Los "éxitos" económicos del socialismo.

Marxllano6950Hace 6 años16

Yo estoy mas que seguro que si se puede. Pero lo mas importante para eso es hacer a un lado totalmente la política. Y los partidos politicos como excusa para el socialismo. Lo que hay que hacer es directamente pensar en el bienestar de los ciudadanos y actuar directa y exclusivamente sobre ello. Sin descuidar la economía del país. 

Y ese mismo ejemplo es palpable y existe en la actualidad. ¿ saben cual cual es?...... Escandinava. 

Yo soy un gran admirador de esa región. A pesar de que repudio completamente su estilo de vida totalmente estructurado. Son uno de los pocos países que realmente aplican el socialismo, sin necesidad de crear un movimiento político y/o totalitario. Porque son de los pocos países que se preocupan realmente por el bienestar de sus ciudadanos. Ellos pagan el 50% de su salario anual en impuestos. Los cuales el estado se los devuelve con millones de servicios. Ya sea salud y educación gratuitos. Entre muchas otras cosas. Pero lo fundamental es mentalizarse en el bienestar ciudadano y nacional. Pero a nivel de toda la población. Castigando al mas corrupto y premiando al mas honesto. Eso es algo que todos los nórdicos saben. Que deben respetar la constitución y también al progimo.

Son un ejemplo de país que TOD@S deberíamos aprender. En vez de aferrarnos a las ideologías proletarias. Que al final no llevan a nada porque siempre terminan es extremismos. Porque al final del día lo que importa es la bondad y la humidad de la persona, Mas que su ideología política. Sea capitalista, comunista o socialista.
EDITADO EL 19-11-2017 / 07:11 (EDITADO 1 VEZ)

Ddeva120Hace 6 años17

@SuccinilCoA 
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@Ddeva

Se trata de en qué se invierte. [i]Si la gente quiere ahorrar, lo más rentable es invertir en bienes de capital, si la gente quiere consumir, en consumir[/i]. Basándose en las preferencias de la gente. No hace falta ser especialmente rico para comprar acciones y bonos, una de las muchas formas que hay de participar en la inversión. A eso me refería cuando dije que los trabajadores también podían hacerlo. 

Vamos a probar de otra manera. Aparte de ser una economía muy poco desarrollada (predominancia del sector primario), ¿qué otras características del feudalismo tenía la Rusia de principios del siglo XX?

Aun suponiendo que sea cierto que en el capitalismo hay un exceso de bienes de consumo, el caso es que en la URSS no había suficientes casas, a pesar de que la gente las necesitaba y las demandaba, porque durante el stalinismo no se invertía en su construcción. La sanidad es un bien de consumo porque satisface una necesidad de manera directa, en este caso los "bienes" pueden ser tanto productos como servicios.

La URSS compitió con EEUU en términos de PIB nominal, cosa que países como Grecia no pueden hacer por una simple cuestión de tamaño. El PIB per cápita, que es el que se utiliza en el tema, permite comparar países de muy distinto tamaño al eliminar el factor de la población, y en este caso la URSS sale bastante mal parada. 

He estado buscando un poco y he encontrado que el nivel de analfabetismo en Portugal en 1887 era del 79% mientras que en la Rusia zarista era del 85%. A la vista de los datos de nada sirve escudarse en el atraso cultural, pues la diferencia no es significativa.
Si la gente quiere ahorrar....... tienes idealizado el sistema. No se trata de si quiere, se trata de si puede. Ser trabajador y pobre no es algo excepcional, no era excepcional en el capitalismo de ese siglo ni es excepcional hoy día tampoco.Hay clases de trabajadores, es una creación del capitalismo y no existe sólo tu clase.

Los bienes de capital no son siempre rentables, puedes perder todo lo que tienes....Estás asumiendo en el texto que no hay riesgo y para superar un riesgo necesitas formación. Sal a la calle, busca chicos entre 25 y 30 años y pregúntale cualquier cosa sobre bolsa, como comprar acciones y hasta te diría que empezaras a pedirles que te expliquen que es una acción y como funciona.....Salvo que vivas en un barrio rico, te vas a llevar una sorpresa.

Principales características de Rusia feudal en el siglo XX: La tremenda dificultad del campesinado para acceder a la propiedad de la tierra y dificultad de estos para poder trasladarse a las ciudades donde empezaba la industrialización (este trasvase masivo de población se dio con la llegada de los bolcheviques al poder), Todo esto pasó porque por ejemplo, los siervos fueron abolidos a finales del XIX, pero fue solamente un decreto, no se dieron las situaciones para qué, en la práctica se hiciera real esa abolición. Es decir, yo puedo tener el derecho a abortar pero si no sé como hacerlo ni tengo quien me ayude, en realidad ese derecho es teórico, no práctico, nunca podré ejercerlo. Esto es lo mismo, tienes un derecho pero si no se dan las condiciones para ejercerlo, no lo tienes.

Para poder decir que hay un conato de capitalismo, precisas que personas no nobles ni afines a estos, monten las empresas. Mientras en Occidente fue así, por eso la industralización fue muy rápida, en Rusia esto no ocurrió, era la nobleza quien estaba llevando la transición del sistema y por eso la industralización era tan lenta. Por el sistema no cambió, no apareció una fuerte burguesía para industrializar el país y cambiar el sistema económico y cultural, por eso la cultura feudal, seguía rigiendo el sisteam

No hay que suponer que es cierto que en el capitalismo hay un exceso de consumo..........Es un hecho. El inventario de recursos y los efectos de aceleración del cambio climático son demostraciones indiscutibles. Cuando todos los sistemas cambian hay problemas y Rusia tuvo defecto de casas..... como en el capitalismo en sus inicios. Cuando acaba el feudalismo acaba la agricultura como motor del sistema y se produce un trasvase de población, que ahora es libre de circular por el territorio nacional, no está unida a la tierra, hacia las ciudades donde empieza la industrialización. Esta gente, no tiene casas, no hay centros para recibirlos, no se preparan pabellones, no se organiza nada..... es un movimiento "natural" sin organización ni planificación. Al darse esto, falta de todo, comida, higiene, alojamiento, etc. Vive la realidad de ese momento, sea en la Inglaterra capitalista o la Rusia bolchevique...... Mencionas a Stalin, pero es que justo fue Stalin quien promovió esa marea de gente del campo a la ciudad de una forma rápida. Stalin apostó por un cambio económico, centralizó todo, planificó todo y apostó por la rapidísima industrialización, para poner al país a la altura de los países que habían dejado el feudalismo en la práctica mucho antes y estaban ya mucho más industrializados.

No puedes inventar definiciones, los bienes son una cosa y los servicios otra. La sanidad es un servicio no un bien de consumo. Hay personas que gastan más en bienes y personas que gastamos más en servicios. En los servicios no hay trasferencia de propiedad. Es decir yo compro un servicio, no me hago propietario de nada, por ejemplo, cuando voy al fisio o al gimnasio. En los servicios, tú participas y el tiempo es el principal facto de precio del servicio. Te puede parecer una tontería, pero esta diferencia es importante en un sistema económico. Una economía basada en servicios, tiene menos paro, es más organizada, tiene más calidad de vida, consume menos recursos, etc. Una economía basada en bienes de consumo, es más contaminante, tiene problemas con los desechos, los ciudadanos no participan en el sistema, es más homogéneo, tiene más paro y gente menos preparada, etc.

Claro si comparas por tamaño...... entonces compara de otra forma y te dará el resultado contrario. Qué demuestra esto? que haces mal las cuentas, cuando las comparaciones varían el resultado según que uses para comparar, te demuestra que tu método falla, no es la comparación lo que tienes que hacer para valorar la situación. Qué es lo que te estoy diciendo yo, no puedes hacer esa comparación pues vivían dos momentos históricos diferentes, partían de dos situaciones diferentes y por tanto, el que salía de una línea de salida retrasada tuvo que hacer más esfuerzo, como dos atletas que no salen de la misma línea de salida, el de atrás si quieres llegar igual o antes que el de delante, tendrá que hacer más esfuerzo en sus tendones, músculos, huesos, articulaciones, órganos, etc.

Un 6% no es significativo? Qué es significativo para ti entonces? Y con la llegada de los bolcheviques se baja esos niveles a la mitad en la segunda década del siglo XX y otra vez a la mitad, en sólo la década siguiente. El gasto en recursos para alfabetizar a la población fue clave en el desarrollo industrial que le llevaría a ser una potencia mundial.

Ddeva120Hace 6 años18

@Ivan4444 
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Si tuvieras que elegir un contexto histórico para vivir, ¿sería el de hoy o el de esa Arcadia feliz llamada URSS? ¿Consumismo=capitalismo? En un sistema verdaderamente capitalista el soberano no son ni las grandes empresas ni el Estado, es el consumidor. Porque él y solo él es quien hace a una empresa grande y quien la puede mandar a la quiebra al mismo tiempo. 

La humanidad nunca antes había experimentado un incremento del bienestar ni una correlativa caída de la pobreza como lo ha venido haciendo durante estas últimas décadas, y eso se debe al intercambio, al libre comercio, a la libre circulacion de personas, bienes y servicios, mercancías y capitales. Se debe, en suma, a la función empresarial, a la capacidad que tiene el ser humano para darse cuenta de una descoordinacion social y coordinarla mediante un proceso dinámico y voluntario al que los locos denominamos mercado: no se trata únicamente de competir, se trata fundamentalmente de cooperar con los demás para obtener un beneficio propio pero, sobre todo y ante todo, para satisfacer necesidades ajenas. 

Existe desde el siglo pasado una refutación científica hacia cualquier sistema de organización social cuya pretensión sea basarse en la coacción sistemática, esto es, en cercenar el libre actuar humano so pretexto de un bien común: véase la imposibilidad del cálculo económico y el desafío misiano lanzado a este respecto (no resuelto hasta el momento) por los economistas que, pese a ello, siguen utilizando modelos matemáticos para llevar a efecto sus estimaciones “económicas”.
En que situación tengo que elegir? Es que olvidas que no hay un sistema malo o bueno, hay sistemas adecuados o no adecuados a los contextos. No puedes establecer el capitalismo en una sociedad recolectora, porque no hay posibilidad de excedente y sin excedente no hay economía de mercado y sin economía de mercado no hay capitalismo. Marx lo explicó muy bien. Para llegar a un sistema necesitas desarrollar ciertas condiciones, sin ellas el sistema no se puede dar.

No es cierto que en el capitalismo el consumidor mande. Para evitar eso se ha inventado el marketing. No hay peor esclavo que aquel que se cree libre.

