--Neko--1392Hace 6 años64Hay que entender varias cosas para tratar estos temas. La primera de ellas es que hemos nacido en una sociedad capitalista y globalizada, cosa que tenemos muy interiorizada, y es difícil de ver o comprender lo positivo de un mundo no materialista. El socialismo busca el bienestar de la sociedad, no el capital persé, abogan por que todos tengan una vida digna, educación, asistencia médica, etc. Dime, es pobreza realmente no tener la tecnología más puntera en tu casa, si a cambio todos recibís una educación, si no hay nadie a quién embarguen de su casa en invierno por no poder pagar la factura de la luz? Es difícil verlo si tienes tan interiorizado el materialismo pero realmente es mejor anteponer la riqueza y los bienes materiales a el desarrollo humano o la calidad de vida? No sé si has viajado alguna vez a Nueva York, la cuna del capitalismo. Se habla mucho de la utopía del comunismo, pero la verdad es que la teoría capitalista es bastante más utópica y tiene fallos. Lo de que todo el mundo puede ahorrar, montar su negocio y prosperar es la mayor falacia de este sistema. En Nueva York, insisto (si has ido te habrás dado cuenta de esto), el nivel de indigencia es inhumano, se ven mas sin techo en USA que en cualquier otro lugar del mundo, y ni lo ocultan ni lo intentan evitar, puedes ver una joyería vendiendo relojes de 30.000€ y al lado tres indigentes y a nadie le importa. Es además uno de los países con más enfermedades mentales diagnosticadas, causadas por hechos derivados. El capitalismo además esta condenado a generar crisis cada ciertos periodos, sólo fijate en la historia. Todo va bien económicamente, la burbuja estalla, se entra en crisis, se va recuperando lentamente y luego otra etapa de riqueza. Lo que alarma es que en cada crisis se pierden más derechos humanos y cada vez son mas duras y cuesta más recuperarse, solo tienes que ver la misma situación de España. Aquí las nuevas generaciones de trabajadores por primera vez desde que volvió la democracia están en peores condiciones laborables que sus generaciones inmediatas. Y voy más allá, la época de nuestra historia dónde más progreso se produjo, tanto social como económico fue durante la instauración de la segunda república, donde llegamos a ser uno de los países más progresistas, con más desarrollo humano y más avanzados de la época. Lo mismo de Cuba o de la que se habla tanto últimamente, Venezuela. En estos países se alcanzaron niveles de desarrollo humano inauditos. Cuba tuvo los mejores maestros y la mejor sanidad del mundo hace unas décadas y era uno de los países con menos pobreza. Sabes quién lo estropeó y provocó un frenazo en el desarrollo del país y una vuelta atrás? En efecto, Estados Unidos, con bloqueos y vetos en sus exportaciones (con toda la movida esta de la guerra fría). Pero bueno, que esperar de un país que eliminó una revolución social en Chile y puso a Pinochet dedpor por medio debido al miedo del socialismo. Y bueno, ni falta que hace irse tan lejos, ahora están montando una buena también, su mismo presidente dice que el cambio climático no existe y es un cuento para frenarlos cómo potencia económica. El socialismo o comunismo son sistemas realmente buenos socialmente, la cuestión es cómo se manejan y se llevan a cabo. Todos sabemos que por que Hitler dijera que el partido Nazi era el Partido Nacionalista Socialista de los Trabajadores Alemanes no significa que lo que hiciesen fuera realmente socialismo. En fin, que ni lo bueno es tan bueno ni lo malo es tan malo, lo que te recomiendo si te interesa saber de esto es leer textos teóricos y contrastar la información historiografica que muchas veces enseñan solo lo que les interesa, aunque si uno lee bastante ya se puede intuir de que pie cojea cada uno. Así podrás sacar tus propias conclusiones sin influenciarte por la opinión que te impone nadie. El problema de hoy en día es que la gente no se informa y es analfabeta e ignorante en estos temas (que ya es lo que les interesa a otros), por eso estamos en un país donde en Cataluña gana Ciutadans...3 VOTOSEDITADO EL 06-01-2018 / 04:22 (EDITADO 1 VEZ)
Zaggrak3505Hace 6 años65[b]El capitalismo además esta condenado a generar crisis cada ciertos periodos, sólo fijate en la historia. Todo va bien económicamente, la burbuja estalla, se entra en crisis, se va recuperando lentamente y luego otra etapa de riqueza. Lo que alarma es que en cada crisis se pierden más derechos humanos y cada vez son mas duras y cuesta más recuperarse, solo tienes que ver la misma situación de España. Aquí las nuevas generaciones de trabajadores por primera vez desde que volvió la democracia están en peores condiciones laborables que sus generaciones inmediatas. Y voy más allá, la época de nuestra historia dónde más progreso se produjo, tanto social como económico fue durante la instauración de la segunda república, donde llegamos a ser uno de los países más progresistas, con más desarrollo humano y más avanzados de la época.[/b] Todas las "crisis del capitalismo" son originadas por la intervención del estado en la economía . [b]Lo mismo de Cuba o de la que se habla tanto últimamente, Venezuela. En estos países se alcanzaron niveles de desarrollo humano inauditos.