemocracia imperante hoy en occidente) pero no otros de mercado, pues llegaríamos al absurdo de que la imposición de precios máximos o cualesquiera otras regulaciones es consustancial a una suerte de sistema de mercado cuando dicha imposición estatal resulta absolutamente contradictoria con la idea de precio del mercado. ¿Te das cuenta de la componente de arbitrariedad de que peca tu razonamiento? No nos vendas al socialismo -ni ninguna otra clase de socialismo- como un sistema de organización social en el que puede operar el mercado porque, esto sí, es rotundamente falso de acuerdo con los principios que te he citado. “Es más impresionante el capitalismo que el nacimiento del Estado”. ¡Y tanto que sí! Considero que es infinitiamente más impresionante, más higiénico, más ético y mucho más honesto generar riqueza sin atacar el patrimonio ni las libertades individuales de nadie a extraer mediante rapiñas tributarias los recursos de la sociedad civil conculcando todo código político-filosófico no colectivista. “No puedes establecer el capitalismo en una sociedad recolectora”. Trampa: las sociedades no son per se socialistas o capitalistas; las sociedades son y luego tú te dices que son de una determinada manera. El capitalismo es un proceso: algo que no se establece desde arriba, sino algo que surge espontáneamente desde abajo. Y, ¿sabes qué? es un proceso inevitable: el hombre busca siempre un mayor bienestar para hacer de su estancia en el mundo más fácil, más placentera. La preferencia temporal constituye el germen del capitalismo por cuanto ahí reside el ahorro. Todos venimos de las cavernas: algunos salieron de ellas y más adelante otros trataron de sacrificar sus necesidades presentes posponiéndolas por sus necesidades futuras; dicho en otras palabras, se atrevieron a mirar más allá del hoy para pensar en el mañana. Y gracias a esa preferencia temporal largoplacista y por tanto típicamente capitalista (trascender lo dado para generar riqueza ex novo) gozamos ahora de este nivel de vida. Gozas ahora de este nivel de vida, camarada. “El capitalismo es competición”. De nuevo, el capitalismo -reitero- es competencia, desde luego, PERO COMPETENCIA DINÁMICA: obvias por entero y deliberadamente la otra cara de la moneda que no te interesa ver (sesgo ideológico). Sin colaboración, sin cooperación no puede existir en forma alguna competencia. Igual en otros planetas... “El consumidor no es el motor del capitalismo”. Hace dos semanas me fijé en lo vacía que estaba una pizzería de mi barrio por la que suelo pasar en mi día a día. El viernes o jueves pasado los propietarios decidieron cerrar el negocio definitivamente. Seguro no tienes ni la más remota noción de economía austriaca ni, por consiguiente, habrás escuchado jamás términos como la praxeología, el subjetivismo o la acción humana. Con lo cual creo que no merece la pena continuar abundando en las propuestas de pensadores como Mises, Hayek, Menguer y compañía. Sin embargo, esto no obsta a, permíteme la expresión, decirte que (sin yo ser tampoco un avezado en esta disciplina) eres un absoluto ignorante sin escrúpulos por lo que a economía se refiere.@DdevaMostrar citaEn que situación tengo que elegir? Es que olvidas que no hay un sistema malo o bueno, hay sistemas adecuados o no adecuados a los contextos. No puedes establecer el capitalismo en una sociedad recolectora, porque no hay posibilidad de excedente y sin excedente no hay economía de mercado y sin economía de mercado no hay capitalismo. Marx lo explicó muy bien. Para llegar a un sistema necesitas desarrollar ciertas condiciones, sin ellas el sistema no se puede dar. No es cierto que en el capitalismo el consumidor mande. Para evitar eso se ha inventado el marketing. No hay peor esclavo que aquel que se cree libre. Te equivocas al decir que nunca se experimentó.... Con la llegada de los Estados prístinos y los trabajos hidráulicos, la humanidad experimentó algo que deja al capitalismo en pañales. Es de risa que pretendas decir que es más espectacular el capitalismo que el nacimiento del Estado y las obras hidráulicas que trajo...... absurdo..... me has dejado planchada Para llegar a la luna, primero hay que construir barcos y coches y trenes y aviones...... pero tú dices que lo espectacular es llegar a la luna!!!! NO, lo espectacular es inventar la rueda y como cambió la vida de la gente, luego la luna, viene dada. Lo que pasa que tú has nacido en un sistema muy fácil, donde no has tenido que pensar en la supervivencia, en la necesidad y por eso todo te parece poco valioso salvo lo que tú tienes. El capitalismo y el ombligo propio tienen mucha relación, por eso no eres capaz de juzgar la historia de la humanidad en su justa medida El mercado es antiquísimo, el capitalismo es un sistema de mercado pero no todos los sistemas de mercado son capitalistas. Estás mezclando cuando hablas, asimilando ambas cosas como si fueran lo mismo. Se puede estar a favor de un sistema de mercado pero criticar el capitalismo o estar a favor del capitalismo y criticar otros sistemas de mercado. Y el capitalismo es competición. Se progresa gracias a que las empresas compiten, el mercado está formado por empresas líderes, seguidoras, las que aprovechan nichos de mercado de las grandes, las que pretenden ocupar el puesto de las demás, etc. Es totalmente falso eso de la competición. En el mercado si no comes, te comen. Las empresas líderes tienen que estar continuamente invirtiendo en su liderazgo y las otras en intentar echarlas para atrás y ocupar su lugar. Ese es el motor del capitalismo, no el consumidor Esa refutación científica tendrá de ciencia lo mismo que el cristianismo, seguro. Porque justamente los inicios de la llamada civilización, sin la cual no estaríamos aquí se basó justo en lo que tú dices que es imposible ejercer con éxito. Los primeros grandes imperios tuvieron que ser destruidos por causas externas, porque eran justo un ciclo de eso que llamas imposible de hacer, donde iban cambiando dinastías (eran como las crisis cíclicas del capitalismo) y represento un cambio de vida en la humanidad que nos ha traído a donde estamos, por tanto, no sé a que viene esto que escribes pero es falso@Ivan4444Mostrar citaSi tuvieras que elegir un contexto histórico para vivir, ¿sería el de hoy o el de esa Arcadia feliz llamada URSS? ¿Consumismo=capitalismo? En un sistema verdaderamente capitalista el soberano no son ni las grandes empresas ni el Estado, es el consumidor. Porque él y solo él es quien hace a una empresa grande y quien la puede mandar a la quiebra al mismo tiempo. La humanidad nunca antes había experimentado un incremento del bienestar ni una correlativa caída de la pobreza como lo ha venido haciendo durante estas últimas décadas, y eso se debe al intercambio, al libre comercio, a la libre circulacion de personas, bienes y servicios, mercancías y capitales. Se debe, en suma, a la función empresarial, a la capacidad que tiene el ser humano para darse cuenta de una descoordinacion social y coordinarla mediante un proceso dinámico y voluntario al que los locos denominamos mercado: no se trata únicamente de competir, se trata fundamentalmente de cooperar con los demás para obtener un beneficio propio pero, sobre todo y ante todo, para satisfacer necesidades ajenas. Existe desde el siglo pasado una refutación científica hacia cualquier sistema de organización social cuya pretensión sea basarse en la coacción sistemática, esto es, en cercenar el libre actuar humano so pretexto de un bien común: véase la imposibilidad del cálculo económico y el desafío misiano lanzado a este respecto (no resuelto hasta el momento) por los economistas que, pese a ello, siguen utilizando modelos matemáticos para llevar a efecto sus estimaciones “económicas”.EDITADO EL 21-11-2017 / 08:30 (EDITADO 3 VECES)
Aston2719835Expulsado
Hace 6 años43Que bien se te da inventarte cosas chaval.@CouslandMostrar citaSi comerciaban con casi la mitad del trigo que producían es porque no lo necesitaban para consumo propio, ¿no?@Aston27Mostrar citaAhí no dice que "donde se ha implementado la agricultura socialista el [url=https://es.wikipedia.org/wiki/Excedente]excedente[/url] se disparaba" ahí dice que los campesinos pobres entregaron el 74% del trigo comerciado, consumieron el 89% de lo que ellos producían y vendían el 11% de los cereales que producían en el mercado. Mientras tanto, las grandes explotaciones socialistas, no producían más que el 1.7% de todo el trigo producido y comerciaban solamente el 6% del total, pero, de lo que ellos producían, a diferencia de los otros, comerciaban casi la mitad. Eso de "el porcentaje de excedentes se disparaba donde se había implementado una agricultura socialista" te lo has sacado de una comprensión lectora fascinante.