Te equivocas al decir que nunca se experimentó.... Con la llegada de los Estados prístinos y los trabajos hidráulicos, la humanidad experimentó algo que deja al capitalismo en pañales. Es de risa que pretendas decir que es más espectacular el capitalismo que el nacimiento del Estado y las obras hidráulicas que trajo...... absurdo..... me has dejado planchada
Para llegar a la luna, primero hay que construir barcos y coches y trenes y aviones...... pero tú dices que lo espectacular es llegar a la luna!!!! NO, lo espectacular es inventar la rueda y como cambió la vida de la gente, luego la luna, viene dada. Lo que pasa que tú has nacido en un sistema muy fácil, donde no has tenido que pensar en la supervivencia, en la necesidad y por eso todo te parece poco valioso salvo lo que tú tienes. El capitalismo y el ombligo propio tienen mucha relación, por eso no eres capaz de juzgar la historia de la humanidad en su justa medida

El mercado es antiquísimo, el capitalismo es un sistema de mercado pero no todos los sistemas de mercado son capitalistas. Estás mezclando cuando hablas, asimilando ambas cosas como si fueran lo mismo. Se puede estar a favor de un sistema de mercado pero criticar el capitalismo o estar a favor del capitalismo y criticar otros sistemas de mercado. Y el capitalismo es competición. Se progresa gracias a que las empresas compiten, el mercado está formado por empresas líderes, seguidoras, las que aprovechan nichos de mercado de las grandes, las que pretenden ocupar el puesto de las demás, etc. Es totalmente falso eso de la competición. En el mercado si no comes, te comen. Las empresas líderes tienen que estar continuamente invirtiendo en su liderazgo y las otras en intentar echarlas para atrás y ocupar su lugar. Ese es el motor del capitalismo, no el consumidor

Esa refutación científica tendrá de ciencia lo mismo que el cristianismo, seguro. Porque justamente los inicios de la llamada civilización, sin la cual no estaríamos aquí se basó justo en lo que tú dices que es imposible ejercer con éxito. Los primeros grandes imperios tuvieron que ser destruidos por causas externas, porque eran justo un ciclo de eso que llamas imposible de hacer, donde iban cambiando dinastías (eran como las crisis cíclicas del capitalismo) y represento un cambio de vida en la humanidad que nos ha traído a donde estamos, por tanto, no sé a que viene esto que escribes pero es falso

Ddeva120Hace 6 años19

Voy a poner un ejemplo de como funciona el mercado capitalista, como la competición empresarial es el motor de su crecimiento, porque si no se entiende esto, los idealistas acabarán copando el hilo con sus benismos y el debate se volverá imposible, pues no se puede debatir sin los pies en el suelo

Empresa A fabrica 10 botellas de agua con un coste de 5 euros por botella
Empresa B fabrica 20 botellas de agua con un coste de 8 euros por botella
Empresa C fabrica 4 botellas de agua con un coste de 10 euros por botella

A vende las 10 botellas y logra venderlas a 10 euros cada una gana 50 euros
B vende otras 10 botellas y logra venderlas a 12 euros cada una, pierde 40 euros
C no vende nada y pierde 40 euros

En el mercado se estipula que el precio de la botella de agua es de 11 euros.  La empresa C tiene que ponerse las pilas, su punto débil en un mercado como este es que tiene un coste muy caro, para bajar ese coste tiene que fabricar más cantidad de botellas de agua. La empresa B es quien más fabrica, pero tiene problemas de coste, respecto al precio de mercado sólo tiene 3 euros de diferencia, esto le indica que tiene fisuras en la empresa, se le va dinero por algún lado. La empresa A es la líder del mercado

El movimiento "natural" es que la empresa C se tecnifica para poder fabricar más y bajar costes
El movimiento de B es una restructuración empresarial para bajar costes
El movimiento de A, sería según el idealismo de cooperación y el buenismo, nada, es perfecta... Pues no, A tiene que aprovechar su ventaja momentanea y defender su liderazgo, pues la siguiente vez que vayan al mercado, C habrá corregido sus errores, B los suyos y le plantan cara, B no perderá dinero y C venderá su producto y ella pasará a la cola si no hizo nada. A será justo quien haga la campaña de marketing más fuerte y quien gastará más en tecnificarse, primero porque puede, es la única que tuvo beneficio y segundo porque es una cuestión de supervivencia.

La tercera vez que se vean las caras en el mercado, ocurrirá lo mismo, en algún momento B o C podrán robar el liderazgo a A o no......pero el progreso, la tecnificación para producir más y más para bajar costes que hagan se va a producir en las tres, porque siempre tienen que estar muy por debajo del precio que ponga el mercado a su mercancía y si la gente va a lo barato, cosa que suele suceder, se provocará que las empresas que no consiguen acercarse al precio de mercado en su coste, tienen que hacer siempre esfuerzos, al bajar siempre el precio de mercado siempre tienen que realizar el esfuerzo. Por eso en el capitalismo, los precios tienden a la bajada, porque el propio sistema obliga a las empresas a bajar costes a costa de lo que sea, la calidad, los puestos de trabajo, la tecnificación, etc. Y eso ocurre porque están siempre compitiendo en el mercado

SuccinilCoA531Hace 6 años20

@Ddeva 
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Si la gente quiere ahorrar....... tienes idealizado el sistema. No se trata de si quiere, se trata de si puede. Ser trabajador y pobre no es algo excepcional, no era excepcional en el capitalismo de ese siglo ni es excepcional hoy día tampoco.Hay clases de trabajadores, es una creación del capitalismo y no existe sólo tu clase. Los bienes de capital no son siempre rentables, puedes perder todo lo que tienes....Estás asumiendo en el texto que no hay riesgo y para superar un riesgo necesitas formación. Sal a la calle, busca chicos entre 25 y 30 años y pregúntale cualquier cosa sobre bolsa, como comprar acciones y hasta te diría que empezaras a pedirles que te expliquen que es una acción y como funciona.....Salvo que vivas en un barrio rico, te vas a llevar una sorpresa.
He dicho que no hace falta ser especialmente rico para poder hacerlo, no que todo el mundo tenga los conocimientos para ello ni que por supuesto, que aún teniéndolos esa inversión vaya a salir bien. Esto aplica también a los empresarios. Por cierto, una disminución del consumo ya sea por ahorro real o porque la gente tiene poco dinero para gastar es percibida por los empresarios igualmente como ahorro. Ahorro = disminución del consumo. 

@Ddeva 
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La tremenda dificultad del campesinado para acceder a la propiedad de la tierra y dificultad de estos para poder trasladarse a las ciudades donde empezaba la industrialización
Esto perfectamente se podría aplicar a países como España por aquel entonces y nadie afirma que estuviéramos en un sistema feudal. 

@Ddeva 
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Mientras en Occidente fue así, por eso la industralización fue muy rápida, en Rusia esto no ocurrió, era la nobleza quien estaba llevando la transición del sistema y por eso la industralización era tan lenta
Pues [url=http://economics.mit.edu/files/8702]este estudio[/url] afirma justo lo contrario, aquí un extracto:

[i]Russia was a developing country agrarian economy attempting to industrialize. Russia was signicantly lagging behind advanced capitalist economies, US and UK, [b]but its industrialization was proceeding at a speed similar to some other industrializing economies[/b] in particular, Japan. The industrialization started with the abolition of serfdom in 1861 but was slowed down by certain remaining non-market institutions[/i]

@Ddeva 
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Qué es lo que te estoy diciendo yo, no puedes hacer esa comparación pues vivían dos momentos históricos diferentes, partían de dos situaciones diferentes y por tanto, el que salía de una línea de salida retrasada tuvo que hacer más esfuerzo, como dos atletas que no salen de la misma línea de salida, el de atrás si quieres llegar igual o antes que el de delante, tendrá que hacer más esfuerzo en sus tendones, músculos, huesos, articulaciones, órganos, etc.
Leyéndote parece que estoy comparando Rusia con EEUU, UK o Francia y en realidad la estoy comparando con Portugal y Grecia.

@Ddeva 
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Un 6% no es significativo? Qué es significativo para ti entonces?
Significativa es la diferencia que existía con Francia y Reino Unido, que tenían un analfabetismo de menos del 10%. 

@Ddeva 
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Claro si comparas por tamaño...... entonces compara de otra forma y te dará el resultado contrario. Qué demuestra esto? que haces mal las cuentas, cuando las comparaciones varían el resultado según que uses para comparar, te demuestra que tu método falla, no es la comparación lo que tienes que hacer para valorar la situación
Según el PIB nominal Sudáfrica, hoy en día, es más rica que Dinamarca y no es así. El PIB nominal nos sirve para ver cómo de grande es la economía de un país pero esto está condicionado por el tamaño de su población. Si queremos ver el grado de desarrollo de la misma debemos usar el PIB per cápita. 

@Ddeva 
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No puedes inventar definiciones, los bienes son una cosa y los servicios otra. La sanidad es un servicio no un bien de consumo. Hay personas que gastan más en bienes y personas que gastamos más en servicios. En los servicios no hay trasferencia de propiedad. Es decir yo compro un servicio, no me hago propietario de nada, por ejemplo, cuando voy al fisio o al gimnasio. En los servicios, tú participas y el tiempo es el principal facto de precio del servicio. Te puede parecer una tontería, pero esta diferencia es importante en un sistema económico. Una economía basada en servicios, tiene menos paro, es más organizada, tiene más calidad de vida, consume menos recursos, etc. Una economía basada en bienes de consumo, es más contaminante, tiene problemas con los desechos, los ciudadanos no participan en el sistema, es más homogéneo, tiene más paro y gente menos preparada, etc.
Pero cuando vas al médico, al fisio o al gimnasio también estás consumiendo ¿no? Y eso que estás consumiendo ha debido de ser "fabricado" anteriormente, el gimnasio, el hospital, etc. Es cierto, no es algo material que puedas tocar (por eso es un servicio) pero satisface directamente tus necesidades (en este caso salud) igual que lo haría una barra de pan. Lo que no satisface directamente tus necesidades (por regla general) es un destornillador o la formación que recibes en una carrera universitaria ("bienes" de capital, necesarios para fabricar "bienes" de consumo).

