Para los votantes de Vox, opinemos amistosamente

Mimic-Kul2636

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Hace 3 años144

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>Vox fascista
>las medidas que toman son de liberales
Hm
No les gustaba la propiedad privada los nazis, no... La diarrea mental que hay que leer.
oh si, perdona, no recordaba que lo que define al fascismo era la propiedad privada, my bad.
Según tu fabuloso comentario, la propiedad privada es excluyente al fascismo. ¿O qué es el liberalismo económico para ti? ¿Patatas con queso?
Mussolini en la doctrina del fascismo declara al liberalismo como enemigo del propio fascismo.

Y aunque él mismo se retracta de partes de dicho manuscrito ésta es una de las cuales no se retractó debido al odio en la práctica que los fascistas tenían contra los liberales.

Pero bueno, gente con foto de anime demostrando de nuevo que ser otaku es malo para las neuronas, nada nuevo por aqui.
No he dicho que liberalismo y fascismo sean lo mismo, he dicho que el fascismo históricamente lleva la protección de la propiedad privada del capital nacional por bandera.

Tampoco me he referido al fascismo italiano, y por supuesto no caigo en la estupidez de reducir el fascismo Europeo a Mussolini, ni trato al fascismo como una ideología homogénea (que no lo es). 

Buena suerte.
La vieja confiable del "No todos"... Cuando el fundador del fascismo tiene de enemigo declarado al liberalismo huele un poco raro tu discurso...

Además, no sé cual es el punto que tratas de defender al intentar relacionar de esa manera tan torpe el liberalismo con el fascismo, que son ideologías bastante opuestas tanto en teoría como en la práctica.

La constitución española también protege la propiedad privada, pues es uno de sus derechos fundamentales, ¿la relacionarías con el fascismo de la misma forma?
Es que el fascismo históricamente (sí, el italiano también), peleaba fuertemente por el apoyo de la clase obrera y lo hacían tomando consignas socialistas y obreras. Pero más allá de su programa, todos los regímenes fascistas han tenido siempre un objetivo común de facto, perpetuar los privilegios de su clase, una clase que sólo existe en el capitalismo que NUNCA ha intentado abolir el fascismo.

Si quieres debatir cosas tan absurdas como "los nazis eran socialistas porque nacionalsocialismo" o "Mussolini dijo... " y ni un solo hecho objetivo... Adelante, no voy a debatir, porque no hay debate ante chorradas.

Es como decir que el franquismo no tenía nada que ver con el fascismo, es estúpido. Tan estúpido como insinuar que los intereses de los propietarios bajo el liberalismo, no se armonizan con los intereses de clase que defiende el fascismo cuando el sistema liberal tambalea.

NO HE DICHO QUE LIBERALISMO Y FASCISMO SEAN LO MISMO, Aunque creo profundamente que son dos caras de una misma moneda, tornable cuando las cosas se ponen feas para el capital NACIONAL. (Qué lo de nacional se ve que es una diferencia que también ignoras) 

Edito: Es que este debate es tan absurdo como debatir sobre los programas de ciertos partidos, si luego los hechos son otros. Pero supongo que a algunos os gusta que os la den con queso.
En la URSS también se perpetraron privilegios de una clase, la política, por lo tanto según tu razonamiento inmaduro la URSS era fascista.

"Aunque creo profundamente que son dos caras de una misma moneda"

Gracioso por que históricamente es el socialismo el que degrada en fascismo, como china y la URSS con la que compartía muchas características con aquellos regímenes, o en el peor dé los casos terminan en monarquismo religiosos como corea del norte (siguiendo tu razonamiento de que cualquier cosa es fascista).

"el fascismo históricamente lleva la protección de la propiedad privada"

claro, como la Alemania nazi donde financiaron parte de su guerra saqueando propiedades judías, enemigos políticos y paises invadidos. la Italia de Mussolini que por medio del IRI, la nacionalización de bancos, confisca y compra masiva de acciones llegaron a tener tantas empresas estatales como la URSS o la argentina de perón (un fascismo poco conocido) donde se nacionalizaron empresas extranjeras y se sancionaron hasta la quiebra a aquellas cuyos objetivos fueran opuestos al estado.

la propiedad privada bajo el fascismo no es ningún derecho, a duras penas se le podría llamar compromiso social, que esta condicionado a que tan leal y servible seas para el estado ¿ sabes que pasa si no cumples esos requisitos ? se pasan tus derechos de propiedad por los huevos, te meten un tiro en el cráneo y te saquean todas tu baratijas.

Berto Ricci uno de los máximos exponentes del fascismo lo explica de manera contundente y sencilla para los dummies:

«La proprietà inviolabile non è affatto un principio dello Stato fascista, che ha dimostrato di saper colpire anche la proprietà in nome della Patria. La proprietà inviolabile è un dogma liberale e non fascista, inglese e non romano: da noi proprietario è depositario e non altro. La storia di Roma, la storia dei Comuni che più dei duchi e dei papi furono i discendenti di Roma, è storia di spogliazioni compiute dallo Stato per il popolo».

