¿Debatir no sirve de nada?, ¿Has hecho que alguien cambie en algo su ideología política?

Beda88946432Hace 6 años16

Nunca han conseguido cambiarme de opinión, he discutido cientos de veces con independentistas y aún son incapaces de darme un argumento solido y claro a favor de la república catalana, y me refiero a solido y claro  a no basarse en mentiras, manipulaciones ni suposiciones.

Real-madrid-cf15242Hace 6 años17

@DGoliath97 
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Debatir con idea de hacer cambiar de opinión es absurdo.

El debate en sí enriquece a los participantes, y cada uno ha de argumentar y defender sus creencias, como bien pueda/considere, y será a raíz del análisis de dicho debate, donde cada uno de forma individual, puede modificar sus creencias, sus ideas, o sus costumbres, pero no porque en el debate gane o pierda... sino porque reflexione.   

Luego está gente que debate con aire de imposición, donde es complicado siquiera plantear tus argumentos, cuando hay debatientes que consideran que "su" verdad es la única verdadera, y ahí, se torna en discusión, se tira del insulto fácil, y termina como suelen terminar todos los debates....    

No te agobies,  @Real-madrid-cf, volverás con el tiempo, a cambiar de opinión, y tu concepto de españoles de bien se irá modificando a medida que salgas de tu encierro físico y mental en tu catalunya independentista, y visites España, Europa y el mundo. Verás que no todo es tan malo como lo pintan, y que no todos queremos exterminar a los catalanes, ... ni siquiera a los independentistas.  

Lo que pasa es que cuando alguien se queja de opresión,represión, corrupción, falta de libertad, .... y saltándose todo tipo de legislación vigente (estatut de autonomía, consell de garantias estatutarias, consitución, etc...) quiere imponer por cojones su propio sistema de opresión, represión , corrupción y falta de libertad , .... pues como que no cuela, y no genera empatía, precisamente.  (por eso parece que el resto de España, Europa y mundo entero miramos a otro lado).
Para empezar el Consell de Garanties Estatutaries no es una legislacion, es una institucion. Y segundo, sus sentencias no tienen caracter vinculante. De hecho no es vinculante por un recurso de ampara del PP al TC, porque inicialmente en el EAC si que lo era. Esto imagino que te importa poco porque te da igual si lo que dices es real o no, pero te lo digo yo, que de este tema se un rato, para que la proxima vez no lo incluyas como legislacion.

Pero ya que lo pones como ejemplo, te dire que el PP tambien se lo salto cuando cesso a todo el Govern:

[url]https://www.elnacional.cat/ca/politica/consell-garanties-estatutaries-article155-inconstitucional_218988_102.html[/url]

De hecho, tambien se salto el Consejo de Estado (institucion parecida al Consell de Garanties Estatutaries pero en el Gobierno de Ejpanya) cuando quiso vetar a Puigdemont:

[url]https://www.google.es/amp/s/www.elconfidencial.com/amp/espana/2018-01-27/quien-es-quien-consejo-de-estado-revolcon-gobierno_1512199/[/url]

Lo que si es vinculante, es el TC, y aparte de que el Gobierno lo utiliza mal para atacar al Estatut:

[url]https://www.elperiodico.com/es/politica/20100704/la-sentencia-del-tc-reprende-al-pp-por-la-falta-de-rigor-de-su-recurso-364273[/url]

El PP lo ignora igual, robando 1300 millones a los espanyoles:

[url]https://www.elsaltodiario.com/proyecto-castor/constitucional-declara-nula-indemnizacion-pp-florentino-perez-proyecto-castor[/url]

Pero es que ademas, en los mil y uno casos de corrupcion del PP, tambien se ha saltado la Constitucion.

Sin embargo, no veo la misma respuesta hacia ellos que la que teneis con los catalanes, aunque lo suyo sea corrupcion y lo nuestro organizar un referendum que mas del 50% de la poblacion pedia. ¿Por que sera? ¿Seran los medios de comunicacion? Nah, estoy seguro de que los mayores medios de comunicacion de Ejpanya (ABC, El Mundo, El Pais, Antena 3...) tratan los dos temas con la misma imparcialidad, ¿verdad? Y esto no influye en tu opinion y la de los demas.

