Blizzard desmarca a Overwatch de la polémica de las cajas de botín

Viridia10368Hace 6 años96

@Palipali 
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@S-15HD 
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@Common 
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Seguid justificando que "es sólo cosmético", seguid, que al final vamos a pagar por absolutamente todo. Sólo hay que ver a los límites a los que estamos llegando, cuando algo se justifica y se mete en la conciencia colectiva no hay vuelta atrás, más bien lo contrario, a las compañías no hay que darle la más mínima justificación para que sigan en su escalada grotesca y en la actualidad tienen a todo un ejército de alienados apoyando estas prácticas, así nos va...

Es comparar cómo era esto de los videojuegos hace sólo diez años y cómo es ahora y llevarse las manos a la cabeza, ni hablemos de retroceder aún más en el tiempo.
No lo veo así y no creo que esto nos lleve a pagar por absolutamente todo, aunque se pueda pensar que de pie a ello. Estamos hablando de una política que beneficia a la empresa (obviamente) porque hace que tengan más ingresos, y diría que beneficia al consumidor porque estamos ante un juego que salió a precio relativamente bajo para lo que son los juegos de salida, y que el contenido postlanzamiento que van lanzando es gratuito, algo que probablemente no pasaría si no tuviesen cajas, etc. El que quiera pagar para tener más posibilidad de conseguir ciertos cosméticos que lo haga y el que no, no. Pero en ningún caso perjudica al consumidor y creo que no debería haber queja en este aspecto.


En cambio, otros micropagos que sí afectan al juego como los de FIFA Ultimate Team llevan con nosotros si no recuerdo mal desde FIFA10, que se dice pronto. Esta escalada grotesca se ve más por casos como el de FIFA que ya llevan años, que casos por el de Overwatch. Lo suyo sería quejarnos de aquellos juegos con microtransacciones 'invasivas' para la jugabilidad y apoyar a los que meten microtransacciones que no afecten en nada al juego y al jugador que no quiera pagarlas.
Perdona que meta pero el compañero a dicho la pura verdad, hay que sacarse la careta y terminar con la doble vara  a la hora de medir las políticas comerciales de las empresas, ya te digo el 99,9 % de los juegos no es un play to win como algunos acusan, por norma te venden skin cosmeticos,  solo en alguos se pueden comprar armas y mejoras las que están supeditadas al balance del juego lo que en definitiva no afecta la jugabilidad.

Lo que el dice es que hay que terminar con esta forma de vender un juego y es cierto por que lamentablemente esto esta cambiando la concepción del juego tradicional, todo juego muti o campaña la tiene que tener, esto es el principio del fin para muchos juegos, si bien es cierto que los skin van bien con Overwatch lo malo es que te cobraron 60 pavos por el juego base, a partir del momento que te cobran por el juego las skin deberían ser gratis, no hay justificación de ningún tipo, lo hacen por que son unos usureros de los grandes.
El juego vale 40, y nadie en su sano juicio regalaría la ingente cantidad de skins que tiene overwatch que suponen un trabajo de diseño y modelado, ademas de estar acompañadas de efectos y variaciones en las frases, lo que supone también doblaje en 12? idioma, no las regalarian aunque el juego costara 200€ de salida porque aun asi se arruinarían.
Que quieres que te diga para estos juegos que venden millones de copias no deberíamos ser tan permisivos, solo con lo que gastan de marketing les da para hacer 6 Overwatch de skin, si fuera un free to play lo podría entender por que de algún lado tienen que sacar su dinero pero de un juego que te lo venden entre 40 y 60 pavos, como que no lo acepto, y eso de las actualizaciones y dlc gratis, muchos lo hacen  incluso juegos indie.

El problema mayor radica es que el resto de las companias están copiando este modelo, si lo hacen ellos por que nosotros no, total es lo que mas dinero genera, lo que de paso se cargan la forma de hacer un videojuego, claro juegos lineales y con historia son difícil de monetizar, bueno vamos hacer lo que hace blizzard y todos los pu.. juegos con multi y con microtransacciones, en fin, si no paramos esto nosotros el futuro no va ser muy halagüeño que digamos.
Dime un juego indie con la calidad tecnica de Overwatch, que produzca sin parar cómics, cinemáticas como esas, eventos y contenido permanente doblado de manera profesional a 12 idiomas y lo haga completamente gratis, que tenga presencia en Esports pagando y montando sus ligas y manteniendo el foro y el juego sin descanso, hasta contratando a gente que mantenga saneada la comunidad.