@Ddeva 
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Voy a poner un ejemplo de como funciona el mercado capitalista, como la competición empresarial es el motor de su crecimiento, porque si no se entiende esto, los idealistas acabarán copando el hilo con sus benismos y el debate se volverá imposible, pues no se puede debatir sin los pies en el suelo

Empresa A fabrica 10 botellas de agua con un coste de 5 euros por botella
Empresa B fabrica 20 botellas de agua con un coste de 8 euros por botella
Empresa C fabrica 4 botellas de agua con un coste de 10 euros por botella

A vende las 10 botellas y logra venderlas a 10 euros cada una gana 50 euros
B vende otras 10 botellas y logra venderlas a 12 euros cada una, pierde 40 euros
C no vende nada y pierde 40 euros

En el mercado se estipula que el precio de la botella de agua es de 11 euros. La empresa C tiene que ponerse las pilas, su punto débil en un mercado como este es que tiene un coste muy caro, para bajar ese coste tiene que fabricar más cantidad de botellas de agua. La empresa B es quien más fabrica, pero tiene problemas de coste, respecto al precio de mercado sólo tiene 3 euros de diferencia, esto le indica que tiene fisuras en la empresa, se le va dinero por algún lado. La empresa A es la líder del mercado

El movimiento "natural" es que la empresa C se tecnifica para poder fabricar más y bajar costes
El movimiento de B es una restructuración empresarial para bajar costes
El movimiento de A, sería según el idealismo de cooperación y el buenismo, nada, es perfecta... Pues no, A tiene que aprovechar su ventaja momentanea y defender su liderazgo, pues la siguiente vez que vayan al mercado, C habrá corregido sus errores, B los suyos y le plantan cara, B no perderá dinero y C venderá su producto y ella pasará a la cola si no hizo nada. A será justo quien haga la campaña de marketing más fuerte y quien gastará más en tecnificarse, primero porque puede, es la única que tuvo beneficio y segundo porque es una cuestión de supervivencia.

La tercera vez que se vean las caras en el mercado, ocurrirá lo mismo, en algún momento B o C podrán robar el liderazgo a A o no......pero el progreso, la tecnificación para producir más y más para bajar costes que hagan se va a producir en las tres, porque siempre tienen que estar muy por debajo del precio que ponga el mercado a su mercancía y si la gente va a lo barato, cosa que suele suceder, se provocará que las empresas que no consiguen acercarse al precio de mercado en su coste, tienen que hacer siempre esfuerzos, al bajar siempre el precio de mercado siempre tienen que realizar el esfuerzo. Por eso en el capitalismo, los precios tienden a la bajada, porque el propio sistema obliga a las empresas a bajar costes a costa de lo que sea, la calidad, los puestos de trabajo, la tecnificación, etc. Y eso ocurre porque están siempre compitiendo en el mercado
Es decir, que la libre competición entre empresas nos permite tener un producto con la mejor calidad/precio posible. 

@Marxllano 
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Son uno de los pocos países que realmente aplican el socialismo, sin necesidad de crear un movimiento político y/o totalitario. Porque son de los pocos países que se preocupan realmente por el bienestar de sus ciudadanos. Ellos pagan el 50% de su salario anual en impuestos
Es cierto que el Estado ocupa una parte considerable de la economía, pero la otra parte está muy liberalizada. Por ejemplo, el sector eléctrico o las telecomunicaciones, el mercado laboral, las infraestructuras, etc. Si un partido tratara de aplicar esas medidas en España no lo votaría nadie (y de hecho no lo hacen). Por cierto, aquí en España también pagamos 40-50% de nuestro salario anual en impuestos.
EDITADO EL 19-11-2017 / 14:28 (EDITADO 1 VEZ)

Ddeva120Hace 6 años21

@SuccinilCoA 
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@Ddeva 
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Si la gente quiere ahorrar....... tienes idealizado el sistema. No se trata de si quiere, se trata de si puede. Ser trabajador y pobre no es algo excepcional, no era excepcional en el capitalismo de ese siglo ni es excepcional hoy día tampoco.Hay clases de trabajadores, es una creación del capitalismo y no existe sólo tu clase. Los bienes de capital no son siempre rentables, puedes perder todo lo que tienes....Estás asumiendo en el texto que no hay riesgo y para superar un riesgo necesitas formación. Sal a la calle, busca chicos entre 25 y 30 años y pregúntale cualquier cosa sobre bolsa, como comprar acciones y hasta te diría que empezaras a pedirles que te expliquen que es una acción y como funciona.....Salvo que vivas en un barrio rico, te vas a llevar una sorpresa.
He dicho que no hace falta ser especialmente rico para poder hacerlo, no que todo el mundo tenga los conocimientos para ello ni que por supuesto, que aún teniéndolos esa inversión vaya a salir bien. Esto aplica también a los empresarios. Por cierto, una disminución del consumo ya sea por ahorro real o porque la gente tiene poco dinero para gastar es percibida por los empresarios igualmente como ahorro. Ahorro = disminución del consumo. 

@Ddeva 
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La tremenda dificultad del campesinado para acceder a la propiedad de la tierra y dificultad de estos para poder trasladarse a las ciudades donde empezaba la industrialización
Esto perfectamente se podría aplicar a países como España por aquel entonces y nadie afirma que estuviéramos en un sistema feudal. 

@Ddeva 
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Mientras en Occidente fue así, por eso la industralización fue muy rápida, en Rusia esto no ocurrió, era la nobleza quien estaba llevando la transición del sistema y por eso la industralización era tan lenta
Pues [url=http://economics.mit.edu/files/8702]este estudio[/url] afirma justo lo contrario, aquí un extracto:

[i]Russia was a developing country agrarian economy attempting to industrialize. Russia was signicantly lagging behind advanced capitalist economies, US and UK, [b]but its industrialization was proceeding at a speed similar to some other industrializing economies[/b] in particular, Japan. The industrialization started with the abolition of serfdom in 1861 but was slowed down by certain remaining non-market institutions[/i]

@Ddeva 
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Qué es lo que te estoy diciendo yo, no puedes hacer esa comparación pues vivían dos momentos históricos diferentes, partían de dos situaciones diferentes y por tanto, el que salía de una línea de salida retrasada tuvo que hacer más esfuerzo, como dos atletas que no salen de la misma línea de salida, el de atrás si quieres llegar igual o antes que el de delante, tendrá que hacer más esfuerzo en sus tendones, músculos, huesos, articulaciones, órganos, etc.
Leyéndote parece que estoy comparando Rusia con EEUU, UK o Francia y en realidad la estoy comparando con Portugal y Grecia.

@Ddeva 
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Un 6% no es significativo? Qué es significativo para ti entonces?
Significativa es la diferencia que existía con Francia y Reino Unido, que tenían un analfabetismo de menos del 10%. 

@Ddeva 
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Claro si comparas por tamaño...... entonces compara de otra forma y te dará el resultado contrario. Qué demuestra esto? que haces mal las cuentas, cuando las comparaciones varían el resultado según que uses para comparar, te demuestra que tu método falla, no es la comparación lo que tienes que hacer para valorar la situación
Según el PIB nominal Sudáfrica, hoy en día, es más rica que Dinamarca y no es así. El PIB nominal nos sirve para ver cómo de grande es la economía de un país pero esto está condicionado por el tamaño de su población. Si queremos ver el grado de desarrollo de la misma debemos usar el PIB per cápita. 

@Ddeva 
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No puedes inventar definiciones, los bienes son una cosa y los servicios otra. La sanidad es un servicio no un bien de consumo. Hay personas que gastan más en bienes y personas que gastamos más en servicios. En los servicios no hay trasferencia de propiedad. Es decir yo compro un servicio, no me hago propietario de nada, por ejemplo, cuando voy al fisio o al gimnasio. En los servicios, tú participas y el tiempo es el principal facto de precio del servicio. Te puede parecer una tontería, pero esta diferencia es importante en un sistema económico. Una economía basada en servicios, tiene menos paro, es más organizada, tiene más calidad de vida, consume menos recursos, etc. Una economía basada en bienes de consumo, es más contaminante, tiene problemas con los desechos, los ciudadanos no participan en el sistema, es más homogéneo, tiene más paro y gente menos preparada, etc.
Pero cuando vas al médico, al fisio o al gimnasio también estás consumiendo ¿no? Y eso que estás consumiendo ha debido de ser "fabricado" anteriormente, el gimnasio, el hospital, etc. Es cierto, no es algo material que puedas tocar (por eso es un servicio) pero satisface directamente tus necesidades (en este caso salud) igual que lo haría una barra de pan. Lo que no satisface directamente tus necesidades (por regla general) es un destornillador o la formación que recibes en una carrera universitaria ("bienes" de capital, necesarios para fabricar "bienes" de consumo).

@Ddeva 
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Voy a poner un ejemplo de como funciona el mercado capitalista, como la competición empresarial es el motor de su crecimiento, porque si no se entiende esto, los idealistas acabarán copando el hilo con sus benismos y el debate se volverá imposible, pues no se puede debatir sin los pies en el suelo

Empresa A fabrica 10 botellas de agua con un coste de 5 euros por botella
Empresa B fabrica 20 botellas de agua con un coste de 8 euros por botella
Empresa C fabrica 4 botellas de agua con un coste de 10 euros por botella

A vende las 10 botellas y logra venderlas a 10 euros cada una gana 50 euros
B vende otras 10 botellas y logra venderlas a 12 euros cada una, pierde 40 euros
C no vende nada y pierde 40 euros

En el mercado se estipula que el precio de la botella de agua es de 11 euros. La empresa C tiene que ponerse las pilas, su punto débil en un mercado como este es que tiene un coste muy caro, para bajar ese coste tiene que fabricar más cantidad de botellas de agua. La empresa B es quien más fabrica, pero tiene problemas de coste, respecto al precio de mercado sólo tiene 3 euros de diferencia, esto le indica que tiene fisuras en la empresa, se le va dinero por algún lado. La empresa A es la líder del mercado

El movimiento "natural" es que la empresa C se tecnifica para poder fabricar más y bajar costes
El movimiento de B es una restructuración empresarial para bajar costes
El movimiento de A, sería según el idealismo de cooperación y el buenismo, nada, es perfecta... Pues no, A tiene que aprovechar su ventaja momentanea y defender su liderazgo, pues la siguiente vez que vayan al mercado, C habrá corregido sus errores, B los suyos y le plantan cara, B no perderá dinero y C venderá su producto y ella pasará a la cola si no hizo nada. A será justo quien haga la campaña de marketing más fuerte y quien gastará más en tecnificarse, primero porque puede, es la única que tuvo beneficio y segundo porque es una cuestión de supervivencia.

La tercera vez que se vean las caras en el mercado, ocurrirá lo mismo, en algún momento B o C podrán robar el liderazgo a A o no......pero el progreso, la tecnificación para producir más y más para bajar costes que hagan se va a producir en las tres, porque siempre tienen que estar muy por debajo del precio que ponga el mercado a su mercancía y si la gente va a lo barato, cosa que suele suceder, se provocará que las empresas que no consiguen acercarse al precio de mercado en su coste, tienen que hacer siempre esfuerzos, al bajar siempre el precio de mercado siempre tienen que realizar el esfuerzo. Por eso en el capitalismo, los precios tienden a la bajada, porque el propio sistema obliga a las empresas a bajar costes a costa de lo que sea, la calidad, los puestos de trabajo, la tecnificación, etc. Y eso ocurre porque están siempre compitiendo en el mercado
Es decir, que la libre competición entre empresas nos permite tener un producto con la mejor calidad/precio posible. 

