Simplemente el socialismo no funciona.

Wangtung17371Hace 6 años80

@SuccinilCoA

1- Igual crees que toda la economia que ves por ahi es real, pero existe algo llamado economia sumergida que a veces sustenta mas de una empresa. Al margen de este fenomeno que aunque es frecuente no es mayoritario, tambien existen bares que subsisten vendiendole a los 7 borrachos del barrio, nadie entra a comer, como mucho entran a comprar tabaco y se van, precisamente porque los consumidores habituales son 8 personas que estan siempre en la barra y se dejan practicamente todo el sueldo ahi. En todos los pueblos hay mas de 2 bares asi. Tetrapack es un monopolio, por ejemplo, y oligopolios te puedo contar unos cuantos, multitud de empresas que en el fondo su capital va a parar al mismo lugar. Hechale un ojo a Pepsi y Coca-Cola y mira cuantas empresas de alimentacion españolas tienen en su haber, te vas a llevar un susto, matutano pertenece a Pepsi co, y el agua de mi pueblo a Coca-Cola.

2-No, cuando una empresa quiebra su mano de obra se va al paro y su dueño se queda con deudas, ya esta. A veces lo compra otro capitalista, pero normalmente la gente no compra deudas, hay que ser medio tonto o ver que el negocio realmente es una mina, y como de costumbre el que compra no tiene porque saber de nada, igual se sacó la loteria y venia de plantar cebollas y cuidar a las cabras.

3- Se te olvida añadir los costes de produccion al trabajo social, una vez haces eso empiezan a cuadrar las cuentas rapidamente. Esto es una falacia que liberales se empeñan en repetir una y otra vez, a parte del trabajo empleado, logicamente hay que calcular el gasto invertido, que puede calcularse con la misma formula.

El uso de los recursos por parte de toda la poblacion no tiene porque ser mas costoso o un despilfarro de recursos, eso viene heredado de una mentalidad individualista y de competencia. No es lo mismo satisfacer la demanda de cada individuo permitiendo su despilfarro individual que satisfacer las necesidad de una poblacion entera pensando en el uso comun, puede ser mucho mas eficiente una sociedad que comparta recursos que quienes hagan acopio y usufructo exclusivo de cada recurso.

El comunismo utópico es anterior a Marx, por favor... un poco de informacion sobre el asunto no te vendria mal. [url]https://es.wikipedia.org/wiki/Socialismo_ut%C3%B3pico[/url]
EDITADO EL 14-01-2018 / 02:29 (EDITADO 2 VECES)

SuccinilCoA531Hace 6 años81

@Wangtung

1. La economía sumergida es simplemente la economía a la que Montoro no puede meter mano, nada más. Bueno, ¿satisface la de los borrachos no? Monopolio no, tienen una cuota de mercado muy grande (80%) pero no son la única empresa que se dedica a eso. Y en cualquier caso, me remito a lo que te dije antes, si ofrecen un producto de una calidad/precio inmejorable ¿qué hay de malo en que sean tan grandes?

2. Si me empresa está usando mal el carbón, quiebro y dejo de usarlo. Los trabajadores quedan disponibles para que otro los contrate. El espacio donde estuviera montado igual. La maquinaria igual. Y en cuanto a lo de las deudas, no es extraño que una empresa compre a otra por deudas. Y aunque no lo hiciera, eso es problema del capitalista, los medios ya han quedado libres.

3. No estoy seguro de haberte entendido bien pero aunque hubiese que sumar costes de producción, la parte del trabajo social sigue siendo incalculable.

No estoy en absoluto de acuerdo, al final, consigues que los recursos no sean escasos a base de racionarlos de una manera totalmente arbitraria, dictaminando qué es un buen uso y qué no lo es. Cuando digo escasos, es escasos respecto a los múltiples usos que se le pueden dar, tú te encargas de quitar usos y listo. 

Está bien saber que no es una idea original de Marx pero la frase sigue siendo perfectamente válida para describir la situación de recursos infinitos.

Wangtung17371Hace 6 años82

@SuccinilCoA 
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@Wangtung

1. La economía sumergida es simplemente la economía a la que Montoro no puede meter mano, nada más. Bueno, ¿satisface la de los borrachos no? Monopolio no, tienen una cuota de mercado muy grande (80%) pero no son la única empresa que se dedica a eso. Y en cualquier caso, me remito a lo que te dije antes, si ofrecen un producto de una calidad/precio inmejorable ¿qué hay de malo en que sean tan grandes?