¿ pero imagino que eres tan arrogante y terco que crees que sabes mas del fascismo que los propios fascistas, no ? al menos ten un poco de respeto por la historia y las victimas de tales regímenes.
EDITADO EL 28-04-2021 / 19:54 (EDITADO 1 VEZ)

The-Aether-Fire1419Hace 3 años145

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>Vox fascista
>las medidas que toman son de liberales
Hm
No les gustaba la propiedad privada los nazis, no... La diarrea mental que hay que leer.
oh si, perdona, no recordaba que lo que define al fascismo era la propiedad privada, my bad.
Según tu fabuloso comentario, la propiedad privada es excluyente al fascismo. ¿O qué es el liberalismo económico para ti? ¿Patatas con queso?
Mussolini en la doctrina del fascismo declara al liberalismo como enemigo del propio fascismo.

Y aunque él mismo se retracta de partes de dicho manuscrito ésta es una de las cuales no se retractó debido al odio en la práctica que los fascistas tenían contra los liberales.

Pero bueno, gente con foto de anime demostrando de nuevo que ser otaku es malo para las neuronas, nada nuevo por aqui.
No he dicho que liberalismo y fascismo sean lo mismo, he dicho que el fascismo históricamente lleva la protección de la propiedad privada del capital nacional por bandera.

Tampoco me he referido al fascismo italiano, y por supuesto no caigo en la estupidez de reducir el fascismo Europeo a Mussolini, ni trato al fascismo como una ideología homogénea (que no lo es). 

Buena suerte.
La vieja confiable del "No todos"... Cuando el fundador del fascismo tiene de enemigo declarado al liberalismo huele un poco raro tu discurso...

Además, no sé cual es el punto que tratas de defender al intentar relacionar de esa manera tan torpe el liberalismo con el fascismo, que son ideologías bastante opuestas tanto en teoría como en la práctica.

La constitución española también protege la propiedad privada, pues es uno de sus derechos fundamentales, ¿la relacionarías con el fascismo de la misma forma?
Es que el fascismo históricamente (sí, el italiano también), peleaba fuertemente por el apoyo de la clase obrera y lo hacían tomando consignas socialistas y obreras. Pero más allá de su programa, todos los regímenes fascistas han tenido siempre un objetivo común de facto, perpetuar los privilegios de su clase, una clase que sólo existe en el capitalismo que NUNCA ha intentado abolir el fascismo.

Si quieres debatir cosas tan absurdas como "los nazis eran socialistas porque nacionalsocialismo" o "Mussolini dijo... " y ni un solo hecho objetivo... Adelante, no voy a debatir, porque no hay debate ante chorradas.

Es como decir que el franquismo no tenía nada que ver con el fascismo, es estúpido. Tan estúpido como insinuar que los intereses de los propietarios bajo el liberalismo, no se armonizan con los intereses de clase que defiende el fascismo cuando el sistema liberal tambalea.

NO HE DICHO QUE LIBERALISMO Y FASCISMO SEAN LO MISMO, Aunque creo profundamente que son dos caras de una misma moneda, tornable cuando las cosas se ponen feas para el capital NACIONAL. (Qué lo de nacional se ve que es una diferencia que también ignoras) 

Edito: Es que este debate es tan absurdo como debatir sobre los programas de ciertos partidos, si luego los hechos son otros. Pero supongo que a algunos os gusta que os la den con queso.
@AdrielOG 
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Pero más allá de su programa, todos los regímenes fascistas han tenido siempre un objetivo común de facto, perpetuar los privilegios de su clase, una clase que sólo existe en el capitalismo que NUNCA ha intentado abolir el fascismo.
Acabas de describir a podemos...


Ya he dejado claro que me da igual que no digas que el liberalismo es fascista, pero como lo relacionas de manera tan torpe, incluso en éste último comentario diciendo que son dos cara de una misma moneda, lo continúas relacionando.

Y ve calmándote un rato que te veo muy puesto emocionalmente en todo este hilo, y no opinando "amistosamente" como dice el título precisamente.
EDITADO EL 29-04-2021 / 01:37 (EDITADO 49 VECES)

Brenner23378Hace 3 años146

@Mimic-Kul

Literalmente Italia era, en 1939, el país con más propiedades estatales solo por detrás de la URSS*. Pero oye, los fascistas eran unos hipócritas que decían una cosa y hacían la contraria. 

*Patricia Knight, Mussolini and Fascism: Questions and Analysis in History, New York: Routledge, 2003, p. 65

Cousland5860Hace 3 años147

@Brenner23 
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@Mimic-Kul

Literalmente Italia era, en 1939, el país con más propiedades estatales solo por detrás de la URSS*. Pero oye, los fascistas eran unos hipócritas que decían una cosa y hacían la contraria. 

