La conversación de Stalin, Churchill y Truman sobre España en la conferencia de Potsdam

Esekeso2802Hace 6 años16

@Wangtung 
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@Gestori ¿aun crees que en las "democracias" no se eliminan detractores? No existe ni un solo regimen politico que no lo haga, la diferencia estriba en la clase de detractores y el metodo empleado. Aunque fastidie, el rango de detractores de un fascista es mucho mas amplio que el de un comunista.
Y asi pretendes excusar a Stalin "mato menos", nose para que te monstas el personaje del anarquista de foro cuando todos sabemos que eres socialista.

Wangtung17371Hace 6 años17

@Esekeso Los anarquistas son socialistas por definicion muchacho... a Koprotkin en la URSS se le hizo un funeral de estado, aunque luego se pasaran por el forro la mayor parte de lo que dijo. Se puede decir que somos la parte critica con el estado y la centralizacion dentro de los socialistas, pero no te equivoques pensando que un anarquista le tiene mas aprecio a las "democracias" liberales que a un sistema socialista porque entonces vas perdido.

Esekeso2802Hace 6 años18

@Wangtung 
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@Esekeso Los anarquistas son socialistas por definicion muchacho... a Koprotkin en la URSS se le hizo un funeral de estado, aunque luego se pasaran por el forro la mayor parte de lo que dijo. Se puede decir que somos la parte critica con el estado y la centralizacion dentro de los socialistas, pero no te equivoques pensando que un anarquista le tiene mas aprecio a las "democracias" liberales que a un sistema socialista porque entonces vas perdido.
Un anarquista no le tiene ningun aprecio a la democracracias liberales ni a las dictaduras rojas. Dejate de montarte cuentos.

Cousland5860Hace 6 años19

@RAMIREZ2 
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Stalin: "El régimen de Franco es una amenaza internacional".  
Al final triunfa la posición de Stalin, y como decía Churchill la población se aglomeró en torno a Franco y el aislamiento no contribuyó más que a fortalecer al régimen. Sus primeros síntomas de debilidad de hecho no aparecieron hasta el comienzo de la apertura. 

A Truman parece que se la suda todo, y oir a Stalin presentarse como amante de la libertad es... ¿cómico?
Y a que Franco se viera obligado tanto a suavizar la inspiración fascista del régimen como a abandonar la autarquía.

Pues dice mucho de los gobernantes "democráticos" de Gran Bretaña y Estados Unidos que Stalin tomara una posición mucho más comprometida en oposición a la dictadura.

Wangtung17371Hace 6 años20

@Esekeso No se de donde se han sacado los liberales que los anarquistas somos de derechas, se suben en ultima instancia y mal al movimiento anarquista y ya se creen que lo han inventado... Ser de derechas y anarquista es un oximoron, ya que sigues permitiendo que existan pequeños grupos de poder, la acracia en ese caso se esfuma, de igual modo que lo hace cuando el estado aprieta.

[b]Acracia[/b]: [i]Doctrina política que pretende la desaparición del Estado y de sus organismos e instituciones representativas y [b]defiende la libertad del individuo por encima de cualquier autoridad.[/b][/i]

Los liberales tienen muy en cuenta lo primero de ese enunciado solo en cursiva, pero la parte en negrita se les atraganta y luego se creen que estan de su parte. Dentro de un sistema socialista un anarquista equivale a un eurocomunista en nuestra democracia, pero no somos opuestos.
EDITADO EL 06-03-2018 / 20:25 (EDITADO 1 VEZ)

Esekeso2802Hace 6 años21

@Cousland 
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@RAMIREZ2 
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Stalin: "El régimen de Franco es una amenaza internacional".  
Al final triunfa la posición de Stalin, y como decía Churchill la población se aglomeró en torno a Franco y el aislamiento no contribuyó más que a fortalecer al régimen. Sus primeros síntomas de debilidad de hecho no aparecieron hasta el comienzo de la apertura. 