@Marxllano 
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Son uno de los pocos países que realmente aplican el socialismo, sin necesidad de crear un movimiento político y/o totalitario. Porque son de los pocos países que se preocupan realmente por el bienestar de sus ciudadanos. Ellos pagan el 50% de su salario anual en impuestos
Es cierto que el Estado ocupa una parte considerable de la economía, pero la otra parte está muy liberalizada. Por ejemplo, el sector eléctrico o las telecomunicaciones, el mercado laboral, las infraestructuras, etc. Si un partido tratara de aplicar esas medidas en España no lo votaría nadie (y de hecho no lo hacen). Por cierto, aquí en España también pagamos 40-50% de nuestro salario anual en impuestos.
Pues entonces si dices que no todo el mundo puede.... qué tiene de guay este sistema? Es como todos, en ninguno todo el mundo puede, en todos puede la élite.
Ahorro, de toda la vida, es la parte no gastada. Si no la tienes porque no tienes dinero no es ahorro. 

Yo no sé en que parte de España ocurrió que el campesinado no pudiera acceder a la tierra en el capitalismo!!!!!! En el capitalismo hubo un robo de la tierra que pertenecía a los ciudadanos libres por parte de la burguesía. En Occidente surgió una importante clase burguesa y en España también. De hecho fueron liberales quienes acabaron con el feudalismo en España, no fueron los propios feudalistas, quienes hicieron una transición hacia el capitalismo. De hecho, los restos del feudalismo, que restos siempre hay en todos los sistemas de sistemas anteriores, son en España justamente excepciones y no eran del tipo de que el campesino no pudiera acceder a la propiedad de la tierra, si no que eran por impuestos que se pagaban de la producción a ciertos señores feudales.

En ese trozo que quoteas no lo entiendo. Pone que iba a velocidad normal la industralización pero al mismo tiempo se vio frenada....... En que quedamos? No puedes ir a velocidad normal y al mismo tiempo ir frenada....

Yo entiendo tu comparación y por eso digo que está mal hecha y luego te hago la mía. Por eso tú usas unos países y yo otros.

Un 6% es poco pero un 10% es mucho......? En que te basas para decir que 4 puntos más es mucho y 4 menos es poco, pero un 6% no es importante.... no veo un criterio.

Sobre el PIB, das saltos de un lado a otro. Si cogemos cifras macroeconómicas, Rusia fue la hostia. Salio del feudalismo y se convirtió en poco tiempo en una potencia mundial y esto es así. Si quieres ir a otras cifras, en Rusia la gente comparada con un país donde había ya algo de tecnología, era un desastre, porque estaban a nivel de empobrecimiento tremendo. Tú mismo reconoces que vivían del sector primario en algún mensaje y luego en cambio defiendes que estaban industrializados!!!!!!
Hay que coger una línea, no puedes según me interese cojo este dato u el otro...... Si quieres hacer un análisis científico, tienes que elegir un método y ceñirte a él, pero no puedes cambiar de método cuando te interesa.
La renta per capita no te da el nivel de la gente, porque si la riqueza está en una clase social minoritaria, la realidad es que esa media no es real, la mayoría de la gente no tiene el nivel que indica el dato. Las estadísticas y los datos económicos hay que leerlos en un entorno- Los datos por si solos no reflejan la realidad. Por ejemplo, en España hay gente sin casa, en mi ciudad, hay gente que vive en la calle. Pero si te doy los datos de vivienda, de vivienda nueva construida, de venta de vivienda de segunda mano, etc. Sobran casas....... Si te quedas en los datos dirás que en mi ciudad nadie vive en la calle.... Necesitas más datos, datos de viviendas vacías, datos de ocupaciones ilegales, datos de segundas viviendas, datos de viviendas inhabitables, etc.  Tú quieres con un dato comerte el mundo y esto es imposible.

La libre competición entre empresas, vuelves al simplismo, no te permite nada, depende del contexto. En el capitalismo por ejemplo, lo vemos, lleva al consumismo y este a la aceleración del cambio climático. entre otras cosas. Con otro sistema económico llevará a cosas diferentes....... Sal de ese razonamiento tan lineal, porque nada es lineal.

SuccinilCoA531Hace 6 años22

@Ddeva 
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Pues entonces si dices que no todo el mundo puede.... qué tiene de guay este sistema? Es como todos, en ninguno todo el mundo puede, en todos puede la élite.
No, digo que no todo el mundo sabe hacerlo y hacerlo bien.

@Ddeva 
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Ahorro, de toda la vida, es la parte no gastada. Si no la tienes porque no tienes dinero no es ahorro.
[i][b]Si la gente quiere ahorrar[/b], lo más rentable es invertir en bienes de capital, si la gente quiere consumir, en consumir.[/i]

[i]Por cierto, [b]una disminución del consumo[/b] ya sea por ahorro real o porque la gente tiene poco dinero para gastar [b]es percibida por los empresarios igualmente como ahorro[/b][/i]

Si se produce una disminución del consumo, lo más rentable es invertir en bienes de capital. 

@Ddeva 
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Yo no sé en que parte de España ocurrió que el campesinado no pudiera acceder a la tierra en el capitalismo!!!!!!
En Andalucía, Extremadura y Castilla La Mancha, por ejemplo. ¿Has oído hablar del latifundismo?

@Ddeva 
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En ese trozo que quoteas no lo entiendo. Pone que iba a velocidad normal la industralización pero al mismo tiempo se vio frenada....... En que quedamos? No puedes ir a velocidad normal y al mismo tiempo ir frenada....
Tienes razón, no debí poner la última frase o haber puesto el párrafo completo, fallo mío. En el artículo explica que esas instituciones que frenaban el crecimiento durante la segunda mitad del siglo XIX fueron eliminadas a comienzos del XX, y a partir de ahí fue cuando el ritmo de crecimiento de Rusia se equiparó al del resto de países. 

@Ddeva 
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Un 6% es poco pero un 10% es mucho......? En que te basas para decir que 4 puntos más es mucho y 4 menos es poco, pero un 6% no es importante.... no veo un criterio.
No. La diferencia es de más del 75% no del 10. 10% es el nivel de analfabetismo. Resumiendo: Rusia (85%), Portugal (79%) y Gran Bretaña (menos del 10%).

@Ddeva 
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Tú mismo reconoces que vivían del sector primario en algún mensaje y luego en cambio defiendes que estaban industrializados!!!!!!
No, defiendo que estaban industrializándose.

@Ddeva 
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La renta per capita no te da el nivel de la gente, porque si la riqueza está en una clase social minoritaria, la realidad es que esa media no es real, la mayoría de la gente no tiene el nivel que indica el dato. Las estadísticas y los datos económicos hay que leerlos en un entorno- Los datos por si solos no reflejan la realidad.
Tienes razón. [url=https://www.wider.unu.edu/project/wiid-world-income-inequality-database]Aquí[/url] tienes los datos de desigualdad, como podrás comprobar, aunque son más bajos en la URSS, no son radicalmente distintos a los de países como Portugal o Grecia. 

@Ddeva 
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La libre competición entre empresas, vuelves al simplismo, no te permite nada, depende del contexto. En el capitalismo por ejemplo, lo vemos, lleva al consumismo y este a la aceleración del cambio climático. entre otras cosas. Con otro sistema económico llevará a cosas diferentes....... Sal de ese razonamiento tan lineal, porque nada es lineal.
¿Entonces? ¿Nos conformamos con un producto más caro y de peor calidad?
EDITADO EL 19-11-2017 / 18:25 (EDITADO 1 VEZ)

Ddeva120Hace 6 años23

@SuccinilCoA 
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@Ddeva 
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Pues entonces si dices que no todo el mundo puede.... qué tiene de guay este sistema? Es como todos, en ninguno todo el mundo puede, en todos puede la élite.
No, digo que no todo el mundo sabe hacerlo y hacerlo bien.

@Ddeva 
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Ahorro, de toda la vida, es la parte no gastada. Si no la tienes porque no tienes dinero no es ahorro.
[i][b]Si la gente quiere ahorrar[/b], lo más rentable es invertir en bienes de capital, si la gente quiere consumir, en consumir.[/i]

[i]Por cierto, [b]una disminución del consumo[/b] ya sea por ahorro real o porque la gente tiene poco dinero para gastar [b]es percibida por los empresarios igualmente como ahorro[/b][/i]

Si se produce una disminución del consumo, lo más rentable es invertir en bienes de capital. 

@Ddeva 
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Yo no sé en que parte de España ocurrió que el campesinado no pudiera acceder a la tierra en el capitalismo!!!!!!
En Andalucía, Extremadura y Castilla La Mancha, por ejemplo. ¿Has oído hablar del latifundismo?

@Ddeva 
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En ese trozo que quoteas no lo entiendo. Pone que iba a velocidad normal la industralización pero al mismo tiempo se vio frenada....... En que quedamos? No puedes ir a velocidad normal y al mismo tiempo ir frenada....
Tienes razón, no debí poner la última frase o haber puesto el párrafo completo, fallo mío. En el artículo explica que esas instituciones que frenaban el crecimiento durante la segunda mitad del siglo XIX fueron eliminadas a comienzos del XX, y a partir de ahí fue cuando el ritmo de crecimiento de Rusia se equiparó al del resto de países. 

@Ddeva 
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Un 6% es poco pero un 10% es mucho......? En que te basas para decir que 4 puntos más es mucho y 4 menos es poco, pero un 6% no es importante.... no veo un criterio.
No. La diferencia es de más del 75% no del 10. 10% es el nivel de analfabetismo. Resumiendo: Rusia (85%), Portugal (79%) y Gran Bretaña (menos del 10%).

@Ddeva 
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Tú mismo reconoces que vivían del sector primario en algún mensaje y luego en cambio defiendes que estaban industrializados!!!!!!
No, defiendo que estaban industrializándose.

@Ddeva 
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La renta per capita no te da el nivel de la gente, porque si la riqueza está en una clase social minoritaria, la realidad es que esa media no es real, la mayoría de la gente no tiene el nivel que indica el dato. Las estadísticas y los datos económicos hay que leerlos en un entorno- Los datos por si solos no reflejan la realidad.
Tienes razón. [url=https://www.wider.unu.edu/project/wiid-world-income-inequality-database]Aquí[/url] tienes los datos de desigualdad, como podrás comprobar, aunque son más bajos en la URSS, no son radicalmente distintos a los de países como Portugal o Grecia. 

@Ddeva 
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La libre competición entre empresas, vuelves al simplismo, no te permite nada, depende del contexto. En el capitalismo por ejemplo, lo vemos, lleva al consumismo y este a la aceleración del cambio climático. entre otras cosas. Con otro sistema económico llevará a cosas diferentes....... Sal de ese razonamiento tan lineal, porque nada es lineal.
¿Entonces? ¿Nos conformamos con un producto más caro y de peor calidad?
Si no todo el mundo sabe hacer algo, es lo mismo que decir que no todo el mundo tiene el derecho a hacerlo. Tú no puedes decir que cualquiera puede comprar acciones mientras reconoces que no todo el mundo sabe. Si no sabes, no puedes hacerlo. Un derecho es tal cuando puedes ejercerlo y ejercerlo es hacerlo con conocimiento.