[/b]@--Neko--Mostrar citaHay que entender varias cosas para tratar estos temas. La primera de ellas es que hemos nacido en una sociedad capitalista y globalizada, cosa que tenemos muy interiorizada, y es difícil de ver o comprender lo positivo de un mundo no materialista. El socialismo busca el bienestar de la sociedad, no el capital persé, abogan por que todos tengan una vida digna, educación, asistencia médica, etc. Dime, es pobreza realmente no tener la tecnología más puntera en tu casa, si a cambio todos recibís una educación, si no hay nadie a quién embarguen de su casa en invierno por no poder pagar la factura de la luz? Es difícil verlo si tienes tan interiorizado el materialismo pero realmente es mejor anteponer la riqueza y los bienes materiales a el desarrollo humano o la calidad de vida? No sé si has viajado alguna vez a Nueva York, la cuna del capitalismo. Se habla mucho de la utopía del comunismo, pero la verdad es que la teoría capitalista es bastante más utópica y tiene fallos. Lo de que todo el mundo puede ahorrar, montar su negocio y prosperar es la mayor falacia de este sistema. En Nueva York, insisto (si has ido te habrás dado cuenta de esto), el nivel de indigencia es inhumano, se ven mas sin techo en USA que en cualquier otro lugar del mundo, y ni lo ocultan ni lo intentan evitar, puedes ver una joyería vendiendo relojes de 30.000€ y al lado tres indigentes y a nadie le importa. Es además uno de los países con más enfermedades mentales diagnosticadas, causadas por hechos derivados. El capitalismo además esta condenado a generar crisis cada ciertos periodos, sólo fijate en la historia. Todo va bien económicamente, la burbuja estalla, se entra en crisis, se va recuperando lentamente y luego otra etapa de riqueza. Lo que alarma es que en cada crisis se pierden más derechos humanos y cada vez son mas duras y cuesta más recuperarse, solo tienes que ver la misma situación de España. Aquí las nuevas generaciones de trabajadores por primera vez desde que volvió la democracia están en peores condiciones laborables que sus generaciones inmediatas. Y voy más allá, la época de nuestra historia dónde más progreso se produjo, tanto social como económico fue durante la instauración de la segunda república, donde llegamos a ser uno de los países más progresistas, con más desarrollo humano y más avanzados de la época. Lo mismo de Cuba o de la que se habla tanto últimamente, Venezuela. En estos países se alcanzaron niveles de desarrollo humano inauditos. Cuba tuvo los mejores maestros y la mejor sanidad del mundo hace unas décadas y era uno de los países con menos pobreza. Sabes quién lo estropeó y provocó un frenazo en el desarrollo del país y una vuelta atrás? En efecto, Estados Unidos, con bloqueos y vetos en sus exportaciones (con toda la movida esta de la guerra fría). Pero bueno, que esperar de un país que eliminó una revolución social en Chile y puso a Pinochet dedpor por medio debido al miedo del socialismo. Y bueno, ni falta que hace irse tan lejos, ahora están montando una buena también, su mismo presidente dice que el cambio climático no existe y es un cuento para frenarlos cómo potencia económica. El socialismo o comunismo son sistemas realmente buenos socialmente, la cuestión es cómo se manejan y se llevan a cabo. Todos sabemos que por que Hitler dijera que el partido Nazi era el Partido Nacionalista Socialista de los Trabajadores Alemanes no significa que lo que hiciesen fuera realmente socialismo. En fin, que ni lo bueno es tan bueno ni lo malo es tan malo, lo que te recomiendo si te interesa saber de esto es leer textos teóricos y contrastar la información historiografica que muchas veces enseñan solo lo que les interesa, aunque si uno lee bastante ya se puede intuir de que pie cojea cada uno. Así podrás sacar tus propias conclusiones sin influenciarte por la opinión que te impone nadie. El problema de hoy en día es que la gente no se informa y es analfabeta e ignorante en estos temas (que ya es lo que les interesa a otros), por eso estamos en un país donde en Cataluña gana Ciutadans...EDITADO EL 06-01-2018 / 05:09 (EDITADO 2 VECES)
D0pe6562Hace 6 años661 VOTOMe gusta tu humor. De hecho, me siento un poco identificado con él. Especialmente, me hizo estallar en carcajadas cuando dices [i]"En el socialismo NUNCA serás rico"[/i] . Ahora, siendo un poco más serios y, desde mi humilde opinión, lo primero sería determinar qué entiende uno por riqueza, porque, por ejemplo, yo entiendo por riqueza el nivel cultural de una población, la facilidad con la que se accede a un derecho (la salud, por ejemplo) o un menor expolio de los recursos naturales. Y en términos de economía del hogar, pienso que una sociedad es más rica cuando la, llamémosla, "riqueza económica" es alcanzada por más sectores de la misma. Si datos macroeconómicos nos dicen que una sociedad, aparentemente, acumula cierta riqueza, pero esta última está concentrada en su mayoría en un porcentaje muy bajo de la población, no la consideraría una sociedad rica realmente. El resto no se beneficia de ello. Evidentemente, mi planteamiento impide que uno pueda ser rico en el sentido al que, sospecho, haces referencia. Tampoco puede todo el mundo ser rico de esa forma. Pero, llegados a esto,¿por qué no? Voy más allá. Yo no tengo pretensiones de dicha riqueza. No pretendo ni necesito ser rico. Y aunque suene a tópico, soy feliz con mucho menos.@PolandBallMostrar citaEl socialismo no funciona para generar riqueza, el capitalismo lo hace mejor. Los países que son pobres lo son porque tienen mucho control gubernamental y alta burocratización, lo que mata la iniciativa privada y hace imposible que llegue la prosperidad. En el capitalismo tu puedes trabajar duro, ahorrar, tener una buena idea y hacerte rico. En el socialismo[b] NUNCA[/b] serás rico. Por eso cuando alguien tiene que emigrar lo hacen a paises como Estados Unidos, Londres, Francia... Y las personas de países como China que han sido socialistas, aprecian y quieren el capitalismo que les ha dado mayor nivel de vida. Este sistema funciona, simplemente hace falta menos control gubernamental y todos seremos felicesEDITADO EL 06-01-2018 / 13:17 (EDITADO 4 VECES)