SuccinilCoA531Hace 6 años44No, pero vistos los acontecimientos creo que hubiera sido lo mejor.@CouslandMostrar citaAunque cabe aclarar algo bastante evidente en el fondo, y es que los bolcheviques iban a socializar las tierras tarde o temprano porque su ideología era comunista. ¿Qué se podía esperar, que mantuvieran el capitalismo de Estado de la NEP indefinidamente?En el libro que yo he pasado se menciona un número considerable de manifestantes, un cuarto de millón nada menos, aunque eso sí, en 1929. [i]Secret police reports listed 1,300 peasant mutinies in 1929; February alone saw 736 mass peasant demonstrations of a quarter million peasants.[/i] Respecto a 1930, en el mismo párrafo que has copiado habla de 1670 demostraciones armadas [b]exceptuando Ucrania[/b]. Si contabilizamos también las que ocurrieron en esa región son casi 8000 demostraciones. 13754 en el total del año.@CouslandMostrar citaMás de 1500 demostraciones armadas en dos meses. ¿Podemos afirmar que los kulaks, que formaban casi un millón de familias, eran un movimiento de masas que luchaba contra el totalitarismo soviético?No te había leído bien, en ese caso me callo.@CouslandMostrar citaNo, por eso he precisado que me estaba refiriendo al periodo de liderazgo de Stalin. Una vez todas las vitales tareas mencionadas se alcanzaron, debió ponerse más énfasis en el desarrollo de la industria ligera, algo que no puedo saber si habría ocurrido de no haberse llevado a cabo un viraje revisionista a partir del XX Congreso del PCUS.Tienes razón, retiro entonces el calificativo de "espectacular" para Camboya. Aún así, las cifras son similares en ambos países: Mortalidad infantil. URSS: de 184 a 45 niños por cada 1000 nacidos en 17 años. Camboya: de 122 a 38 por cada 1000 nacidos en 18 años. Esperanza de vida. URSS: de 44 a 67 años en 27 años. Camboya: de 55 a 68 en 18 años. Una tasa de escolarización en Camboya del 98% y sanidad pública. Sin contar, con que la URSS era bastante más rica que Camboya en el momento en el que se toman los datos.@CouslandMostrar citaHace varios meses creaste un tema para elogiar la "espectacular mejora en la calidad de vida de los ciudadanos" de Camboya como supuesta consecuencia del capitalismo. Sin embargo, cuando ocurre algo similar en un país socialista, solo que sin someter a los trabajadores a unas condiciones laborales infrahumanas y garantizándoles el derecho a la educación o la sanidad en mucha mayor medida, eso "no es nada espectacular".
Ader3121964Hace 6 años451 VOTOTodo bien hasta que te has puesto (de nuevo) negacionista con el Holodomor. "Por no hablar de la completa ignorancia de Rallo en cuestiones históricas como la hambruna en Ucrania, de la que cómo no culpa al gobierno soviético." No, la culpa la tiene charmander montando en un unicornio, como diría el gran pensador comunista Masademócrata. Y la monserga que basa la causa de todas las hambrunas (tanto la pre-soviética, durante la revolución y durante los años 30 -Holodomor como tal-) a los propietarios de las tierras ([i]kulaks[/i]) y la glorificación de los [i]koljos[/i] que hicieron más daño que bien a la región de Ucrania sí que es una risa. Después nos echamos las manos a la cabeza cuando el pueblo ucraniano acepta a los nacionalsocialistas y su ideología, sin acordarnos de que el comunista promedio niega la herida que fueron las hambrunas en Ucrania (el granero de la URSS) mientras denuncia y criminaliza otras negaciones e incluso revisiones. ¡Vaya! ¿Qué es lo que oyen mis oídos? Uh oh...@CouslandMostrar citaSi vas a basar enteramente tu post en un [url=https://blogs.elconfidencial.com/economia/laissez-faire/2017-11-17/revolucion-rusa-exito-economico-modelo-stalinista_1479072/]artículo[/url] que ha publicado hoy Rallo, no sé, igual lo más honesto sería al menos mencionarlo. El primer error sonrojante está en referirse a la economía soviética como un modelo que perduró sin cambios sustanciales a lo largo del tiempo (Rallo lo llama "modelo estalinista"). Que no es que espere a un ultraliberal al que todo le parece socialista hablando de restauración capitalista en la URSS, pero obviarlo es pura ceguera ideológica.Las manidas críticas hacia el modelo de industrialización soviético parten de la idea de ignorar completamente el contexto geopolítico, social e incluso económico de la Unión Soviética en sus inicios. En consecuencia, las críticas hacia la "escasez de bienes de consumo" están totalmente descontextualizadas.@RevisionismoMostrar citaComo veo un completo desconocimiento de las disputas ideológicas dentro del bloque socialista y su progresiva degeneración respecto a los principios del marxismo-leninismo, voy a intentar explicarlo de forma resumida: Desde mediados de la década de 1930, cuando se estaba elaborando el borrador de la Constitución soviética del 36, Stalin y sus más estrechos colaboradores pensaron que, la mejor forma de luchar contra una casta burocrática con intereses propios que ya empezaba a asomar la cabeza, era efectuar una separación entre partido y Estado, reduciendo el papel del primero a labores de agitación y propaganda. La amenaza que supusieron las intentonas golpistas, que el gobierno descubrió y juzgó durante la Gran Purga, sirvió como pretexto para que el partido rechazara esta propuestas. [color=red][b][1][/b][/color] Un nuevo intento fue presentado en 1944, también rechazado. [color=red][b][2][/b][/color] En 1953 muere Stalin, y con ello Beria pasa a ser uno de los principales defensores de esta línea. Sin embargo, su discurso chocaba con los intereses de la nomenklatura y Jrushchov, nuevo secretario general del partido. Así pues, es juzgado y ejecutado en secreto. La línea revisionista se abre paso y consolida su posición en el XX Congreso del PCUS, con el famoso Discurso Secreto. Jrushchov utilizó la figura de Stalin como herramienta para socavar el marxismo-leninismo, culpándolo de todos los males de aquella etapa y distorsionando completamente la realidad en cuestiones como las purgas, el culto a la personalidad o la reacción a la invasión nazi. Para ver como estas mentiras son destapadas una a una, recomiendo leer [url=https://creandopueblo.files.wordpress.com/2013/10/stalin-historia-y-crc3adtica-ded-una-leyenda-negra.pdf]Stalin, Historia y crítica de una leyenda negra[/url] o [url=https://archive.org/stream/pdfy-nmIGAXUrq0OJ87zK/Khrushchev%20Lied_djvu.txt]Khrushchev Lied[/url]. Sin embargo, todavía quedaba una batalla por librar dentro del Politburó. Destacados dirigentes del partido se unieron en 1957 para deponer a Jruschov como secretario general y detener así su marcha hacia el revisionismo. El "grupo Antipartido", como fue posteriormente denominado, forzó una votación en el Presidium para destituir a Jrushchov como secretario general, y se ganó por 7 a 4. Sin embargo, Jruschov se negó a dimitir alegando que esa tarea le correspondía al Comité Central, donde los opositores fueron derrotados tras una reunión de urgencia. Mólotov, Malenkov, Kaganovich y otros fueron purgados y relegados a cargos muy menores. [color=red][b][3][/b][/color] El proceso de "desestalinización" tampoco fue plenamente pacífico en las calles. En marzo de 1956, se produjeron manifestaciones masivas en Georgia para conmemorar el tercer aniversario de la muerte de Stalin, además de condenar el Discurso Secreto. El gobierno envió al ejército y cientos de personas murieron en las protestas. [color=red][b][4][/b][/color] Así pues, se consolidaba una nueva línea ideológica que, por supuesto, sus mayores defensores tildaban de leninista y consecuentemente no revisionista. Sus claves fueron: [list][*] [b]Coexistencia pacífica[/b]. La URSS debía aspirar a la revolución mundial, así que el deshielo promovido por Jrushchov contituía una política antimarxista que desviaba la atención sobre las contradicciones entre capitalismo y socialismo, la causa emancipadora frente a la explotadora y el imperialismo frente al internacionalismo proletario. Desde el inicio de la Guerra Fría, EEUU no dudó en someter mediante represión y dictaduras países donde el comunismo podría triunfar, así como la creación de diques anticomunistas (la RFA, por ejemplo) donde todo valía para combatir al enemigo. [*] [b]Socialimperialismo[/b]. Lejos de ser un "consejo de ayuda mutua", el COMECON se convirtió en un instrumento de explotación hacia los países de Europa del Este. Salvando las distancias, podemos establecer un paralelismo con lo que ocurre en el comecio entre las potencias occidentales y África: intercambios desiguales pero aparentemente beneficiosos para ambas partes, que en realidad son un expolio en toda regla. Marx describió en repetidas ocasiones el proceso de enriquecimiento de una [i]“nación que importa mucho más tiempo de trabajo que el que exporta”. “Dos naciones pueden realizar entre sí intercambios de acuerdo con la ley del beneficio de modo tal que las dos ganen, aunque una de ellas explote y robe constantemente a la otra[/i]”. [color=red][b][5][/b][/color] “[i]El país menos favorecido por el intercambio proporciona más trabajo material in natura que el que recibe, aunque obtenga una mercancía en mejores condiciones de las que podría