Los empresarios de verdad, se supone que no son tontos, aunque en España lo disimulan muchas veces. Un empresario distingue cuando la gente no gasta porque no quiere y cuando no gasta porque no puede ya que no tiene. Pensar que un empresario no sabe distinguir eso, es llamarlos idiotas.

El latifundio es un vestigio, no un sistema económico. Y España no es latifundista, se siente, pero tú generalizaste, dijiste España. En Rusia ocurrió en Rusia no en una parte de Rusia o en una zona. Ahora resulta que cuando te interesa España es Andalucía y cuando te interese será Cataluña?

Estoy de acuerdo que la sociedad feudal rusa ralentizó el capitalismo.... lo llevo diciendo desde el principio, y fue porque no existió burguesía eran los propios feudalistas quienes estaban haciendo la transición y el que parte y reparte, seguían en el feudalismo...... Y es en el siglo XX, con la llegada de los bolcheviques cuando el feudalismo deja de ser el sistema en uso, se acaba con los frenos de la industrialización y posteriormente con Stalin esta empieza a correr. Si es esto lo que decías, decimos lo mismo.

Respecto al analfabetismo, sigo sin entender que criterios te hace decir que un porcentaje es poca o mucha diferencia. 

Yo entiendo en tu mensaje 9 párrafo 2 que aceptas que eran una sociedad agraria pues dices ahí que reconoces que eso quedaba como herencia del feudalismo y me pedías más herencias y de hecho, estar industrializándose como dices ahora, es reconocer que no tenían industria, que no eran una sociedad industrial, era campesina que empezaba a cambiar.....

Yo no te niego esos datos, no tienes que traer las fuentes, no te estoy negando ningún dato de los que traes. Lo que te digo es que te usas el dato de la riqueza por persona, sin tener en cuenta que esos datos no implican ni mejor ni peor calidad de vida (acusas a la vida de Rusia de peor calidad) ya que por persona un país puede tener un gran dato, pero en la vida real, de la calle, el dinero estar concentrado en pocas manos por tanto hay muchos pobres y pocos muy ricos. El dato per capita, no dice que Pedro tenga un euro y Juan tenga un euro, dice que eso les tocaría si se repartiera por igual los euros. La realidad puede ser que Pedro tenga dos euros y Juan ninguno, por eso no vale para lo que tú lo usas. Además yo te digo, que es normal que una sociedad que ya entró en el capitalismo tenga ciertos datos más altos que otra que llega con retraso.

Nos tenemos que conformar con menos productos, de menor calidad si no precisas que dure por ejemplo o de mayor calidad si precisas mayor duración. No entiendo ese concepto tan absoluto de la calidad. Para que quieres un jersey buenísimo que te dure eternamente, si no lo vas a usar toda tu vida? Pues si lo vas a tirar nuevo, igual te es mejor uno que se rompa...... la vida es relativa no es absoluta. Pero lo que sí sabemos es el daño de una sociedad consumista, una sociedad que acumula bienes de consumo. Y hoy día, el que no lo sabe es que no lo quiere ver. Es normal que mi madre, viniendo de la escasez del fascismo, se lanzara al consumo. No es normal que se defienda este sistema consumista, por la gente que ya ha nacido teniendo de todo. Lo cual demuestra, para mi sin duda ninguna, que el sistema es tan cerrado, que no deja ver sus defectos y provoca gente sin formación crítica.

Estamos dando vueltas a lo mismo, disculpa si no vuelvo a contestar, pero no creo que estemos aportando nada nuevo. Yo al menos no puedo aportar nada nuevo a la conversación....

Ivan44442133Hace 6 años24

@Ddeva 
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@Ivan4444 
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Si tuvieras que elegir un contexto histórico para vivir, ¿sería el de hoy o el de esa Arcadia feliz llamada URSS? ¿Consumismo=capitalismo? En un sistema verdaderamente capitalista el soberano no son ni las grandes empresas ni el Estado, es el consumidor. Porque él y solo él es quien hace a una empresa grande y quien la puede mandar a la quiebra al mismo tiempo. 

La humanidad nunca antes había experimentado un incremento del bienestar ni una correlativa caída de la pobreza como lo ha venido haciendo durante estas últimas décadas, y eso se debe al intercambio, al libre comercio, a la libre circulacion de personas, bienes y servicios, mercancías y capitales. Se debe, en suma, a la función empresarial, a la capacidad que tiene el ser humano para darse cuenta de una descoordinacion social y coordinarla mediante un proceso dinámico y voluntario al que los locos denominamos mercado: no se trata únicamente de competir, se trata fundamentalmente de cooperar con los demás para obtener un beneficio propio pero, sobre todo y ante todo, para satisfacer necesidades ajenas. 

Existe desde el siglo pasado una refutación científica hacia cualquier sistema de organización social cuya pretensión sea basarse en la coacción sistemática, esto es, en cercenar el libre actuar humano so pretexto de un bien común: véase la imposibilidad del cálculo económico y el desafío misiano lanzado a este respecto (no resuelto hasta el momento) por los economistas que, pese a ello, siguen utilizando modelos matemáticos para llevar a efecto sus estimaciones “económicas”.
En que situación tengo que elegir? Es que olvidas que no hay un sistema malo o bueno, hay sistemas adecuados o no adecuados a los contextos. No puedes establecer el capitalismo en una sociedad recolectora, porque no hay posibilidad de excedente y sin excedente no hay economía de mercado y sin economía de mercado no hay capitalismo. Marx lo explicó muy bien. Para llegar a un sistema necesitas desarrollar ciertas condiciones, sin ellas el sistema no se puede dar.

No es cierto que en el capitalismo el consumidor mande. Para evitar eso se ha inventado el marketing. No hay peor esclavo que aquel que se cree libre.

Te equivocas al decir que nunca se experimentó.... Con la llegada de los Estados prístinos y los trabajos hidráulicos, la humanidad experimentó algo que deja al capitalismo en pañales. Es de risa que pretendas decir que es más espectacular el capitalismo que el nacimiento del Estado y las obras hidráulicas que trajo...... absurdo..... me has dejado planchada
Para llegar a la luna, primero hay que construir barcos y coches y trenes y aviones...... pero tú dices que lo espectacular es llegar a la luna!!!! NO, lo espectacular es inventar la rueda y como cambió la vida de la gente, luego la luna, viene dada. Lo que pasa que tú has nacido en un sistema muy fácil, donde no has tenido que pensar en la supervivencia, en la necesidad y por eso todo te parece poco valioso salvo lo que tú tienes. El capitalismo y el ombligo propio tienen mucha relación, por eso no eres capaz de juzgar la historia de la humanidad en su justa medida

El mercado es antiquísimo, el capitalismo es un sistema de mercado pero no todos los sistemas de mercado son capitalistas. Estás mezclando cuando hablas, asimilando ambas cosas como si fueran lo mismo. Se puede estar a favor de un sistema de mercado pero criticar el capitalismo o estar a favor del capitalismo y criticar otros sistemas de mercado. Y el capitalismo es competición. Se progresa gracias a que las empresas compiten, el mercado está formado por empresas líderes, seguidoras, las que aprovechan nichos de mercado de las grandes, las que pretenden ocupar el puesto de las demás, etc. Es totalmente falso eso de la competición. En el mercado si no comes, te comen. Las empresas líderes tienen que estar continuamente invirtiendo en su liderazgo y las otras en intentar echarlas para atrás y ocupar su lugar. Ese es el motor del capitalismo, no el consumidor

Esa refutación científica tendrá de ciencia lo mismo que el cristianismo, seguro. Porque justamente los inicios de la llamada civilización, sin la cual no estaríamos aquí se basó justo en lo que tú dices que es imposible ejercer con éxito. Los primeros grandes imperios tuvieron que ser destruidos por causas externas, porque eran justo un ciclo de eso que llamas imposible de hacer, donde iban cambiando dinastías (eran como las crisis cíclicas del capitalismo) y represento un cambio de vida en la humanidad que nos ha traído a donde estamos, por tanto, no sé a que viene esto que escribes pero es falso
Me da la sensación de que el sesgo ideológico que tienes te impide lamentablemente esgrimir un argumento que guarde un mínimo de parentesco con las objeciones que te hice en mi anterior comentario. 

La pregunta era bien sencilla de contestar: simplemente consistía en decir x o y por esto y por lo otro. Pero has optado por emprender la clásica huida hacia adelante (muy típico en los manipuladores). Y, por cierto, no te estaba preguntando por sistemas económicos, te estaba preguntado por el contexto histórico. Es evidente que no has querido responder porque en caso de hacerlo hubieras quedado como un marciano en tanto tú intención fuese ser coherente con la sarta de sandeces que estás diciendo en este post.

Si debiera enmarcar la frase que mejor ilustra tu profundo desconocimiento del capitalismo y el mercado, enmarcaría sin duda: “el mercado es antiquísimo”. Sí, es antiquísimo y perdura hasta nuestros tiempos. ¡Oh, sorpresa! ¿Sabes por qué? Porque el mercado es un proceso dinámico que se encuentra en constante cambio y evolución, el mercado ha sido, es y será el reflejo de las interactuaciones humanas entre los distintos individuos que conformamos este planeta. Y ya el colmo es que digas que: no, el capitalismo es un sistema de mercado, pero existen otros muchos. ¿Cómo? Para empezar tendrías que sustentar eso que tan alegremente das por sentado deslindando los principios definitorios del capitalismo de los “OTROS SISTEMAS DE MERCADO”.

1.Propiedad privada -tanto de los medios de producción cuanto de los bienes y derechos adquiridos legítimamente- 

2.Contratos voluntarios

3.Pacta sunt servanda

4.Precios no parámetricos -no son los costes los que determinan los precios sino en todo caso al revés-

5.Libertad -negativa- y función empresarial 

Esos son los ingredientes esenciales del Mercado. Y no pueden existir otros sistemas de mercado en la medida en que se rijan por los mismos principios. Pueden existir otros sistemas económicos(verbigracia el capitalismo corporativista propio de la socialdemocracia imperante hoy en occidente) pero no otros de mercado, pues llegaríamos al absurdo de que la imposición de precios máximos o cualesquiera otras regulaciones es consustancial a una suerte de sistema de mercado cuando dicha imposición estatal resulta absolutamente contradictoria con la idea de precio del mercado. ¿Te das cuenta de la componente de arbitrariedad de que peca tu razonamiento? No nos vendas al socialismo -ni ninguna otra clase de socialismo- como un sistema de organización social en el que puede operar el mercado porque, esto sí, es rotundamente falso de acuerdo con los principios que te he citado. 