*Patricia Knight, Mussolini and Fascism: Questions and Analysis in History, New York: Routledge, 2003, p. 65
Tu punto es bueno, pero sería interesante poder conocer exactamente cuál era ese porcentaje y su comparación con otros Estados. Dejo aquí el párrafo entero:


[url]https://books.google.es/books?redir_esc=y&hl=es&id=LrPb77YGb9gC&[/url]

Me gustaría saber si la fuente de dicha afirmación es la misma que la referencia bibliográfica que se cita en la frase anterior, que detalla en qué medida diferentes sectores de la industria pesada estaban en manos del gobierno italiano, porque tras ese dato concreto no se indica ninguna otra. Por desgracia, el ebook está cortado y la parte de la bibliografía no está disponible.

También, aunque sé que lo que comentas no contradice lo que se menciona inmediatamente después, sí que me parece importante resaltarlo yo para que nadie se lleve una imagen equivocada. Tal y como se puede leer, durante el periodo fascista "emergieron grandes entidades privadas y se formaron cárteles con el apoyo de la patronal industrial italiana". Incluso si el porcentaje de los medios de producción bajo control no privado era el segundo más alto del mundo, el modo de producción de la Italia fascista tenía muy poco que ver con el de la Unión Soviética. Toda esa propiedad privada que existía derivaba en un modelo corporativista que prohibía la exteriorización de los conflictos de clase, además de la imposibilidad de que la economía en su conjunto se rigiera mediante la planificación. Como consecuencia de esto, ni siquiera la propiedad no privada era social, de la misma forma que no entendemos las empresas públicas en España como propiedad socialista.

Para complementar:

[i]"En cuanto a los ganadores y perdedores de la economía fascista, existe cierto consenso respecto a que los grandes terratenientes e industriales, en particular del norte del país, se beneficiaron del régimen y que los trabajadores agrícolas fueron los que más sufrieron. No se produjo un cambio radical en la propiedad de la industria. La organización de la Confindustria mantuvo su poder y su influencia, aunque el Estado, a través del IRI, logró un mayor control de muchas compañías. [...] Esos barones, en especial los de la industria pesada y de armamento, lograron contratos estatales y libertad para formar organizaciones casi monopolísticas, aunque se resistieran al control del partido y a la dirección estatal."[/i]

[url]https://books.google.es/books?id=qb7r0ZmrQdgC&pg[/url]

Aclaro que no he escrito este comentario a modo de refutación, pues nada de lo que he dicho contradice tu aportación, sino para dar una visión más amplia y en conjunto de la naturaleza económica del fascismo. Siempre he coincidido en que el fascismo es una doctrina antiliberal, lo cual ni siquiera es opinable porque está en sus fundamentos teóricos. Respecto a la aplicación práctica supongo que podría haber algo más debate, pero también está bastante claro que ni Italia ni Alemania (incluso a pesar de las [url=http://www.ub.edu/graap/nazi.pdf]privatizaciones[/url] de esta última en los años 30) eran régimenes económicamente liberales.

AdrielOG1410

Expulsado

Hace 3 años148

@Brenner23 
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@Mimic-Kul

Literalmente Italia era, en 1939, el país con más propiedades estatales solo por detrás de la URSS*. Pero oye, los fascistas eran unos hipócritas que decían una cosa y hacían la contraria. 

*Patricia Knight, Mussolini and Fascism: Questions and Analysis in History, New York: Routledge, 2003, p. 65
Sí claro, y dime, esa propiedad estatal ¿Estaba de alguna forma supeditada al interés popular? ¿Quiénes componían el estado fascista? (Eliminando el posible componente burocrático y corrupto del estado). Tal y como escribís se entiende que la colectivización a través de los soviets (con más o menos éxito) y la """colectivización""" fascista son comparables, y nada que ver. El fascismo no elimina la propiedad privada (nacional), la absorbe en un estado tremendo que la defiende, socializa sus perdidas, y privatiza al máximo los beneficios en los mismos oligarcas.

Nadie ha negado el fuerte carácter estatal del fascismo, de hecho, es la reacción lógica a un socialismo fuerte. ¿Qué importa si el estado fascista se declaraba aglutinador de toda esa riqueza nacional si, de facto, detrás seguían los mismos oligarcas que habían sido afines al régimen y antaño poseedores de esas empresas? El fascismo italiano concedió beneficios increíbles a las empresas nacionales y destruyó cualquier acuerdo social con la clase obrera, eso es un hecho. Podéis negar la historia, pero lo que pasó en Italia fue la reacción de la clase dominante protegiendo sus privilegios y su propiedad por encima de todo. El mismo estado que está comprado en la democracia liberal, es el que es absorbido por esta élite cuando las cosas fallan.

Y por supuesto, otra vez, liberalismo y fascismo no son lo mismo, claro que no, y por eso el fascismo viola el principio de la propiedad en favor del interés na... No, del capital nacional, que es bien distinto. Es que la mayor diferencia práctica es la supeditación al capital nacional o (liberalismo) internacional. Incluso el darwinismo social de los liberales antiestado y el de los fascistas es comparable.