Te doy 3 años para buscar si quieres.

Raigatuxd6323Hace 6 años97

Mientras las cajas en si solo traigan objetos cosmeticos que no influyan en la jugabilidad no deberia haber problemas, ya que estas cajas se obtienen tambien jugando y solo alguien que no quiera dedicarle tiempo al online pues las comprara para presumir, otros juegos como CS Go o Battlefield 1 tambien solo apuntas a cajas cosmeticas y ya, y todo se puede obtener jugando, y si no juegas no pasa nada, seguiras teniendo las mismas posibilidades que otro mas avanzado.

El problema es cuando comienzan a meter mejoras que afectan al factor jugable, cosa que si esta ocurriendo en juegos recientes como Battlefront 2, COD WII o NFS Payback, ya que ahi convertien en juego automaticamente en un pay-to-win y lo que es peor, pagando para jugar, algo que de por si es mal mirado que lo hagan en un F2P, hacerlo en un juego triple A de pago y de precio altisimo, es logico que pareciera es que poco más que una estafa legalizada.

BioClone-Ax4523127Hace 6 años98

@Cebolletaranxera 
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@Pirado93 
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Pues vende tu mierda como srrvicio y no como software de propietario. No es lo mismo comprar una licensia de uso que alquilar un servicio que ya bastante caro es de salida. Blizzard fue pionero en el robo maestro al consumidor con las cuotas del wow y pretenden dar lecciones.
No es lo mismo, en WoW tu pagas por jugar xke el juego esta en continua evolución y mantenimiento, ademas qie a la vista está q en el momento que dejan que la gente sea propietaria de su cuenta de lia con los hacks (los rusos) 

Pagar no afecta a la jugabilidad mas allá de que el juego se mantenga, si sólo fuera comprarlo y fuera habría muerto hace mucho
Menos mas que en blizzard nunca han cobrado por las expansiones....

FR4NK01854Hace 6 años99

Se quieren salvar con la excusa de los cosméticos, progreso es progreso ya sea skins o mejoras para el jugador, si el juego no es F2P y tiene cajas les guste o no este esta dentro de la polémica.

Common2975Hace 6 años100

@S-15HD 
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@Common 
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Seguid justificando que "es sólo cosmético", seguid, que al final vamos a pagar por absolutamente todo. Sólo hay que ver a los límites a los que estamos llegando, cuando algo se justifica y se mete en la conciencia colectiva no hay vuelta atrás, más bien lo contrario, a las compañías no hay que darle la más mínima justificación para que sigan en su escalada grotesca y en la actualidad tienen a todo un ejército de alienados apoyando estas prácticas, así nos va...

Es comparar cómo era esto de los videojuegos hace sólo diez años y cómo es ahora y llevarse las manos a la cabeza, ni hablemos de retroceder aún más en el tiempo.
No lo veo así y no creo que esto nos lleve a pagar por absolutamente todo, aunque se pueda pensar que de pie a ello. Estamos hablando de una política que beneficia a la empresa (obviamente) porque hace que tengan más ingresos, y diría que beneficia al consumidor porque estamos ante un juego que salió a precio relativamente bajo para lo que son los juegos de salida, y que el contenido postlanzamiento que van lanzando es gratuito, algo que probablemente no pasaría si no tuviesen cajas, etc. El que quiera pagar para tener más posibilidad de conseguir ciertos cosméticos que lo haga y el que no, no. Pero en ningún caso perjudica al consumidor y creo que no debería haber queja en este aspecto.


En cambio, otros micropagos que sí afectan al juego como los de FIFA Ultimate Team llevan con nosotros si no recuerdo mal desde FIFA10, que se dice pronto. Esta escalada grotesca se ve más por casos como el de FIFA que ya llevan años, que casos por el de Overwatch. Lo suyo sería quejarnos de aquellos juegos con microtransacciones 'invasivas' para la jugabilidad y apoyar a los que meten microtransacciones que no afecten en nada al juego y al jugador que no quiera pagarlas.
La estética es parte fundamental de un producto con alto componente artístico como es un videojuego. La dicotomía estético-jugable no existe, es un invento de la industria que ha calado muy bien entre la mayoría de jugadores y que sirve para justificar los micropagos de una forma muy conveniente. Es muy curioso que el aspecto gráfico (artístico y técnico) sea tan importante para tantos jugadores y luego le quitemos importancia a los micropagos añadidos a elementos estéticos, hasta que punto llega la alienación que ni eso somos capaces de ver.