“Es más impresionante el capitalismo que el nacimiento del Estado”. ¡Y tanto que sí! Considero que es infinitiamente más impresionante, más higiénico, más ético y mucho más honesto generar riqueza sin atacar el patrimonio ni las libertades individuales de nadie a extraer mediante rapiñas tributarias los recursos de la sociedad civil conculcando todo código político-filosófico no colectivista. 

“No puedes establecer el capitalismo en una sociedad recolectora”. Trampa: las sociedades no son per se socialistas o capitalistas; las sociedades son y luego tú te dices que son de una determinada manera. El capitalismo es un proceso: algo que no se establece desde arriba, sino algo que surge espontáneamente desde abajo. Y, ¿sabes qué? es un proceso inevitable: el hombre busca siempre un mayor bienestar para hacer de su estancia en el mundo más fácil, más placentera. La preferencia temporal constituye el germen del capitalismo por cuanto ahí reside el ahorro. Todos venimos de las cavernas: algunos salieron de ellas y más adelante otros trataron de sacrificar sus necesidades presentes posponiéndolas por sus necesidades futuras; dicho en otras palabras, se atrevieron a mirar más allá del hoy para pensar en el mañana. Y gracias a esa preferencia temporal largoplacista y por tanto típicamente capitalista (trascender lo dado para generar riqueza ex novo) gozamos ahora de este nivel de vida. Gozas ahora de este nivel de vida, camarada. 

“El capitalismo es competición”. De nuevo, el capitalismo -reitero- es competencia, desde luego, PERO COMPETENCIA DINÁMICA: obvias por entero y deliberadamente la otra cara de la moneda que no te interesa ver (sesgo ideológico). Sin colaboración, sin cooperación no puede existir en forma alguna competencia. Igual en otros planetas... 

“El consumidor no es el motor del capitalismo”. Hace dos semanas me fijé en lo vacía que estaba una pizzería de mi barrio por la que suelo pasar en mi día a día. El viernes o jueves pasado los propietarios decidieron cerrar el negocio definitivamente. 

Seguro no tienes ni la más remota noción de economía austriaca ni, por consiguiente, habrás escuchado jamás términos como la praxeología, el subjetivismo o la acción humana. Con lo cual creo que no merece la pena continuar abundando en las propuestas de pensadores como Mises, Hayek, Menguer y compañía. Sin embargo, esto no obsta a, permíteme la expresión, decirte que (sin yo ser tampoco un avezado en esta disciplina) eres un absoluto ignorante sin escrúpulos por lo que a economía se refiere.

Alessandradva458Hace 6 años25

Claramente si creció a partir de 1917, y tuvo que ser mediante un cambio de gobierno ya que una dinastía zarista no era lo que Rusia necesitaba, era algo muy atrasado y encima poco eficiente con la mayoría de la población que era muy muy pobre. Si bien se puede reconocer que la Unión Sovietica si creció, pero para su cantidad de recursos y tamaño pudo hacerlo mucho mejor, claramente naciones como Alemania que venía de la pobreza que les dejó la guerra, la superó con una década menos de trabajo y con menores ingresos, también naciones como Japón para mediados de los 80's. Si bien se puede atribuir que el crecimiento más importante fue en la era de Stalin, él tuvo mecanismos para ser la mayor potencia euroasiática. Ojo que Rusia tampoco es que sea un país fácil de administrar.

Rojasnetor739Hace 6 años26

Yo tengo que agradecerle a @Cousland su gran labor tirando mitos y desmontando propaganda.
Love u bae

Aston2719835

Expulsado

Hace 6 años27

@Ddeva 
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@SuccinilCoA 
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Uno de los argumentos más utilizados por los socialistas para defender su ideología es el enorme crecimiento económico que experimentó la URSS, que pasó de país semifeudal a superpotencia mundial en apenas 50 años. Sin embargo, ¿cómo de grande fue ese crecimiento?¿alcanzaron los ciudadanos soviéticos un nivel de bienestar único en su época?¿Demuestra esto la superioridad del socialismo frente a otros sistemas? En este tema trataré de responder a esas preguntas.

En cuanto al crecimiento económico, la URSS [url=http://www.ggdc.net/maddison/maddison-project/data/mpd_2013-01.xlsx]experimentó[/url] un aumento del PIB per cápita desde los 1235 dólares internacionales en 1916 hasta los 7112 dólares internacionales en 1989, es decir, el PIB per cápita se multiplicó por 5,7, un crecimiento anual medio del 2,4%. ¿Es esto mucho o poco? Comparándolo con países con una renta similar a la que tenía la URSS en 1913, más bien poco. Por poner un par de ejemplos, Portugal multiplicó su PIB per cápita por 8,3 en el mismo periodo y Grecia, por 8,6. Este crecimiento es menos espectacular aún si lo comparamos con países como Singapur y Hong Kong, que multiplicaron su riqueza por 9,85 y por 13,3 respectivamente. Por si quedan dudas, Japón, un país con un tamaño demográfico similar, la multiplicó por 12,9. En resumidas cuentas, [url=https://nintil.com/2016/03/26/the-soviet-union-gdp-growth/]el crecimiento de la URSS no tuvo nada de excepcional[/url]. De hecho, [url=http://economics.mit.edu/files/8702]hay autores que apuntan[/url] que la Rusia zarista de los años previos a la revolución, ya estaba experimentando un crecimiento económico similar. 

Muchos diréis que esta comparación no es justa, puesto que en ese periodo la URSS sufrió dos guerras mundiales y una guerra civil. Sin embargo, muchos de los países que he nombrado también sufrieron guerras mundiales y/o civiles. Además, el impacto de la IIGM sobre el crecimiento del PIB per cápita apenas tuvo relevancia, pues enseguida se recuperaron los niveles previos al conflicto. La primera guerra mundial tampoco afectó de forma significativa. En cuanto al periodo 1917-1921, el golpe de Estado de los bolcheviques (con la consecuente guerra civil) y la política económica de Lenin hundieron producción agrícola e industrial del país, [url=http://necrometrics.com/20c5m.htm#RCW]perdiendo la vida millones de personas[/url] a causa del conflicto, las hambrunas y las epidemias. Tanto es así que el propio Lenin tuvo que [url=https://www.marxists.org/archive/lenin/works/1921/oct/17.htm]reconocer sus propios errores[/url] y liberalizar la economía mediante la NEP. 

Por si fuera poco, este crecimiento del PIB per cápita solo fue posible gracias a la enorme inversión en bienes de capital, dejando de la lado los bienes de consumo, que son los que al fin de cuentas mejoran la calidad de vida de la población. 



Fuente: Michael Ellman. 'Socialist Planning' (1989).

Por supuesto, esta inversión en bienes de capital se hizo sin tener en cuenta las preferencias de la población, [url=https://www.marxists.org/reference/archive/stalin/works/1951/economic-problems/ch04.htm]tal y como admitió Stalin[/url]: 

[i]Si siguiéramos las sugerencias de nuestros camaradas, deberíamos dejar de priorizar la producción de medios de producción para pasar a priorizar la producción de artículos de consumo. Pero ¿cuáles serían las consecuencias de dejar de priorizar la producción de medios de producción? Pues que destruiríamos la posibilidad de que nuestra economía nacional continuara expandiéndose, dado que nuestra economía no puede crecer sin priorizar la fabricación de medios de producción[/i].

Uno de los casos más dramáticos de esa obsesión por invertir de forma casi exclusiva en bienes de capital la podemos encontrar en el Holodomor, la hambruna que [url=http://history.org.ua/LiberUA/DemTekhnKat_2015/DemTekhnKat_2015.pdf]acabó con la vida de más de cuatro millones de personas[/url], consecuencia de las colectivizaciones impuestas por Stalin, política explicada en el capitulo 2 de [url=http://digamo.free.fr/stalpoleco.pdf]este libro[/url].  

De este modo, nos encontramos con que [url=https://www.ucis.pitt.edu/nceeer/1984-629-2-Johnson.pdf]el nivel de vida de los soviéticos en la década de los 50 fuera bastante más bajo que el de otros países con un nivel de riqueza similar[/url]. 

Además, hemos de tener en cuenta que este modelo económico estaba condenado al fracaso tal y como se nos explica en la segunda parte de [url=https://blogs.elconfidencial.com/economia/laissez-faire/2017-11-17/revolucion-rusa-exito-economico-modelo-stalinista_1479072/]este artículo[/url]. Llegados a este punto cabe preguntarse, ¿merece la pena el socialismo?
O.O
Leíste lo que has escrito? Reconoces que Rusia ( no la URSS) salió en un puesto de salida mucho más atrás y en cambio te quejas de que no creció igual que aquellos que ya estaban más adelantados. Absurdo......

Rusia salió desde un puesto muchísimo más atrás y lo hizo solita, Pasó a ser una potencia mundial que hacía sombra a la potencia occidental USA, y lo hizo USA partiendo de un puesto mucho más adelantado y Rusia desde un puesto mucho más retrasado.

Que los bienes de consumo mejoran la calidad de vida de una persona...... tendrás que demostrarlo. La sociedad occidental que se basa en los bienes de consumo, lo que ha creado es consumismo.El consumismo y la tremenda prisa de desarrollo que tuvo Rusia, han llevado a los mismos errores. Y respecto a las preferencias de la población, de verdad te crees que el sistema consumista se basa en las preferencias de la población? Te crees que poner a una superchica medio desnuda encima de un coche, no interfiere en la preferencia de la gente que puede comprar ese coche? O.O
Te crees que el color del envase del tomate o que esté en un lineal o en cabecera, etc no influye en las preferencias del que compra? Te crees que la luz en los centros comerciales es azarosa y no tiene que ver con bajar tu voluntad?........

Como tú mismo dices al principio, si Rusia partió de una posición de salida mucho más retrasada que los demás, tuvo que hacer más esfuerzo y más sacrificio para llegar a un puesto más avanzado. Es como si pones a correr atletas y unos salen más avanzados que otros, los músculos, los pulmones, los tendones, etc del último tendrá que hacer más esfuerzo si llega entre los dos primeros, no?
"Que los bienes de consumo mejoran la calidad de vida de una persona...... tendrás que demostrarlo. La sociedad occidental que se basa en los bienes de consumo, lo que ha creado es consumismo.El consumismo y la tremenda prisa de desarrollo que tuvo Rusia, han llevado a los mismos errores. Y respecto a las preferencias de la población, de verdad te crees que el sistema consumista se basa en las preferencias de la población? Te crees que poner a una superchica medio desnuda encima de un coche, no interfiere en la preferencia de la gente que puede comprar ese coche? O.O
Te crees que el color del envase del tomate o que esté en un lineal o en cabecera, etc no influye en las preferencias del que compra? Te crees que la luz en los centros comerciales es azarosa y no tiene que ver con bajar tu voluntad?........"