--Neko--1392Hace 6 años672 VOTOSEl estado poco tiene que ver en la generación de una crisis... El problema tiene que ver con el mercado y la bolsa. El enorme poder inherente a las empresas y a los valores de producción ,y su dependencia de los mercados, necesariamente lleva a un incremento de la producción que los satura, disminuyendo los precios y produciendo la paralización de la producción; en una repetición de periodos de actividad moderada, prosperidad, superproducción, crisis y estancamiento. La última causa de las crisis, siempre es la pobreza y el consumo restringido (subconsumo) de las masas. Es justo lo que ha sucedido en España con el sector de la construcción. ¿Nunca has oído hablar de la burbuja? Parece mentira que creas que el gobierno tiene poder sobre las grandes multilnacionales o que pueda tener control sobre el mercado. Las diferentes teorías sobre las causas, desarrollo, duración y repetición de tales crisis son numerosas, tanto dentro del pensamiento económico marxista como fuera de él (las distintas escuelas del liberalismo económico): ondas largas debatidas por Trotsky y Parvus, ciclos cortos de cinco a diez años propuestos por Juglar y Kitchin, ciclos A y B de cuarenta a cincuenta años propuestos por Kondratiev y desarrollados por Ernest Mandel, fases ligadas a la evolución tecnológica según Schumpeter, etc. Insisto que no cuesta mucho informarse si uno realmente se lo propone, en lo de Cuba ya ni voy a entrar porque no merece ni la pena, sólo has sabido rebatirlo con un gif, si quieres saber a lo que me refiero búscalo en algún libro que trate el tema. No es algo que me invente yo, hasta te lo explican en historia de bachiller que ya me dirás tú pero bueno, eso depende de ti yo no vengo aquí a hacer creer a la gente, para eso ya están los curas@ZaggrakMostrar cita[b]El capitalismo además esta condenado a generar crisis cada ciertos periodos, sólo fijate en la historia. Todo va bien económicamente, la burbuja estalla, se entra en crisis, se va recuperando lentamente y luego otra etapa de riqueza. Lo que alarma es que en cada crisis se pierden más derechos humanos y cada vez son mas duras y cuesta más recuperarse, solo tienes que ver la misma situación de España. Aquí las nuevas generaciones de trabajadores por primera vez desde que volvió la democracia están en peores condiciones laborables que sus generaciones inmediatas. Y voy más allá, la época de nuestra historia dónde más progreso se produjo, tanto social como económico fue durante la instauración de la segunda república, donde llegamos a ser uno de los países más progresistas, con más desarrollo humano y más avanzados de la época.[/b] Todas las "crisis del capitalismo" son originadas por la intervención del estado en la economía . [b]Lo mismo de Cuba o de la que se habla tanto últimamente, Venezuela. En estos países se alcanzaron niveles de desarrollo humano inauditos.[/b]@--Neko--Mostrar citaHay que entender varias cosas para tratar estos temas. La primera de ellas es que hemos nacido en una sociedad capitalista y globalizada, cosa que tenemos muy interiorizada, y es difícil de ver o comprender lo positivo de un mundo no materialista. El socialismo busca el bienestar de la sociedad, no el capital persé, abogan por que todos tengan una vida digna, educación, asistencia médica, etc. Dime, es pobreza realmente no tener la tecnología más puntera en tu casa, si a cambio todos recibís una educación, si no hay nadie a quién embarguen de su casa en invierno por no poder pagar la factura de la luz? Es difícil verlo si tienes tan interiorizado el materialismo pero realmente es mejor anteponer la riqueza y los bienes materiales a el desarrollo humano o la calidad de vida? No sé si has viajado alguna vez a Nueva York, la cuna del capitalismo. Se habla mucho de la utopía del comunismo, pero la verdad es que la teoría capitalista es bastante más utópica y tiene fallos. Lo de que todo el mundo puede ahorrar, montar su negocio y prosperar es la mayor falacia de este sistema. En Nueva York, insisto (si has ido te habrás dado cuenta de esto), el nivel de indigencia es inhumano, se ven mas sin techo en USA que en cualquier otro lugar del mundo, y ni lo ocultan ni lo intentan evitar, puedes ver una joyería vendiendo relojes de 30.000€ y al lado tres indigentes y a nadie le importa. Es además uno de los países con más enfermedades mentales diagnosticadas, causadas por hechos derivados. El capitalismo además esta condenado a generar crisis cada ciertos periodos, sólo fijate en la historia. Todo va bien económicamente, la burbuja estalla, se entra en crisis, se va recuperando lentamente y luego otra etapa de riqueza. Lo que alarma es que en cada crisis se pierden más derechos humanos y cada vez son mas duras y cuesta más recuperarse, solo tienes que ver la misma situación de España. Aquí las nuevas generaciones de trabajadores por primera vez desde que volvió la democracia están en peores condiciones laborables que sus generaciones inmediatas. Y voy más allá, la época de nuestra historia dónde más progreso se produjo, tanto social como económico fue durante la instauración de la segunda república, donde llegamos a ser uno de los países más progresistas, con más desarrollo humano y más avanzados de la época. Lo mismo de Cuba o de la que se habla tanto últimamente, Venezuela. En estos países se alcanzaron niveles de desarrollo humano inauditos. Cuba tuvo los mejores maestros y la mejor sanidad del mundo hace unas décadas y era uno de los países con menos pobreza. Sabes quién lo estropeó y provocó un frenazo en el desarrollo del país y una vuelta atrás? En efecto, Estados Unidos, con bloqueos y vetos en sus exportaciones (con toda la movida esta de la guerra fría). Pero bueno, que esperar de un país que eliminó una revolución social en Chile y puso a Pinochet dedpor por medio debido al miedo del socialismo. Y bueno, ni falta que hace irse tan lejos, ahora están montando una buena también, su mismo presidente dice que el cambio climático no existe y es un cuento para frenarlos cómo potencia económica. El socialismo o comunismo son sistemas realmente buenos socialmente, la cuestión es cómo se manejan y se llevan a cabo. Todos sabemos que por que Hitler dijera que el partido Nazi era el Partido Nacionalista Socialista de los Trabajadores Alemanes no significa que lo que hiciesen fuera realmente socialismo. En fin, que ni lo bueno es tan bueno ni lo malo es tan malo, lo que te recomiendo si te interesa saber de esto es leer textos teóricos y contrastar la información historiografica que muchas veces enseñan solo lo que les interesa, aunque si uno lee bastante ya se puede intuir de que pie cojea cada uno. Así podrás sacar tus propias conclusiones sin influenciarte por la opinión que te impone nadie. El problema de hoy en día es que la gente no se informa y es analfabeta e ignorante en estos temas (que ya es lo que les interesa a otros), por eso estamos en un país donde en Cataluña gana Ciutadans...