A Truman parece que se la suda todo, y oir a Stalin presentarse como amante de la libertad es... ¿cómico?
Y a que Franco se viera obligado tanto a suavizar la inspiración fascista del régimen como a abandonar la autarquía.

Pues dice mucho de los gobernantes "democráticos" de Gran Bretaña y Estados Unidos que Stalin tomara una posición mucho más comprometida en oposición a la dictadura.
Tuvo la oportunidad de salvar a la Republica pero no lo hizo, la estafo dandoles armamento de la IGM por una ingente cantidad de oro.


Se le veia supercomprometido con la causa antifascista española.

Esekeso2802Hace 6 años22

@Wangtung 
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@Esekeso No se de donde se han sacado los liberales que los anarquistas somos de derechas, se suben en ultima instancia y mal al movimiento anarquista y ya se creen que lo han inventado... Ser de derechas y anarquista es un oximoron, ya que sigues permitiendo que existan pequeños grupos de poder, la acracia en ese caso se esfuma, de igual modo que lo hace cuando el estado aprieta.

[b]Acracia[/b]: [i]Doctrina política que pretende la desaparición del Estado y de sus organismos e instituciones representativas y [b]defiende la libertad del individuo por encima de cualquier autoridad.[/b][/i]

Los liberales tienen muy en cuenta lo primero de ese enunciado solo en cursiva, pero la parte en negrita se les atraganta y luego se creen que estan de su parte. Dentro de un sistema socialista un anarquista equivale a un eurocomunista en nuestra democracia, pero no somos opuestos.
"No se de donde se han sacado los liberales que los anarquistas somos de derechas"

Eso no lo dicen los liberales, lo dicen vuestros compañeros de rojo   

En la Guerra Civil Española hubo un tercer bando, el anarquista, con sede en Barcelona; que lucho tanto contra republicanos como contra nacionales.

RAMIREZ23428Hace 6 años23

@Cousland 
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@RAMIREZ2 
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Stalin: "El régimen de Franco es una amenaza internacional".  
Al final triunfa la posición de Stalin, y como decía Churchill la población se aglomeró en torno a Franco y el aislamiento no contribuyó más que a fortalecer al régimen. Sus primeros síntomas de debilidad de hecho no aparecieron hasta el comienzo de la apertura. 

A Truman parece que se la suda todo, y oir a Stalin presentarse como amante de la libertad es... ¿cómico?
Y a que Franco se viera obligado tanto a suavizar la inspiración fascista del régimen como a abandonar la autarquía.

Pues dice mucho de los gobernantes "democráticos" de Gran Bretaña y Estados Unidos que Stalin tomara una posición mucho más comprometida en oposición a la dictadura.
Ni diría "comprometida" sino más bien "interesada". Tiene razón, eso no lo negaré. 

Aunque el abandonar la inspiración fascista más bien es algo que habría ocurrido sí o sí tras la derrota de Alemania e Italia, y dejar atrás la autarquía nunca fue deseo de Franco, sino más bien obligación. De hecho sus ministros prácticamente le obligaron, aunque ahora la propaganda neofranquista le atribuya el mérito del desarrollismo.

Wangtung17371Hace 6 años24

@Esekeso cierto en parte, asi fué en algunos momentos aunque principalmente eran voluntarios que luchaban por la republica, incluso habian alcaldes y ministros de esa ideologia. El choque se debia a una disonancia entre el centralismo federal y jerarquizado sovietico (los soviets no fueron lo que esperaban anarquistas) y el estilo confederal y horizontal de los anarquistas, no a una vision final diferente. Te recuerdo que lo que llaman comunismo real los marxistas y el anarquismo es casi lo mismo con distinto nombre y distinta forma de llegar a el.