Justo hoy estaba leyendo un articulo sobre un murciano que pedia a los catalanes si les podiamos pasar noticias sobre el Proces en castellano, ya que reconocia que el pensamiento en Espanya es unico, y el explicaba que para tratar un tema preferia informarse sobre las dos partes, ya que el hecho de que en su entorno haya un solo pensamiento y el bombardeo de informacion sea siempre hacia la misma direccion, podia estar influyendo en su opinion.

Murciano que por cierto, lleva mas de 180 dias en lucha para evitar la division de una ciudad por el AVE. No se si te sonara el tema de Soterramiento AVE en Murcia, ya que los medios de comunicacion lo han silenciado de manera brutal, omitiendo la violencia policial que han recibido o las multas exageradas que han tenido que pagar (algunas tan ridiculas como "comer pipas de manera desafiante delante de un GC", TAL CUAL). Pero este tema me alegra porque veo que una parte de Espanya se despierta. Muy lentamente, pero me gusta ver a los jubilados en Bilbao, los Murcianos en pie de lucha, etc. poco a poco la gente despierta, y los que pedian la cabeza de los catalanes hace unos meses, ahora empiezan a entendernos. Y lo mejor de todo, el pueblo murciano y el catalan se estan ayudando muchisimo. Asi si, ayudarse entre las clases sociales de diferentes pueblos de la peninsula para unirnos contra un enemigo en comun.

Sobre si cambiare de ideas, lo dudo. Yo siempre habia dicho que el partido que mas se parecia a mis ideas era la CUP, pero no los votaba por el tema independencia. Pero desde el 1-O y la ultraviolencia que sufri, la independencia ha pasado a ser un objetivo mas para un mundo mas justo.

Dicho esto, me gustaria que si me respondes sea informandote antes.

Un saludo.

DGoliath971996Hace 6 años18

@Real-madrid-cf 
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Dicho esto, me gustaria que si me respondes sea informandote antes.
Creo que estoy bastante informado, pero nunca es suficiente, así que cualqier información siempre será recibida   

Dices :; "Sin embargo, no veo la misma respuesta hacia ellos que la que teneis con los catalanes, ".
 ¿y eso de donde lo sacas?, utilizo las armas a mi alcance, mi derecho de voto cada 4 años, o cada vez que hay elecciones, y también mi derecho a manifestación, que he estado en unas cuántas , y seguiré estando en tantas como considere necesario. Inlcuso mi derecho a asociación y reunión... 

No me gustan todas las políticas del PP, igual que no me gustan todas las del PSOE, han gobernado durante 40 años, han secuestrado a este país, han creado y fomentado la desigualdad territorial dando preferencias a según qué zonas, ..Y seguramente no me gustarían todas las políticas de C's o de Podemos,

La diferencia es que yo soy tan idiota que peleo por los derechos de TODOS/AS, vosotros sólo queréis privielgios para unos pocos, Vosotros

El referendum debería ser para todos/as, los estatutos de autonomia (que yo suprimia...) de existir, deberian ser todos iguales, El sistema de financiacion autonomica, idem.. el derecho sanitario , a una educacion pública, a unas pensiones dignas... para TODOS/AS por igual.

Pero eso aquí no es posible, porque unos quieren ser siempre más que otros, y así nos va!

Si ERC y cía hubiesen planteado sus ideas para todos/as los españoles.. igual hasta Barcelona pasaba a ser la capital   ,

Real-madrid-cf15242Hace 6 años19

@DGoliath97 
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@Real-madrid-cf 
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Dicho esto, me gustaria que si me respondes sea informandote antes.
Creo que estoy bastante informado, pero nunca es suficiente, así que cualqier información siempre será recibida   

Dices :; "Sin embargo, no veo la misma respuesta hacia ellos que la que teneis con los catalanes, ".
 ¿y eso de donde lo sacas?, utilizo las armas a mi alcance, mi derecho de voto cada 4 años, o cada vez que hay elecciones, y también mi derecho a manifestación, que he estado en unas cuántas , y seguiré estando en tantas como considere necesario. Inlcuso mi derecho a asociación y reunión... 