producirla él mismo[/i]”. [color=red][b][6][/b][/color] “[i]Aun considerando la teoría de Ricardo... tres jornadas de trabajo pueden intercambiarse por una sola jornada… En este caso, el país rico explota al país pobre, incluso en el caso de que este último gane en el intercambio[/i]”. [color=red][b][7][/b][/color] Un caso práctico sería el siguiente: “Una bicicleta soviética se cambia por cuatro caballos mongoles, y una ovejita de juguete por una oveja viva” [color=red][b][8][/b][/color] Hablando a nivel macroeconómico, la publicación alemana Neue Zürcher Zeitung, en 1968, estimaba que Checoslovaquia pagaba las mercancías que importaba de la URSS un 113% más y vendía sus productos un 35% menos que los precios de los mercados occidentales. [color=red][b][9][/b][/color] Además, se introdujo un nuevo concepto llamado "[url=http://www.eumed.net/cursecon/dic/bzm/d/divsocinter.html]división socialista internacional del trabajo[/url]". Se trataba de la asignación a cada país de una rama de la producción, siendo así los países de Europa Oriental económicamente dependientes de la URSS, pues se dedicaban a producir principalmente una determinada mercancía en vez de desarrollar su industria en todos los ámbitos. Marx también advertía sobre esto: “[i]Se nos dice, por ejemplo, que el libre cambio engendraría una división del trabajo sobre el plano internacional, que asignaría a cada país una producción en consonancia con sus ventajas naturales. Tal vez piensen ustedes, señores, que la producción de café y de azúcar es el destino natural reservado a las Indias occidentales. Pero he aquí que dos siglos antes, la naturaleza, que no se preocupa para nada del comercio, no había hecho brotar allí ni un cafeto ni una caña de azúcar. Y tal vez no pase ni medio siglo antes de que el café y el azúcar desaparezcan de aquellas tierras, pues las Indias orientales, con su producción más barata, se han encargado ya de combatir victoriosamente este pretendido destino de las Indias occidentales[/i]”. [color=red][b][10][/b][/color] [*] [b]Restauración capitalista[/b]. No todos los cambios se dieron en política exterior, sino que también hubo una reorganización a nivel interno en lo que se refiere al sistema económico. Empezó una progresiva descentralización destinada a dar mayor autonomía a las empresas y no a los trabajadores, que veían como los conceptos "ganancia" o "rentabilidad" cobraban importancia en detrimento a la satisfacción de las necesidades de la población. Medidas descentralizadoras de Jruschov, tanto en el ámbito industrial (a través de la creación de "consejos económicos regionales") como de la agricultura (vendiendo la Estación de Máquinas y Tractores a los koljoses, lo cual desmantelaba parcialmente la dirección centralizada de la misma) fueron fruto de un viraje ideológico revisionista, camuflado de "lucha contra la burocracia" y aumento de la eficiencia económica. Sin embargo, la restauración capitalista adquirió un carácter mucho más evidente a partir de la [url=https://en.wikipedia.org/wiki/1965_Soviet_economic_reform]Reforma Kosygin[/url] (1965), que perpetuaba el monopolismo de Estado bajo el mando de la nomenklatura, con el beneficio económico como máxima prioridad. Tras permanecer relativamente estable durante la etapa Jrushchov, el empleo en la administración estatal creció en 516.000, un 38,3%, entre 1964 y 1970. [color=red][b][11][/b][/color] Con ese dato en la mano, resulta difícil creer que el plan era atacar la burocracia. Hasta 1975, la Unión Soviética desarrolló nueve Planes Quinquenales para el desarrollo económico. Hasta, el Quinto Plan Quinquenal (1951-55), el valor bruto de producción industrial creció a una tasa anual media de más del 13%, la tasa de crecimiento más alta en el mundo. [color=red][b][12][/b][/color] Sin embargo, en el período 1966-70, la producción creció en sólo 8,4%, lo que significó un ligero descenso del 8,6% de crecimiento en 1961-65. [color=red][b][13][/b][/color] Además, según estimaciones del gobierno estadounidense, hubo un descenso más pronunciado en el crecimiento de la producción no-militar —durante 1966-69 ésta creció en una tasa estimada de 6,2% en comparación con el 6,8% en 1961-65 y casi el 10% en la década de 1950. [color=red][b][14][/b][/color] Según estadísticas facilitadas por el Departamento Central de Estadística soviético, el crecimiento de la producción industrial total en los tres primeros años del Noveno Plan Quinquenal llego a sólo el 7,8% en 1971, 6,5% en 1972 y 7,4% en 1973. [color=red][b][15][/b][/color]Por no hablar de la completa ignorancia de Rallo en cuestiones históricas como la hambruna en Ucrania, de la que cómo no culpa al gobierno soviético. A estas alturas no voy a extenderme mucho en dicho [url=https://es.sott.net/article/40744-El-mito-de-Holodomor-Documentos-que-desenmascaran-la-falsificacion]asunto[/url], pero el descaro y sinsentido a la hora de intentar relacionarlo con una cita de Stalin es bochornoso. Al igual que culpar al gobierno bolchevique de las consecuencias económicas de una guerra civil que destruyó gran parte del país y la sutileza de dar a entender que la guerra civil organizada por los blancos como respuesta a la Revolución de Octubre era algo totalmente lógico o en todo caso culpa de los comunistas por "dar un golpe de Estado". Por cierto, me encanta esta afirmación [i] "Por si fuera poco, este crecimiento del PIB per cápita solo fue posible gracias a la enorme inversión en bienes de capital, dejando de la lado los bienes de consumo, que son los que al fin de cuentas mejoran la calidad de vida de la población"[/i] acompañada de un gráfico en el que la Rusia zarista invertía porcentualmente más en bienes de consumo que la comunista, lo que daría a entender que bajo el zar los rusos tenían una mayor calidad de vida y el modelo industrial era mejor. Brillante.@IndustrializaciónMostrar citaNo soy capaz de entender como alguien con un mínimo de conocimiento sobre historia y economía puede reprocharle al modelo de industrialización soviético durante la etapa de Stalin que la industria ligera se desarollara poco. En 1928, cuando se abandonó la NEP y empezó la colectivización de las tierras y la industria privada, los indicadores económicos y los niveles de producción eran iguales o como mucho ligeramente superiores a los de 1913 (antes de la entrada de la Rusia zarista en la Primera Guerra Mundial y de la Guerra Civil Rusa). Se trataba de una economía esencialmente rural y muy atrasada respecto al resto de Europa, con una baja esperanza de vida y un elevadísimo analfabetismo. En tales circunstancias, es evidente que se le diera prioridad a la industria pesada, porque sin su desarrollo inmediato no hubiera sido posible la fabricación de maquinaria y otros bienes de capital para desarrollar el aparato productivo del país y poder producir bienes de consumo modernos, además de abordar tareas de vital importancia como la electrificación del país y el desarrollo de un ejército avanzado que pudiera disuadir la amenaza imperialista. Este último punto era absolutamente esencial, como quedó demostrado primero en la guerra civil, en la que más de una decena de potencias capitalistas intervinieron para derrocar al gobierno bolchevique, y veinte años después, durante la Segunda Guerra Mundial, con la invasión por parte de la Alemania nazi. Y es que, pese a las enormes inversiones en armamento llevadas a cabo en los años 30, más de 25 millones de soviéticos perdieron la vida en su lucha contra el fascismo alemán (cuya amenaza se venía fraguando desde la década de los treinta). Hablamos de país que había emprendido la industrialización a marchas forzadas en poco más de una década, que había sido arrasado en la mayor invasión de la historia militar y que aún así se recuperó de las enormes pérdidas en un lustro. En dicho contexto, no tiene sentido centrar el debate sobre el nivel de vida y el bienestar en los bienes de consumo. La Unión Soviética lideró, en [url=http://unesdoc.unesco.org/images/0007/000781/078161so.pdf]palabras de la UNESCO[/url], "la más vasta campaña de alfabetización llevada a cabo en la historia del mundo". La OMS [url=http://apps.who.int/iris/bitstream/10665/41438/1/WHO_PHP_19_spa.pdf]acreditó[/url] en uno de sus detallados informes en 1963 el desarrollo de la sanidad soviética, "cuyas bases de asentaron durante la revolución hace unos 45 años". La [url=https://www.marxists.org/espanol/tematica/histsov/constitucion1936.htm]Constitución Soviética de 1936[/url] estableció (leer capítulo 10) la red de cobertura social más amplia conocida hasta la fecha en todo el mundo, y esto [url=https://docs.google.com/document/d/1gXtLCAjbvMmkexrlA92CGixYPJ4aNPGV2Z9Ae7Tdutc/edit]ni mucho menos era papel mojado[/url].EDITADO EL 22-11-2017 / 15:49 (EDITADO 2 VECES)
Solo dos países se atrevieron a desenmascarar el revisionismo soviético, y uno de ellos fue el gigante chino. Así se produjo la ruptura sino-soviética, que llevó a una polarización dentro del bloque socialista, donde ya ni siquiera había unión ideológica. Por su parte, Albania se mantuvo fiel al marxismo-leninismo, saliendo del COMECON en 1961 y del Pacto de Varsovia en 1968.