2. Si me empresa está usando mal el carbón, quiebro y dejo de usarlo. Los trabajadores quedan disponibles para que otro los contrate. El espacio donde estuviera montado igual. La maquinaria igual. Y en cuanto a lo de las deudas, no es extraño que una empresa compre a otra por deudas. Y aunque no lo hiciera, eso es problema del capitalista, los medios ya han quedado libres.

3. No estoy seguro de haberte entendido bien pero aunque hubiese que sumar costes de producción, la parte del trabajo social sigue siendo incalculable.

No estoy en absoluto de acuerdo, al final, consigues que los recursos no sean escasos a base de racionarlos de una manera totalmente arbitraria, dictaminando qué es un buen uso y qué no lo es. Cuando digo escasos, es escasos respecto a los múltiples usos que se le pueden dar, tú te encargas de quitar usos y listo. 

Está bien saber que no es una idea original de Marx pero la frase sigue siendo perfectamente válida para describir la situación de recursos infinitos.
1- No... la economia sumergida es toda aquella que el estado quiere dejar fuera, asi de simple, y ahi entra la prostitucion, las drogas, la venta ilegal de armas, la trata de blancas y cualquier otro negocio que aporte dinero negro, es decir, economia sumergida. Una forma de blanquear ese tipo de capitales es crear una empresa, aunque luego solo sea una tapadera. - Es un oligopolio, asumelo, el sistema lo permite y lo premia sin paliativos, sobre todo la corriente mas neoliberal.

2- Arbitrario es permitir que cualquiera con la propiedad sobre los recursos haga lo que le de la gana en detrimento de toda la sociedad, somertelo a una democratizacion y hacer un uso racional es justamente lo opuesto. Por mucho que les guste a algunos la propiedad privada es la peor de las formas de racionar algo, a no ser que nos de igual el resto de la humanidad.

3- Ya tienes algo en comun con los anarco-comunistas (como es mi caso con matices), tambien piensan que el trabajo social no es cuantificable en absoluto, solo que tampoco ven con buenos ojos el que directamente se use moneda. El valor sobre algo es muy subjetivo, tampoco creas que la actual forma de calcular el valor es perfecta o justa, mas aun con el error de base de darle un trozo de tierra a alguien de forma individual, como si ese territorio no hubiese pertenecido en el pasado a otras personas o en el futuro no fuera a cambiar de manos precisamente por nuestra naturaleza mortal. Cuanto dios de poca monta...

[i]Cada descubrimiento, cada progreso, cada aumento de la riqueza humana es el resultado del trabajo intelectual y físico hecho en el pasado y el presente. Así que, ¿por qué alguien puede tener derecho a la propiedad de la más pequeña parte de este enorme todo, y decir esto es mío, no tuyo?[/i] [b]Koprotkin[/b]

El marxismo o la mayoria de las tendencias anarquistas no se alude a que los recursos sean infinitos, al contrario y sobre todo en el primer caso ya que son muy materialistas, de hecho si fueran infinitos en teoria no habria problema alguno con la propiedad privada. Creo que te equivocas al señalar a los socialistas de esa forma, te recuerdo que Smith si que se apoyaba sobre una base teologica.
EDITADO EL 15-01-2018 / 04:12 (EDITADO 1 VEZ)

SuccinilCoA531Hace 6 años83

@Wangtung

1. La economía sumergida es también la informal, no sólo la ilegal.

2 y 3. No, la peor forma de racionar algo es convertirlo en propiedad colectiva, mírate "la tragedia de los comunes" 

Pues entonces no sé muy bien qué estamos discutiendo, si justo he dicho que el trabajo socialmente necesario es incalculable. 

Si los recursos fueran infinitos no es que no habría problemas con la propiedad privada, es que esta no sería necesaria. 

Por último, pongo yo también una cita, y no, no es de ningún codicioso neoliberal, es de Philippe Van Parijs, el mayor defensor de la RBU a nivel mundial.

[i]¿Cómo podríamos decir que somos libres si no estuviéramos legitimados a respirar, comer, movernos, rezar o manifestarnos sin la aprobación de la comunidad política que posee todo lo que existe en el mundo salvo a nosotros mismos? Al igual que sucedía con la redistribución del poder de decisión sobre cada persona, la redistribución del poder de decisión sobre los objetos externos no es un juego de suma cero en términos de libertad. No gozamos de la misma libertad de llevar falda o de montar una cafetería vegetariana en caso de que dispongamos del derecho a decidir por nosotros mismos que en caso de que la decisión deba ser adoptada colectivamente. Por tanto, no sólo necesitamos de poder de decisión sobre nosotros mismos, sino que la propiedad privada de los objetos externos también es necesaria en una sociedad libre[/i]
EDITADO EL 22-01-2018 / 14:16 (EDITADO 1 VEZ)

Wangtung17371Hace 6 años84

@SuccinilCoA

1- Lo se, pero creeme, el mundo no es tan legal como te imaginas ni tan ordenado, hay tanta economia sumergida debido a la ilegalidad como la "informal". Siempre me ha hecho gracia que la gente tema al anarquismo "porque seria un caos" (evidentemente sin conocer su funcionamiento, como de costumbre) cuando siempre ha vivido en uno que finge ser un orden.