No me gustan todas las políticas del PP, igual que no me gustan todas las del PSOE, han gobernado durante 40 años, han secuestrado a este país, han creado y fomentado la desigualdad territorial dando preferencias a según qué zonas, ..Y seguramente no me gustarían todas las políticas de C's o de Podemos,

La diferencia es que yo soy tan idiota que peleo por los derechos de TODOS/AS, vosotros sólo queréis privielgios para unos pocos, Vosotros

El referendum debería ser para todos/as, los estatutos de autonomia (que yo suprimia...) de existir, deberian ser todos iguales, El sistema de financiacion autonomica, idem.. el derecho sanitario , a una educacion pública, a unas pensiones dignas... para TODOS/AS por igual.

Pero eso aquí no es posible, porque unos quieren ser siempre más que otros, y así nos va!

Si ERC y cía hubiesen planteado sus ideas para todos/as los españoles.. igual hasta Barcelona pasaba a ser la capital   ,
A lo que me refiero es que los catalanes son kk por saltarse la Constitucion y el EAC, pero el PP es guay por saltarse la Constitucion y el EAC. ¿Como se consigue esto? Mirate Antena 3 Noticias, El Mundo o El Pais y lo sabras.

Y cuando digo que no se trata igual (aunque una cosa sea organizar un referendum y otra robar durante decadas mientras meas en la cara de los ciudadanos), me refiero a en general. Tu haz una encuesta de opinion publica sobre catalanes o sobre el PP, a ver que te dice la gente. Si lo quieres reconocer perfecto, y si no, seguira siendo asi, asi que tu sabras.

Sobre algunas cosas como el referendum para todos, el chiste se cuenta solo. Ya no es que NINGUN referendum de este tipo se haya hecho asi (por razones obvias, ya que somos minoria y perderiamos, como pasaria en Quebec o Escocia), es que no tiene puto sentido que alguien de Galicia, Andalucia o Madrid vaya a votar sobre lo que sera Catalunya. Es como si yo me empeño en poder votar en las autonomicas murcianas o municipales de Valladolid. Ridiculo.

Un saludo.

DGoliath971996Hace 6 años20

@Real-madrid-cf 
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 Ya no es que NINGUN referendum de este tipo se haya hecho asi (por razones obvias, ya que somos minoria y perderiamos, como pasaria en Quebec o Escocia), es que no tiene puto sentido que alguien de Galicia, Andalucia o Madrid vaya a votar sobre lo que sera Catalunya..
No, no me entiendes, Te lo repito quiero que todos/as los españoles tengamos los mismos derechos, obligaciones y oportunidades, no sólo unos pocos. 

O sea, que si hay que votar en un referendum nuestra pertenencia o no a España, que podamos hacerlo todos/as, cada uno lógicamente vota por su ayuntamiento y su pertenencia a su actual provincia/autonomia/país.

Ivan44442133Hace 6 años21

@DGoliath97 
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@Real-madrid-cf 
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 Ya no es que NINGUN referendum de este tipo se haya hecho asi (por razones obvias, ya que somos minoria y perderiamos, como pasaria en Quebec o Escocia), es que no tiene puto sentido que alguien de Galicia, Andalucia o Madrid vaya a votar sobre lo que sera Catalunya..
No, no me entiendes, Te lo repito quiero que todos/as los españoles tengamos los mismos derechos, obligaciones y oportunidades, no sólo unos pocos. 