[/list][color=red][b][1][/b][/color]: [i]Stalin y la lucha por las reformas democráticas, parte 1[/i] [url]http://es.scribd.com/doc/15494799/Stalin-y-La-Lucha-Por-Las-Reformas-Democraticas-Parte-1-Profesor-Grover-Furr[/url]
[color=red][b][2][/b][/color]: [i]Stalin y la lucha por las reformas democráticas, parte 2[/i] [url]https://es.scribd.com/document/15502758/Stalin-y-La-Lucha-Por-Las-Reformas-Democraticas-Parte-2-Profesor-Grover-Furr[/url]
[color=red][b][3][/b][/color]:[url]https://es.wikipedia.org/wiki/Grupo_Anti-Partido[/url]
[color=red][b][4][/b][/color] [url]https://en.wikipedia.org/wiki/1956_Georgian_demonstrations[/url]
[color=red][b][5][/b][/color]: [i]Elementos fundamentales para la crítica de la economía política, tomo I.[/i]
[color=red][b][6][/b][/color]: [i]Teorías sobre la plusvalía.[/i]
[color=red][b][7][/b][/color]:[i] Íbid.[/i]
[color=red][b][8][/b][/color]: [i]Pékin Information, N° 7, 1969: “EL COMECON, instrumento de la política neocolonialista del revisionismo moderno”.[/i]
[color=red][b][9][/b][/color]: Véase [i]Problémes Economiques, N° 1100, 30 de enero de 1969[/i]. La revista búlgara Relations Internationales (N° 4, 1974) protesta porque los precios de los contratos comerciales entre los países del COMECON en 1971 no se correspondían ni siquiera a los del mercado mundial (los precios de los productos agrícolas, que Rumania exporta a la URSS, son inferiores en un 19% a los precios mundiales).
[color=red][b][10][/b][/color]: [i]Karl Marx, Discurso sobre el problema del librecambio[/i], pronunciado en Bruselas el 7 de enero de 1848.
[color=red][b][11][/b][/color]: [i]Schroeder, “Soviet Economic Reform at an Impasse”.[/i]
[color=red][b][12][/b][/color]: [i]Wen Hsun.[/i]
[color=red][b][13][/b][/color]: [i]Schroeder. “Soviet Economic Reform at an Impasse”[/i]
[color=red][b][14][/b][/color]: [i]Joint Economic Committee. Economic Performance and the Military Burden in the Soviet Union. U.S. Govt. Printing Office. 1970. p. 18.[/i]
http://www.jec.senate.gov/reports/91st%20Congress/Economic%20Performance%20and%20the%20Military%20Burden%20in%20the%20Soviet%20Union%20(496).pdf
(No puedo enlazar directamente)
[color=red][b][15][/b][/color]: Schroeder.
Gran parte de la información no la recopilé yo originalmente, sino este artículo: [url]http://criticamarxista-leninista.blogspot.com.es/2013/08/Socialimperialismo-sovietico-Comecom-Explotacion-imperialista-en-Europa-Oriental.html[/url]Cousland5860Hace 6 años46Tú sigue poniendo cifras de manifestaciones campesinas, yo ya he explicado el contexto y la actitud de las masas campesinas frente a la colectivización.@SuccinilCoAMostrar citaEn el libro que yo he pasado se menciona un número considerable de manifestantes, un cuarto de millón nada menos, aunque eso sí, en 1929. [i]Secret police reports listed 1,300 peasant mutinies in 1929; February alone saw 736 mass peasant demonstrations of a quarter million peasants.[/i] Respecto a 1930, en el mismo párrafo que has copiado habla de 1670 demostraciones armadas [b]exceptuando Ucrania[/b]. Si contabilizamos también las que ocurrieron en esa región son casi 8000 demostraciones. 13754 en el total del año.@CouslandMostrar citaMás de 1500 demostraciones armadas en dos meses. ¿Podemos afirmar que los kulaks, que formaban casi un millón de familias, eran un movimiento de masas que luchaba contra el totalitarismo soviético?Esto es lo que pasa cuando se dan cifras sin ningún contexto ni razonamiento. Para empezar, 67 años de esperanza de vida en 1957 era una cifra bastante cercana a la de los países más avanzados. 68 en 2017 está ligeramente por debajo de la media mundial y muy alejada de la del primer mundo. Segundo, Camboya tiene hoy un [url=https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/fields/2103.html]índice de alfabetización[/url] del 77% cuando la URSS ya había erradicado el analfabetismo después de la Segunda Guerra Mundial. Y ya ni hablar de las [url=http://www.eldiario.es/desalambre/Desmayos-abusos-muertes-fabrica-Camboya_0_304120404.html]condiciones laborales[/url] de ese país, más propias del siglo XIX en muchos casos.@SuccinilCoAMostrar citaTienes razón, retiro entonces el calificativo de "espectacular" para Camboya. Aún así, las cifras son similares en ambos países: Mortalidad infantil. URSS: de 184 a 45 niños por cada 1000 nacidos en 17 años. Camboya: de 122 a 38 por cada 1000 nacidos en 18 años. Esperanza de vida. URSS: de 44 a 67 años en 27 años. Camboya: de 55 a 68 en 18 años. Una tasa de escolarización en Camboya del 98% y sanidad pública. Sin contar, con que la URSS era bastante más rica que Camboya en el momento en el que se toman los datos.@CouslandMostrar citaHace varios meses creaste un tema para elogiar la "espectacular mejora en la calidad de vida de los ciudadanos" de Camboya como supuesta consecuencia del capitalismo. Sin embargo, cuando ocurre algo similar en un país socialista, solo que sin someter a los trabajadores a unas condiciones laborales infrahumanas y garantizándoles el derecho a la educación o la sanidad en mucha mayor medida, eso "no es nada espectacular".Osea, que como los nazis hacen revisionismo del Holocausto y sus mentiras han sido desenmascadas mil veces, si yo niego que el Holodomor fuera un genocidio automáticamente hago lo mismo que los nazis, al margen de los hechos y argumentos. Ok.@Ader312Mostrar citaTodo bien hasta que te has puesto (de nuevo) negacionista con el Holodomor. "Por no hablar de la completa ignorancia de Rallo en cuestiones históricas como la hambruna en Ucrania, de la que cómo no culpa al gobierno soviético." No, la culpa la tiene charmander montando en un unicornio, como diría el gran pensador comunista Masademócrata. Y la monserga que basa la causa de todas las hambrunas (tanto la pre-soviética, durante la revolución y durante los años 30 -Holodomor como tal-) a los propietarios de las tierras ([i]kulaks[/i]) y la glorificación de los [i]koljos[/i] que hicieron más daño que bien a la región de Ucrania sí que es una risa. Después nos echamos las manos a la cabeza cuando el pueblo ucraniano acepta a los nacionalsocialistas y su ideología, sin acordarnos de que el comunista promedio niega la herida que fueron las hambrunas en Ucrania (el granero de la URSS) mientras denuncia y criminaliza otras negaciones e incluso revisiones. ¡Vaya! ¿Qué es lo que oyen mis oídos? Uh oh...@CouslandMostrar citaSi vas a basar enteramente tu post en un [url=https://blogs.elconfidencial.com/economia/laissez-faire/2017-11-17/revolucion-rusa-exito-economico-modelo-stalinista_1479072/]artículo[/url] que ha publicado hoy Rallo, no sé, igual lo más honesto sería al menos mencionarlo. El primer error sonrojante está en referirse a la economía soviética como un modelo que perduró sin cambios sustanciales a lo largo del tiempo (Rallo lo llama "modelo estalinista"). Que no es que espere a un ultraliberal al que todo le parece socialista hablando de restauración capitalista en la URSS, pero obviarlo es pura ceguera ideológica.Las manidas críticas hacia el modelo de industrialización soviético parten de la idea de ignorar completamente el contexto geopolítico, social e incluso económico de la Unión Soviética en sus inicios. En consecuencia, las críticas hacia la "escasez de bienes de consumo" están totalmente descontextualizadas.