Cousland5860Hace 6 años25

@Esekeso 
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@RAMIREZ2 
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Stalin: "El régimen de Franco es una amenaza internacional".  
Al final triunfa la posición de Stalin, y como decía Churchill la población se aglomeró en torno a Franco y el aislamiento no contribuyó más que a fortalecer al régimen. Sus primeros síntomas de debilidad de hecho no aparecieron hasta el comienzo de la apertura. 

A Truman parece que se la suda todo, y oir a Stalin presentarse como amante de la libertad es... ¿cómico?
Y a que Franco se viera obligado tanto a suavizar la inspiración fascista del régimen como a abandonar la autarquía.

Pues dice mucho de los gobernantes "democráticos" de Gran Bretaña y Estados Unidos que Stalin tomara una posición mucho más comprometida en oposición a la dictadura.
Tuvo la oportunidad de salvar a la Republica pero no lo hizo, la estafo dandoles armamento de la IGM por una ingente cantidad de oro.


Se le veia supercomprometido con la causa antifascista española.
"[i]la estafo dandoles armamento de la IGM[/i]"

Eso no es correcto. 

[i]Las estadísticas del volumen total de armas soviéticas que aquí se presentan no añaden nada nuevo a los estudios precedentes, pero Rybalkin sí que aborda el tema de la calidad y la eficacia. Admite que es posible que se enviaran algunas armas anticuadas, pero subraya con precisión que las nuevas armas clave –aviones y tanques– eran las mejores con que contaban los soviéticos y, de hecho, durante 1936-1937 eran las mejores que po­dían encontrarse en cualquiera de los dos bandos de la guerra española. Resulta más discutible que se tratara fundamentalmente de armas «defensivas», ya que ni los tanques ni los rápidos bombarderos soviéticos podían clasificarse como tales.[/i]

[url]https://www.revistadelibros.com/articulos/la-intervencion-sovietica-en-espana[/url]

La URSS fue el país que más se implicó en defender a la República Española del fascismo, pero sus posibilidades eran limitadas. Para empezar, Stalin tardó varios meses en romper los acuerdos del Comité de no Intervención, mientras que Hitler y Mussolini suministraron ayuda a Franco prácticamente desde el inicio de la insurrección militar. Por otra parte, el país estaba en plena industrialización y su máxima prioridad era la defensa interna, pues la amenaza fascista también la amenazaba a ella.

Me parece un desprecio enorme hablar en esos términos de la intervención soviética en la guerra civil. La URSS prestó su ayuda mientras las democracias burguesas occidentales miraban para otro lado, lo que retrató perfectamente quién estaba comprometido con la libertad del pueblo español y quién no.

@RAMIREZ2 
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@RAMIREZ2 
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Stalin: "El régimen de Franco es una amenaza internacional".  
Al final triunfa la posición de Stalin, y como decía Churchill la población se aglomeró en torno a Franco y el aislamiento no contribuyó más que a fortalecer al régimen. Sus primeros síntomas de debilidad de hecho no aparecieron hasta el comienzo de la apertura. 

A Truman parece que se la suda todo, y oir a Stalin presentarse como amante de la libertad es... ¿cómico?
Y a que Franco se viera obligado tanto a suavizar la inspiración fascista del régimen como a abandonar la autarquía.

Pues dice mucho de los gobernantes "democráticos" de Gran Bretaña y Estados Unidos que Stalin tomara una posición mucho más comprometida en oposición a la dictadura.
Ni diría "comprometida" sino más bien "interesada". Tiene razón, eso no lo negaré. 

Aunque el abandonar la inspiración fascista más bien es algo que habría ocurrido sí o sí tras la derrota de Alemania e Italia, y dejar atrás la autarquía nunca fue deseo de Franco, sino más bien obligación. De hecho sus ministros prácticamente le obligaron, aunque ahora la propaganda neofranquista le atribuya el mérito del desarrollismo.
No es una cuestión meramente geopolítica. Lógicamente Stalin veía a Franco como una amenaza exterior porque era abiertamente hostil al comunismo, pero como cualquier antifascista, no quería ver al pueblo español bajo el yugo de un régimen de ese tipo.