SuccinilCoA531Hace 6 años68@--Neko-- Sobre la Chile de Salvador Allende [url=http://econo-miaytuya.blogspot.com.es/2015/09/el-mito-del-bloqueo-invisible-contra.html](1)[/url] y [url=http://econo-miaytuya.blogspot.com.es/2014/04/allende-el-destructor.html](2)[/url] Sobre [url=http://econo-miaytuya.blogspot.com.es/2016/08/el-gran-fracaso-del-socialismo-del.html]Venezuela[/url] Sobre Cuba [url=https://www.3djuegos.com/foros/tema/47247309/0/los-exitos-economicos-del-socialismo/](1)[/url] y [url=http://valor-crecimiento.blogspot.com.es/2016/12/2-desmontando-el-gran-mito_95.html?m=1](2)[/url]EDITADO EL 12-01-2018 / 15:17 (EDITADO 2 VECES)
PolandBall54Hace 6 años69Se supone que no todo el mundo será empresario porque no todo el mundo quiere serlo, me explico. Hay tanto comfort en ser un prole y ver la tele, el móvil y todas esas tonterías que emboban. Porque en lo general, los empresarios toman riesgos, pedir préstamos, invertir en X cosa, contratar o despedir a un empleado... La propiedad pública en si no le he visto mayor problema. Pero tendría que seguir ciertos estándares para que la producción fuese de acorde con las necesidades de bienes.@WangtungMostrar citaLe añadiria a eso la creacion de pequeñas parcelas de poder, la mayoria de liberales se olvida que si algo es mio... mando yo, no cabe la democracia ni la gestion horizontal. Luego, para poder emprender hace falta poder adquisitivo, la idea es muy bonita y en teoria es plausible, pero si no tienes poder adquisitivo y de ahorro directamente es imposible. Al margen, todos no podemos ser empresarios aunque el dinero abarcase para todos, se necesita mano de obra tambien. Y hablando de mano de obra, nunca se llega a cubrir todo el paro en el sistema capitalista debido a que no obedece a este, obedece al consumo, por lo tanto siempre va a haber gente sin poder adquisitivo en la propiedad privada, que al mismo tiempo tampoco van a ser consumidores. ¿que contras le ves a la propiedad publica?@PolandBallMostrar citaLa verdad que me encantaría. Según mi conocimiento el principal problema de la propiedad privada es que puede derivar en condiciones de trabajo inhumanas. Pero su principal pro también es que la gran mayoría puede esforzarse e intentar emprender.@WangtungMostrar cita@PolandBall Aunque no estemos de acuerdo por lo menos tienes una forma respetuosa de disentir y se agradece en este foro. No pienso intentar hacerte cambiar de pareceres y creo que directamente la unica persona que realmente puede hacerlo eres tu mismo, pero si quieres dialogar sobre los pros y contras de la propiedad privada y la publica igual se saca algo constructivo del hilo en lugar de la afirmacion tan lapidaria y partidista que presenta.
