¿Debatir no sirve de nada?, ¿Has hecho que alguien cambie en algo su ideología política?

Wangtung17371Hace 6 años32

@Ivan4444 
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@Wangtung 
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@Ivan4444 Estas haciendo una falacia de omision al no decir que esa cualidad que hablas pertenece a la democracia representativa, no a la democracia directa. Aun asi siempre que estes en una comunidad debes acatar las normas de dicha comunidad, que a su vez tu tambien asientas con tu voto directo y son necesarias para la correcta coordinacion entre individuos, la otra opcion que nos queda si no queremos acatar normas sociales es irnos a vivir a la selva solos, porque incluso alli en tribus las vas a tener que acatar.

Una cosa es la libertad individual y otra hacer lo que te plazca de forma unilateral, ahi muchos liberales tienen problemas para diferenciarlo.
Para la correcta coordinación de los individuos y de la sociedad en su conjunto se precisa únicamente de contratos, un sistema de justicia penal lo más subsidiario posible y de seguridad jurídica, no de proyectos de ingeniería social como el que planteas. No hago ninguna falacia de omisión: la imposibilidad de Arrow es igualmente aplicable tanto a una democracia indirecta como directa.
No se necesitan contratos, lo unico que se requiere es el pacto reciprocuo de las personas implicadas, y no estoy hablando de ingenieria social... es lo que llevamos haciendo toda la historia de la humanidad, realmente funcionamos asi de base, aunque luego las escalas de valores y pensamientos de una minoria hayan conseguido que esa vision de conjunto se pierda a traves de centralismos y jerarquias verticales durante miles de años. Si vas a vivir en sociedad, te vas a tener que tragar si o si lo que acate una mayoria o una minoria, yo personalmente prefiero ajustarme a lo que decida la mayoria a lo que decida una minoria empoderada, la otra opcion como ya te dije es hacerte pirata (en cuyo caso va a pasar igualmente lo de tragar con lo que decida una minoria, aunque quiza tu seas esa minoria y obtengas esa libertad que buscas) o te vas solo a vivir a la selva. Eso es lo que realmente quiere decir la imposibilidad de arrow, y o lo aceptas, o eres antisocial.

Dime, si tu y los pasajeros de un avion superviviente acaban en una isla deshabitada con numerosos recursos, ¿como crees que organizarian de manera inicial el cotarro?
EDITADO EL 16-03-2018 / 19:34 (EDITADO 1 VEZ)

Ivan44442133Hace 6 años33

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@Ivan4444 Estas haciendo una falacia de omision al no decir que esa cualidad que hablas pertenece a la democracia representativa, no a la democracia directa. Aun asi siempre que estes en una comunidad debes acatar las normas de dicha comunidad, que a su vez tu tambien asientas con tu voto directo y son necesarias para la correcta coordinacion entre individuos, la otra opcion que nos queda si no queremos acatar normas sociales es irnos a vivir a la selva solos, porque incluso alli en tribus las vas a tener que acatar.

Una cosa es la libertad individual y otra hacer lo que te plazca de forma unilateral, ahi muchos liberales tienen problemas para diferenciarlo.
Para la correcta coordinación de los individuos y de la sociedad en su conjunto se precisa únicamente de contratos, un sistema de justicia penal lo más subsidiario posible y de seguridad jurídica, no de proyectos de ingeniería social como el que planteas. No hago ninguna falacia de omisión: la imposibilidad de Arrow es igualmente aplicable tanto a una democracia indirecta como directa.
No se necesitan contratos, lo unico que se requiere es el pacto reciprocuo de las personas implicadas, y no estoy hablando de ingenieria social... es lo que llevamos haciendo toda la historia de la humanidad, realmente funcionamos asi de base, aunque luego las escalas de valores y pensamientos de una minoria hayan conseguido que esa vision de conjunto se pierda a traves de centralismos y jerarquias verticales durante miles de años. Si vas a vivir en sociedad, te vas a tener que tragar si o si lo que acate una mayoria o una minoria, yo personalmente prefiero ajustarme a lo que decida la mayoria a lo que decida una minoria empoderada, la otra opcion como ya te dije es hacerte pirata (en cuyo caso va a pasar igualmente lo de tragar con lo que decida una minoria, aunque quiza tu seas esa minoria y obtengas esa libertad que buscas) o te vas solo a vivir a la selva. Eso es lo que realmente quiere decir la imposibilidad de arrow, y o lo aceptas, o eres antisocial.

Dime, si tu y los pasajeros de un avion superviviente acaban en una isla deshabitada con numerosos recursos, ¿como crees que organizarian de manera inicial el cotarro?
Ni idea porque no sé qué entiendes por recursos. Sin embargo, todo apunta, en caso de ser personas medianamente razonables, a que se establecería de hecho un régimen de copropiedad (sí, también existe la propiedad privada colectiva) en torno a esos “recursos”. 

Un pacto recíproco se trata igualmente de una suerte de contrato, a saber, un acuerdo en el que las partes ceden cierto poder a fin de obtener una serie de derechos y cumplir una serie de obligaciones. Es más en cualquier contrato, pacto o acuerdo que se te ocurra hallas esa nota de reciprocidad. Por ejemplo, en el contrato de compraventa: la obligación de entregar la cosa del vendedor es recíproca en tanto que está obligado a hacer tal entrega siempre que la contraparte -el comprador- pague el precio convenido.  

La imposibilidad de arrow es un teorema matemático que demuestra que las preferencias individuales no se pueden traducir bajo ningún concepto en una sola preferencia colectiva: no existe, por tanto, un bien común que satisfaga en la misma medida a distintos individuos con preferencias distintas. 

Reitero que la sociedad no necesariamente debe organizarse desde arriba o desde lo que imponga un grupo sobre otros grupos con base en la idea de que esa imposición es el paradigma o modelo a seguir por los demás. Te sugiero que explores, en este sentido, la alternativa que planteó Nozick en su libro [i]Anarquía, Estado y utopía.[/i]

Wangtung17371Hace 6 años34

@Ivan4444 
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@Ivan4444 Estas haciendo una falacia de omision al no decir que esa cualidad que hablas pertenece a la democracia representativa, no a la democracia directa. Aun asi siempre que estes en una comunidad debes acatar las normas de dicha comunidad, que a su vez tu tambien asientas con tu voto directo y son necesarias para la correcta coordinacion entre individuos, la otra opcion que nos queda si no queremos acatar normas sociales es irnos a vivir a la selva solos, porque incluso alli en tribus las vas a tener que acatar.