Que al final es lo que a los liberales (@Mimic-Kul) les gusta vender como "estatismo", que no es más que un efecto lógico de la acumulación privada de capital. ¿O qué pensaban? ¿Qué personas con la riqueza de varios países nunca iban a desarrollar estructuras políticas a su favor? Llevamos 200 años con lo mismo.

@The-Aether-Fire Los políticos (el estado) en la democracia liberal no conforman una clase social, al menos no lo veo así. (Si te refieres a eso con Podemos). Más que nada porque los intereses económicos de estos políticos normalmente se dan en armonía con el interés de las empresas (capital) (financiación de campañas, etc...), y no con el de la gente.
EDITADO EL 29-04-2021 / 00:30 (EDITADO 8 VECES)

Brenner23378Hace 3 años149

@Cousland 
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@Brenner23 
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@Mimic-Kul

Literalmente Italia era, en 1939, el país con más propiedades estatales solo por detrás de la URSS*. Pero oye, los fascistas eran unos hipócritas que decían una cosa y hacían la contraria. 

*Patricia Knight, Mussolini and Fascism: Questions and Analysis in History, New York: Routledge, 2003, p. 65
Tu punto es bueno, pero sería interesante poder conocer exactamente cuál era ese porcentaje y su comparación con otros Estados. Dejo aquí el párrafo entero:


[url]https://books.google.es/books?redir_esc=y&hl=es&id=LrPb77YGb9gC&[/url]

Me gustaría saber si la fuente de dicha afirmación es la misma que la referencia bibliográfica que se cita en la frase anterior, que detalla en qué medida diferentes sectores de la industria pesada estaban en manos del gobierno italiano, porque tras ese dato concreto no se indica ninguna otra. Por desgracia, el ebook está cortado y la parte de la bibliografía no está disponible.

También, aunque sé que lo que comentas no contradice lo que se menciona inmediatamente después, sí que me parece importante resaltarlo yo para que nadie se lleve una imagen equivocada. Tal y como se puede leer, durante el periodo fascista "emergieron grandes entidades privadas y se formaron cárteles con el apoyo de la patronal industrial italiana". Incluso si el porcentaje de los medios de producción bajo control no privado era el segundo más alto del mundo, el modo de producción de la Italia fascista tenía muy poco que ver con el de la Unión Soviética. Toda esa propiedad privada que existía derivaba en un modelo corporativista que prohibía la exteriorización de los conflictos de clase, además de la imposibilidad de que la economía en su conjunto se rigiera mediante la planificación. Como consecuencia de esto, ni siquiera la propiedad no privada era social, de la misma forma que no entendemos las empresas públicas en España como propiedad socialista.

Para complementar:

[i]"En cuanto a los ganadores y perdedores de la economía fascista, existe cierto consenso respecto a que los grandes terratenientes e industriales, en particular del norte del país, se beneficiaron del régimen y que los trabajadores agrícolas fueron los que más sufrieron. No se produjo un cambio radical en la propiedad de la industria. La organización de la Confindustria mantuvo su poder y su influencia, aunque el Estado, a través del IRI, logró un mayor control de muchas compañías. [...] Esos barones, en especial los de la industria pesada y de armamento, lograron contratos estatales y libertad para formar organizaciones casi monopolísticas, aunque se resistieran al control del partido y a la dirección estatal."[/i]

[url]https://books.google.es/books?id=qb7r0ZmrQdgC&pg[/url]

Aclaro que no he escrito este comentario a modo de refutación, pues nada de lo que he dicho contradice tu aportación, sino para dar una visión más amplia y en conjunto de la naturaleza económica del fascismo. Siempre he coincidido en que el fascismo es una doctrina antiliberal, lo cual ni siquiera es opinable porque está en sus fundamentos teóricos. Respecto a la aplicación práctica supongo que podría haber algo más debate, pero también está bastante claro que ni Italia ni Alemania (incluso a pesar de las [url=http://www.ub.edu/graap/nazi.pdf]privatizaciones[/url] de esta última en los años 30) eran régimenes económicamente liberales.
[url=https://r.search.yahoo.com/_ylt=AwrJQ5xl0YlgqFYA6yZU04lQ;_ylu=Y29sbwNpcjIEcG9zAzEEdnRpZAMEc2VjA3Ny/RV=2/RE=1619673573/RO=10/RU=https%3a%2f%2feastsidemarxism.files.wordpress.com%2f2017%2f06%2fpatricia-knight-mussolini-and-fascism.pdf/RK=2/RS=GphpaRKoLd8i8BvjTGXFuUP4d6M-]Aquí[/url] puedes descargarte el libro completo. La cita de la frase anterior es [i]M. Blinkhorn: Mussolini and Fascist Italy (London: Methuen,1984)[/i], no hay ninguna otra relacionada con el tema. Por desgracia, no he sido capaz de encontrar el libro (completo). En cualquier caso, supongo que la cifra debía ser significativa para los estándares occidentales, sino no tendría sentido resaltar el dato. 