Wangtung17371Hace 6 años701 VOTOEsas "cosas de prole" tambien la hacen los empresarios y pudientes, y los pobres tambien se arriesgan pidiendo un prestamo a la banca privada para pagar una hipoteca con una estabilidad laboral casi inexistente, tambien pueden perder sus bienes y verse en la calle, igual que un empresario, y dependen de este en la propiedad privada de los medios de produccion. Ahora mismo en el sistema capitalista tampoco se obedece a las necesidades de bienes, con esto no quiero decir que en un socialismo no deba hacerse, simplemente que el error ya lo trae de base el sistema capitalista. A través del marquetin se crean incluso necesidades artificiales con el fin de vender, y puedes encontrar inumerables negocios en los que la mercancia es puro humo ya que dependen de la idea de una persona en particular, para nada es algo que deba obedecer estrictamente las necesidades de la poblacion. Mientras venda, en este sistema se acepta y se produce en masa, derrochando recursos por el camino si es necesario. ¿que crees que habria que hacerse para que los medios de produccion en manos publicas funcionasen en tu opinion?@PolandBallMostrar citaSe supone que no todo el mundo será empresario porque no todo el mundo quiere serlo, me explico. Hay tanto comfort en ser un prole y ver la tele, el móvil y todas esas tonterías que emboban. Porque en lo general, los empresarios toman riesgos, pedir préstamos, invertir en X cosa, contratar o despedir a un empleado... La propiedad pública en si no le he visto mayor problema. Pero tendría que seguir ciertos estándares para que la producción fuese de acorde con las necesidades de bienes.@WangtungMostrar citaLe añadiria a eso la creacion de pequeñas parcelas de poder, la mayoria de liberales se olvida que si algo es mio... mando yo, no cabe la democracia ni la gestion horizontal. Luego, para poder emprender hace falta poder adquisitivo, la idea es muy bonita y en teoria es plausible, pero si no tienes poder adquisitivo y de ahorro directamente es imposible. Al margen, todos no podemos ser empresarios aunque el dinero abarcase para todos, se necesita mano de obra tambien. Y hablando de mano de obra, nunca se llega a cubrir todo el paro en el sistema capitalista debido a que no obedece a este, obedece al consumo, por lo tanto siempre va a haber gente sin poder adquisitivo en la propiedad privada, que al mismo tiempo tampoco van a ser consumidores. ¿que contras le ves a la propiedad publica?@PolandBallMostrar citaLa verdad que me encantaría. Según mi conocimiento el principal problema de la propiedad privada es que puede derivar en condiciones de trabajo inhumanas. Pero su principal pro también es que la gran mayoría puede esforzarse e intentar emprender.@WangtungMostrar cita@PolandBall Aunque no estemos de acuerdo por lo menos tienes una forma respetuosa de disentir y se agradece en este foro. No pienso intentar hacerte cambiar de pareceres y creo que directamente la unica persona que realmente puede hacerlo eres tu mismo, pero si quieres dialogar sobre los pros y contras de la propiedad privada y la publica igual se saca algo constructivo del hilo en lugar de la afirmacion tan lapidaria y partidista que presenta.EDITADO EL 06-01-2018 / 19:02 (EDITADO 2 VECES)
DGoliath971996Hace 6 años71Ahí te has quedado a gusto, eh?@--Neko--Mostrar citaEl problema de hoy en día es que la gente no se informa y es analfabeta e ignorante en estos temas (que ya es lo que les interesa a otros), por eso estamos en un país donde en Cataluña gana Ciutadans...
PolandBall54Hace 6 años72Los medios de produccion publicos no compiten entre ellos, lo cual atrasa el avance y en muchos casos disminuye la producción. Y a lo mejor dirás: "En la unión soviética no había competición y se consiguieron avances". Pero algo que mucha gente ignora es que la urss si competía, contra estados unidos sobre todo.@WangtungMostrar citaEsas "cosas de prole" tambien la hacen los empresarios y pudientes, y los pobres tambien se arriesgan pidiendo un prestamo a la banca privada para pagar una hipoteca con una estabilidad laboral casi inexistente, tambien pueden perder sus bienes y verse en la calle, igual que un empresario, y dependen de este en la propiedad privada de los medios de produccion. Ahora mismo en el sistema capitalista tampoco se obedece a las necesidades de bienes, con esto no quiero decir que en un socialismo no deba hacerse, simplemente que el error ya lo trae de base el sistema capitalista. A través del marquetin se crean incluso necesidades artificiales con el fin de vender, y puedes encontrar inumerables negocios en los que la mercancia es puro humo ya que dependen de la idea de una persona en particular, para nada es algo que deba obedecer estrictamente las necesidades de la poblacion. Mientras venda, en este sistema se acepta y se produce en masa, derrochando recursos por el camino si es necesario. ¿que crees que habria que hacerse para que los medios de produccion en manos publicas funcionasen en tu opinion?@PolandBallMostrar citaSe supone que no todo el mundo será empresario porque no todo el mundo quiere serlo, me explico. Hay tanto comfort en ser un prole y ver la tele, el móvil y todas esas tonterías que emboban. Porque en lo general, los empresarios toman riesgos, pedir préstamos, invertir en X cosa, contratar o despedir a un empleado... La propiedad pública en si no le he visto mayor problema. Pero tendría que seguir ciertos estándares para que la producción fuese de acorde con las necesidades de bienes.@WangtungMostrar citaLe añadiria a eso la creacion de pequeñas parcelas de poder, la mayoria de liberales se olvida que si algo es mio... mando yo, no cabe la democracia ni la gestion horizontal. Luego, para poder emprender hace falta poder adquisitivo, la idea es muy bonita y en teoria es plausible, pero si no tienes poder adquisitivo y de ahorro directamente es imposible. Al margen, todos no podemos ser empresarios aunque el dinero abarcase para todos, se necesita mano de obra tambien. Y hablando de mano de obra, nunca se llega a cubrir todo el paro en el sistema capitalista debido a que no obedece a este, obedece al consumo, por lo tanto siempre va a haber gente sin poder adquisitivo en la propiedad privada, que al mismo tiempo tampoco van a ser consumidores. ¿que contras le ves a la propiedad publica?@PolandBallMostrar citaLa verdad que me encantaría. Según mi conocimiento el principal problema de la propiedad privada es que puede derivar en condiciones de trabajo inhumanas. Pero su principal pro también es que la gran mayoría puede esforzarse e intentar emprender.@WangtungMostrar cita@PolandBall Aunque no estemos de acuerdo por lo menos tienes una forma respetuosa de disentir y se agradece en este foro. No pienso intentar hacerte cambiar de pareceres y creo que directamente la unica persona que realmente puede hacerlo eres tu mismo, pero si quieres dialogar sobre los pros y contras de la propiedad privada y la publica igual se saca algo constructivo del hilo en lugar de la afirmacion tan lapidaria y partidista que presenta.
