¿Debatir no sirve de nada?, ¿Has hecho que alguien cambie en algo su ideología política?

DGoliath971996Hace 6 años48

@Wangtung 
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Dime, si tu y los pasajeros de un avion superviviente acaban en una isla deshabitada con numerosos recursos, ¿como crees que organizarian de manera inicial el cotarro?
De manera inicial, todos colaborarian para constuir refugios (para las inclemencias) y se repartirian tareas, pesca, caza,  recolección de frutales, etc.etc... 

Al poco tiempo, unos pocos empezarian a protestar porque la asignación de tareas no les parece correcta, o bien porque la decisión de la mayoría la consideran manipiulada por unos pocos, y ellos no estan de acuerdo con esas normas de "todos", así que se declararian en rebeldia....

Empezarían las rencillas, y se empezarian a separar los grupos.. en tanto que la isla fuese grande y los recursos suficientes, duraría la convivencia de los diferentes grupos....

Pero en cuanto la "zona" de unos se quedara sin algunos recursos irian por el resto de la isla a por ellos, y si otros los han recogido antes... pues decidirian cogerlos, porque no hay propiedad privada, todo lo que hay en la isla es de todos, no?  

Y empezarina las guerras, puesto que el que ha hecho el esfuerzo en recoger el fruto, o en cazar o pescar, considera esas "piezas" como propias, a compartir sólo con su comunidad, no con el resto de la isla...... y volvemos a la fábula de las cigarras y las hormigas...

Wangtung17371Hace 6 años49

@DGoliath97 Buena pelicula, ¿como se llama?

[spoiler="Spoiler"]Venga en serio, que lo de la isla no era para explicar el anarquismo, era para que entiendeses (y me has dado la razón) que lo primero que hacemos es lo que dijiste en el primer parrafo, siempre, hacer piña hasta que se tiene un estatus quo, luego depende de como se organice la cosa puede degerar o no, pero no vamos cada uno a nuestra bola, somos animales sociales por naturaleza y asi tendemos a organizarnos.[/spoiler]
EDITADO EL 20-03-2018 / 04:58 (EDITADO 1 VEZ)

Davidinho1026335

Expulsado

Hace 6 años50

@Jake5 
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He visto en este Foro, en Twitter y en foroburbuja (sí, yo he estado allí hace un año), los típicos debates de Capitalismo Vs Comunismo, Progres Vs Fachas, Sí a los Refugiagos Vs No a los Refugiados y etcétera. Llevo en este foro cosa de un año y que yo recuerde, los liberales siempre han sido liberales y los comunistas igual que los liberales, a pesar de que habéis discutido mucho en el foro sobre que ideología es mejor. 

Luego en Twitter igual, aunque tu ganes un debate y demuestres que la postura de tu adversario no es la correcta, tu adversario seguirá pensando igual aunque hayas refutado sus argumentos... Y ya en foroburbujas ni te cuento.

Quiero decir, la gente no cambia por lo general, la mayoría tiene el orgullo muy alto como para poder cambiar en algo su ideología política e incluso como para aceptar que uno está equivocado. 

Escribís textos debatiendo pero luego, realmente no sirve de nada porque no cambian su postura ni están dispuestos a rectificar.

¿Alguna vez has hecho que alguien cambie en algo su ideología política?
Sirve, pero más que para hacer cambiar al otro para influir al que está atendiendo al debate desde fuera.

DGoliath971996Hace 6 años51

@Wangtung le puede tú poner el título que gustes....
"la vidad misma", "la miseria del ser humano", "yo lo cazo, yo lo cocino, yo me lo como"...  etc, etc..   
EDITADO EL 20-03-2018 / 11:36 (EDITADO 1 VEZ)

Wangtung17371Hace 6 años52

@DGoliath97 ¿leiste el spoiler?   Podria llamarse: Ni contigo ni sin ti.
EDITADO EL 20-03-2018 / 11:48 (EDITADO 1 VEZ)

DGoliath971996Hace 6 años53

@Wangtung 
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@DGoliath97 ¿leiste el spoiler?   Podria llamarse: Ni contigo ni sin ti.
Leí, leí, y estoy de acuerdo : "somos animales sociales por naturaleza y asi tendemos a organizarnos".  

El problema surge en que nuestra forma de organizarnos siempre hay quienes tienden a "dirigir la organización por el bien común", y terminamos en lo que todos conocemos

Wangtung17371Hace 6 años54

@DGoliath97 si ocurre lo que dices es porque se vulneran de por medio los principios de horizontalidad,  propiedad comunal,  y democracia directa participativa.  Nunca nadie debe tener mas peso que el resto o eso no es lo que estamos hablando,  precisamente por eso se critica la propiedad privada,  el estado,  y la democracia representativa en el anarquismo.

DGoliath971996Hace 6 años55

@Wangtung los principios que nombras son teóricos. El anarquismo igual que casi todas las corrientes políticas son teóricas, y muy bonitas plasmadas en un papel..................Pero
Pero la realidad de la humanidad es otra muy diferente.   