@RevisionismoMostrar citaComo veo un completo desconocimiento de las disputas ideológicas dentro del bloque socialista y su progresiva degeneración respecto a los principios del marxismo-leninismo, voy a intentar explicarlo de forma resumida: Desde mediados de la década de 1930, cuando se estaba elaborando el borrador de la Constitución soviética del 36, Stalin y sus más estrechos colaboradores pensaron que, la mejor forma de luchar contra una casta burocrática con intereses propios que ya empezaba a asomar la cabeza, era efectuar una separación entre partido y Estado, reduciendo el papel del primero a labores de agitación y propaganda. La amenaza que supusieron las intentonas golpistas, que el gobierno descubrió y juzgó durante la Gran Purga, sirvió como pretexto para que el partido rechazara esta propuestas. [color=red][b][1][/b][/color] Un nuevo intento fue presentado en 1944, también rechazado. [color=red][b][2][/b][/color] En 1953 muere Stalin, y con ello Beria pasa a ser uno de los principales defensores de esta línea. Sin embargo, su discurso chocaba con los intereses de la nomenklatura y Jrushchov, nuevo secretario general del partido. Así pues, es juzgado y ejecutado en secreto. La línea revisionista se abre paso y consolida su posición en el XX Congreso del PCUS, con el famoso Discurso Secreto. Jrushchov utilizó la figura de Stalin como herramienta para socavar el marxismo-leninismo, culpándolo de todos los males de aquella etapa y distorsionando completamente la realidad en cuestiones como las purgas, el culto a la personalidad o la reacción a la invasión nazi. Para ver como estas mentiras son destapadas una a una, recomiendo leer [url=https://creandopueblo.files.wordpress.com/2013/10/stalin-historia-y-crc3adtica-ded-una-leyenda-negra.pdf]Stalin, Historia y crítica de una leyenda negra[/url] o [url=https://archive.org/stream/pdfy-nmIGAXUrq0OJ87zK/Khrushchev%20Lied_djvu.txt]Khrushchev Lied[/url]. Sin embargo, todavía quedaba una batalla por librar dentro del Politburó. Destacados dirigentes del partido se unieron en 1957 para deponer a Jruschov como secretario general y detener así su marcha hacia el revisionismo. El "grupo Antipartido", como fue posteriormente denominado, forzó una votación en el Presidium para destituir a Jrushchov como secretario general, y se ganó por 7 a 4. Sin embargo, Jruschov se negó a dimitir alegando que esa tarea le correspondía al Comité Central, donde los opositores fueron derrotados tras una reunión de urgencia. Mólotov, Malenkov, Kaganovich y otros fueron purgados y relegados a cargos muy menores. [color=red][b][3][/b][/color] El proceso de "desestalinización" tampoco fue plenamente pacífico en las calles. En marzo de 1956, se produjeron manifestaciones masivas en Georgia para conmemorar el tercer aniversario de la muerte de Stalin, además de condenar el Discurso Secreto. El gobierno envió al ejército y cientos de personas murieron en las protestas. [color=red][b][4][/b][/color] Así pues, se consolidaba una nueva línea ideológica que, por supuesto, sus mayores defensores tildaban de leninista y consecuentemente no revisionista. Sus claves fueron: [list][*] [b]Coexistencia pacífica[/b]. La URSS debía aspirar a la revolución mundial, así que el deshielo promovido por Jrushchov contituía una política antimarxista que desviaba la atención sobre las contradicciones entre capitalismo y socialismo, la causa emancipadora frente a la explotadora y el imperialismo frente al internacionalismo proletario. Desde el inicio de la Guerra Fría, EEUU no dudó en someter mediante represión y dictaduras países donde el comunismo podría triunfar, así como la creación de diques anticomunistas (la RFA, por ejemplo) donde todo valía para combatir al enemigo. [*] [b]Socialimperialismo[/b]. Lejos de ser un "consejo de ayuda mutua", el COMECON se convirtió en un instrumento de explotación hacia los países de Europa del Este. Salvando las distancias, podemos establecer un paralelismo con lo que ocurre en el comecio entre las potencias occidentales y África: intercambios desiguales pero aparentemente beneficiosos para ambas partes, que en realidad son un expolio en toda regla. Marx describió en repetidas ocasiones el proceso de enriquecimiento de una [i]“nación que importa mucho más tiempo de trabajo que el que exporta”. “Dos naciones pueden realizar entre sí intercambios de acuerdo con la ley del beneficio de modo tal que las dos ganen, aunque una de ellas explote y robe constantemente a la otra[/i]”. [color=red][b][5][/b][/color] “[i]El país menos favorecido por el intercambio proporciona más trabajo material in natura que el que recibe, aunque obtenga una mercancía en mejores condiciones de las que podría producirla él mismo[/i]”. [color=red][b][6][/b][/color] “[i]Aun considerando la teoría de Ricardo... tres jornadas de trabajo pueden intercambiarse por una sola jornada… En este caso, el país rico explota al país pobre, incluso en el caso de que este último gane en el intercambio[/i]”. [color=red][b][7][/b][/color] Un caso práctico sería el siguiente: “Una bicicleta soviética se cambia por cuatro caballos mongoles, y una ovejita de juguete por una oveja viva” [color=red][b][8][/b][/color] Hablando a nivel macroeconómico, la publicación alemana Neue Zürcher Zeitung, en 1968, estimaba que Checoslovaquia pagaba las mercancías que importaba de la URSS un 113% más y vendía sus productos un 35% menos que los precios de los mercados occidentales. [color=red][b][9][/b][/color] Además, se introdujo un nuevo concepto llamado "[url=http://www.eumed.net/cursecon/dic/bzm/d/divsocinter.html]división socialista internacional del trabajo[/url]". Se trataba de la asignación a cada país de una rama de la producción, siendo así los países de Europa Oriental económicamente dependientes de la URSS, pues se dedicaban a producir principalmente una determinada mercancía en vez de desarrollar su industria en todos los ámbitos. Marx también advertía sobre esto: “[i]Se nos dice, por ejemplo, que el libre cambio engendraría una división del trabajo sobre el plano internacional, que asignaría a cada país una producción en consonancia con sus ventajas naturales. Tal vez piensen ustedes, señores, que la producción de café y de azúcar es el destino natural reservado a las Indias occidentales. Pero he aquí que dos siglos antes, la naturaleza, que no se preocupa para nada del comercio, no había hecho brotar allí ni un cafeto ni una caña de azúcar. Y tal vez no pase ni medio siglo antes de que el café y el azúcar desaparezcan de