Wangtung17371Hace 6 años732 VOTOSY cualquier otro pais socialista competirá tanto a nivel interno como hacia el exterior de igual forma que lo hace una economia capitalista, la unica diferencia es la propiedad de los medios de produccion. Es un error asumir que si los medios de produccion pertenecen al estado no se va competir, ya que de igual modo unas inciativas van a triunfar mas que otras, y la necesidad de satisfacer demandas seguirá existiendo. Seguirá haciendo falta desarrollar nuevos medicamentos, mejorar y optimizar energeticamente, investigar en diversas areas... mientras se busque solucionar un problema se sigue avanzando, mas aun si se tiene todo el potencial necesario para hacerlo sin necesidad de acudir a terceros.@PolandBallMostrar citaLos medios de produccion publicos no compiten entre ellos, lo cual atrasa el avance y en muchos casos disminuye la producción. Y a lo mejor dirás: "En la unión soviética no había competición y se consiguieron avances". Pero algo que mucha gente ignora es que la urss si competía, contra estados unidos sobre todo.@WangtungMostrar citaEsas "cosas de prole" tambien la hacen los empresarios y pudientes, y los pobres tambien se arriesgan pidiendo un prestamo a la banca privada para pagar una hipoteca con una estabilidad laboral casi inexistente, tambien pueden perder sus bienes y verse en la calle, igual que un empresario, y dependen de este en la propiedad privada de los medios de produccion. Ahora mismo en el sistema capitalista tampoco se obedece a las necesidades de bienes, con esto no quiero decir que en un socialismo no deba hacerse, simplemente que el error ya lo trae de base el sistema capitalista. A través del marquetin se crean incluso necesidades artificiales con el fin de vender, y puedes encontrar inumerables negocios en los que la mercancia es puro humo ya que dependen de la idea de una persona en particular, para nada es algo que deba obedecer estrictamente las necesidades de la poblacion. Mientras venda, en este sistema se acepta y se produce en masa, derrochando recursos por el camino si es necesario. ¿que crees que habria que hacerse para que los medios de produccion en manos publicas funcionasen en tu opinion?@PolandBallMostrar citaSe supone que no todo el mundo será empresario porque no todo el mundo quiere serlo, me explico. Hay tanto comfort en ser un prole y ver la tele, el móvil y todas esas tonterías que emboban. Porque en lo general, los empresarios toman riesgos, pedir préstamos, invertir en X cosa, contratar o despedir a un empleado... La propiedad pública en si no le he visto mayor problema. Pero tendría que seguir ciertos estándares para que la producción fuese de acorde con las necesidades de bienes.@WangtungMostrar citaLe añadiria a eso la creacion de pequeñas parcelas de poder, la mayoria de liberales se olvida que si algo es mio... mando yo, no cabe la democracia ni la gestion horizontal. Luego, para poder emprender hace falta poder adquisitivo, la idea es muy bonita y en teoria es plausible, pero si no tienes poder adquisitivo y de ahorro directamente es imposible. Al margen, todos no podemos ser empresarios aunque el dinero abarcase para todos, se necesita mano de obra tambien. Y hablando de mano de obra, nunca se llega a cubrir todo el paro en el sistema capitalista debido a que no obedece a este, obedece al consumo, por lo tanto siempre va a haber gente sin poder adquisitivo en la propiedad privada, que al mismo tiempo tampoco van a ser consumidores. ¿que contras le ves a la propiedad publica?@PolandBallMostrar citaLa verdad que me encantaría. Según mi conocimiento el principal problema de la propiedad privada es que puede derivar en condiciones de trabajo inhumanas. Pero su principal pro también es que la gran mayoría puede esforzarse e intentar emprender.@WangtungMostrar cita@PolandBall Aunque no estemos de acuerdo por lo menos tienes una forma respetuosa de disentir y se agradece en este foro. No pienso intentar hacerte cambiar de pareceres y creo que directamente la unica persona que realmente puede hacerlo eres tu mismo, pero si quieres dialogar sobre los pros y contras de la propiedad privada y la publica igual se saca algo constructivo del hilo en lugar de la afirmacion tan lapidaria y partidista que presenta.
PolandBall54Hace 6 años74Es que si no se persigue el interés de ganar dinero en mi opinión no se consigue un avance verdadero. Simplemente es lo que yo pienso, y puede que sea erróneo, pero ha sido un placer hablar con usted@WangtungMostrar citaY cualquier otro pais socialista competirá tanto a nivel interno como hacia el exterior de igual forma que lo hace una economia capitalista, la unica diferencia es la propiedad de los medios de produccion. Es un error asumir que si los medios de produccion pertenecen al estado no se va competir, ya que de igual modo unas inciativas van a triunfar mas que otras, y la necesidad de satisfacer demandas seguirá existiendo. Seguirá haciendo falta desarrollar nuevos medicamentos, mejorar y optimizar energeticamente, investigar en diversas areas... mientras se busque solucionar un problema se sigue avanzando, mas aun si se tiene todo el potencial necesario para hacerlo sin necesidad de acudir a terceros.@PolandBallMostrar citaLos medios de produccion publicos no compiten entre ellos, lo cual atrasa el avance y en muchos casos disminuye la producción. Y a lo mejor dirás: "En la unión soviética no había competición y se consiguieron avances". Pero algo que mucha gente ignora es que la urss si competía, contra estados unidos sobre todo.