Una cosa es la libertad individual y otra hacer lo que te plazca de forma unilateral, ahi muchos liberales tienen problemas para diferenciarlo.
Para la correcta coordinación de los individuos y de la sociedad en su conjunto se precisa únicamente de contratos, un sistema de justicia penal lo más subsidiario posible y de seguridad jurídica, no de proyectos de ingeniería social como el que planteas. No hago ninguna falacia de omisión: la imposibilidad de Arrow es igualmente aplicable tanto a una democracia indirecta como directa.
No se necesitan contratos, lo unico que se requiere es el pacto reciprocuo de las personas implicadas, y no estoy hablando de ingenieria social... es lo que llevamos haciendo toda la historia de la humanidad, realmente funcionamos asi de base, aunque luego las escalas de valores y pensamientos de una minoria hayan conseguido que esa vision de conjunto se pierda a traves de centralismos y jerarquias verticales durante miles de años. Si vas a vivir en sociedad, te vas a tener que tragar si o si lo que acate una mayoria o una minoria, yo personalmente prefiero ajustarme a lo que decida la mayoria a lo que decida una minoria empoderada, la otra opcion como ya te dije es hacerte pirata (en cuyo caso va a pasar igualmente lo de tragar con lo que decida una minoria, aunque quiza tu seas esa minoria y obtengas esa libertad que buscas) o te vas solo a vivir a la selva. Eso es lo que realmente quiere decir la imposibilidad de arrow, y o lo aceptas, o eres antisocial.

Dime, si tu y los pasajeros de un avion superviviente acaban en una isla deshabitada con numerosos recursos, ¿como crees que organizarian de manera inicial el cotarro?
Ni idea porque no sé qué entiendes por recursos. Sin embargo, todo apunta, en caso de ser personas medianamente razonables, a que se establecería de hecho un régimen de copropiedad (sí, también existe la propiedad privada colectiva) en torno a esos “recursos”. 

Un pacto recíproco se trata igualmente de una suerte de contrato, a saber, un acuerdo en el que las partes ceden cierto poder a fin de obtener una serie de derechos y cumplir una serie de obligaciones. Es más en cualquier contrato, pacto o acuerdo que se te ocurra hallas esa nota de reciprocidad. Por ejemplo, en el contrato de compraventa: la obligación de entregar la cosa del vendedor es recíproca en tanto que está obligado a hacer tal entrega siempre que la contraparte -el comprador- pague el precio convenido.  

La imposibilidad de arrow es un teorema matemático que demuestra que las preferencias individuales no se pueden traducir bajo ningún concepto en una sola preferencia colectiva: no existe, por tanto, un bien común que satisfaga en la misma medida a distintos individuos con preferencias distintas. 

Reitero que la sociedad no necesariamente debe organizarse desde arriba o desde lo que imponga un grupo sobre otros grupos con base en la idea de que esa imposición es el paradigma o modelo a seguir por los demás. Te sugiero que explores, en este sentido, la alternativa que planteó Nozick en su libro [i]Anarquía, Estado y utopía.[/i]
[b][i]Reitero que la sociedad no necesariamente debe organizarse desde arriba o desde lo que imponga un grupo sobre otros grupos con base en la idea de que esa imposición es el paradigma o modelo a seguir por los demás. Te sugiero que explores, en este sentido, la alternativa que planteó Nozick en su libro [i]Anarquía, Estado y utopía.[/i][/b]

Si me sueltas esto despues de todo lo que hemos estado hablando, es que no me has leido en absoluto y sigues pretendiendo que piense que el pensamiento anarquista es algo de liberales, cuando son los ultimos en haberse unido a ese carro y de hecho mancillan la idea del anarquismo mezclandolo con la propiedad privada. La propiedad privada es un nucleo de poder, igual que lo es el estado, quiza te haga mas falta que a mi leer sobre anarquia.

En dicha isla que he mencionado no habria propiedad privada, de hecho nada mas llegar alli aun nada es de nadie, se lo acabarán apropiando mas tarde y dependerá de la mentalidad de los integrantes el que se administre de forma privada o publica, lo mas logico si quieren sobrevivir todos es que cooperen y hagan comuna, y de hecho lo creas o no, es lo que acabarias haciendo tu tambien en ese supuesto. Las paranoias sobre la propiedad privada aparecen normalmente mas tarde, cuando los egos se empiezan a imponer.
EDITADO EL 17-03-2018 / 04:50 (EDITADO 1 VEZ)

Ivan44442133Hace 6 años35

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Una cosa es la libertad individual y otra hacer lo que te plazca de forma unilateral, ahi muchos liberales tienen problemas para diferenciarlo.
Para la correcta coordinación de los individuos y de la sociedad en su conjunto se precisa únicamente de contratos, un sistema de justicia penal lo más subsidiario posible y de seguridad jurídica, no de proyectos de ingeniería social como el que planteas. No hago ninguna falacia de omisión: la imposibilidad de Arrow es igualmente aplicable tanto a una democracia indirecta como directa.
No se necesitan contratos, lo unico que se requiere es el pacto reciprocuo de las personas implicadas, y no estoy hablando de ingenieria social... es lo que llevamos haciendo toda la historia de la humanidad, realmente funcionamos asi de base, aunque luego las escalas de valores y pensamientos de una minoria hayan conseguido que esa vision de conjunto se pierda a traves de centralismos y jerarquias verticales durante miles de años. Si vas a vivir en sociedad, te vas a tener que tragar si o si lo que acate una mayoria o una minoria, yo personalmente prefiero ajustarme a lo que decida la mayoria a lo que decida una minoria empoderada, la otra opcion como ya te dije es hacerte pirata (en cuyo caso va a pasar igualmente lo de tragar con lo que decida una minoria, aunque quiza tu seas esa minoria y obtengas esa libertad que buscas) o te vas solo a vivir a la selva. Eso es lo que realmente quiere decir la imposibilidad de arrow, y o lo aceptas, o eres antisocial.