[spoiler="Spoiler"]Como curiosidad, porque la cifra no es creíble ni de lejos, Mussolini se jactaba en un discurso que dio en 1934 que "tres cuartas partes de la economía italiana, industrial y agrícola están en manos del Estado".

Gianni Toniolo, editor, The Oxford Handbook of the Italian Economy Since Unification, Oxford: UK, Oxford University Press, 2013, p. 59; Mussolini’s speech to the Chamber of Deputies was on May 26, 1934[/spoiler]

En cuanto a lo demás, coincido plenamente contigo. Sería un error considerar que lo que estaba ocurriendo por entonces en Italia y la URSS era lo mismo. En Italia no existía un planificación total de la economía sino una especie de "dirigismo" donde el Estado dictaba las líneas generales de la economía y esperaba que las empresas privadas las siguieran, aunque no renunciaba al control directo cuando lo consideraba oportuno. Por otra parte, no existía una dictadura del proletariado entendida como un dominio absoluto de la clase obrera sino un espíritu de "superación de la lucha de clases" en donde el Estado mediaba entre capitalistas y proletarios en aras del bien de la nación. Vamos, que no tenían nada que ver uno y otro modelo.

Brenner23378Hace 3 años150

@AdrielOG 
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Y por supuesto, otra vez, liberalismo y fascismo no son lo mismo, claro que no, y por eso el fascismo viola el principio de la propiedad en favor del interés na... No, del capital nacional, que es bien distinto. [b]Es que la mayor diferencia práctica es la supeditación al capital nacional o (liberalismo) internacional[/b]. Incluso el darwinismo social de los liberales antiestado y el de los fascistas es comparable.
Mira, sinceramente, creo que no tienes la menor idea ni de lo uno ni de lo otro. No te lo tomes a mal.

Cousland5860Hace 3 años151

@Brenner23 
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@Mimic-Kul

Literalmente Italia era, en 1939, el país con más propiedades estatales solo por detrás de la URSS*. Pero oye, los fascistas eran unos hipócritas que decían una cosa y hacían la contraria. 

*Patricia Knight, Mussolini and Fascism: Questions and Analysis in History, New York: Routledge, 2003, p. 65
Tu punto es bueno, pero sería interesante poder conocer exactamente cuál era ese porcentaje y su comparación con otros Estados. Dejo aquí el párrafo entero:


[url]https://books.google.es/books?redir_esc=y&hl=es&id=LrPb77YGb9gC&[/url]

Me gustaría saber si la fuente de dicha afirmación es la misma que la referencia bibliográfica que se cita en la frase anterior, que detalla en qué medida diferentes sectores de la industria pesada estaban en manos del gobierno italiano, porque tras ese dato concreto no se indica ninguna otra. Por desgracia, el ebook está cortado y la parte de la bibliografía no está disponible.

También, aunque sé que lo que comentas no contradice lo que se menciona inmediatamente después, sí que me parece importante resaltarlo yo para que nadie se lleve una imagen equivocada. Tal y como se puede leer, durante el periodo fascista "emergieron grandes entidades privadas y se formaron cárteles con el apoyo de la patronal industrial italiana". Incluso si el porcentaje de los medios de producción bajo control no privado era el segundo más alto del mundo, el modo de producción de la Italia fascista tenía muy poco que ver con el de la Unión Soviética. Toda esa propiedad privada que existía derivaba en un modelo corporativista que prohibía la exteriorización de los conflictos de clase, además de la imposibilidad de que la economía en su conjunto se rigiera mediante la planificación. Como consecuencia de esto, ni siquiera la propiedad no privada era social, de la misma forma que no entendemos las empresas públicas en España como propiedad socialista.

Para complementar:

[i]"En cuanto a los ganadores y perdedores de la economía fascista, existe cierto consenso respecto a que los grandes terratenientes e industriales, en particular del norte del país, se beneficiaron del régimen y que los trabajadores agrícolas fueron los que más sufrieron. No se produjo un cambio radical en la propiedad de la industria. La organización de la Confindustria mantuvo su poder y su influencia, aunque el Estado, a través del IRI, logró un mayor control de muchas compañías. [...] Esos barones, en especial los de la industria pesada y de armamento, lograron contratos estatales y libertad para formar organizaciones casi monopolísticas, aunque se resistieran al control del partido y a la dirección estatal."[/i]

[url]https://books.google.es/books?id=qb7r0ZmrQdgC&pg[/url]