2- La tragedia de los comunes solo es una enorme suposicion basada todavia en el darwinismo social, nada mas. Su planteamiento falla de base, no puedes hablar de patrimonio comun cuando no eres capaz siquiera de imaginar como podria ser debido a tu condicion educativa/mental. ¿te has preguntado alguna vez si tienes libertad de pensamiento? la respuesta podria quitarte el sueño.



3- La renta universal basica no es socialismo amigo, es un parche que permitiria a los capitalistas escapar de que las masas acaben con ellos en un futuro cercano, es una de las pocas esperanzas que tiene el capitalismo de seguir existiendo sin transformarse en una distopia en guerra permanente. Si me dieras a elegir entre una renta basica universal y la socializacion de los medios de produccion, sin duda le daria una patada a la primera opcion en post de erradicar la propiedad privada, si no pensara asi no podria llamarme socialista.

¿Te imaginas un mundo donde el 90% de la mano de obra estuviera en paro permanente debido a la automatizacion de muchos oficios, en un mundo sobrepoblado, y que ese 90% no recibiera ningun tipo de ingreso?  antes de morir de hambre la gente mata, roba, o hace lo que necesite para seguir vivo.
EDITADO EL 15-01-2018 / 22:25 (EDITADO 2 VECES)

SuccinilCoA531Hace 6 años85

@Wangtung

2. ¿Cómo que no? Pásate por cualquier espacio público y verás lo bien cuidado que está. O por un río, o el mar mismamente. Luego compáralos con la casa de cualquier persona, me juego lo que quieras a que no hay colillas o plásticos por el suelo. 

3. No he dicho que lo sea, Van Parijs es socialdemócrata. 

Y en cuanto a lo de los trabajos no puedo hacer pronósticos sobre el futuro, solo puedo decirte lo que históricamente ha pasado y lo que pasa actualmente. Si encuentras algún estudio que dígalo contrario pásalo y lo vemos.

Wangtung17371Hace 6 años86

@SuccinilCoA

1- claro, porque lo usa solo 4 gatos, de ahi que conserve mejor. Si nos extinguimos todos los humanos tambien se conservaria mejor el planeta, aunque no me parece la mejor idea. Con la propiedad privada me pasa lo mismo, y encima no tengo garantias de que se conserve, ese cacho de tierra es de alguien.

2- Se nota, los neoliberales niegan que hagan falta una RBU.

3- En todas las revoluciones industriales a sucedido, pero jamas como en esta: [url]http://www.elmundo.es/economia/2016/01/20/5697d766268e3e76078b46d4.html[/url] El paro va a ser una barbaridad, y no se va a poder formar a tanta gente en otros oficios de forma automatica.

Alessandradva458Hace 6 años87

El socialismo es la peor desgracia que existe actualmente, casi tan mortal como alguna guerra o epidemia.

SuccinilCoA531Hace 6 años88

@Wangtung

1. No, esos 4 gatos que mencionas restauran/limpian/reponen lo que contaminan porque el coste (vivir entre basura) recae sobre ellos solos. Si puedo hacer que ese coste recaiga sobre todos y seguir quedándome con los beneficios (ahorrarme la limpieza) el incentivo a hacerlo será enorme. ¿Has oído hablar del National Trust? Es una sociedad privada que se encarga de conservar parques naturales y monumentos históricos, puede que no haya garantías de que se conserven las propiedades privadas, pero tampoco hay garantías de lo contrario. 

PD: en una democracia tampoco las hay. Ejemplo: una mayoría vota extraer petróleo para conseguir dinero. 

3. Esos son los empleos que desaparecen. ¿Dónde está la prueba de que los nuevos no serán capaces de absorber toda la oferta laboral? Me aventuro a decir que en ninguna parte, por lo que sólo podremos guiarnos por lo que ya ha ocurrido/está ocurriendo.

Wangtung17371Hace 6 años89

@SuccinilCoA

1- mira los vertederos electronicos de china y luego reformula lo que has dicho a ver si soy capaz de tragarmelo. ¿sabes lo que el eufemismo "externalizar costes"? yo te lo traduzco, yo me gano la pasta y lo exploto y que otro se coma la mierda que yo genero.