Dime, si tu y los pasajeros de un avion superviviente acaban en una isla deshabitada con numerosos recursos, ¿como crees que organizarian de manera inicial el cotarro?
Ni idea porque no sé qué entiendes por recursos. Sin embargo, todo apunta, en caso de ser personas medianamente razonables, a que se establecería de hecho un régimen de copropiedad (sí, también existe la propiedad privada colectiva) en torno a esos “recursos”. 

Un pacto recíproco se trata igualmente de una suerte de contrato, a saber, un acuerdo en el que las partes ceden cierto poder a fin de obtener una serie de derechos y cumplir una serie de obligaciones. Es más en cualquier contrato, pacto o acuerdo que se te ocurra hallas esa nota de reciprocidad. Por ejemplo, en el contrato de compraventa: la obligación de entregar la cosa del vendedor es recíproca en tanto que está obligado a hacer tal entrega siempre que la contraparte -el comprador- pague el precio convenido.  

La imposibilidad de arrow es un teorema matemático que demuestra que las preferencias individuales no se pueden traducir bajo ningún concepto en una sola preferencia colectiva: no existe, por tanto, un bien común que satisfaga en la misma medida a distintos individuos con preferencias distintas. 

Reitero que la sociedad no necesariamente debe organizarse desde arriba o desde lo que imponga un grupo sobre otros grupos con base en la idea de que esa imposición es el paradigma o modelo a seguir por los demás. Te sugiero que explores, en este sentido, la alternativa que planteó Nozick en su libro [i]Anarquía, Estado y utopía.[/i]
[b][i]Reitero que la sociedad no necesariamente debe organizarse desde arriba o desde lo que imponga un grupo sobre otros grupos con base en la idea de que esa imposición es el paradigma o modelo a seguir por los demás. Te sugiero que explores, en este sentido, la alternativa que planteó Nozick en su libro [i]Anarquía, Estado y utopía.[/i][/b]

Si me sueltas esto despues de todo lo que hemos estado hablando, es que no me has leido en absoluto y sigues pretendiendo que piense que el pensamiento anarquista es algo de liberales, cuando son los ultimos en haberse unido a ese carro y de hecho mancillan la idea del anarquismo mezclandolo con la propiedad privada. La propiedad privada es un nucleo de poder, igual que lo es el estado, quiza te haga mas falta que a mi leer sobre anarquia.

En dicha isla que he mencionado no habria propiedad privada, de hecho nada mas llegar alli aun nada es de nadie, se lo acabarán apropiando mas tarde y dependerá de la mentalidad de los integrantes el que se administre de forma privada o publica, lo mas logico si quieren sobrevivir todos es que cooperen y hagan comuna, y de hecho lo creas o no, es lo que acabarias haciendo tu tambien en ese supuesto. Las paranoias sobre la propiedad privada aparecen normalmente mas tarde, cuando los egos se empiezan a imponer.
Una copropiedad es una situación de hecho. No hace falta pactarla porque surge desde el momento en que varias personas usan o disponen de un bien al mismo tiempo. La administración u organización que se haga de esos bienes también se integra en el contenido de esa copropiedad.

Lo de Nozick era simplemente una sugerencia que viene mucho al caso, pues parece que no te haces muy a la idea de lo que entendemos los libertarios por anarquía. Pero mi intención no era en lo absoluto decirte que leyeras más sobre anarquismo. El libro es una crítica o respuesta a la obra de otro filósofo conocido por su idea de “el velo de la ignorancia” y todo lo que desarrolla a partir de la misma. 

La propiedad privada es una fuente de poder para cada INDIVIDUO. En cambio el Estado es una fuente de poder para un GRUPO, para una oligarquía (de la que forman sin duda parte también algunas empresas confabuladas con los goberanantes).

Wangtung17371Hace 6 años36

@Ivan4444 Soy anarco-comunista, defiendo la democracia directa y la horizontalidad, la autogestion, y el municipalismo, asi que no entendí que hacias hablandome sobre horizontalidad, mas aun cuando de base eres liberal... siendo un oximoron buscar la horizontalidad a traves de la propiedad privada, simplemente eso. Los autenticos libertarios son socialistas, no puedes ser un igual cuando de base ostentas mas poder que el resto. La moda esta de ser anarco-capitalista no la entiendo, en el fondo son todos neoliberales.
EDITADO EL 17-03-2018 / 17:27 (EDITADO 2 VECES)

Ivan44442133Hace 6 años37

@Wangtung 
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@Ivan4444 Soy anarco-comunista, defiendo la democracia directa y la horizontalidad, la autogestion, y el municipalismo, asi que no entendí que hacias hablandome sobre horizontalidad, mas aun cuando de base eres liberal... siendo un oximoron buscar la horizontalidad a traves de la propiedad privada, simplemente eso. Los autenticos libertarios son socialistas, no puedes ser un igual cuando de base ostentas mas poder que el resto. La moda esta de ser anarco-capitalista no la entiendo, en el fondo son todos neoliberales.
Llámalo como quieras. Los postulados o los principios al final son los mismos. No creo que el anarcocapitalismo se haya puesto en boga, y menos aún que se adscriba a una corriente del pensamiento que nació al calor de un grupo de socialdemócratas y que es pregonado en la actualidad por instituciones del tipo FMI o Banco Mundial, a las que los libertarios nos oponemos totalmente.  

No me das ninguna razón por la que puedas sostener el absurdo que, en tu opinión, resulta de buscar una organización horizontal basada en la propiedad privada. ¿Es acaso un dogma esa incompatibilidad de la que me hablas?

Wangtung17371Hace 6 años38

@Ivan4444 
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@Ivan4444 Soy anarco-comunista, defiendo la democracia directa y la horizontalidad, la autogestion, y el municipalismo, asi que no entendí que hacias hablandome sobre horizontalidad, mas aun cuando de base eres liberal... siendo un oximoron buscar la horizontalidad a traves de la propiedad privada, simplemente eso. Los autenticos libertarios son socialistas, no puedes ser un igual cuando de base ostentas mas poder que el resto. La moda esta de ser anarco-capitalista no la entiendo, en el fondo son todos neoliberales.
Llámalo como quieras. Los postulados o los principios al final son los mismos. No creo que el anarcocapitalismo se haya puesto en boga, y menos aún que se adscriba a una corriente del pensamiento que nació al calor de un grupo de socialdemócratas y que es pregonado en la actualidad por instituciones del tipo FMI o Banco Mundial, a las que los libertarios nos oponemos totalmente.  