Aclaro que no he escrito este comentario a modo de refutación, pues nada de lo que he dicho contradice tu aportación, sino para dar una visión más amplia y en conjunto de la naturaleza económica del fascismo. Siempre he coincidido en que el fascismo es una doctrina antiliberal, lo cual ni siquiera es opinable porque está en sus fundamentos teóricos. Respecto a la aplicación práctica supongo que podría haber algo más debate, pero también está bastante claro que ni Italia ni Alemania (incluso a pesar de las [url=http://www.ub.edu/graap/nazi.pdf]privatizaciones[/url] de esta última en los años 30) eran régimenes económicamente liberales.
[url=https://r.search.yahoo.com/_ylt=AwrJQ5xl0YlgqFYA6yZU04lQ;_ylu=Y29sbwNpcjIEcG9zAzEEdnRpZAMEc2VjA3Ny/RV=2/RE=1619673573/RO=10/RU=https%3a%2f%2feastsidemarxism.files.wordpress.com%2f2017%2f06%2fpatricia-knight-mussolini-and-fascism.pdf/RK=2/RS=GphpaRKoLd8i8BvjTGXFuUP4d6M-]Aquí[/url] puedes descargarte el libro completo. La cita de la frase anterior es [i]M. Blinkhorn: Mussolini and Fascist Italy (London: Methuen,1984)[/i], no hay ninguna otra relacionada con el tema. Por desgracia, no he sido capaz de encontrar el libro (completo). En cualquier caso, supongo que la cifra debía ser significativa para los estándares occidentales, sino no tendría sentido resaltar el dato. 

[spoiler="Spoiler"]Como curiosidad, porque la cifra no es creíble ni de lejos, Mussolini se jactaba en un discurso que dio en 1934 que "tres cuartas partes de la economía italiana, industrial y agrícola están en manos del Estado".

Gianni Toniolo, editor, The Oxford Handbook of the Italian Economy Since Unification, Oxford: UK, Oxford University Press, 2013, p. 59; Mussolini’s speech to the Chamber of Deputies was on May 26, 1934[/spoiler]

En cuanto a lo demás, coincido plenamente contigo. Sería un error considerar que lo que estaba ocurriendo por entonces en Italia y la URSS era lo mismo. En Italia no existía un planificación total de la economía sino una especie de "dirigismo" donde el Estado dictaba las líneas generales de la economía y esperaba que las empresas privadas las siguieran, aunque no renunciaba al control directo cuando lo consideraba oportuno. Por otra parte, no existía una dictadura del proletariado entendida como un dominio absoluto de la clase obrera sino un espíritu de "superación de la lucha de clases" en donde el Estado mediaba entre capitalistas y proletarios en aras del bien de la nación. Vamos, que no tenían nada que ver uno y otro modelo.
He conseguido acceso al libro desde [url=https://www.perlego.com/book/1602080/mussolini-and-fascist-italy-pdf]aquí[/url] registrándome con una prueba gratuita de dos semanas, y parece que en efecto ambos datos salían de él. Como no me deja copiar y pegar el texto, adjunto captura:



El único inconveniente es que en ningún momento del libro se indica referencia alguna, y en vez de eso hay una sección de "lecturas sugeridas" al final donde se recomienda multitud de literatura. Hay algo que debo estar perdiéndome porque nunca he visto una publicación historiográfica planteada de esa forma, a parte de que su autor no tiene una mala reputación. Leyéndolo por encima parece un trabajo documentado, y sin ir más lejos ese párrafo menciona algo a lo que yo mismo hice alusión antes, que es la menor intervención del Estado en la Alemania nazi fruto de la desnacionalización de empresas.

No pretendo cuestionar el dato en sí, de hecho es porque me parece tan sumamente interesante que quiero asegurarme de su validez. Por eso y porque es una afirmación muy categórica y específica, y es en esos casos cuando más me preocupo por indagar en ella. Si todo lo que tenemos de momento es que se menciona en un libro que tiene como fuente otro libro afirmándolo sin que podamos comprobar cuál es esa fuente del segundo, personalmente no me sentiría cómodo usándolo como parte de un argumento.

Del resto no tengo nada que añadir porque estamos de acuerdo.

Brenner23378Hace 3 años152

@Cousland

Ciertamente es extraño que no haya citas bibliográficas en el texto. Pero es evidente que de algún lugar está sacando los datos, porque aparte de que, como has dicho, no parece mal historiador, los porcentajes son datos demasiado concretos como para habérselos inventado. Pero claro, ponte tú a buscar entre toda la bibliografía que habrá al final del libro. 

También cabe la posibilidad de que esos datos sean una estimación suya a partir de la información encontrada en distintas fuentes y no un dato sacado de otro autor.

En cualquier caso, en cuanto a usarlo o no en un debate. Personalmente, la información contenida en un libro de un autor medianamente reconocido, y que según dices parece bien documentado, me parece una evidencia bastante sólida, a pesar de que no tenga una cita al final de la afirmación en cuestión, lo que sería ideal. Así que creo que adoptaré aquí una actitud de "lo tomaré como cierto hasta alguien me demuestre lo contrario".