Pensar que las grandes distribuidoras se van a quedar sólo en lo estético, que como ya he dicho es una parte igualmente fundamental, es pecar de ingenuidad. A la vista están los derroteros por los que andamos. Esto no es exclusivo de los videojuegos, sucede en cualquier aspecto de la vida y los que buscan nuestro dinero o tienen algún tipo de posición de privilegio usan los medios para ir calando sus ideas en la masa, una masa que tiene que, como mínimo, ser connivente con esas ideas que obviamente les perjudican para que todo esto suceda. Y así estamos, rodeados de alienados que piensan como directivos de grandes compañías en lugar que como jugadores o usuarios.

SilexEco4511

Expulsado

Hace 6 años101

Lamentable.

DarkNeo2326Hace 6 años102

Esto no sería problema si las cajas fueran únicamente conseguibles jugando y NO con la posibilidad de comprarlas.

PD: Cuanto has cambiado Blizzard, ya casi irreconocible; una empresa que lanzaba títulos completos y únicamente expansiones de calidad, verla ahora subida a la moda de DLCs y Cajas de Botín...da asco verdaderamente.

Pirado935234Hace 6 años103

@Arkathas 
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@Pirado93 
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Pues vende tu mierda como srrvicio y no como software de propietario. No es lo mismo comprar una licensia de uso que alquilar un servicio que ya bastante caro es de salida. Blizzard fue pionero en el robo maestro al consumidor con las cuotas del wow y pretenden dar lecciones.
Las cuotas del WoW son un robo? Madre, lo que hay que oír. 

Es un MMORPG que se va actualizando CONTINUAMENTE metiendo nuevo contenido cada poco tiempo, sobretodo en esta expansión. Aunque haya tenido malas rachas, esta claro.

Con los 12 miserables euros que pagas al mes tienes infinidades de horas y contenido que disfrutar, incluso puedes pasarte meses jugando solo al WoW para exprimirlo todo todo, mientras que durante el año comprarte juegos rebajados y de salida te cuesta de media más de 12€ al mes. 

Los servidores casi siempre trabajan perfectamente con sus subidas y bajadas.

Aunque en toda comunidad hay gente tóxica, esta cuota hace que haya menos niños rata, trolls y personas tóxicas en el juego, que lo agradezco, vaya.

Esos 12€ al mes del WoW ya te digo yo que salen rentable y casualidad que toda la gente que conozco, no es poca, que juege o haya jugado al WoW no dice que esten siendo o hayan sido robados/timados.

Si vienes con este argumento de las cuotas me dá qué pensar, no creo que hayas jugado al WoW. Encima, si vas a quejarte de las cuotas, vete a quejarte de XboxGold y PSN que esos si que son algo para quejarse.

Por último, decir que si quitaran la cuota mensual, aunque mucha gente casual y toxica se uniera a Azeroth, otras muchas personas, entre ellos me incluyo, dejariamos de jugar. Entonces es cuando se convertiria en un juego P2W y perdería la calidad que tiene ahora.

Pero bueno, tú a lo tuyo, eres una persona más que habla sin saber del WoW con argumentos de la cuota, enfocandote en el pago mensual sin saber los beneficios que trae esto.
Es una lastima. Esto es como cuando el racismo. Lo veian tan normal que hasta parecia defendible.
EDITADO EL 08-11-2017 / 17:10 (EDITADO 1 VEZ)

LoboFHmod35146Hace 6 años104

@Common 
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Seguid justificando que "es sólo cosmético", seguid, que al final vamos a pagar por absolutamente todo. Sólo hay que ver a los límites a los que estamos llegando, cuando algo se justifica y se mete en la conciencia colectiva no hay vuelta atrás, más bien lo contrario, a las compañías no hay que darle la más mínima justificación para que sigan en su escalada grotesca y en la actualidad tienen a todo un ejército de alienados apoyando estas prácticas, así nos va...