O sea, que si hay que votar en un referendum nuestra pertenencia o no a España, que podamos hacerlo todos/as, cada uno lógicamente vota por su ayuntamiento y su pertenencia a su actual provincia/autonomia/país.
Está bien que todos los españoles tengan los mismos derechos y obligaciones. Pero está muy mal que un español ostente un derecho por el que otro español quede obligado a permanecer en una relación, en este caso política, de la que ya no quiere tomar parte. Es como si un Ordenamiento jurídico no reconociera a un cónyuge la demanda de divorcio; o como si a un comunero no se le reconociese el derecho de separación de una determinada comunidad de bienes. 

Cuestión muy distinta sería los efectos legales que se derivarían de una hipotética secesión, en la que por supuesto habría de aperturarse la correspondiente fase de disolución patrimonial, su liquidación y posterior reparto de bienes, derechos y obligaciones entre una comunidad política y otra. En ese sentido, convendríamos todos en que hay una deuda que satisfacer y unos activos que corresponden a unos u otros de acuerdo con un procedimiento ad hoc que tendría que estar contemplado con anterioridad a la petición secesionista. Exactamente igual que cuando un matrimonio cuya unión se ha producido bajo un determinado régimen económico, sea de mutuo acuerdo o por iniciativa de uno de los dos, decide poner fin a su vínculo.

Sin perjuicio de todo lo anterior, no es menos cierto que el sistema donde nos movemos conculca, a mi parecer, un principio que debiera considerarse de justicia universal -el principio de libre asociación y [i]desasociación[/i]- en su versión política so pretexto de la indisoluble unidad territorial reconocida en todas las Constituciones de occidente y en la Carta de [i]Naciones[/i] unidas. He ahí la clave: la idea de nación y lo que acarrea esta fatal concepción de las relaciones políticas marcada claramente por un cariz colectivista.

Wangtung17371Hace 6 años22

@Ivan4444 el cariz no es colectivista,  es imperialista,  el concepto de nación  no es algo que naciera en el calor de las comunidades,  siempre ha sido llevado a cabo por casas reales y mandatarios.

Esekeso2802Hace 6 años23

@Wangtung 
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@Ivan4444 el cariz no es colectivista,  es imperialista,  el concepto de nación  no es algo que naciera en el calor de las comunidades,  siempre ha sido llevado a cabo por casas reales y mandatarios.
Pero no quita que sea un modo de colectivismo, solo que vertical en lugar de horizontal.

Ivan44442133Hace 6 años24

@Wangtung 
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@Ivan4444 el cariz no es colectivista,  es imperialista,  el concepto de nación  no es algo que naciera en el calor de las comunidades,  siempre ha sido llevado a cabo por casas reales y mandatarios.
El soberano es la nación, no el individuo. Luego sí: en tanto en cuanto la capacidad de decisión, en el marco de una cierta clase de organización social, resida en una idea que refiere al colectivo (al grupo en resumidas cuentas) el cariz definitorio no es sino del todo colectivista.

Wangtung17371Hace 6 años25

@Esekeso @Ivan4444 Si es vertical de comunal tiene poco, salvo solo si lo unimos al concepto general que se tiene de comunidad que esta hecho ad hoc, en politica la cosa cambia bastante. Politicamente hablando, no tiene ningun origen en base a la comunidad ya que no es la comunidad en si misma la que pone las normas y legisla, lo hace una minoria empoderada que se escuda en la representacion de un porcentaje de la poblacion, y eso teniendo en cuenta que la nacion tenga una democracia representativa al menos.

El origen sigue siendo imperialista, de hecho el concepto que hoy se tiene de nacion viene de la mentalidad prusiana.

Ivan44442133Hace 6 años26

@Wangtung 
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@Esekeso @Ivan4444 Si es vertical de comunal tiene poco, salvo solo si lo unimos al concepto general que se tiene de comunidad que esta hecho ad hoc, en politica la cosa cambia bastante. Politicamente hablando, no tiene ningun origen en base a la comunidad ya que no es la comunidad en si misma la que pone las normas y legisla, lo hace una minoria empoderada que se escuda en la representacion de un porcentaje de la poblacion, y eso teniendo en cuenta que la nacion tenga una democracia representativa al menos.