AdrielOG1410

Expulsado

Hace 3 años153

@Brenner23 
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Y por supuesto, otra vez, liberalismo y fascismo no son lo mismo, claro que no, y por eso el fascismo viola el principio de la propiedad en favor del interés na... No, del capital nacional, que es bien distinto. [b]Es que la mayor diferencia práctica es la supeditación al capital nacional o (liberalismo) internacional[/b]. Incluso el darwinismo social de los liberales antiestado y el de los fascistas es comparable.
Mira, sinceramente, creo que no tienes la menor idea ni de lo uno ni de lo otro. No te lo tomes a mal.
No, si no me lo tomo a mal, no seré yo el que diga que el fascismo ha transicionado, alguna vez, a algo distinto de un capitalismo autoritario.

Sería como decir que el en China no hay capitalismo porque el estado posee el 80 % de la propiedad privada (formalmente), de facto esto no es cierto.

Btw, yo venía a hablar de fascismo Europeo, recalcando su no-homogeneidad, y no han dejado de dirigirlo por el lado italiano, porque si no, no cuadraría el argumentario.
Pero da gusto ver a alguien que aporta datos a su favor, eso sí.
EDITADO EL 29-04-2021 / 13:48 (EDITADO 3 VECES)

Mimic-Kul2636

Expulsado

Hace 3 años154

@Cousland @Brenner23

En 1934 el valor nominal de los activos industriales de Italia era de 16.700 millones de liras, es decir, el 14,3% del PIB Las principales transferencias a la institución incluyeron:

-casi toda la industria armamentística
-servicios de telecomunicaciones en gran parte de Italia
-una proporción muy alta de la producción de electricidad
-una parte significativa de la industria siderúrgica civil
-entre el 80% y el 90% de la industria naval y naviera

En general, con la formación de Iri, el 21,49% del capital de las empresas italianas existentes a 31 de diciembre de 1933 estaba, directa o indirectamente, controlado por el Instituto. 

de la Wikipedia italiana, cita como fuente una obra de un historiador y un economista italiano, solo pude encontrar acceso a el aquí pero el link parece estar caído [url]http://link.library.eui.eu/portal/Beneduce--il-finanziere-di-Mussolini-Mimmo/JUMueI0oJP4/[/url]

la otra fuente viene de un documento oficial del IRI que no esta disponible en linea, hay que tener en cuenta que no todo lo encontraremos en internet mas hablando de documentos de hace un siglo, imagino que estarán en bibliotecas de tal pais y quizás ni siquiera accesibles al publico.

[url]https://it.wikipedia.org/wiki/IRI#cite_ref-6[/url]

lo único que faltaría es del dato de que Italia era uno de los paises con mas empresas estatales en esa época, habría que buscar información del restos de paises, no se si quieren tomarse esa tareíta, yo lo único que se, es que al menos se que reino unido tenia poca participación en el sector empresarial.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

@AdrielOG 

Tienes un concepto muy extraño de la propiedad privada: 

"Sí claro, y dime, esa propiedad estatal ¿Estaba de alguna forma supeditada al interés popular?"

¿ tiene alguna importancia ? si reducimos el concepto a "quien beneficia tal propiedad" no seria muy inteligente, ya que la propiedad mas "social" en su sentido de su beneficio para el pueblo, seria la que este mas libre de atadura o sea la mas privada, pues en una sociedad estatista como la socialista la propiedad esta supeditada a un poder centralizado cuyo interés no es siempre igual al del pueblo.

Noto también esto de @Cousland al menos en su anterior comentario me hacen entender que están tratando de atribuirle una naturaleza y condición parasitaria a la propiedad privada, lo que no me resulta extraño por que ambos son "marxistas" y es una de sus primicias, pero bueno yo no soy marxista y creo que esto es un concepto erróneo de la propiedad privada.

alejándonos de la ideología solo les quiero recordar algo, en las sociedades socialista no se acabaron con las clases, se crearon nuevas, esas clases todavía eran parasitarias como las que ustedes señalan en el fascismo y el capitalismo. sobre la industria, extrañamente se puede decir que estaban al interés del pueblo, al menos que los soviéticos comieran tanques y municiones, entonces no pueden juzgar la propiedad privada desde una mirada marxista, por que seria escupir para arriba. 

No les discuto que el fascismo era corporativista, "negocio" entre políticos y empresarios y que su modelo de producción era diferente al de la URSS, pero aunque en realidad en términos económicos el fascismo a mi no me interesa, ya que solo lo veo como una consecuencia que puede tomar cualquier camino, también creo que los métodos poca importancia tienen cuando los resultados son similares.

"Btw, yo venía a hablar de fascismo Europeo, recalcando su no-homogeneidad, y no han dejado de dirigirlo por el lado italiano, porque si no, no cuadraría el argumentario."

el fascismo italiano fue la versión mas "capitalista" por así decirlo, no es muy inteligente lo que dices ya que si tomamos al nazismo por ejemplo, lo encontraremos mucho mas liberticida.
EDITADO EL 30-04-2021 / 03:13 (EDITADO 2 VECES)

Tambourine3247Hace 3 años155

Bueno, creo que llego un poco tarde a la discusión, pero ayer di con un artículo de Murray Rothbard que creo yo que explica bastante bien cómo el conservadurismo, el fascismo y el socialismo terminan siendo diversas caras del capitalismo de Estado.