Es comparar cómo era esto de los videojuegos hace sólo diez años y cómo es ahora y llevarse las manos a la cabeza, ni hablemos de retroceder aún más en el tiempo.
Otro que se monta al caballo de moda con manipulaciones y populismos baratos.

En el caso de Overwatch no es solo que se trata de elementos estéticos que no afectan en lo más mínimo a la competición, o que no hay nada escondido tras un pago, todo se puede obtener jugando, sino que cualquier jugador regular de Overwatch estará nadando en dichos elementos estéticos.

Ya hace más de cinco años que se utilizan las benditas cajitas, solo ahora os habéis montado al caballo de paladín templario en busca de causa justa chorra, ya en 2012 Mass Effect 3 las tenía y no solo no fueron negativas sino que sirvieron para financiar cinco DLC's GRATUITOS y soporte continuado para el modo cooperativo del juego, que yo seré un vendido a esas avariciosas compañías pero a mi me parece la antítesis de la política de sangrarnos con DLC's y contenidos de pago.

Pero vosotros a los vuestro, algunas palmaditas en la espalda te llevarás por soltar la demogogia barata de moda.
EDITADO EL 08-11-2017 / 17:22 (EDITADO 1 VEZ)

Snake031057Hace 6 años105

@Tavo-from-mexico 
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@Ktdeee 
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Yo no lo veo mal si es cosmético, todo se puede comprar, y ahora que no se repiten, si fuéseis un poco listos haríais lo que he hecho yo, en vez de comprar trajes de 3000 compré todas las frases, los trajes baratos, graffitis, etc.Abriendo 25 cahas he sacado todas las skins de halloween, eso sí, según salga nuevo evento tenéis que comprar las frases y grafitis del evento.
Saludos.
No lo había pensado, es una buena estrategia.
[b]"Si fuéseis un poco listos haríais lo que he hecho yo"
[/b]
¿Buena estrategia?  jajaja pero si da igual lo que compres, el hecho de que se tenga la mayoria de las frases, los trajes baratos, graffitis, etc no hará que los atuendos legendarios salgan por arte de magía jajajaja. Las cajas están programadas para que siempre recibas premios blancos y de vez en cuando uno azul, morado o amarillo.

Y eso de que no se repiten tampoco es cierto  siempre hay duplicados, lo unico que hizo Blizzard fue reducir su frecuencia porque eran demasiado en cada caja y muchos usuarios se quejaron. Entre más nivel tengas (más objetos desbloqueados) hay más probabilidades de sacar más duplicados.

Se supone que OW cuenta con un sistema aleatorio (RGN) así que todo es cuestión de suerte (eso si, Blizzard nunca pierde como en los casinos), yo conseguí muchos atuendos legendarios tanto del evento de Halloween como de los normales e incluso Monedas (500) otros usuarios no tuvieron tanta suerte aun cuando estos compraron cajas con dinero real.

Asi que NO, [b]comprar los objetos de menor valor NO te asegura que en las próximas cajas solo recibirás objetos legendarios[/b] 

Tavo-from-mexico50523Hace 6 años106

@Snake03 
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@Tavo-from-mexico 
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@Ktdeee 
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Yo no lo veo mal si es cosmético, todo se puede comprar, y ahora que no se repiten, si fuéseis un poco listos haríais lo que he hecho yo, en vez de comprar trajes de 3000 compré todas las frases, los trajes baratos, graffitis, etc.Abriendo 25 cahas he sacado todas las skins de halloween, eso sí, según salga nuevo evento tenéis que comprar las frases y grafitis del evento.
Saludos.
No lo había pensado, es una buena estrategia.
[b]"Si fuéseis un poco listos haríais lo que he hecho yo"
[/b]
¿Buena estrategia?  jajaja pero si da igual lo que compres, el hecho de que se tenga la mayoria de las frases, los trajes baratos, graffitis, etc no hará que los atuendos legendarios salgan por arte de magía jajajaja. Las cajas están programadas para que siempre recibas premios blancos y de vez en cuando uno azul, morado o amarillo.

Y eso de que no se repiten tampoco es cierto  siempre hay duplicados, lo unico que hizo Blizzard fue reducir su frecuencia porque eran demasiado en cada caja y muchos usuarios se quejaron. Entre más nivel tengas (más objetos desbloqueados) hay más probabilidades de sacar más duplicados.