aquellas tierras, pues las Indias orientales, con su producción más barata, se han encargado ya de combatir victoriosamente este pretendido destino de las Indias occidentales[/i]”. [color=red][b][10][/b][/color] [*] [b]Restauración capitalista[/b]. No todos los cambios se dieron en política exterior, sino que también hubo una reorganización a nivel interno en lo que se refiere al sistema económico. Empezó una progresiva descentralización destinada a dar mayor autonomía a las empresas y no a los trabajadores, que veían como los conceptos "ganancia" o "rentabilidad" cobraban importancia en detrimento a la satisfacción de las necesidades de la población. Medidas descentralizadoras de Jruschov, tanto en el ámbito industrial (a través de la creación de "consejos económicos regionales") como de la agricultura (vendiendo la Estación de Máquinas y Tractores a los koljoses, lo cual desmantelaba parcialmente la dirección centralizada de la misma) fueron fruto de un viraje ideológico revisionista, camuflado de "lucha contra la burocracia" y aumento de la eficiencia económica. Sin embargo, la restauración capitalista adquirió un carácter mucho más evidente a partir de la [url=https://en.wikipedia.org/wiki/1965_Soviet_economic_reform]Reforma Kosygin[/url] (1965), que perpetuaba el monopolismo de Estado bajo el mando de la nomenklatura, con el beneficio económico como máxima prioridad. Tras permanecer relativamente estable durante la etapa Jrushchov, el empleo en la administración estatal creció en 516.000, un 38,3%, entre 1964 y 1970. [color=red][b][11][/b][/color] Con ese dato en la mano, resulta difícil creer que el plan era atacar la burocracia. Hasta 1975, la Unión Soviética desarrolló nueve Planes Quinquenales para el desarrollo económico. Hasta, el Quinto Plan Quinquenal (1951-55), el valor bruto de producción industrial creció a una tasa anual media de más del 13%, la tasa de crecimiento más alta en el mundo. [color=red][b][12][/b][/color] Sin embargo, en el período 1966-70, la producción creció en sólo 8,4%, lo que significó un ligero descenso del 8,6% de crecimiento en 1961-65. [color=red][b][13][/b][/color] Además, según estimaciones del gobierno estadounidense, hubo un descenso más pronunciado en el crecimiento de la producción no-militar —durante 1966-69 ésta creció en una tasa estimada de 6,2% en comparación con el 6,8% en 1961-65 y casi el 10% en la década de 1950. [color=red][b][14][/b][/color] Según estadísticas facilitadas por el Departamento Central de Estadística soviético, el crecimiento de la producción industrial total en los tres primeros años del Noveno Plan Quinquenal llego a sólo el 7,8% en 1971, 6,5% en 1972 y 7,4% en 1973. [color=red][b][15][/b][/color]Por no hablar de la completa ignorancia de Rallo en cuestiones históricas como la hambruna en Ucrania, de la que cómo no culpa al gobierno soviético. A estas alturas no voy a extenderme mucho en dicho [url=https://es.sott.net/article/40744-El-mito-de-Holodomor-Documentos-que-desenmascaran-la-falsificacion]asunto[/url], pero el descaro y sinsentido a la hora de intentar relacionarlo con una cita de Stalin es bochornoso. Al igual que culpar al gobierno bolchevique de las consecuencias económicas de una guerra civil que destruyó gran parte del país y la sutileza de dar a entender que la guerra civil organizada por los blancos como respuesta a la Revolución de Octubre era algo totalmente lógico o en todo caso culpa de los comunistas por "dar un golpe de Estado". Por cierto, me encanta esta afirmación [i] "Por si fuera poco, este crecimiento del PIB per cápita solo fue posible gracias a la enorme inversión en bienes de capital, dejando de la lado los bienes de consumo, que son los que al fin de cuentas mejoran la calidad de vida de la población"[/i] acompañada de un gráfico en el que la Rusia zarista invertía porcentualmente más en bienes de consumo que la comunista, lo que daría a entender que bajo el zar los rusos tenían una mayor calidad de vida y el modelo industrial era mejor. Brillante.@IndustrializaciónMostrar citaNo soy capaz de entender como alguien con un mínimo de conocimiento sobre historia y economía puede reprocharle al modelo de industrialización soviético durante la etapa de Stalin que la industria ligera se desarollara poco. En 1928, cuando se abandonó la NEP y empezó la colectivización de las tierras y la industria privada, los indicadores económicos y los niveles de producción eran iguales o como mucho ligeramente superiores a los de 1913 (antes de la entrada de la Rusia zarista en la Primera Guerra Mundial y de la Guerra Civil Rusa). Se trataba de una economía esencialmente rural y muy atrasada respecto al resto de Europa, con una baja esperanza de vida y un elevadísimo analfabetismo. En tales circunstancias, es evidente que se le diera prioridad a la industria pesada, porque sin su desarrollo inmediato no hubiera sido posible la fabricación de maquinaria y otros bienes de capital para desarrollar el aparato productivo del país y poder producir bienes de consumo modernos, además de abordar tareas de vital importancia como la electrificación del país y el desarrollo de un ejército avanzado que pudiera disuadir la amenaza imperialista. Este último punto era absolutamente esencial, como quedó demostrado primero en la guerra civil, en la que más de una decena de potencias capitalistas intervinieron para derrocar al gobierno bolchevique, y veinte años después, durante la Segunda Guerra Mundial, con la invasión por parte de la Alemania nazi. Y es que, pese a las enormes inversiones en armamento llevadas a cabo en los años 30, más de 25 millones de soviéticos perdieron la vida en su lucha contra el fascismo alemán (cuya amenaza se venía fraguando desde la década de los treinta). Hablamos de país que había emprendido la industrialización a marchas forzadas en poco más de una década, que había sido arrasado en la mayor invasión de la historia militar y que aún así se recuperó de las enormes pérdidas en un lustro. En dicho contexto, no tiene sentido centrar el debate sobre el nivel de vida y el bienestar en los bienes de consumo. La Unión Soviética lideró, en [url=http://unesdoc.unesco.org/images/0007/000781/078161so.pdf]palabras de la UNESCO[/url], "la más vasta campaña de alfabetización llevada a cabo en la historia del mundo". La OMS [url=http://apps.who.int/iris/bitstream/10665/41438/1/WHO_PHP_19_spa.pdf]acreditó[/url] en uno de sus detallados informes en 1963 el desarrollo de la sanidad soviética, "cuyas bases de asentaron durante la revolución hace unos 45 años". La [url=https://www.marxists.org/espanol/tematica/histsov/constitucion1936.htm]Constitución Soviética de 1936[/url] estableció (leer capítulo 10) la red de cobertura social más amplia conocida hasta la fecha en todo el mundo, y esto [url=https://docs.google.com/document/d/1gXtLCAjbvMmkexrlA92CGixYPJ4aNPGV2Z9Ae7Tdutc/edit]ni mucho menos era papel mojado[/url].