No me das ninguna razón por la que puedas sostener el absurdo que, en tu opinión, resulta de buscar una organización horizontal basada en la propiedad privada. ¿Es acaso un dogma esa incompatibilidad de la que me hablas?
Si, es uno de los pocos dogmas de un anarquista autentico, combatir al poder donde se encuentre, tanto sea a traves de un estado como en la propiedad privada. El gran problema del capitalismo en su busqueda de su supuesta corriente libertaria es que no pueden ser libres si alguien ostenta un nucleo de poder, y es lo que permiten defendiendo la propiedad privada, que alguien diga esto es mio y hago lo que me da la gana con el, aunque en realidad sea algo de lo que dependen terceras personas. No hay horizontalidad alguna en ello, para un anarquista lo que importa es el usufructo, los metodos de organizacion si pueden diferir, pero esto es un pilar basico o no hay anarquismo, en todo caso el anarcocapitalismo es una suerte de feudalismo moderno, algo muy similar a lo que ocurria en el lejano oeste. El experimento primigenio de todos los anarquistas fue la comuna de paris, el de los anarcocapitalistas, el salvaje oeste, defender la propiedad privada requiere coaccion, y explotarla mas aun.

[i]“No queremos despojar a nadie de su abrigo, queremos devolver al trabajador todo lo que le permite explotarlo. Haremos todos los esfuerzos para que no le falte nada a nadie, para que ningún hombre se vea obligado a vender sus brazos para subsistir él y sus hijos. Así entendemos la expropiación y nuestro deber durante la revolución que esperamos para un futuro próximo”[/i]
Kropotkin.

[i]"Anarquista es, por definición, aquél que no quiere estar oprimido y no quiere ser opresor; aquél que quiere el máximo bienestar, la máxima libertad, el máximo desarrollo posible para todos los seres humanos."[/i]
[i]"Anarquía significa sociedad sin autoridad,entendiéndose por autoridad la facultad de imponer la propia voluntad, y no ya el hecho inevitable y benéfico de que quien mejor entienda y sepa hacer una cosa consiga con más facilidad hacer que se acepte su opinión,y sirva de guía,en esa cosa determinada, a aquellos que son menos capaces que él"[/i]
Malatesta.
EDITADO EL 17-03-2018 / 19:05 (EDITADO 5 VECES)

Ivan44442133Hace 6 años39

@Wangtung 
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@Ivan4444 Soy anarco-comunista, defiendo la democracia directa y la horizontalidad, la autogestion, y el municipalismo, asi que no entendí que hacias hablandome sobre horizontalidad, mas aun cuando de base eres liberal... siendo un oximoron buscar la horizontalidad a traves de la propiedad privada, simplemente eso. Los autenticos libertarios son socialistas, no puedes ser un igual cuando de base ostentas mas poder que el resto. La moda esta de ser anarco-capitalista no la entiendo, en el fondo son todos neoliberales.
Llámalo como quieras. Los postulados o los principios al final son los mismos. No creo que el anarcocapitalismo se haya puesto en boga, y menos aún que se adscriba a una corriente del pensamiento que nació al calor de un grupo de socialdemócratas y que es pregonado en la actualidad por instituciones del tipo FMI o Banco Mundial, a las que los libertarios nos oponemos totalmente.  

No me das ninguna razón por la que puedas sostener el absurdo que, en tu opinión, resulta de buscar una organización horizontal basada en la propiedad privada. ¿Es acaso un dogma esa incompatibilidad de la que me hablas?
Si, es uno de los pocos dogmas de un anarquista autentico, combatir al poder donde se encuentre, tanto sea a traves de un estado como en la propiedad privada. El gran problema del capitalismo en su busqueda de su supuesta corriente libertaria es que no pueden ser libres si alguien ostenta un nucleo de poder, y es lo que permiten defendiendo la propiedad privada, que alguien diga esto es mio y hago lo que me da la gana con el, aunque en realidad sea algo de lo que dependen terceras personas. No hay horizontalidad alguna en ello, para un anarquista lo que importa es el usufructo, los metodos de organizacion si pueden diferir, pero esto es un pilar basico o no hay anarquismo, en todo caso el anarcocapitalismo es una suerte de feudalismo moderno, algo muy similar a lo que ocurria en el lejano oeste.

[i]“No queremos despojar a nadie de su abrigo, queremos devolver al trabajador todo lo que le permite explotarlo. Haremos todos los esfuerzos para que no le falte nada a nadie, para que ningún hombre se vea obligado a vender sus brazos para subsistir él y sus hijos. Así entendemos la expropiación y nuestro deber durante la revolución que esperamos para un futuro próximo”[/i]
Kropotkin.

[i]"Anarquista es, por definición, aquél que no quiere estar oprimido y no quiere ser opresor; aquél que quiere el máximo bienestar, la máxima libertad, el máximo desarrollo posible para todos los seres humanos."[/i]
[i]"Anarquía significa sociedad sin autoridad,entendiéndose por autoridad la facultad de imponer la propia voluntad, y no ya el hecho inevitable y benéfico de que quien mejor entienda y sepa hacer una cosa consiga con más facilidad hacer que se acepte su opinión,y sirva de guía,en esa cosa determinada, a aquellos que son menos capaces que él"[/i]
Malatesta.
Entonces, según tu dogma, no se puede articular una cooperación social con propiedad privada. Es necesario, pues, vender tu libertad a un colectivo para coordinar a la sociedad, ¿no? 

O sea, me da igual que los individuos sean diferentes y persigan proyectos de vida dispares, todos tienen que formar parte del colectivo, participar activamente en la toma de decisiones del colectivo y acatar sin posibilidad de separación alguna la voluntad del colectivo sobre la excusa de que: no, no te imponemos nada, lo que hemos acordado se ha hecho horizontalmente y además te hemos dado la opción de participar de ello pese a que no estés conforme con el resultado de la deliberación. 

Ah, espera, si quieres emprender o colaborar con otras personas para ofrecer un bien o servicio a los demás antes pídenos permiso, porque los recursos están bajo el control de todos y, por tanto, solo podrás emprender y hacer uso de esos recursos siempre que la comunidad te autorice a ello. 