@WangtungMostrar citaEsas "cosas de prole" tambien la hacen los empresarios y pudientes, y los pobres tambien se arriesgan pidiendo un prestamo a la banca privada para pagar una hipoteca con una estabilidad laboral casi inexistente, tambien pueden perder sus bienes y verse en la calle, igual que un empresario, y dependen de este en la propiedad privada de los medios de produccion. Ahora mismo en el sistema capitalista tampoco se obedece a las necesidades de bienes, con esto no quiero decir que en un socialismo no deba hacerse, simplemente que el error ya lo trae de base el sistema capitalista. A través del marquetin se crean incluso necesidades artificiales con el fin de vender, y puedes encontrar inumerables negocios en los que la mercancia es puro humo ya que dependen de la idea de una persona en particular, para nada es algo que deba obedecer estrictamente las necesidades de la poblacion. Mientras venda, en este sistema se acepta y se produce en masa, derrochando recursos por el camino si es necesario. ¿que crees que habria que hacerse para que los medios de produccion en manos publicas funcionasen en tu opinion?@PolandBallMostrar citaSe supone que no todo el mundo será empresario porque no todo el mundo quiere serlo, me explico. Hay tanto comfort en ser un prole y ver la tele, el móvil y todas esas tonterías que emboban. Porque en lo general, los empresarios toman riesgos, pedir préstamos, invertir en X cosa, contratar o despedir a un empleado... La propiedad pública en si no le he visto mayor problema. Pero tendría que seguir ciertos estándares para que la producción fuese de acorde con las necesidades de bienes.@WangtungMostrar citaLe añadiria a eso la creacion de pequeñas parcelas de poder, la mayoria de liberales se olvida que si algo es mio... mando yo, no cabe la democracia ni la gestion horizontal. Luego, para poder emprender hace falta poder adquisitivo, la idea es muy bonita y en teoria es plausible, pero si no tienes poder adquisitivo y de ahorro directamente es imposible. Al margen, todos no podemos ser empresarios aunque el dinero abarcase para todos, se necesita mano de obra tambien. Y hablando de mano de obra, nunca se llega a cubrir todo el paro en el sistema capitalista debido a que no obedece a este, obedece al consumo, por lo tanto siempre va a haber gente sin poder adquisitivo en la propiedad privada, que al mismo tiempo tampoco van a ser consumidores. ¿que contras le ves a la propiedad publica?@PolandBallMostrar citaLa verdad que me encantaría. Según mi conocimiento el principal problema de la propiedad privada es que puede derivar en condiciones de trabajo inhumanas. Pero su principal pro también es que la gran mayoría puede esforzarse e intentar emprender.@WangtungMostrar cita@PolandBall Aunque no estemos de acuerdo por lo menos tienes una forma respetuosa de disentir y se agradece en este foro. No pienso intentar hacerte cambiar de pareceres y creo que directamente la unica persona que realmente puede hacerlo eres tu mismo, pero si quieres dialogar sobre los pros y contras de la propiedad privada y la publica igual se saca algo constructivo del hilo en lugar de la afirmacion tan lapidaria y partidista que presenta.
SuccinilCoA531Hace 6 años75@Wangtung Si los medios de producción están en manos del Estado: 1. El incentivo a producirlos será mucho menor (a no ser que te obligue el Estado, claro). 2. Los que están al mando y decidén qué se produce y cómo se produce no son los mejores. En una economía de mercado los que no satisfacen las necesidades de los consumidores a la mejor calidad/precio quiebran y los que sí aciertan permanecen. En el socialismo nada de eso ocurre, los que están al mando son los que el burócrata de turno a puesto a dedo. 3. En el hipotético caso de que sí fueran los mejores, estos no tendrían precios con los que guiarse a la hora de tomar decisiones, puesto que los fija el Estado.EDITADO EL 12-01-2018 / 21:36 (EDITADO 2 VECES)
Wangtung17371Hace 6 años76@PolandBall Si fuera tal y como dices todavia andariamos trabajando el silex y en taparrabos ya que empezamos a avanzar antes de la invencion de la moneda, pero cada cual piensa como quiera Un placer. @SuccinilCoA no todos los modelos socialistas son burocraticos y centralizados, recuerda eso, yo mismo soy socialista pero ni me gusta el centralismo, ni la burocracia, ni el poder coercitivo estatal, aunque tampoco me gusta la coercion corporativa. 1- No necesariamente, la unica razon de producir algo no es el dinero, tambien es la necesidad en si misma que es el autentico impulsor de un progreso. Ojala el sistema capitalista se guiara mas en esto que en el beneficio economico, otro gallo cantaria. 2- Tampoco son tecnocratas especializados en la mayoria de los casos los que dirigen la empresa privada, de hecho, muchas veces son gente que ni siquiera sabe muy bien a que se estan dedicando. El unico requisito para ser empresario es tener dinero para montar una empresa y ponerla en marcha, no es obligatorio hacer estudios de mercado ni de viabilidad del proyecto, y tampoco saber de nada. Puede haber un sistema socialista en el que los propios trabajadores e ingenieros decidan donde se debe gastar y producir. 3- No necesariamente, ya hay varias teorias economicas diferentes sobre el asunto en los sistemas socialistas, hechales un vistazo alguna vez.EDITADO EL 12-01-2018 / 21:50 (EDITADO 2 VECES)
SuccinilCoA531Hace 6 años77@Wangtung
1. No es la única razón, pero si además existe la posibilidad de llevarse el beneficio de haber invertido tiempo y dinero en fabricarlos, es de suponer que mucha gente no tan idealista se dedicará a ello. Resultado: más medios de producción.
2. El tener dinero está más relacionado con el punto 1. Normalmente los que están a cargo de llevar el timón de la empresa sí son personas formadas (directivos) que los capitalistas han contratado para ello. Si la empresa gana dinero es que el directivo es bueno, sino pues contratan a otro y si se siguen equivocando al contratar es que los capitalistas son unos inútiles, por lo que quebrarán. En otros casos también puede ocurrir que sea el capitalista el que tome las decisiones, pero si no tiene ni idea de lo que está haciendo lo normal es que quiebre. Y sí, los trabajadores e ingenieros también pueden tomar decisiones de una empresa pero ¿qué pasa si no es la correcta? ¿Quiebran?