Los pueblos nómadas, o las tribus de milenios atrás, aún no teniendo propiedad privada, ni estado, y rozando eso que llamas democracia participativa, no estaban exentos de problemas (celos, envidias, tribus vecinas, peleas por el liderazgo... )

Y siempre se buscaba un líder, uno espiritual, y otro más terrenal que dirigía la tribu en la caza, la guerra..... tenemos una tendencia natural a buscar, identificar o nombrar un lider que se coma los marrones, y al que poder sacrificar en caso necesario.

Así que teóricamente nadie ha de estar por encima de otros, pero tenemos la natural costumbre (no se si sana, o insana), dado que nos agrupamos y asociamos, de buscar un líder de la manada, y le otorgamos el rol encantados para que asuma los riesgos y las decisiones.  

Wangtung17371Hace 6 años56

@DGoliath97 no me esperaba que me fueras a soltar  la historia de la humanidad....  Lo mismo que se dice a un comunista para salirles del paso...  Por esa regla de 3 no podemos ser liberales, ¿que libertad individual ni que niño muerto si luego delegas todo a terceros?

DGoliath971996Hace 6 años57

@Wangtung 
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Por esa regla de 3 no podemos ser liberales, ¿que libertad individual ni que niño muerto si luego delegas todo a terceros?
Aquí cada uno puede ser lo que le de la gana 

Wangtung17371Hace 6 años58

@DGoliath97 por cierto,  si hay algo que tenemos los humanos es una capacidad asombrosa para organizarnos de distintas formas y llevar a cabo sociedades,  hemos llevado a cabo muchas formas economicas y políticas,  con distintos resultados,  jerarquias y valores,  intentemos ya de una vez el dejar de usar ejemplos generalistas que poco tienen que ver con la realidad de nuesta naturaleza. De momento,  que se sepa a ciencia cierta,  somos los unicos seres en la tierra con pensamiento abstracto complejo.

DGoliath971996Hace 6 años59

@Wangtung 
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@DGoliath97 por cierto,  si hay algo que tenemos los humanos es una capacidad asombrosa para organizarnos de distintas formas y llevar a cabo sociedades,  hemos llevado a cabo muchas formas economicas y políticas,  con distintos resultados,  jerarquias y valores,  intentemos ya de una vez el dejar de usar ejemplos generalistas que poco tienen que ver con la realidad de nuesta naturaleza. De momento,  que se sepa a ciencia cierta,  somos los unicos seres en la tierra con pensamiento abstracto complejo.
Habremos sido capaces de organizarnos de muchas formas, en las diferentes etapas y con las diferentes "sociedades" del momento, y con todo tipo de variantes políticas y económicas que quieras... pero diferentes resultados y jerarquias?.... 

Aquí no estoy de acuerdo, si algo tienen en común todas y cada una de las etapas del ser humano a lo largo de la historia es que unos pocos viven de puta madre y la gran mayoría sobrevive como puede.

Wangtung17371Hace 6 años60

@DGoliath97 han habido experiencias diferentes,  otra cosa es que normalmente no lo enseñen en las escuelas,  pero han habido tanto organizaciones primitivas horizontales como experiencias,  efimeras por el contexto historico (guerras civiles y mundiales) donde ha habido realmente anarquismo. No es culpa del ideal anarquista que el resto de ideales predomine y se imponga a la fuerza y a traves de la manipulación informativa, el anarquismo existe para que algun dia le demos carpetazo a eso.

Es cuanto menos curioso que un español diga que el anarquismo no es posible,  como fuimos en ello ejemplo para el resto del mundo.  Cosas de que gane la guerra el fascismo y gobierne 40 años,  que solo se van a remarcar los errores,  no los aciertos.

Cousland5860Hace 6 años61

@Wangtung 
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@DGoliath97 han habido experiencias diferentes,  otra cosa es que normalmente no lo enseñen en las escuelas,  pero han habido tanto organizaciones primitivas horizontales como experiencias,  efimeras por el contexto historico (guerras civiles y mundiales) donde ha habido realmente anarquismo. No es culpa del ideal anarquista que el resto de ideales predomine y se imponga a la fuerza y a traves de la manipulación informativa, el anarquismo existe para que algun dia le demos carpetazo a eso.

Es cuanto menos curioso que un español diga que el anarquismo no es posible,  como fuimos en ello ejemplo para el resto del mundo.  Cosas de que gane la guerra el fascismo y gobierne 40 años,  que solo se van a remarcar los errores,  no los aciertos.
De hecho, ese es precisamente el problema que tiene el anarquismo a la hora de prosperar: no se impone por la fuerza a través de un mando centralizado. Ojo, y con esto no quiero decir que no sean combativos (porque hacerlo sería un insulto a la historia), pero tienen más difícil derrotar a la burguesía. Por ejemplo, el anarquismo tenía mucha fuerza en España durante la Segunda República, y aún así el mayor movimiento insurreccional lo protagonizaron mayormente el PSOE y la UGT.