¿Qué clase de anarquismo es ese? El sujeto de derechos debe ser la persona, el individuo. La diferencia entre el liberalismo y las utopías filosófico-políticas (donde precisamente se ubica también la tuya) es que mientras unas niegan la libre desasociación y asociación e imponen en consecuencia (sí, por muy buena y maravillosa que creas que es tu propuesta “anarquista”) una cierta forma de organizarse en sociedad, el liberalismo muy al contrario se erige como el marco dentro del cual da cabida a todas las utopías, sean socialistas, anarquistas o socialdemócratas. De ahí que incluso se pueda llegar a inferir que el liberalismo no se trata de una ideología en sentido estricto.

SuccinilCoA531Hace 6 años40

@Ivan4444

[i]Ah, espera, si quieres emprender o colaborar con otras personas para ofrecer un bien o servicio a los demás antes pídenos permiso, porque los recursos están bajo el control de todos y, por tanto, solo podrás emprender y hacer uso de esos recursos siempre que la comunidad te autorice a ello.
[/i]
Si al menos, se reconociese el derecho de secesión (que teóricamente lo existe) y poder montar una comunidad propia, el anarcocomunismo sería, aunque pueda parecer paradójico, compatible con el liberalismo. Ocurre que esto es imposible, porque los bienes seguirían bajo el control del grupo del que nos acabamos de separar, y justo ahí, en tu comentario, está la clave. Para prácticamente cualquier cosa que queramos hacer necesitaremos bienes materiales, si para usarlos necesitamos pedir permiso a la mayoría (y esta puede negárnoslos por criterios totalmente arbitrarios), sigue existiendo una autoridad a la que estamos sometidos. 

Menuda libertad.
EDITADO EL 27-03-2018 / 19:46 (EDITADO 6 VECES)

Wangtung17371Hace 6 años41

@Ivan4444 @SuccinilCoA y precisamente por eso he dicho que los anarco-capitalistas son antisociales, no entiende que por cojones en una sociedad hay que acatar reglas comunes, y que si te apropias de un trozo del todo ya no eres igual al resto. 

Repito, el anarcocapitalismo no es anarquismo, y el bien del individuo no es el unico fin de esa doctrina, la comunidad tambien existe y se depende de ella.

Ivan44442133Hace 6 años42

@Wangtung 
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@Ivan4444 @SuccinilCoA y precisamente por eso he dicho que los anarco-capitalistas son antisociales, no entiende que por cojones en una sociedad hay que acatar reglas comunes, y que si te apropias de un trozo del todo ya no eres igual al resto. 

Repito, el anarcocapitalismo no es anarquismo, y el bien del individuo no es el unico fin de esa doctrina, la comunidad tambien existe y se depende de ella.
Has entrado en bucle, camarada. Y no eres quién para arrogarte el derecho de definir qué es anarquismo y qué no, porque ese ideal que defiendes no hace otra cosa sino precisamente quitar el poder a unoS para dárselo a otroS en nombre de la horizontalidad y la democracia directa.

¿Antisociales? En todo caso el antisocial eres tú, el que pretende coartar la libertad de cooperar de las personas con otras personas so pretexto de un bien común incompatible con un derecho negativo, esto es, un derecho que comporta simple y llanamente una obligación de NO HACER para los demás.

Wangtung17371Hace 6 años43

@Ivan4444 Cuando en el anarquismo no te cuadra lo que hace x federacion, te puedes ir a otra libremente. Deja las pajas mentales que te haces.

Ya te lo he dicho, si vives en sociedad vas a tener que acatar ciertas normas para poder convivir en sociedad, el que quiera confundir la libertad con hacer lo que le de la real gana en detrimento del resto puede irse a vivir a la selva solo, es libre. Si les gusta tanto la propiedad privada es porque saben perfectamente que teniendo posesiones y capital ya tienes su pequeño fuedo, donde son dueños y señores. ¿donde esta la horizontalidad en el trabajo? ¿que clase de anarquista es ese, anarco-autonomos? ¿que ocurre con el que no tenga capital?

Ahora dime donde está escrito que solo se trabaja bajo la propiedad privada y la coaccion:

[spoiler="Spoiler"]“El exceso de trabajo repugna a la naturaleza humana, pero no el trabajo. El exceso de trabajo para proveer a una minoría los lujos, pero no el trabajo que origina el bienestar de todos. El trabajo, la labor, es una necesidad psicológica; la necesidad de gastar la energía física acumulada; una necesidad que es en sí la salud y la vida. Si tantas clases de trabajo útil son hechas ahora de mala gana, es únicamente porque imponen un exceso de trabajo o no están bien organizadas. Nosotros sabemos -el viejo Franklin lo sabía también-, que cuatro horas de trabajo útil por día son más que suficientes para que todo el mundo pueda gozar del bienestar de una casa, de una familia verdaderamente acomodada de la clase media, si todos nosotros nos dedicáamos a un trabajo productivo y no derrochásemos nuestras fuerzas productivas, como hacemos ahora. En cuanto a la cándida cuestión que desde unos cincuenta años se viene sosteniendo de ¿quién hará el trabajo desagradable?, yo lamento francamente que ninguno de nuestros sabios se haya visto obligado a hacerlo, aunque fuera tan solo por un día. Si hay todavía trabajo que es desagradable en sí, es únicamente porque nuestros científicos no han querido pensar en los medios para hacerlo menos desagradable; han sabido siempre que había una multitud de hambrientos que harían aquellos trabajos por unos cuantos céntimos al día”

“Es preciso para un gobierno castigar a los que violan las leyes de la sociedad, hay muchas cosas que decir sobre eso, lo que hace difícil tratarlo por incidencia. Cuanto más estudiamos la cuestión, tanto más estamos obligados a afirmar que la sociedad, en si, es responsable de las acciones antisociales cometidas en medio de ella; y que ningún castigo, ninguna cárcel y ningún verdugo puede disminuir el número de tales hechos; solamente puede hacerlo una reorganización de la sociedad misma”

Kropotkin[/spoiler]
EDITADO EL 18-03-2018 / 03:44 (EDITADO 3 VECES)

Ivan44442133Hace 6 años44

@Wangtung 
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@Ivan4444 Cuando en el anarquismo no te cuadra lo que hace x federacion, te puedes ir a otra libremente. Deja las pajas mentales que te haces.