El origen sigue siendo imperialista, de hecho el concepto que hoy se tiene de nacion viene de la mentalidad prusiana.
A ver, está claro que la nación es un imaginario: no existe una voluntad colectiva, ni puede en forma alguna existir (teorema de arrow). Está sobradamente claro también que una casta política(un grupo de gobernantes) es el verdadero soberano al que prima facie se ha delegado legítimamente ese poder en virtud de una especie de representación que ha tenido lugar por medio de cauces democráticos tal y cual. Dicho esto, no puedes negar el cariz colectivista en el sentido de que, bajo la excusa de una voluntad del común que, reitero, NO EXISTE, pervierte la toma de decisiones dentro de una organización social en la medida en que los que deciden en última instancia no son ese común que tú indicas(ni puede serlo nunca porque se ha demostrado que las preferencias individuales no pueden condensarse en una única preferencia colectiva) sino una oligarquía que se sirve de esta falsa idea o creencia para imponer sus fines particulares ante los proyectos vitales de los demás. En otras palabras, las organizaciones sociales cuya toma de decisiones se basa en una voluntad común están abocadas a la imposición de los ideales de unos sobre los de otros de manera inevitable.

Wangtung17371Hace 6 años27

@Ivan4444 Estas haciendo una falacia de omision al no decir que esa cualidad que hablas pertenece a la democracia representativa, no a la democracia directa. Aun asi siempre que estes en una comunidad debes acatar las normas de dicha comunidad, que a su vez tu tambien asientas con tu voto directo y son necesarias para la correcta coordinacion entre individuos, la otra opcion que nos queda si no queremos acatar normas sociales es irnos a vivir a la selva solos, porque incluso alli en tribus las vas a tener que acatar.

Una cosa es la libertad individual y otra hacer lo que te plazca de forma unilateral, ahi muchos liberales tienen problemas para diferenciarlo.
EDITADO EL 15-03-2018 / 19:53 (EDITADO 1 VEZ)

Ivan44442133Hace 6 años28

@Wangtung 
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@Ivan4444 Estas haciendo una falacia de omision al no decir que esa cualidad que hablas pertenece a la democracia representativa, no a la democracia directa. Aun asi siempre que estes en una comunidad debes acatar las normas de dicha comunidad, que a su vez tu tambien asientas con tu voto directo y son necesarias para la correcta coordinacion entre individuos, la otra opcion que nos queda si no queremos acatar normas sociales es irnos a vivir a la selva solos, porque incluso alli en tribus las vas a tener que acatar.

Una cosa es la libertad individual y otra hacer lo que te plazca de forma unilateral, ahi muchos liberales tienen problemas para diferenciarlo.
Para la correcta coordinación de los individuos y de la sociedad en su conjunto se precisa únicamente de contratos, un sistema de justicia penal lo más subsidiario posible y de seguridad jurídica, no de proyectos de ingeniería social como el que planteas. No hago ninguna falacia de omisión: la imposibilidad de Arrow es igualmente aplicable tanto a una democracia indirecta como directa.

Real-madrid-cf15242Hace 6 años29

@DGoliath97 
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@Real-madrid-cf 
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 Ya no es que NINGUN referendum de este tipo se haya hecho asi (por razones obvias, ya que somos minoria y perderiamos, como pasaria en Quebec o Escocia), es que no tiene puto sentido que alguien de Galicia, Andalucia o Madrid vaya a votar sobre lo que sera Catalunya..
No, no me entiendes, Te lo repito quiero que todos/as los españoles tengamos los mismos derechos, obligaciones y oportunidades, no sólo unos pocos. 

O sea, que si hay que votar en un referendum nuestra pertenencia o no a España, que podamos hacerlo todos/as, cada uno lógicamente vota por su ayuntamiento y su pertenencia a su actual provincia/autonomia/país.
Entonces vota si quieres que tu CCAA siga en Espanya.

No se si te das cuenta que tu argumento es muy ridiculo.