Wangtung17371Hace 6 años62

@Cousland 
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@Wangtung 
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@DGoliath97 han habido experiencias diferentes,  otra cosa es que normalmente no lo enseñen en las escuelas,  pero han habido tanto organizaciones primitivas horizontales como experiencias,  efimeras por el contexto historico (guerras civiles y mundiales) donde ha habido realmente anarquismo. No es culpa del ideal anarquista que el resto de ideales predomine y se imponga a la fuerza y a traves de la manipulación informativa, el anarquismo existe para que algun dia le demos carpetazo a eso.

Es cuanto menos curioso que un español diga que el anarquismo no es posible,  como fuimos en ello ejemplo para el resto del mundo.  Cosas de que gane la guerra el fascismo y gobierne 40 años,  que solo se van a remarcar los errores,  no los aciertos.
De hecho, ese es precisamente el problema que tiene el anarquismo a la hora de prosperar: no se impone por la fuerza a través de un mando centralizado. Ojo, y con esto no quiero decir que no sean combativos (porque hacerlo sería un insulto a la historia), pero tienen más difícil derrotar a la burguesía. Por ejemplo, el anarquismo tenía mucha fuerza en España durante la Segunda República, y aún así el mayor movimiento insurreccional lo protagonizaron mayormente el PSOE y la UGT.
Es muy interesante hablar contigo de este tema. La forma de lucha del anarquismo es eficaz,  se basa en desintegrar el estado paulatinamente y comunizar los medios de produccion de forma descentralizada,  por barrios,  pueblos,  federaciones que van creando un contrapoder real y desde abajo.  Solo tenemos un fallo,  a no usar el aparato estatal para defendernos o coordinar las acciones tambien se nos puede pisar de forma descentralizada, ya que los recursos son menores. 

Es por ello que siempre digo que lo que triunfaria seria la alianza de los anarquistas y comunistas,  teniendo en cuenta que el objetivo final de ambos es el mismo,  los anarquistas necesitan parcialmente a los comunistas para articular la defensa y las comunicaciones,  y  luego los comunistas necesitan la forma de actuar de los anarquistas para llegar al autentico socialismo,  ya que el problema del comunismo en general es que una vez tomado el poder tienden a la centralizacion y con ello acaban legitimando a una minoria empoderada,  olvidandose de cosas tan bonitas como los soviets. Luego les ocurre lo de siempre,  al tener una influencia burguesa global acaban aceptando politicas liberales en lugar de las propuestas por anarquistas,  y la cuspide del partido se aburguesa.

Como dato,  en España lo que mas se teme por parte de la derecha es al anarquista, tanto es asi que al unico sindicato que se le hizo un ataque de falsa bandera fue a la CNT tras la transicion,  estaban cagados con la presencia que tenia en los 70, sin embargo no le tienen miedo a los partidos comunistas en la democracia liberal,  los mass media los controlan ellos,  por ende la opinion publica y el voto.
EDITADO EL 21-03-2018 / 17:49 (EDITADO 2 VECES)

DGoliath971996Hace 6 años63

@Wangtung 
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Es cuanto menos curioso que un español diga que el anarquismo no es posible,  como fuimos en ello ejemplo para el resto del mundo.  Cosas de que gane la guerra el fascismo y gobierne 40 años,  que solo se van a remarcar los errores,  no los aciertos.
Desde mi punto de vista, no, no es  posible.   
(Dime un ejemplo donde una sociedad esté organizada de forma anarquista.s , no donde hay habido movimientos e intentos, que alguno ha existido, sino donde haya triunfado dicho movimiento y donde la sociedad haya decidido organizarse siguiendo postulados anarquistas)

Y no es posible por lo que comento en otras partes del hilo, porque creo que en la naturaleza propia del ser humano no está el concepto de "todos iguales" y horizontabilidad e implicación en las decisiones de nuestro entorno.   

Tú mismo lo comentas, y es extensible a cualquier organización social ;  "tienden a la centralizacion y con ello acaban legitimando a una minoria empoderada"   

No tienes más que analizar como nos comportamos en general, como sociedad, en las reuniones de comunidad, en las del sindicato, en las de los partidos políticos, en las de las asociaciones socio-culturales, en las de una ONG (pongo estos ejemplos porque o participo o he participado en ellas).

En todas ellas hay un principio de "horizontabilidad", todos  opinamos, todos decidimos... pero la realidad es que somos "dirigidos" por una minoria empoderada, como muy bien defines.  (empoderada por las mayorías, ya que en teoría, se toman las decisiones en base a lo que la mayoría opina)

Por eso sostengo y mientras no vea ejemplos de lo contrario, no veo porqué he de cambiar de opinión (que es de lo que iba este hilo), que hay ciertas ideologías políticas que se quedan en teorías utópicas ,imposibles de implantar en las sociedades modernas
EDITADO EL 22-03-2018 / 12:24 (EDITADO 1 VEZ)