Ya te lo he dicho, si vives en sociedad vas a tener que acatar ciertas normas para poder convivir en sociedad, el que quiera confundir la libertad con hacer lo que le de la real gana en detrimento del resto puede irse a vivir a la selva solo, es libre. Si les gusta tanto la propiedad privada es porque saben perfectamente que teniendo posesiones y capital ya tienes su pequeño fuedo, donde son dueños y señores. ¿donde esta la horizontalidad en el trabajo? ¿que clase de anarquista es ese, anarco-autonomos? ¿que ocurre con el que no tenga capital?

Ahora dime donde está escrito que solo se trabaja bajo la propiedad privada y la coaccion:

[spoiler="Spoiler"]“El exceso de trabajo repugna a la naturaleza humana, pero no el trabajo. El exceso de trabajo para proveer a una minoría los lujos, pero no el trabajo que origina el bienestar de todos. El trabajo, la labor, es una necesidad psicológica; la necesidad de gastar la energía física acumulada; una necesidad que es en sí la salud y la vida. Si tantas clases de trabajo útil son hechas ahora de mala gana, es únicamente porque imponen un exceso de trabajo o no están bien organizadas. Nosotros sabemos -el viejo Franklin lo sabía también-, que cuatro horas de trabajo útil por día son más que suficientes para que todo el mundo pueda gozar del bienestar de una casa, de una familia verdaderamente acomodada de la clase media, si todos nosotros nos dedicáamos a un trabajo productivo y no derrochásemos nuestras fuerzas productivas, como hacemos ahora. En cuanto a la cándida cuestión que desde unos cincuenta años se viene sosteniendo de ¿quién hará el trabajo desagradable?, yo lamento francamente que ninguno de nuestros sabios se haya visto obligado a hacerlo, aunque fuera tan solo por un día. Si hay todavía trabajo que es desagradable en sí, es únicamente porque nuestros científicos no han querido pensar en los medios para hacerlo menos desagradable; han sabido siempre que había una multitud de hambrientos que harían aquellos trabajos por unos cuantos céntimos al día”

“Es preciso para un gobierno castigar a los que violan las leyes de la sociedad, hay muchas cosas que decir sobre eso, lo que hace difícil tratarlo por incidencia. Cuanto más estudiamos la cuestión, tanto más estamos obligados a afirmar que la sociedad, en si, es responsable de las acciones antisociales cometidas en medio de ella; y que ningún castigo, ninguna cárcel y ningún verdugo puede disminuir el número de tales hechos; solamente puede hacerlo una reorganización de la sociedad misma”

Kropotkin[/spoiler]
Lo que llevo tratando de decirte durante toda la discusión es que la abolición de la propiedad privada excede de un acuerdo o pacto minimalista y convierte a esa sociedad en un sistema político-filosófico integral, porque hay gente que estará de acuerdo en este punto y gente que no. Yo soy partidario, en pos de la búsqueda de sociedades justas, de normas simétricas y universales, y la propuesta que más se aproxima en ese sentido, a mi juicio, es el liberalismo. Por eso te he dicho en alguno de mis comentarios que no es estrictamente una ideología. 

PD: Si niegas la propiedad privada... es bastante difícil que una persona esté dispuesta o en condiciones materiales de abandonar tus comunas democráticas.

Wangtung17371Hace 6 años45

@Ivan4444 
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@Wangtung 
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@Ivan4444 Cuando en el anarquismo no te cuadra lo que hace x federacion, te puedes ir a otra libremente. Deja las pajas mentales que te haces.

Ya te lo he dicho, si vives en sociedad vas a tener que acatar ciertas normas para poder convivir en sociedad, el que quiera confundir la libertad con hacer lo que le de la real gana en detrimento del resto puede irse a vivir a la selva solo, es libre. Si les gusta tanto la propiedad privada es porque saben perfectamente que teniendo posesiones y capital ya tienes su pequeño fuedo, donde son dueños y señores. ¿donde esta la horizontalidad en el trabajo? ¿que clase de anarquista es ese, anarco-autonomos? ¿que ocurre con el que no tenga capital?

Ahora dime donde está escrito que solo se trabaja bajo la propiedad privada y la coaccion:

[spoiler="Spoiler"]“El exceso de trabajo repugna a la naturaleza humana, pero no el trabajo. El exceso de trabajo para proveer a una minoría los lujos, pero no el trabajo que origina el bienestar de todos. El trabajo, la labor, es una necesidad psicológica; la necesidad de gastar la energía física acumulada; una necesidad que es en sí la salud y la vida. Si tantas clases de trabajo útil son hechas ahora de mala gana, es únicamente porque imponen un exceso de trabajo o no están bien organizadas. Nosotros sabemos -el viejo Franklin lo sabía también-, que cuatro horas de trabajo útil por día son más que suficientes para que todo el mundo pueda gozar del bienestar de una casa, de una familia verdaderamente acomodada de la clase media, si todos nosotros nos dedicáamos a un trabajo productivo y no derrochásemos nuestras fuerzas productivas, como hacemos ahora. En cuanto a la cándida cuestión que desde unos cincuenta años se viene sosteniendo de ¿quién hará el trabajo desagradable?, yo lamento francamente que ninguno de nuestros sabios se haya visto obligado a hacerlo, aunque fuera tan solo por un día. Si hay todavía trabajo que es desagradable en sí, es únicamente porque nuestros científicos no han querido pensar en los medios para hacerlo menos desagradable; han sabido siempre que había una multitud de hambrientos que harían aquellos trabajos por unos cuantos céntimos al día”

“Es preciso para un gobierno castigar a los que violan las leyes de la sociedad, hay muchas cosas que decir sobre eso, lo que hace difícil tratarlo por incidencia. Cuanto más estudiamos la cuestión, tanto más estamos obligados a afirmar que la sociedad, en si, es responsable de las acciones antisociales cometidas en medio de ella; y que ningún castigo, ninguna cárcel y ningún verdugo puede disminuir el número de tales hechos; solamente puede hacerlo una reorganización de la sociedad misma”

Kropotkin[/spoiler]
Lo que llevo tratando de decirte durante toda la discusión es que la abolición de la propiedad privada excede de un acuerdo o pacto minimalista y convierte a esa sociedad en un sistema político-filosófico integral, porque hay gente que estará de acuerdo en este punto y gente que no. Yo soy partidario, en pos de la búsqueda de sociedades justas, de normas simétricas y universales, y la propuesta que más se aproxima en ese sentido, a mi juicio, es el liberalismo. Por eso te he dicho en alguno de mis comentarios que no es estrictamente una ideología. 