Se supone que OW cuenta con un sistema aleatorio (RGN) así que todo es cuestión de suerte (eso si, Blizzard nunca pierde como en los casinos), yo conseguí muchos atuendos legendarios tanto del evento de Halloween como de los normales e incluso Monedas (500) otros usuarios no tuvieron tanta suerte aun cuando estos compraron cajas con dinero real.

Asi que NO, [b]comprar los objetos de menor valor NO te asegura que en las próximas cajas solo recibirás objetos legendarios[/b] 
Yo sé que no, y estoy al tanto de lo que mencionas.

Pero si recibo duplicados, recibiré oro, por eso me parece buena idea lo que dice el otro usuario.

Xboxuser350Hace 6 años107

@DarkNeo 
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Esto no sería problema si las cajas fueran únicamente conseguibles jugando y NO con la posibilidad de comprarlas.

PD: Cuanto has cambiado Blizzard, ya casi irreconocible; una empresa que lanzaba títulos completos y únicamente expansiones de calidad, verla ahora subida a la moda de DLCs y Cajas de Botín...da asco verdaderamente.
Sólo te da la POSIBILIDAD de pagar es una opcion si pagaste es que eres tonto además en ow solo es ropa y frases no afecta nada el juego repito nada solo pq compraste 3000000 cajas no te dará ventaja recuerda sólo es ropa no armas

Xboxuser350Hace 6 años108

@SilexEco 
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Lamentable.
No es para tanto

S-15HD33417Hace 6 años109

@Common 
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Seguid justificando que "es sólo cosmético", seguid, que al final vamos a pagar por absolutamente todo. Sólo hay que ver a los límites a los que estamos llegando, cuando algo se justifica y se mete en la conciencia colectiva no hay vuelta atrás, más bien lo contrario, a las compañías no hay que darle la más mínima justificación para que sigan en su escalada grotesca y en la actualidad tienen a todo un ejército de alienados apoyando estas prácticas, así nos va...

Es comparar cómo era esto de los videojuegos hace sólo diez años y cómo es ahora y llevarse las manos a la cabeza, ni hablemos de retroceder aún más en el tiempo.
No lo veo así y no creo que esto nos lleve a pagar por absolutamente todo, aunque se pueda pensar que de pie a ello. Estamos hablando de una política que beneficia a la empresa (obviamente) porque hace que tengan más ingresos, y diría que beneficia al consumidor porque estamos ante un juego que salió a precio relativamente bajo para lo que son los juegos de salida, y que el contenido postlanzamiento que van lanzando es gratuito, algo que probablemente no pasaría si no tuviesen cajas, etc. El que quiera pagar para tener más posibilidad de conseguir ciertos cosméticos que lo haga y el que no, no. Pero en ningún caso perjudica al consumidor y creo que no debería haber queja en este aspecto.


En cambio, otros micropagos que sí afectan al juego como los de FIFA Ultimate Team llevan con nosotros si no recuerdo mal desde FIFA10, que se dice pronto. Esta escalada grotesca se ve más por casos como el de FIFA que ya llevan años, que casos por el de Overwatch. Lo suyo sería quejarnos de aquellos juegos con microtransacciones 'invasivas' para la jugabilidad y apoyar a los que meten microtransacciones que no afecten en nada al juego y al jugador que no quiera pagarlas.
La estética es parte fundamental de un producto con alto componente artístico como es un videojuego. La dicotomía estético-jugable no existe, es un invento de la industria que ha calado muy bien entre la mayoría de jugadores y que sirve para justificar los micropagos de una forma muy conveniente. Es muy curioso que el aspecto gráfico (artístico y técnico) sea tan importante para tantos jugadores y luego le quitemos importancia a los micropagos añadidos a elementos estéticos, hasta que punto llega la alienación que ni eso somos capaces de ver.

Pensar que las grandes distribuidoras se van a quedar sólo en lo estético, que como ya he dicho es una parte igualmente fundamental, es pecar de ingenuidad. A la vista están los derroteros por los que andamos. Esto no es exclusivo de los videojuegos, sucede en cualquier aspecto de la vida y los que buscan nuestro dinero o tienen algún tipo de posición de privilegio usan los medios para ir calando sus ideas en la masa, una masa que tiene que, como mínimo, ser connivente con esas ideas que obviamente les perjudican para que todo esto suceda. Y así estamos, rodeados de alienados que piensan como directivos de grandes compañías en lugar que como jugadores o usuarios.
No jorobemos, no creo que sea mínimamente comparable el impacto que tiene algo jugable con el que un personaje o arma lleve una skin u otra. En los videojuegos el apartado artístico es importante, pero en cuanto a su base. Las skins no las veo como parte de esa base, más bien como un componente más dentro de todo el conjunto, un componente dicho sea de paso que pueda ser prescindible pues tendrá muchas variantes.