Ejemplos de bienes de consumo: bombilla, libro, revista, televisor, automóvil, nevera (de estos dos últimos faltaba que daba gusto) etc

¿Tener esto es malo? los bienes de consumo están hechos para satisfacer nuestras necesidades. ¿Está mal satisfacer nuestras necesidades?

"Como tú mismo dices al principio, si Rusia partió de una posición de salida mucho más retrasada que los demás, tuvo que hacer más esfuerzo y más sacrificio para llegar a un puesto más avanzado. Es como si pones a correr atletas y unos salen más avanzados que otros, los músculos, los pulmones, los tendones, etc del último tendrá que hacer más esfuerzo si llega entre los dos primeros, no?"

Los [i]gestores[/i] en la Unión Soviética hacían inversiones sin siquiera tener el coste de oportunidad. Se producía sin tener en cuenta la demanda (si por ejemplo necesitabas un acero más fino, tenías que quedarte con el grueso porque era lo mejor para satisfacer el plan) ¿Valió la pena ese sacrificio?
@Alessandradva 
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Claramente si creció a partir de 1917, y tuvo que ser mediante un cambio de gobierno ya que una dinastía zarista no era lo que Rusia necesitaba, era algo muy atrasado y encima poco eficiente con la mayoría de la población que era muy muy pobre. Si bien se puede reconocer que la Unión Sovietica si creció, pero para su cantidad de recursos y tamaño pudo hacerlo mucho mejor, claramente naciones como Alemania que venía de la pobreza que les dejó la guerra, la superó con una década menos de trabajo y con menores ingresos, también naciones como Japón para mediados de los 80's. Si bien se puede atribuir que el crecimiento más importante fue en la era de Stalin, él tuvo mecanismos para ser la mayor potencia euroasiática. Ojo que Rusia tampoco es que sea un país fácil de administrar.
Cierren el hilo.
EDITADO EL 20-11-2017 / 00:21 (EDITADO 1 VEZ)

Marxllano6950Hace 6 años28

@SuccinilCoA pero si fuesen una sociedad 100 % equitativa con todos los ciudadanos, donde si o si se premie y castigue al que se lo merece, y la sociedad se mentalice en respetar al projimo y la constitución, tranquilamente se podría crear un país totalmente socialista sin necesidad de ningún partido. Y si los nórdicos pudieron cualquiera de afuera también.

Aston2719835

Expulsado

Hace 6 años29

En comparativa, el crecimiento de la Unión Soviética no tenía nada de especial.


Y me llama muchísimo la atención el trabajo de [url=http://voxeu.org/article/stalin-and-soviet-industrialisation]estos[/url] economistas, con esta conclusión:

"Therefore our answer to the ‘Was Stalin Necessary?’ question is a definite ‘no’. Even though we do not consider the human tragedy of famine, repression and terror, and focus on economic outcomes alone, and even when we make assumptions that are biased in Stalin’s favour, his economic policies underperform the counterfactual. [b]We believe Stalin’s industrialisation should not be used as a success story in development economics, and should instead be studied as an example where brutal reallocation resulted in lower productivity and lower social welfare.[/b]"

Lectura obligada
@Ddeva 
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Voy a poner un ejemplo de como funciona el mercado capitalista, como la competición empresarial es el motor de su crecimiento, porque si no se entiende esto, los idealistas acabarán copando el hilo con sus benismos y el debate se volverá imposible, pues no se puede debatir sin los pies en el suelo

Empresa A fabrica 10 botellas de agua con un coste de 5 euros por botella
Empresa B fabrica 20 botellas de agua con un coste de 8 euros por botella
Empresa C fabrica 4 botellas de agua con un coste de 10 euros por botella

A vende las 10 botellas y logra venderlas a 10 euros cada una gana 50 euros
B vende otras 10 botellas y logra venderlas a 12 euros cada una, pierde 40 euros
C no vende nada y pierde 40 euros

En el mercado se estipula que el precio de la botella de agua es de 11 euros.  La empresa C tiene que ponerse las pilas, su punto débil en un mercado como este es que tiene un coste muy caro, para bajar ese coste tiene que fabricar más cantidad de botellas de agua. La empresa B es quien más fabrica, pero tiene problemas de coste, respecto al precio de mercado sólo tiene 3 euros de diferencia, esto le indica que tiene fisuras en la empresa, se le va dinero por algún lado. La empresa A es la líder del mercado

El movimiento "natural" es que la empresa C se tecnifica para poder fabricar más y bajar costes
El movimiento de B es una restructuración empresarial para bajar costes
El movimiento de A, sería según el idealismo de cooperación y el buenismo, nada, es perfecta... Pues no, A tiene que aprovechar su ventaja momentanea y defender su liderazgo, pues la siguiente vez que vayan al mercado, C habrá corregido sus errores, B los suyos y le plantan cara, B no perderá dinero y C venderá su producto y ella pasará a la cola si no hizo nada. A será justo quien haga la campaña de marketing más fuerte y quien gastará más en tecnificarse, primero porque puede, es la única que tuvo beneficio y segundo porque es una cuestión de supervivencia.

La tercera vez que se vean las caras en el mercado, ocurrirá lo mismo, en algún momento B o C podrán robar el liderazgo a A o no......pero el progreso, la tecnificación para producir más y más para bajar costes que hagan se va a producir en las tres, porque siempre tienen que estar muy por debajo del precio que ponga el mercado a su mercancía y si la gente va a lo barato, cosa que suele suceder, se provocará que las empresas que no consiguen acercarse al precio de mercado en su coste, tienen que hacer siempre esfuerzos, al bajar siempre el precio de mercado siempre tienen que realizar el esfuerzo. Por eso en el capitalismo, los precios tienden a la bajada, porque el propio sistema obliga a las empresas a bajar costes a costa de lo que sea, la calidad, los puestos de trabajo, la tecnificación, etc. Y eso ocurre porque están siempre compitiendo en el mercado
Si la competencia solo trajera bajadas de salarios (que sé que no es la conclusión de tu comentario) la gente tendría el mismo poder adquisitivo que hace 100 años o no tendría mejor calidad de vida que en un país comunista.
EDITADO EL 20-11-2017 / 00:45 (EDITADO 4 VECES)

Kaotik0598Hace 6 años30

Ddeva120Hace 6 años31

@Ivan4444 
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@Ddeva 
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@Ivan4444 
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Si tuvieras que elegir un contexto histórico para vivir, ¿sería el de hoy o el de esa Arcadia feliz llamada URSS? ¿Consumismo=capitalismo? En un sistema verdaderamente capitalista el soberano no son ni las grandes empresas ni el Estado, es el consumidor. Porque él y solo él es quien hace a una empresa grande y quien la puede mandar a la quiebra al mismo tiempo. 

La humanidad nunca antes había experimentado un incremento del bienestar ni una correlativa caída de la pobreza como lo ha venido haciendo durante estas últimas décadas, y eso se debe al intercambio, al libre comercio, a la libre circulacion de personas, bienes y servicios, mercancías y capitales. Se debe, en suma, a la función empresarial, a la capacidad que tiene el ser humano para darse cuenta de una descoordinacion social y coordinarla mediante un proceso dinámico y voluntario al que los locos denominamos mercado: no se trata únicamente de competir, se trata fundamentalmente de cooperar con los demás para obtener un beneficio propio pero, sobre todo y ante todo, para satisfacer necesidades ajenas. 

Existe desde el siglo pasado una refutación científica hacia cualquier sistema de organización social cuya pretensión sea basarse en la coacción sistemática, esto es, en cercenar el libre actuar humano so pretexto de un bien común: véase la imposibilidad del cálculo económico y el desafío misiano lanzado a este respecto (no resuelto hasta el momento) por los economistas que, pese a ello, siguen utilizando modelos matemáticos para llevar a efecto sus estimaciones “económicas”.
En que situación tengo que elegir? Es que olvidas que no hay un sistema malo o bueno, hay sistemas adecuados o no adecuados a los contextos. No puedes establecer el capitalismo en una sociedad recolectora, porque no hay posibilidad de excedente y sin excedente no hay economía de mercado y sin economía de mercado no hay capitalismo. Marx lo explicó muy bien. Para llegar a un sistema necesitas desarrollar ciertas condiciones, sin ellas el sistema no se puede dar.

No es cierto que en el capitalismo el consumidor mande. Para evitar eso se ha inventado el marketing. No hay peor esclavo que aquel que se cree libre.

Te equivocas al decir que nunca se experimentó.... Con la llegada de los Estados prístinos y los trabajos hidráulicos, la humanidad experimentó algo que deja al capitalismo en pañales. Es de risa que pretendas decir que es más espectacular el capitalismo que el nacimiento del Estado y las obras hidráulicas que trajo...... absurdo..... me has dejado planchada
Para llegar a la luna, primero hay que construir barcos y coches y trenes y aviones...... pero tú dices que lo espectacular es llegar a la luna!!!! NO, lo espectacular es inventar la rueda y como cambió la vida de la gente, luego la luna, viene dada. Lo que pasa que tú has nacido en un sistema muy fácil, donde no has tenido que pensar en la supervivencia, en la necesidad y por eso todo te parece poco valioso salvo lo que tú tienes. El capitalismo y el ombligo propio tienen mucha relación, por eso no eres capaz de juzgar la historia de la humanidad en su justa medida

El mercado es antiquísimo, el capitalismo es un sistema de mercado pero no todos los sistemas de mercado son capitalistas. Estás mezclando cuando hablas, asimilando ambas cosas como si fueran lo mismo. Se puede estar a favor de un sistema de mercado pero criticar el capitalismo o estar a favor del capitalismo y criticar otros sistemas de mercado. Y el capitalismo es competición. Se progresa gracias a que las empresas compiten, el mercado está formado por empresas líderes, seguidoras, las que aprovechan nichos de mercado de las grandes, las que pretenden ocupar el puesto de las demás, etc. Es totalmente falso eso de la competición. En el mercado si no comes, te comen. Las empresas líderes tienen que estar continuamente invirtiendo en su liderazgo y las otras en intentar echarlas para atrás y ocupar su lugar. Ese es el motor del capitalismo, no el consumidor

Esa refutación científica tendrá de ciencia lo mismo que el cristianismo, seguro. Porque justamente los inicios de la llamada civilización, sin la cual no estaríamos aquí se basó justo en lo que tú dices que es imposible ejercer con éxito. Los primeros grandes imperios tuvieron que ser destruidos por causas externas, porque eran justo un ciclo de eso que llamas imposible de hacer, donde iban cambiando dinastías (eran como las crisis cíclicas del capitalismo) y represento un cambio de vida en la humanidad que nos ha traído a donde estamos, por tanto, no sé a que viene esto que escribes pero es falso
Me da la sensación de que el sesgo ideológico que tienes te impide lamentablemente esgrimir un argumento que guarde un mínimo de parentesco con las objeciones que te hice en mi anterior comentario. 