PD: Si niegas la propiedad privada... es bastante difícil que una persona esté dispuesta o en condiciones materiales de abandonar tus comunas democráticas.
Ya te he entendido desde el principio, el problema es que tu aun no has entendido que el sistema que se emplea en el anarquismo que comento es el de la comunidad de bienes, y que la organizacion social y territorial es tan descentralizada que basta con irte a otra federacion diferente con unas normativas mas acordes a ti como individuo, de hecho serias mucho mas libre para mudarte ya que no requieres de capital ni de propiedad para hacerlo, basta con que te cedan en usufructo una vivienda. En el sistema que tratas de comentarme si no tienes propiedad o capital te vas debajo de un puente, y lo cierto es que como pertenezca ya a alguien ni siquiera eso, ya que la propiedad publica en tu sistema no existe. Lo que quede fuera del mercado para tu sistema no existe, esta supeditado al mercado y este no es democratico ni justo. y que el que no tenga posesion ni capital se verá forzado a vender su mano de obra a cualquier coste. Creo que eso es anarquismo para minorias, no es lo que Proudhon o Bakunin se imaginaban ni de lejos.
EDITADO EL 18-03-2018 / 17:47 (EDITADO 2 VECES)

Ivan44442133Hace 6 años46

@Wangtung 
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@Ivan4444 Cuando en el anarquismo no te cuadra lo que hace x federacion, te puedes ir a otra libremente. Deja las pajas mentales que te haces.

Ya te lo he dicho, si vives en sociedad vas a tener que acatar ciertas normas para poder convivir en sociedad, el que quiera confundir la libertad con hacer lo que le de la real gana en detrimento del resto puede irse a vivir a la selva solo, es libre. Si les gusta tanto la propiedad privada es porque saben perfectamente que teniendo posesiones y capital ya tienes su pequeño fuedo, donde son dueños y señores. ¿donde esta la horizontalidad en el trabajo? ¿que clase de anarquista es ese, anarco-autonomos? ¿que ocurre con el que no tenga capital?

Ahora dime donde está escrito que solo se trabaja bajo la propiedad privada y la coaccion:

[spoiler="Spoiler"]“El exceso de trabajo repugna a la naturaleza humana, pero no el trabajo. El exceso de trabajo para proveer a una minoría los lujos, pero no el trabajo que origina el bienestar de todos. El trabajo, la labor, es una necesidad psicológica; la necesidad de gastar la energía física acumulada; una necesidad que es en sí la salud y la vida. Si tantas clases de trabajo útil son hechas ahora de mala gana, es únicamente porque imponen un exceso de trabajo o no están bien organizadas. Nosotros sabemos -el viejo Franklin lo sabía también-, que cuatro horas de trabajo útil por día son más que suficientes para que todo el mundo pueda gozar del bienestar de una casa, de una familia verdaderamente acomodada de la clase media, si todos nosotros nos dedicáamos a un trabajo productivo y no derrochásemos nuestras fuerzas productivas, como hacemos ahora. En cuanto a la cándida cuestión que desde unos cincuenta años se viene sosteniendo de ¿quién hará el trabajo desagradable?, yo lamento francamente que ninguno de nuestros sabios se haya visto obligado a hacerlo, aunque fuera tan solo por un día. Si hay todavía trabajo que es desagradable en sí, es únicamente porque nuestros científicos no han querido pensar en los medios para hacerlo menos desagradable; han sabido siempre que había una multitud de hambrientos que harían aquellos trabajos por unos cuantos céntimos al día”

“Es preciso para un gobierno castigar a los que violan las leyes de la sociedad, hay muchas cosas que decir sobre eso, lo que hace difícil tratarlo por incidencia. Cuanto más estudiamos la cuestión, tanto más estamos obligados a afirmar que la sociedad, en si, es responsable de las acciones antisociales cometidas en medio de ella; y que ningún castigo, ninguna cárcel y ningún verdugo puede disminuir el número de tales hechos; solamente puede hacerlo una reorganización de la sociedad misma”

Kropotkin[/spoiler]
Lo que llevo tratando de decirte durante toda la discusión es que la abolición de la propiedad privada excede de un acuerdo o pacto minimalista y convierte a esa sociedad en un sistema político-filosófico integral, porque hay gente que estará de acuerdo en este punto y gente que no. Yo soy partidario, en pos de la búsqueda de sociedades justas, de normas simétricas y universales, y la propuesta que más se aproxima en ese sentido, a mi juicio, es el liberalismo. Por eso te he dicho en alguno de mis comentarios que no es estrictamente una ideología. 

PD: Si niegas la propiedad privada... es bastante difícil que una persona esté dispuesta o en condiciones materiales de abandonar tus comunas democráticas.
Ya te he entendido desde el principio, el problema es que tu aun no has entendido que el sistema que se emplea en el anarquismo que comento es el de la comunidad de bienes, y que la organizacion social y territorial es tan descentralizada que basta con irte a otra federacion diferente con unas normativas mas acordes a ti como individuo, de hecho serias mucho mas libre para mudarte ya que no requieres de capital ni de propiedad para hacerlo, basta con que te cedan en usufructo una vivienda. En el sistema que tratas de comentarme si no tienes propiedad o capital te vas debajo de un puente, y lo cierto es que como pertenezca ya a alguien ni siquiera eso, ya que la propiedad publica en tu sistema no existe. Lo que quede fuera del mercado para tu sistema no existe, esta supeditado al mercado y este no es democratico ni justo. y que el que no tenga posesion ni capital se verá forzado a vender su mano de obra a cualquier coste. Creo que eso es anarquismo para minorias, no es lo que Proudhon o Bakunin se imaginaban ni de lejos.
¿Quién construye las viviendas? ¿Quién las mantiene? No te das cuenta de algo esencial: y es que en ausencia de propiedad privada los incentivos desaparecen. El motor que coordina a la sociedad deja de funcionar. Tu planteamiento no encaja en un contexto de globalización y se olvida totalmente del comercio internacional, esto es, el vehículo conductor de la riqueza que ha permitido que países como China se hayan desarrollado de una manera extraordinaria en estos últimos años. 