Pero esto no es de ahora, que tradicionalmente en los videojuegos se han desbloqueado otras skins u elementos cosméticos realizando ciertos desafíos dentro de los videojuegos. Ya se trataban de una marca puramente secundaria tanto por desarrollador como consumidor, creo que no se deba tomar como que nos están vendiendo algo tan importante como el arte de un videojuego cuando todo desarrollo artístico está ahí y lo estás jugando, lo que te dan para conseguir es una variante de cómo ver un arma, o un atuendo de un personaje...



Y no creo que sea ver esto como directivos de grandes empresas aunque tampoco esté de más ponernos en situación para saber qué es y qué no es exigible para una empresa, pues habrá cosas que como jugadores queramos y deseemos pero sean económicamente inviables. Todo esto yo al menos lo veo desde el punto de vista del consumidor que soy, si algo me perjudica o no lo compraré o lo criticaré. Si algo no me perjudica y es más, me da opción a tener ciertos elementos nuevos y actualizaciones gratuitas pues qué quieres que te diga, le daré mi visto bueno porque me favorece.

Jerichovirus5797

Expulsado

Hace 6 años110

Hipocresia como siempre con los fanboys de Overwatch...

En Blizzard son unos jodidos descarados cuando son los que mas ocupan la mierda de cajas no solo en Overwatch, es entendible las cajas en Heroes o sobres de Hearthstone porque son juegos gratuitos pero Overwatch en un jodido juego de pago

Siempre la misma cancion "pagas por el juego y te dan todo gratis el contenido que otros juegos te cobrarian" ¿Cual contenido? Mapas? Personajes?Modos de juegos? (no me metan mierdas relleno de audios,gestos, sprays e iconos por favor.......) Sera mejor que se busquen una brujula porque hace mas de 1 año que la mayoria de juegos dedicados al online no cobran por esto sobre todo por lo que ocurrio con Evolve a exepcion de los ya estandarizados mainstream Battlefield, COD y bueno EA y.......bueno ya sabemos como es EA....

El contenido de Overwatch no se diferencia en nada al que te puedas encontrar en otros juegos F2p asi que esa cancion dejen de cantarla porque no cuela

DA IGUAL SI ES ESTETICO O INFLUYE JUGABLEMENTE EL PROBLEMA LA EJECUCION EL ECHO QUE PASAMOS DE PAGAR DIRECTAMENTE ALGO A PAGAR POR UNA POSIBILIDAD DE PODER OBTENER LO QUE QUEREMOS

¿Tienen algo en la cabeza para no entender el problema? 

Las cajas solo son un metodo de ludopatia para poder sacar el maximo dinero posible, que da igual la ola de fanboys aqui que salgan en defensa de lo indefendible, son la jodida MINORIA que no paga por las cajas (ademas estoy seguro que muchos de aqui estan mintiendo solo por fanboysmo al juego y han pagado por su buen numero de cajas)  

La realidad es otra la mayoría de la gente no se mata como 10 horas para sacar 4 cajas al dia y que te salga una mierda, la mayoría PAGA ahi tienen los mas de 1.000 millones de dolares de Activision Blizzard a base de solo microtransacciones 

Es increible que por fanboysmo incluso la gente no sea capaz de velar por el bien comun y sigan defendiendo practicas de mierda solo por que "su jueguito tiene cajas"

Dan verguenza y si ya existe esta clase de gente, los demas estamos todos jodidos

"es solo estetico" "no influye" gente defendiendo pagar u obtener una jodida posibilidad en vez de tener lo que buscas directamente 

En fin sigan asi, despues andaran lloriqueando por los foros cuando hasta tengan que pagar por iniciar sesion en los juegos 

"Blizzard desmarca a Overwatch de la polémica de las cajas de botín" Cojones estos hipocritas si fueron los que estandarizaron la mierda en el Triple A

LoboFHmod35146Hace 6 años111

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