Ader3121964Hace 6 años47"que como los nazis hacen revisionismo del Holocausto y sus mentiras han sido desenmascadas mil veces" Siento joderte el sueño, pero uno de los mayores revis del Holocausto es un judío asquenazí que pocas simpatías guarda con los nazis. Y negar/revisar algo no te hace ni bueno ni malo, ni te hace comunista ni nazi. Te hace negacionista/reviSIONISTA. Y si a un pueblo que ha vivido en sus propias carnes la historia y llegan sus opresores (o los que ellos consideran como tal) a decirles que lo que han vivido no ha pasado pues obviamente van a tender al extremo radical contrario de la fuerza supuestamente opresora, a menos de que ese pueblo se llame Cataluña.@CouslandMostrar citaTú sigue poniendo cifras de manifestaciones campesinas, yo ya he explicado el contexto y la actitud de las masas campesinas frente a la colectivización.@SuccinilCoAMostrar citaEn el libro que yo he pasado se menciona un número considerable de manifestantes, un cuarto de millón nada menos, aunque eso sí, en 1929. [i]Secret police reports listed 1,300 peasant mutinies in 1929; February alone saw 736 mass peasant demonstrations of a quarter million peasants.[/i] Respecto a 1930, en el mismo párrafo que has copiado habla de 1670 demostraciones armadas [b]exceptuando Ucrania[/b]. Si contabilizamos también las que ocurrieron en esa región son casi 8000 demostraciones. 13754 en el total del año.@CouslandMostrar citaMás de 1500 demostraciones armadas en dos meses. ¿Podemos afirmar que los kulaks, que formaban casi un millón de familias, eran un movimiento de masas que luchaba contra el totalitarismo soviético?Esto es lo que pasa cuando se dan cifras sin ningún contexto ni razonamiento. Para empezar, 67 años de esperanza de vida en 1957 era una cifra bastante cercana a la de los países más avanzados. 68 en 2017 está ligeramente por debajo de la media mundial y muy alejada de la del primer mundo. Segundo, Camboya tiene hoy un [url=https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/fields/2103.html]índice de alfabetización[/url] del 77% cuando la URSS ya había erradicado el analfabetismo después de la Segunda Guerra Mundial. Y ya ni hablar de las [url=http://www.eldiario.es/desalambre/Desmayos-abusos-muertes-fabrica-Camboya_0_304120404.html]condiciones laborales[/url] de ese país, más propias del siglo XIX en muchos casos.@SuccinilCoAMostrar citaTienes razón, retiro entonces el calificativo de "espectacular" para Camboya. Aún así, las cifras son similares en ambos países: Mortalidad infantil. URSS: de 184 a 45 niños por cada 1000 nacidos en 17 años. Camboya: de 122 a 38 por cada 1000 nacidos en 18 años. Esperanza de vida. URSS: de 44 a 67 años en 27 años. Camboya: de 55 a 68 en 18 años. Una tasa de escolarización en Camboya del 98% y sanidad pública. Sin contar, con que la URSS era bastante más rica que Camboya en el momento en el que se toman los datos.@CouslandMostrar citaHace varios meses creaste un tema para elogiar la "espectacular mejora en la calidad de vida de los ciudadanos" de Camboya como supuesta consecuencia del capitalismo. Sin embargo, cuando ocurre algo similar en un país socialista, solo que sin someter a los trabajadores a unas condiciones laborales infrahumanas y garantizándoles el derecho a la educación o la sanidad en mucha mayor medida, eso "no es nada espectacular".Osea, que como los nazis hacen revisionismo del Holocausto y sus mentiras han sido desenmascadas mil veces, si yo niego que el Holodomor fuera un genocidio automáticamente hago lo mismo que los nazis, al margen de los hechos y argumentos. Ok.@Ader312Mostrar citaTodo bien hasta que te has puesto (de nuevo) negacionista con el Holodomor. "Por no hablar de la completa ignorancia de Rallo en cuestiones históricas como la hambruna en Ucrania, de la que cómo no culpa al gobierno soviético." No, la culpa la tiene charmander montando en un unicornio, como diría el gran pensador comunista Masademócrata. Y la monserga que basa la causa de todas las hambrunas (tanto la pre-soviética, durante la revolución y durante los años 30 -Holodomor como tal-) a los propietarios de las tierras ([i]kulaks[/i]) y la glorificación de los [i]koljos[/i] que hicieron más daño que bien a la región de Ucrania sí que es una risa. Después nos echamos las manos a la cabeza cuando el pueblo ucraniano acepta a los nacionalsocialistas y su ideología, sin acordarnos de que el comunista promedio niega la herida que fueron las hambrunas en Ucrania (el granero de la URSS) mientras denuncia y criminaliza otras negaciones e incluso revisiones. ¡Vaya! ¿Qué es lo que oyen mis oídos? Uh oh...@CouslandMostrar citaSi vas a basar enteramente tu post en un [url=https://blogs.elconfidencial.com/economia/laissez-faire/2017-11-17/revolucion-rusa-exito-economico-modelo-stalinista_1479072/]artículo[/url] que ha publicado hoy Rallo, no sé, igual lo más honesto sería al menos mencionarlo. El primer error sonrojante está en referirse a la economía soviética como un modelo que perduró sin cambios sustanciales a lo largo del tiempo (Rallo lo llama "modelo estalinista"). Que no es que espere a un ultraliberal al que todo le parece socialista hablando de restauración capitalista en la URSS, pero obviarlo es pura ceguera ideológica.Las manidas críticas hacia el modelo de industrialización soviético parten de la idea de ignorar completamente el contexto geopolítico, social e incluso económico de la Unión Soviética en sus inicios. En consecuencia, las críticas hacia la "escasez de bienes de consumo" están totalmente descontextualizadas.@RevisionismoMostrar citaComo veo un completo desconocimiento de las disputas ideológicas dentro del bloque socialista y su progresiva degeneración respecto a los principios del marxismo-leninismo, voy a intentar explicarlo de forma resumida: Desde mediados de la década de 1930, cuando se estaba elaborando el borrador de la Constitución soviética del 36, Stalin y sus más estrechos colaboradores pensaron que, la mejor forma de luchar contra una casta burocrática con intereses propios que ya empezaba a asomar la cabeza, era efectuar una separación entre partido y Estado, reduciendo el papel del primero a labores de agitación y propaganda. La amenaza que supusieron las intentonas golpistas, que el gobierno descubrió y juzgó durante la Gran Purga, sirvió como pretexto para que el partido rechazara esta propuestas. [color=red][b][1][/b][/color] Un nuevo intento fue presentado en 1944, también rechazado. [color=red][b][2][/b][/color] En 1953 muere Stalin, y con ello Beria pasa a ser uno de los principales defensores de esta línea. Sin embargo, su discurso chocaba con los intereses de la nomenklatura y Jrushchov, nuevo secretario general del partido. Así pues, es juzgado y ejecutado en secreto. La línea revisionista se abre paso y consolida su posición en el XX Congreso del PCUS, con el famoso Discurso Secreto. Jrushchov utilizó la figura de Stalin como herramienta para socavar el marxismo-leninismo, culpándolo de todos los males de aquella etapa y distorsionando completamente la realidad en cuestiones como las purgas, el culto a la personalidad o la reacción a la invasión nazi. Para ver como estas mentiras son destapadas una a una, recomiendo leer [url=https://creandopueblo.files.wordpress.com/2013/10/stalin-historia-y-crc3adtica-ded-una-leyenda-negra.pdf]Stalin, Historia y crítica de una leyenda negra[/url] o [url=https://archive.org/stream/pdfy-nmIGAXUrq0OJ87zK/Khrushchev%20Lied_djvu.txt]Khrushchev Lied[/url]. Sin embargo, todavía quedaba una batalla por librar dentro del Politburó. Destacados dirigentes del partido se unieron en 1957 para deponer a Jruschov como secretario general y detener así su marcha hacia el revisionismo. El "grupo Antipartido", como fue posteriormente denominado, forzó una votación en el Presidium para destituir a Jrushchov como secretario general, y se ganó por 7 a 4. Sin embargo, Jruschov se negó a dimitir alegando que esa tarea le correspondía al Comité Central, donde los opositores fueron derrotados tras una reunión de urgencia. Mólotov, Malenkov, Kaganovich y otros fueron purgados y relegados a cargos muy menores. [color=red][b][3][/b][/color] El proceso de "desestalinización" tampoco fue plenamente pacífico en las calles. En marzo de 1956, se produjeron manifestaciones masivas en Georgia para conmemorar el tercer aniversario de la muerte de Stalin, además de condenar el Discurso Secreto. El gobierno envió al ejército y cientos de personas murieron en las protestas. [color=red][b][4][/b][/color] Así pues, se consolidaba una nueva línea ideológica que, por supuesto, sus mayores defensores tildaban de leninista y consecuentemente no revisionista. Sus claves fueron: [list][*] [b]Coexistencia pacífica[/b]. La URSS debía aspirar a la revolución mundial, así que el deshielo promovido por Jrushchov contituía una política antimarxista que desviaba la atención sobre las contradicciones entre capitalismo y socialismo, la causa emancipadora frente a la explotadora y el imperialismo frente al internacionalismo proletario. Desde el inicio de la Guerra Fría, EEUU no dudó en someter mediante represión y dictaduras países donde el comunismo podría triunfar, así como la creación de diques anticomunistas (la RFA, por ejemplo) donde todo valía para combatir al enemigo. [*] [b]Socialimperialismo[/b]. Lejos de ser un "consejo de ayuda mutua", el COMECON se convirtió en un instrumento de explotación hacia los países de Europa del Este. Salvando las distancias, podemos establecer un paralelismo con lo que ocurre en el comecio entre las potencias occidentales y África: intercambios desiguales pero aparentemente beneficiosos para ambas