En fin, abocados a no entendernos. Todavía sigo esperando respuesta en cuanto a cuál es la alternativa que ofrece tu modelo comunal a los precios de mercado, dada la abolición de la propiedad privada que en él se defiende.

Wangtung17371Hace 6 años47

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Ya te lo he dicho, si vives en sociedad vas a tener que acatar ciertas normas para poder convivir en sociedad, el que quiera confundir la libertad con hacer lo que le de la real gana en detrimento del resto puede irse a vivir a la selva solo, es libre. Si les gusta tanto la propiedad privada es porque saben perfectamente que teniendo posesiones y capital ya tienes su pequeño fuedo, donde son dueños y señores. ¿donde esta la horizontalidad en el trabajo? ¿que clase de anarquista es ese, anarco-autonomos? ¿que ocurre con el que no tenga capital?

Ahora dime donde está escrito que solo se trabaja bajo la propiedad privada y la coaccion:

[spoiler="Spoiler"]“El exceso de trabajo repugna a la naturaleza humana, pero no el trabajo. El exceso de trabajo para proveer a una minoría los lujos, pero no el trabajo que origina el bienestar de todos. El trabajo, la labor, es una necesidad psicológica; la necesidad de gastar la energía física acumulada; una necesidad que es en sí la salud y la vida. Si tantas clases de trabajo útil son hechas ahora de mala gana, es únicamente porque imponen un exceso de trabajo o no están bien organizadas. Nosotros sabemos -el viejo Franklin lo sabía también-, que cuatro horas de trabajo útil por día son más que suficientes para que todo el mundo pueda gozar del bienestar de una casa, de una familia verdaderamente acomodada de la clase media, si todos nosotros nos dedicáamos a un trabajo productivo y no derrochásemos nuestras fuerzas productivas, como hacemos ahora. En cuanto a la cándida cuestión que desde unos cincuenta años se viene sosteniendo de ¿quién hará el trabajo desagradable?, yo lamento francamente que ninguno de nuestros sabios se haya visto obligado a hacerlo, aunque fuera tan solo por un día. Si hay todavía trabajo que es desagradable en sí, es únicamente porque nuestros científicos no han querido pensar en los medios para hacerlo menos desagradable; han sabido siempre que había una multitud de hambrientos que harían aquellos trabajos por unos cuantos céntimos al día”

“Es preciso para un gobierno castigar a los que violan las leyes de la sociedad, hay muchas cosas que decir sobre eso, lo que hace difícil tratarlo por incidencia. Cuanto más estudiamos la cuestión, tanto más estamos obligados a afirmar que la sociedad, en si, es responsable de las acciones antisociales cometidas en medio de ella; y que ningún castigo, ninguna cárcel y ningún verdugo puede disminuir el número de tales hechos; solamente puede hacerlo una reorganización de la sociedad misma”

Kropotkin[/spoiler]
Lo que llevo tratando de decirte durante toda la discusión es que la abolición de la propiedad privada excede de un acuerdo o pacto minimalista y convierte a esa sociedad en un sistema político-filosófico integral, porque hay gente que estará de acuerdo en este punto y gente que no. Yo soy partidario, en pos de la búsqueda de sociedades justas, de normas simétricas y universales, y la propuesta que más se aproxima en ese sentido, a mi juicio, es el liberalismo. Por eso te he dicho en alguno de mis comentarios que no es estrictamente una ideología. 

PD: Si niegas la propiedad privada... es bastante difícil que una persona esté dispuesta o en condiciones materiales de abandonar tus comunas democráticas.
Ya te he entendido desde el principio, el problema es que tu aun no has entendido que el sistema que se emplea en el anarquismo que comento es el de la comunidad de bienes, y que la organizacion social y territorial es tan descentralizada que basta con irte a otra federacion diferente con unas normativas mas acordes a ti como individuo, de hecho serias mucho mas libre para mudarte ya que no requieres de capital ni de propiedad para hacerlo, basta con que te cedan en usufructo una vivienda. En el sistema que tratas de comentarme si no tienes propiedad o capital te vas debajo de un puente, y lo cierto es que como pertenezca ya a alguien ni siquiera eso, ya que la propiedad publica en tu sistema no existe. Lo que quede fuera del mercado para tu sistema no existe, esta supeditado al mercado y este no es democratico ni justo. y que el que no tenga posesion ni capital se verá forzado a vender su mano de obra a cualquier coste. Creo que eso es anarquismo para minorias, no es lo que Proudhon o Bakunin se imaginaban ni de lejos.
¿Quién construye las viviendas? ¿Quién las mantiene? No te das cuenta de algo esencial: y es que en ausencia de propiedad privada los incentivos desaparecen. El motor que coordina a la sociedad deja de funcionar. Tu planteamiento no encaja en un contexto de globalización y se olvida totalmente del comercio internacional, esto es, el vehículo conductor de la riqueza que ha permitido que países como China se hayan desarrollado de una manera extraordinaria en estos últimos años. 

En fin, abocados a no entendernos. Todavía sigo esperando respuesta en cuanto a cuál es la alternativa que ofrece tu modelo comunal a los precios de mercado, dada la abolición de la propiedad privada que en él se defiende.
Las construye la comunidad o federacion que estemos hablando, y las mantiene la propia comunidad, estamos hablando de autogestion, y desde luego que no encaja con el modelo de globalizacion, por lo menos no con el capitalista, somos socialistas. Segun el modelo de gestion economica que se emplee dentro del anarquismo socialista te diria de forma mas certera como funciona, ya que no solo existe una forma de llevarse a cabo.

Por lo menos en el caso anarco-comunista, la propiedad es comunitaria [spoiler="Spoiler"][url]https://es.wikipedia.org/wiki/Propiedad_comunitaria[/url][/spoiler], y se rechaza la teoria valor-trabajo liberal, y se pretende abolir el dinero en favor de modelos comunales de produccion y distribucion similar al P2P, por lo menos eso es lo que apuesta su corriente mas purista y clasica habiendo otras opiniones al respecto dentro de ese movimiento, incluso los hay que no rechazan la teoria valor-trabajo como los [spoiler="mutualistas"][url]https://es.wikipedia.org/wiki/Mutualismo_(teor%C3%ADa_econ%C3%B3mica)[/url][/spoiler]