¿No dejamos divorciar en caso de que una de las personas no quiera separarse? ¿Tu elijes sobre si otro territorio debe pertenecer q tu pais? ¿De verdad me estas diciendo que crees que esto es lo justo? Aparte de que esto os lo han metido a traves de los medios de comunicacion y no tiene por donde cogerse, se lo explicas a un ingles o un canadiense y lo matas con el chiste.

Real-madrid-cf15242Hace 6 años30

@Wangtung 
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@Ivan4444 el cariz no es colectivista,  es imperialista,  el concepto de nación  no es algo que naciera en el calor de las comunidades,  siempre ha sido llevado a cabo por casas reales y mandatarios.
Hablo sobre el "nacionalismo catalan" porque es lo que conozco, pero aparte de que la fuerza de dicho movimiento la lleva el pueblo y no los politicos (hasta el punto de forzar a Puigdemont a declarar la independencia cuando queria convocar elecciones), los catalanes tenemos claro que queremos tener una relacion muy proxima con los otros pueblos peninsulares (y balear y canario).

De hecho a mediados de abril vendremos muchos catalanes a Murcia para ayudar en lo del AVE. Asi que imagina.

Por otra parte, aunque hay un sector rancio y racista (normalmente ligado a PdCat), el "nacionalismo catalan" es inclusivo. ERC tiene una diputada musulmana, hay varios sudamericanos, etc. De hecho una de las organizaciones integradas en la CUP es Sumate, una organizacion de andaluces o hijos de andaluces de izquierdas que apuestan por la independencia de Catalunya (no se si te sonara Antonio Baños, una persona MUY valorada en Catalunya por todo lo que ha hecho).

De hecho es incluso ridiculo pensar que el "nacionalismo catalan" se basa en el odio hacia otras naciones, pues el 80% de los catalanes son hijos de andaluces o directamente andaluces. Yo tengo dos abuelos andaluces y uno gallego, mismamente (solo uno es catalan). Mi padre es castellanoparlante y el catalan solo lo chapurrea, y es independentista igual.

Pienso que en Espanya se vende una imagen que no es la realidad sobre lo que se vive en Catalunya.

Un saludo.

Esekeso2802Hace 6 años31

@Real-madrid-cf 
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@Wangtung 
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@Ivan4444 el cariz no es colectivista,  es imperialista,  el concepto de nación  no es algo que naciera en el calor de las comunidades,  siempre ha sido llevado a cabo por casas reales y mandatarios.
Hablo sobre el "nacionalismo catalan" porque es lo que conozco, pero aparte de que la fuerza de dicho movimiento la lleva el pueblo y no los politicos (hasta el punto de forzar a Puigdemont a declarar la independencia cuando queria convocar elecciones), los catalanes tenemos claro que queremos tener una relacion muy proxima con los otros pueblos peninsulares (y balear y canario).

De hecho a mediados de abril vendremos muchos catalanes a Murcia para ayudar en lo del AVE. Asi que imagina.

Por otra parte, aunque hay un sector rancio y racista (normalmente ligado a PdCat), el "nacionalismo catalan" es inclusivo. ERC tiene una diputada musulmana, hay varios sudamericanos, etc. De hecho una de las organizaciones integradas en la CUP es Sumate, una organizacion de andaluces o hijos de andaluces de izquierdas que apuestan por la independencia de Catalunya (no se si te sonara Antonio Baños, una persona MUY valorada en Catalunya por todo lo que ha hecho).

De hecho es incluso ridiculo pensar que el "nacionalismo catalan" se basa en el odio hacia otras naciones, pues el 80% de los catalanes son hijos de andaluces o directamente andaluces. Yo tengo dos abuelos andaluces y uno gallego, mismamente (solo uno es catalan). Mi padre es castellanoparlante y el catalan solo lo chapurrea, y es independentista igual.

Pienso que en Espanya se vende una imagen que no es la realidad sobre lo que se vive en Catalunya.

Un saludo.
El national-punk