partes, que en realidad son un expolio en toda regla. Marx describió en repetidas ocasiones el proceso de enriquecimiento de una [i]“nación que importa mucho más tiempo de trabajo que el que exporta”. “Dos naciones pueden realizar entre sí intercambios de acuerdo con la ley del beneficio de modo tal que las dos ganen, aunque una de ellas explote y robe constantemente a la otra[/i]”. [color=red][b][5][/b][/color] “[i]El país menos favorecido por el intercambio proporciona más trabajo material in natura que el que recibe, aunque obtenga una mercancía en mejores condiciones de las que podría producirla él mismo[/i]”. [color=red][b][6][/b][/color] “[i]Aun considerando la teoría de Ricardo... tres jornadas de trabajo pueden intercambiarse por una sola jornada… En este caso, el país rico explota al país pobre, incluso en el caso de que este último gane en el intercambio[/i]”. [color=red][b][7][/b][/color] Un caso práctico sería el siguiente: “Una bicicleta soviética se cambia por cuatro caballos mongoles, y una ovejita de juguete por una oveja viva” [color=red][b][8][/b][/color] Hablando a nivel macroeconómico, la publicación alemana Neue Zürcher Zeitung, en 1968, estimaba que Checoslovaquia pagaba las mercancías que importaba de la URSS un 113% más y vendía sus productos un 35% menos que los precios de los mercados occidentales. [color=red][b][9][/b][/color] Además, se introdujo un nuevo concepto llamado "[url=http://www.eumed.net/cursecon/dic/bzm/d/divsocinter.html]división socialista internacional del trabajo[/url]". Se trataba de la asignación a cada país de una rama de la producción, siendo así los países de Europa Oriental económicamente dependientes de la URSS, pues se dedicaban a producir principalmente una determinada mercancía en vez de desarrollar su industria en todos los ámbitos. Marx también advertía sobre esto: “[i]Se nos dice, por ejemplo, que el libre cambio engendraría una división del trabajo sobre el plano internacional, que asignaría a cada país una producción en consonancia con sus ventajas naturales. Tal vez piensen ustedes, señores, que la producción de café y de azúcar es el destino natural reservado a las Indias occidentales. Pero he aquí que dos siglos antes, la naturaleza, que no se preocupa para nada del comercio, no había hecho brotar allí ni un cafeto ni una caña de azúcar. Y tal vez no pase ni medio siglo antes de que el café y el azúcar desaparezcan de aquellas tierras, pues las Indias orientales, con su producción más barata, se han encargado ya de combatir victoriosamente este pretendido destino de las Indias occidentales[/i]”. [color=red][b][10][/b][/color] [*] [b]Restauración capitalista[/b]. No todos los cambios se dieron en política exterior, sino que también hubo una reorganización a nivel interno en lo que se refiere al sistema económico. Empezó una progresiva descentralización destinada a dar mayor autonomía a las empresas y no a los trabajadores, que veían como los conceptos "ganancia" o "rentabilidad" cobraban importancia en detrimento a la satisfacción de las necesidades de la población. Medidas descentralizadoras de Jruschov, tanto en el ámbito industrial (a través de la creación de "consejos económicos regionales") como de la agricultura (vendiendo la Estación de Máquinas y Tractores a los koljoses, lo cual desmantelaba parcialmente la dirección centralizada de la misma) fueron fruto de un viraje ideológico revisionista, camuflado de "lucha contra la burocracia" y aumento de la eficiencia económica. Sin embargo, la restauración capitalista adquirió un carácter mucho más evidente a partir de la [url=https://en.wikipedia.org/wiki/1965_Soviet_economic_reform]Reforma Kosygin[/url] (1965), que perpetuaba el monopolismo de Estado bajo el mando de la nomenklatura, con el beneficio económico como máxima prioridad. Tras permanecer relativamente estable durante la etapa Jrushchov, el empleo en la administración estatal creció en 516.000, un 38,3%, entre 1964 y 1970. [color=red][b][11][/b][/color] Con ese dato en la mano, resulta difícil creer que el plan era atacar la burocracia. Hasta 1975, la Unión Soviética desarrolló nueve Planes Quinquenales para el desarrollo económico. Hasta, el Quinto Plan Quinquenal (1951-55), el valor bruto de producción industrial creció a una tasa anual media de más del 13%, la tasa de crecimiento más alta en el mundo. [color=red][b][12][/b][/color] Sin embargo, en el período 1966-70, la producción creció en sólo 8,4%, lo que significó un ligero descenso del 8,6% de crecimiento en 1961-65. [color=red][b][13][/b][/color] Además, según estimaciones del gobierno estadounidense, hubo un descenso más pronunciado en el crecimiento de la producción no-militar —durante 1966-69 ésta creció en una tasa estimada de 6,2% en comparación con el 6,8% en 1961-65 y casi el 10% en la década de 1950. [color=red][b][14][/b][/color] Según estadísticas facilitadas por el Departamento Central de Estadística soviético, el crecimiento de la producción industrial total en los tres primeros años del Noveno Plan Quinquenal llego a sólo el 7,8% en 1971, 6,5% en 1972 y 7,4% en 1973. [color=red][b][15][/b][/color]Por no hablar de la completa ignorancia de Rallo en cuestiones históricas como la hambruna en Ucrania, de la que cómo no culpa al gobierno soviético. A estas alturas no voy a extenderme mucho en dicho [url=https://es.sott.net/article/40744-El-mito-de-Holodomor-Documentos-que-desenmascaran-la-falsificacion]asunto[/url], pero el descaro y sinsentido a la hora de intentar relacionarlo con una cita de Stalin es bochornoso. Al igual que culpar al gobierno bolchevique de las consecuencias económicas de una guerra civil que destruyó gran parte del país y la sutileza de dar a entender que la guerra civil organizada por los blancos como respuesta a la Revolución de Octubre era algo totalmente lógico o en todo caso culpa de los comunistas por "dar un golpe de Estado". Por cierto, me encanta esta afirmación [i] "Por si fuera poco, este crecimiento del PIB per cápita solo fue posible gracias a la enorme inversión en bienes de capital, dejando de la lado los bienes de consumo, que son los que al fin de cuentas mejoran la calidad de vida de la población"[/i] acompañada de un gráfico en el que la Rusia zarista invertía porcentualmente más en bienes de consumo que la comunista, lo que daría a entender que bajo el zar los rusos tenían una mayor calidad de vida y el modelo industrial era mejor. Brillante.@IndustrializaciónMostrar citaNo soy capaz de entender como alguien con un mínimo de conocimiento sobre historia y economía puede reprocharle al modelo de industrialización soviético durante la etapa de Stalin que la industria ligera se desarollara poco. En 1928, cuando se abandonó la NEP y empezó la colectivización de las tierras y la industria privada, los indicadores económicos y los niveles de producción eran iguales o como mucho ligeramente superiores a los de 1913 (antes de la entrada de la Rusia zarista en la Primera Guerra Mundial y de la Guerra Civil Rusa). Se trataba de una economía esencialmente rural y muy atrasada respecto al resto de Europa, con una baja esperanza de vida y un elevadísimo analfabetismo. En tales circunstancias, es evidente que se le diera prioridad a la industria pesada, porque sin su desarrollo inmediato no hubiera sido posible la fabricación de maquinaria y otros bienes de capital para desarrollar el aparato productivo del país y poder producir bienes de consumo modernos, además de abordar tareas de vital importancia como la electrificación del país y el desarrollo de un ejército avanzado que pudiera disuadir la amenaza imperialista. Este último punto era absolutamente esencial, como quedó demostrado primero en la guerra civil, en la que más de una decena de potencias capitalistas intervinieron para derrocar al gobierno bolchevique, y veinte años después, durante la Segunda Guerra Mundial, con la invasión por parte de la Alemania nazi. Y es que, pese a las enormes inversiones en armamento llevadas a cabo en los años 30, más de 25 millones de soviéticos perdieron la vida en su lucha contra el fascismo alemán (cuya amenaza se venía fraguando desde la década de los treinta). Hablamos de país que había emprendido la industrialización a marchas forzadas en poco más de una década, que había sido arrasado en la mayor invasión de la historia militar y que aún así se recuperó de las enormes pérdidas en un lustro. En dicho contexto, no tiene sentido centrar el debate sobre el nivel de vida y el bienestar en los bienes de consumo. La Unión Soviética lideró, en [url=http://unesdoc.unesco.org/images/0007/000781/078161so.pdf]palabras de la UNESCO[/url], "la más vasta campaña de alfabetización llevada a cabo en la historia del mundo". La OMS [url=http://apps.who.int/iris/bitstream/10665/41438/1/WHO_PHP_19_spa.pdf]acreditó[/url] en uno de sus detallados informes en 1963 el desarrollo de la sanidad soviética, "cuyas bases de asentaron durante la revolución hace unos 45 años". La [url=https://www.marxists.org/espanol/tematica/histsov/constitucion1936.htm]Constitución Soviética de 1936[/url] estableció (leer capítulo 10) la red de cobertura social más amplia conocida hasta la fecha en todo el mundo, y esto [url=https://docs.google.com/document/d/1gXtLCAjbvMmkexrlA92CGixYPJ4aNPGV2Z9Ae7Tdutc/edit]ni mucho menos era papel mojado[/url].
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Foros > Política, historia y ciencia > Los "éxitos" económicos del socialismo.Hay 123 respuestas en Los "éxitos" económicos del socialismo., del foro de Política, historia y ciencia. Último comentario hace 6 años.
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