3. ¿Por ejemplo?Wangtung17371Hace 6 años781- Tambien puede pasar que ya que lo que mueve a las masas es la generacion dinero en su bolsillo al final no se busque satisfacer ninguna demanda real y se generen medios de produccion que realmente no producen nada. Resultado: 200 millones de bares, quioscos y demas mercaderes y ningun competidor real en muchos sectores, dando pie a monopolios y duopolios sin apenas competencia. 2- En realidad da lo mismo un funcionario burocrata ignorante que un capitalista ignorante, el problema de base es que manda un ignorante. Podrian quebrar una empresa llevada por quien la trabaja por supuesto, pero al menos no habria sido por incompetencia, mas bien por desacierto. 3- Aqui tienes unas cuantas: [url]https://es.wikipedia.org/wiki/Econom%C3%ADa_anarquista[/url] Ojo a la economia basada en recursos.@SuccinilCoAMostrar cita@Wangtung 1. No es la única razón, pero si además existe la posibilidad de llevarse el beneficio de haber invertido tiempo y dinero en fabricarlos, es de suponer que mucha gente no tan idealista se dedicará a ello. Resultado: más medios de producción. 2. El tener dinero está más relacionado con el punto 1. Normalmente los que están a cargo de llevar el timón de la empresa sí son personas formadas (directivos) que los capitalistas han contratado para ello. Si la empresa gana dinero es que el directivo es bueno, sino pues contratan a otro y si se siguen equivocando al contratar es que los capitalistas son unos inútiles, por lo que quebrarán. En otros casos también puede ocurrir que sea el capitalista el que tome las decisiones, pero si no tiene ni idea de lo que está haciendo lo normal es que quiebre. Y sí, los trabajadores e ingenieros también pueden tomar decisiones de una empresa pero ¿qué pasa si no es la correcta? ¿Quiebran? 3. ¿Por ejemplo?
SuccinilCoA531Hace 6 años79@Wangtung 1. Si hay 200 bares abiertos es porque la gente va, si no hace tiempo que hubieran cerrado ¿Cómo puedes decir entonces que no satisfacen ninguna demanda real? Para que en un mercado libre haya un monopolio, la empresa tiene que ofrecer un producto de una calidad/precio infinitamente superior a la de sus competidores. Si Google es un monopolio (que no lo es, de hecho te animo a nombrarme alguno) es porque es el mejor, nada más. 2. Si un capitalista es incompetente, quiebra y los medios de producción y recursos que esté desperdiciando inmediatamente pasan a manos de otro capitalista que sí sabe lo que está haciendo. Al final, la mejor empresa se come a las peores. Si los trabajadores quiebran los medios de producción no van a ningún sitio, puesto que es una propiedad colectiva. En todo caso, se elegirá a otro gestor, pero hasta que den con uno competente puede pasar muchísimo tiempo. 3. No voy a comentarlas todas evidentemente pero: Mutualismo: [i]El mutualismo está basado generalmente en la teoría del valor-trabajo que sostiene que cuando el trabajo o lo que este produce es vendido, en intercambio, este debe recibir bienes y servicios que abarquen "el monto de trabajo necesario para producir un artículo exactamente similar e igual utilidad" [/i]Se basa en el tiempo de trabajo socialmente necesario, cosa que es imposible de calcular [spoiler="Spoiler"]Supongamos que el tiempo de trabajo socialmente necesario para producir una docena de huevos son 2 horas, mientras que el necesario para producir un kilo de carne es también de 2 horas. Pues bien, el tiempo es el mismo pero ¿cómo medimos la intensidad? y sobretodo ¿cómo las comparamos entre ellas? Deberemos hacerlo, ya que el tiempo de trabajo socialmente necesario se mide en horas abstractas, es decir, que no se corresponden con horas en tiempo real. Para calcular las horas abstractas debemos tener una relación de la intensidad media de cada trabajo, es decir, que si producir un kilo de carne es una actividad el doble de intensa que producir una docena de huevos, un kilo de carne se intercambiará en el mercado por dos docenas de huevos, no por una. El problema está en las preguntas que he hecho anteriormente, ¿cómo comparamos la intensidad? Pues bien, Marx nos dice que para hacerlo debemos recurrir al precio de mercado de cada mercancía, y de la diferencia de los mismos, podremos calcular la intensidad, ya que el precio refleja el valor de cambio en el mercado. O no, ya que el propio Marx reconoce en el tercer tomo de El Capital que los precios no siempre equivalen al valor de cambio de una mercancía, que estos pueden estar por encima o por debajo. De esta forma, nos resulta imposible calcular el tiempo de trabajo socialmente necesario. [/spoiler] Luego, la economía basada en recursos tampoco es viable porque su principal premisa [i]es un sistema económico en el cual todos los bienes y servicios están disponibles en forma de patrimonio común para todos los habitantes sin la utilización de dinero, crédito, trueque o cualquier otro sistema de moneda[/i] es imposible, puesto que estos bienes y servicios son escasos, y precisamente porque son escasos hay que ponerles un precio. Pretender que estos sean infinitos es un escenario de ciencia ficción muy similar al que proponía Marx en el comunismo utópico. [i]Una sociedad donde corran a chorro lleno los manantiales de la riqueza[/i] nos decía.EDITADO EL 13-01-2018 / 23:21 (EDITADO 1 VEZ)
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Foros > Política, historia y ciencia > Simplemente el socialismo no funciona.Hay 95 respuestas en Simplemente el socialismo no funciona., del foro de Política, historia y ciencia. Último comentario hace 6 años.
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