Por lo menos en democracia lo decide una mayoria, de otra manera lo elige una minoria absoluta importandole una mierda la opinion externa...

2- La prueba está en que actualmente no existen, yo me fio por lo que existe y sabemos que es tangible, tu estas tirando de pura fé, como siempre hacen muchisimos liberales, como si dios fuera a ir proveyendoles de soluciones a cada cagada que montan.

SuccinilCoA531Hace 6 años90

@Wangtung

1. Sí, y precisamente por eso hay que definir bien los derechos de propiedad, para que externalizar costes no salga gratis.

3. La prueba es que históricamente la automatización no ha supuesto ningún problema para los niveles de empleo, algo que me parece bastante tangible.

Wangtung17371Hace 6 años91

@SuccinilCoA

1- La propiedad publica es un tipo de propiedad que deberia respetarse tanto o mas que la propiedad privada. No hace falta que sea privado para garantizar derechos y deberes sobre ello, basta con que desde la politica no se puedan corromper por las entidades privadas para vulnerar lo publico y que se destinen los recursos necesarios para la preservacion de esa propiedad. Creo que tienes una vision muy partidista de la propiedad.

2- Me da que tu no sabes lo que es un ludita... no, no es un nudista jugando a las maquinas tragaperras. [url]https://es.wikipedia.org/wiki/Ludismo[/url] Esto se debia a que la automatizacion dejaba sin empleo a gente tambien en las revoluciones industriales pasadas, y si no reconoces eso deberias volver a releerte los periodos de revoluciones industriales.

 Es costumbre del capitalismo obviar los "despojos" de sus "puestas a punto", si no ves a los que han dejado tirados anteriormente en cada revolucion industrial es porque han pasado muchos años y ya estan muertos, por eso te cuadra la cuenta.Todavia se sigue obviando a mucha gente, y mas que se van a obviar.

JemerRojoMaoista36Hace 6 años92

@PolandBall 
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@ThedaX 
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[b]En el capitalismo tu puedes trabajar duro, ahorrar, tener una buena idea y hacerte rico.[/b]

No ahora en serio, que tipo de trolleo es este @Cousland xdddd.
Steve Jobs, el de Apple. 
Jan Kum de whatsapp.
Zhang Xin
Howard Schultz de Starbucks
Oprah (la actriz)
Jeff Bezos de Amazon
El socialismo solo sirve para envidiosos y pesimistas que viven en una burbuja y no han intentado emprender nunca.
@Martin-Gnr 
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Pues, pregúntale a los países africanos si el capitalismo funciona. Si hay países muy ricos como EEUU es porque han saqueado a otros que son pobres. Pregúntale a Haití que les parece el capitalismo. Detrás del capitalismo hay países imperialistas que empobrecen a otros pueblos en beneficio propio . Y aclaro: no soy comunista.
Muchos de los países más pobres del mundo actualmente eran socialistas:
Yemen, zonas del Congo, Mozambique,Afganistán,Angola,Argelia,Madagascar, toda la antigua Yugoslavia,Etiopía,Bulgaria, Camboya...
La lista de países socialistas que a día de hoy salen de la pobreza gracias al libre mercado es grande, si te vas a quejar de imperialismo quéjate también del destrozo que hizo la URSS en Europa del Este. Como la Primavera de Praga, en la cual los checos no querían un gobierno socialista ya que lo habían experimentado.
@Slaydown 
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Los paises que son pobres lo son porque el capitalismo explota sus recursos naturales y humanos makinola fiera figura crack mastodonte
Slay, la riqueza es generada con la fuerza humana, los medios de producción y los recursos naturales.
Ese petróleo, por ejemplo, es intercambiado por dinero o por ayuda militar. Como en su tiempo fueron los diamantes de sangre.
Has nombrado a 5 personas que se han hecho ricas en el capitalismo, pero parece que te olvidas que en el mundo somos mas de 7 mil millones de habitantes y el 99% sera incapaz de alcanzar un cuarto de la riqueza de esos 5 que has mencionado

SuccinilCoA531Hace 6 años93

@JemerRojoMaoista



Y aquí están los millones que, aunque no son ricos como ellos, han dejado de ser pobres.

Alessandradva458Hace 6 años94

@SuccinilCoA 
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@JemerRojoMaoista



Y aquí están los millones que, aunque no son ricos como ellos, han dejado de ser pobres.
En Venezuela tienen a gente viviendo a menos de 1$, y ellos se han hecho ricos.

SuccinilCoA531Hace 6 años95

@Alessandradva

Socialismo del siglo XXI