Estoy de acuerdo en que los cambios en el régimen iban a producirse tarde o temprano, pero si Franco hubiera encontrado una actitud más amistosa en el resto de Europa la situación podría haberse alargado. La autarquía se abandonó porque era un desastre desde su propia concepción, pero creo que el aislacionismo al que estaba sometida España también contribuyó a la apertura.
EDITADO EL 06-03-2018 / 20:51 (EDITADO 1 VEZ)

SuccinilCoA531Hace 6 años26

@Wangtung

En el anarquismo "de izquierdas" también hay autoridad, una democracia directa como la que se suele proponer no deja de ser la imposición de la voluntad de una mayoría sobre una minoría.

Wangtung17371Hace 6 años27

@SuccinilCoA Otro dato que la mayoria de liberales ignora completamente de los anarquistas, y por desgracia mas de un comunista, es que los anarquistas si se dejan llevar por una cadena de mando, siempre y cuando esten de acuerdo con la orden, el caracter voluntario no se puede eludir en este tipo de sistema socioeconomico. En lo que se se está en contra es hacia la jerarquia impositiva, pero la autoridad moral y funcional (aquella que se gana mediante la ejemplaridad y buen hacer y o obedece simplemente a funciones sin un caracter personal, no manda sobre tu persona ni repercute en tu vida privada) se acepta. De lo contrario no se defenderia la democracia directa y la horizontalidad. En una democracia directa no tienes un representante, es simplemente un cargo que acata lo que decide la mayoria. Al que no le guste que se busque otra federacion mas afin, pero no se podria decir que no hay mecanismos para controlar al que se elige, con la actual democracia representativa pluripartidista una vez eliges, ya no haces nada.
EDITADO EL 06-03-2018 / 21:57 (EDITADO 4 VECES)

SuccinilCoA531Hace 6 años28

@Wangtung

"Al que no le guste que se busque otra federacion mas afin"

¿Se permitiría la secesión individual? Entendiendo por secesión individual poder autoorganizarte con aquellas personas más afines.
EDITADO EL 06-03-2018 / 22:43 (EDITADO 1 VEZ)

Wangtung17371Hace 6 años29

@SuccinilCoA evidentemente, de eso se trata.
EDITADO EL 07-03-2018 / 04:45 (EDITADO 1 VEZ)

Moltbe1869Hace 6 años30

@Wangtung 
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@RAMIREZ2 Hombre, eso lo sabia, lo que es dificil de digerir. Basicamente nos abandonaron a nuestra suerte para hacer prevalecer el capitalismo en Europa con Paca la culona. De estados unidos visto lo que hicieron tras la guerra y de Inglaterra, se esperaba [spoiler="Spoiler"](operacion paperclip o como usar cientificos del regimen nazi y cambiarles la identidad a varios mandos del regimen para que escaparan tranquilos, y Churchill y su plan de ataque nuclear preventivo a la URSS)[/spoiler].

Al caso... [url]http://www.publico.es/espana/cia-oculta-datos-espionaje-sindicatos-partidos-espana.html[/url]

@Moltbe para no caer en las garras de la URSS, nos tiramos a los brazos de EEUU mientras pasabamos una dictadura. El efecto es casi el mismo, perdida de soberania que nos soben desde el exterior, los españoles no tenemos nada que agradecer de ese evento.
Bueno, para no caer en manos de la URSS... el que mandaba era el tio Paco. Solo digo, que esas declaraciones van mas en el futuro reparto de Europa que en el discurso de acabar con el peligro del fascismo, derrotado Alemania ya no existia peligro alguno.

¿Que nos soben desde el exterior? ¿Que pais sobrevive hoy en dia sin el apoyo de una superpotencia?

SuccinilCoA531Hace 6 años31

@Wangtung

Pues eso es el liberalismo. La búsqueda de una sociedad policéntrica.