La pregunta era bien sencilla de contestar: simplemente consistía en decir x o y por esto y por lo otro. Pero has optado por emprender la clásica huida hacia adelante (muy típico en los manipuladores). Y, por cierto, no te estaba preguntando por sistemas económicos, te estaba preguntado por el contexto histórico. Es evidente que no has querido responder porque en caso de hacerlo hubieras quedado como un marciano en tanto tú intención fuese ser coherente con la sarta de sandeces que estás diciendo en este post.

Si debiera enmarcar la frase que mejor ilustra tu profundo desconocimiento del capitalismo y el mercado, enmarcaría sin duda: “el mercado es antiquísimo”. Sí, es antiquísimo y perdura hasta nuestros tiempos. ¡Oh, sorpresa! ¿Sabes por qué? Porque el mercado es un proceso dinámico que se encuentra en constante cambio y evolución, el mercado ha sido, es y será el reflejo de las interactuaciones humanas entre los distintos individuos que conformamos este planeta. Y ya el colmo es que digas que: no, el capitalismo es un sistema de mercado, pero existen otros muchos. ¿Cómo? Para empezar tendrías que sustentar eso que tan alegremente das por sentado deslindando los principios definitorios del capitalismo de los “OTROS SISTEMAS DE MERCADO”.

1.Propiedad privada -tanto de los medios de producción cuanto de los bienes y derechos adquiridos legítimamente- 

2.Contratos voluntarios

3.Pacta sunt servanda

4.Precios no parámetricos -no son los costes los que determinan los precios sino en todo caso al revés-

5.Libertad -negativa- y función empresarial 

Esos son los ingredientes esenciales del Mercado. Y no pueden existir otros sistemas de mercado en la medida en que se rijan por los mismos principios. Pueden existir otros sistemas económicos(verbigracia el capitalismo corporativista propio de la socialdemocracia imperante hoy en occidente) pero no otros de mercado, pues llegaríamos al absurdo de que la imposición de precios máximos o cualesquiera otras regulaciones es consustancial a una suerte de sistema de mercado cuando dicha imposición estatal resulta absolutamente contradictoria con la idea de precio del mercado. ¿Te das cuenta de la componente de arbitrariedad de que peca tu razonamiento? No nos vendas al socialismo -ni ninguna otra clase de socialismo- como un sistema de organización social en el que puede operar el mercado porque, esto sí, es rotundamente falso de acuerdo con los principios que te he citado. 

“Es más impresionante el capitalismo que el nacimiento del Estado”. ¡Y tanto que sí! Considero que es infinitiamente más impresionante, más higiénico, más ético y mucho más honesto generar riqueza sin atacar el patrimonio ni las libertades individuales de nadie a extraer mediante rapiñas tributarias los recursos de la sociedad civil conculcando todo código político-filosófico no colectivista. 

“No puedes establecer el capitalismo en una sociedad recolectora”. Trampa: las sociedades no son per se socialistas o capitalistas; las sociedades son y luego tú te dices que son de una determinada manera. El capitalismo es un proceso: algo que no se establece desde arriba, sino algo que surge espontáneamente desde abajo. Y, ¿sabes qué? es un proceso inevitable: el hombre busca siempre un mayor bienestar para hacer de su estancia en el mundo más fácil, más placentera. La preferencia temporal constituye el germen del capitalismo por cuanto ahí reside el ahorro. Todos venimos de las cavernas: algunos salieron de ellas y más adelante otros trataron de sacrificar sus necesidades presentes posponiéndolas por sus necesidades futuras; dicho en otras palabras, se atrevieron a mirar más allá del hoy para pensar en el mañana. Y gracias a esa preferencia temporal largoplacista y por tanto típicamente capitalista (trascender lo dado para generar riqueza ex novo) gozamos ahora de este nivel de vida. Gozas ahora de este nivel de vida, camarada. 

“El capitalismo es competición”. De nuevo, el capitalismo -reitero- es competencia, desde luego, PERO COMPETENCIA DINÁMICA: obvias por entero y deliberadamente la otra cara de la moneda que no te interesa ver (sesgo ideológico). Sin colaboración, sin cooperación no puede existir en forma alguna competencia. Igual en otros planetas... 

“El consumidor no es el motor del capitalismo”. Hace dos semanas me fijé en lo vacía que estaba una pizzería de mi barrio por la que suelo pasar en mi día a día. El viernes o jueves pasado los propietarios decidieron cerrar el negocio definitivamente. 

Seguro no tienes ni la más remota noción de economía austriaca ni, por consiguiente, habrás escuchado jamás términos como la praxeología, el subjetivismo o la acción humana. Con lo cual creo que no merece la pena continuar abundando en las propuestas de pensadores como Mises, Hayek, Menguer y compañía. Sin embargo, esto no obsta a, permíteme la expresión, decirte que (sin yo ser tampoco un avezado en esta disciplina) eres un absoluto ignorante sin escrúpulos por lo que a economía se refiere.
Sí, claro. Yo soy la del sesgo ideológico y tú la del argumento de: en qué país preferiría vivir? el que considera que es más importante tener coches que inventar la rueda y el que es incapaz de reconocer el gran valor para la humanidad que tuvo aquellos primeros gestos higiénicos del homo sapiens cuando se asienta en materia de higiene, porque sólo tienes que dar a un botón para tener agua en casa. Si me pongo a decirte yo la impresión que tengo de ti, por esta falta de valoración de los grandes actos humanos que nos han traído aquí respecto a tu supervaloración de este sistema, yo me llega el foro.

No es sesgo. Yo soy marxista, como tal, y si conocieras algo de lo que atacas, sabrías que esa pregunta es de un niño de primaria a los ojos de un marxista. Por qué? Es como preguntarle a un ateo, que dios quiere adorar..... absurda. El marxismo, Marx, mostró una evolución en los sistemas económicos y estos van uno tras otro, por las circunstancias externas. Por tanto es absurdo dar a elegir dos sistemas, sin concretar las circunstancias donde han de desarrollarse. Y no es sesgo, es conocimiento porque tú mismo no defenderías el mismo sistema económico si no hubieras nacido donde naciste, por qué? porque naciendo en otro lugar, verías otras necesidades que el sistema que defiendes aquí, no cubre.

La pregunta es bien sencilla.... claro, ahí el problema, la gente que no veís nada más que la sencillez de vida que os da el sistema, creéis que todo es sencillo y no es cierto, todo es muy complicado, aunque os hayan puesto una venda en los ojos y os parezca todo tan sencillo

Y ahora vamos con la clase. Es increible tanta prepotencia en tanta ignorancia. La economía de mercado no capitalista, clásica, fue China en el siglo XVIII y fue muy fructífera, Italia aunque por corto tiempo tuvo economías de mercado, etc. El mayor problema es que hoy hay mucho interés en equivocar la economía de mercado con el mercado libre. Se intenta convencer a la gente de que vivimos en un mercado libre y como es imposible, porque ese no se ha dado nunca (y no se va a dar) intentan decir que eso es esto que tenemos, equivocando los términos y haciendo que economía de mercado y mercado libre os suene a lo mismo, así convencen de que ya se ha dado y es posible, pues es lo que tenemos.
Luego a nivel teórico, hay otros sistemas mercado, por ejemplo el mercado social, que hay grupos que lo defienden es una economía de mercado... 

La libertad negativa, te la inventas como requisito de una economía de mercado. De hecho hoy dicen que el capitalismo es una economía de mercado y no hay un solo país que se rija por la libertad negativa. La libertad negativa es una aspiración liberal de reforma del sistema, pero el capitalismo es defendido hoy día por liberales conservadores y socialdemócratas...... y sólo los liberales defienden la libertad negativa.
Por lo visto yo soy no sé qué y no se cuanto.... pero las trampas aquí, quien las hace?

El capitalismo es un proceso, totalmente de acuerdo. Tal como ha demostrado Marx, todo es proceso. No hay fotos fijas, todo en el mundo está en constante cambio, todo es proceso. Por tanto no sólo el capitalismo es un proceso, cualquier sistema económico es un proceso. Marx explicó el proceso del capitalismo y además explicó el proceso de cambio, entre los sistemas, como y por qué se producen

Todo sistema económico nuevo, debió parecer la hostia a la generación que vive su clímax (no a la que vive sus inicios). El ombligo que mide todo en el capitalismo, hace más difícil que se pueda ver las increíbles y difíciles cosas que la humanidad hizo en su devenir, gracias a las cuales, el capitalismo es un sistema más que da soluciones a necesidades del momento, como los anteriores la dieron en su momento. Por eso el capitalismo nace tras el feudalismo y no antes. Y por si no te has enterado, la forma en que la burguesía da forma a este nueva sistema capitalista, la palabra rapiña, trampa, robo, aprovechamiento del semejante............ se repite varias veces. Parece que el capitalismo fue concebido por obra y gracia del Espiritu Santo con una María virginal concebida sin pecado original y tocaron las trompetas celestiales cuando nace el primer burgués, jajajaja.
El capitalismo como todo sistema, nace de forma violenta, con enfrentamiento, con robo, con escaramuzas, con trampas........de verdad te crees que todo eso, pudo hacerse con una sábana blanca y sin pecado concebido?

Ahora resulta que competir es cooperar. Oye!!!! Te expulsé del mercado pero ojo ehh, yo solo estaba cooperando contigo!!!!!! Eres la hostia, de verdad, me lo estoy pasando bien.

Es cierto que las pizerías cierran cuando no tienen clientes..... yo pensé que hablabas del capitalismo, no de los comercios de tu barrio. Ahora resulta que capitalismo no es la economía de mercado donde se compra a futuros, donde el dinero traspasa fronteras, donde el precio se pone en el mercado, donde los que no se manejan bien tienen que cerrar los negocios por sus malas decisiones cuando ponen su material en el mercado, ahora resulta que capitalismo es la pizería............ Ya llegan los liberalesl con su trampa típica... capitalismo a nivel macro cuando interesa y cuando no se sabe que decir, entonces, hablamos del barrio, hablamos no de la economía del mercado, sí del mercado del barrio.... .Estás bajando el nivel.

Y finalmente como buen liberal, se suelta un montón de nombres en plan: yo tengo razón porque soy un tipo leído. Se desprecia a los demás, diciendo: tú no tienes ni idea y se presume de tío ocupado que valora el tiempo (aunque uno se pase el día en el sofa con la play) diciendo que el tiempo es muy valioso para perderlo con ignorantes..........
Yo como buena Marxista, no te mando a leer a Marx, vengo aquí a perder el tiempo gastandolo en un ocio que me gusta, debatir y considero que todo el mundo, incluso los liberales pueden ser interesantes y hay gente instruida y hay gente sin instrucción, en todas las ideologías. Que le vamos a hacer, condenados a no entendernos = )