Con respecto al socialismo, Rothbard argumenta que el liberalismo radical o libertarismo (del cuál él es partidario), está más cerca del socialismo que del conservadurismo, al cual ve como polo opuesto de la libertad. Por ejemplo, citándolo:

[i]"El socialismo, al igual que el liberalismo y en oposición al conservatismo, aceptó el sistema productivo y los objetivos liberales de la libertad, la razón, la movilidad, el progreso, el aumento de los niveles de vida de las masas, y el fin de la teocracia y la guerra. Sin embargo, intentó alcanzar estos fines mediante el uso de medios conservadores incompatibles: el estatismo, la planificación central, el comunitarismo, etc. [...] Otra [corriente] fue la relativamente libertaria corriente de izquierda, ejemplificada de diversas formas por Marx y Bakunin, revolucionaria y mucho más interesada en la consecución de los fines libertarios del liberalismo y el socialismo: la destrucción del aparato estatal para alcanzar la abolición del estado y el fin de la explotación del hombre por el hombre. [...] Marx y Bakunin retomaron de los seguidores de Saint-Simon aquella cuestión [ver una lucha de clases entre trabajador y empresario y no entre productores de la sociedad y entre clases explotadoras privilegiadas por el Estado], y el resultado desfiguró gravemente el movimiento socialista de izquierda, pues, junto con la destrucción del Estado represivo, se creyó necesario acabar con la propiedad privada capitalista de los medios de producción. Al rechazar la propiedad privada del capital, los socialistas de izquierda quedaron atrapados en una contradicción interna fundamental: si el Estado desaparece al cabo de la Revolución (de manera inmediata para Bakunin, y a manera de ‘reducción’ gradual para Marx), entonces ¿cómo va la ‘colectividad’ a administrar su propiedad sin llegar a convertirse ella misma en un enorme Estado?

Al constituirse el liberalismo radical como el partido de ‘izquierda’, el socialismo, al llegar el siglo XX, cayó presa de su contradicción interna. La mayoría de los socialistas (fabianos, lassalleanos, e incluso marxistas) se pasaron bruscamente hacia la derecha, abandonando por completo los antiguos fines libertarios y los ideales de revolución y de abolición del Estado, y se convirtieron en acogedores conservadores, permanentemente reconciliados con el Estado, el status quo, y la totalidad del aparato neo-mercantilista, el capitalismo como monopolio del Estado, el imperialismo y la guerra, que se establecieron rápidamente en la sociedad Europea de comienzos del siglo XX. También el conservadurismo tuvo que reformarse y reagruparse para intentar hacer frente al sistema industrial moderno, convirtiéndose en un mercantilismo restaurado, un régimen de estatismo marcado por privilegios monopolísticos concedidos, de forma directa o indirecta, a capitalistas escogidos y a terratenientes cuasi-feudales. El socialismo de derecha y el nuevo conservadurismo se volvieron cada vez más afines."[/i]

Dejo el artículo entero por si a alguien le interesa: [url]https://www.mises.org.es/2012/06/izquierda-y-derecha-las-perspectivas-de-la-libertad/[/url]
EDITADO EL 30-04-2021 / 07:03 (EDITADO 1 VEZ)

Cousland5860Hace 3 años156

@Mimic-Kul 
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@Cousland @Brenner23

En 1934 el valor nominal de los activos industriales de Italia era de 16.700 millones de liras, es decir, el 14,3% del PIB Las principales transferencias a la institución incluyeron:

-casi toda la industria armamentística
-servicios de telecomunicaciones en gran parte de Italia
-una proporción muy alta de la producción de electricidad
-una parte significativa de la industria siderúrgica civil
-entre el 80% y el 90% de la industria naval y naviera

En general, con la formación de Iri, el 21,49% del capital de las empresas italianas existentes a 31 de diciembre de 1933 estaba, directa o indirectamente, controlado por el Instituto. 

de la Wikipedia italiana, cita como fuente una obra de un historiador y un economista italiano, solo pude encontrar acceso a el aquí pero el link parece estar caído [url]http://link.library.eui.eu/portal/Beneduce--il-finanziere-di-Mussolini-Mimmo/JUMueI0oJP4/[/url]

la otra fuente viene de un documento oficial del IRI que no esta disponible en linea, hay que tener en cuenta que no todo lo encontraremos en internet mas hablando de documentos de hace un siglo, imagino que estarán en bibliotecas de tal pais y quizás ni siquiera accesibles al publico.

[url]https://it.wikipedia.org/wiki/IRI#cite_ref-6[/url]

lo único que faltaría es del dato de que Italia era uno de los paises con mas empresas estatales en esa época, habría que buscar información del restos de paises, no se si quieren tomarse esa tareíta, yo lo único que se, es que al menos se que reino unido tenia poca participación en el sector empresarial.

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@AdrielOG 

Tienes un concepto muy extraño de la propiedad privada: 

"Sí claro, y dime, esa propiedad estatal ¿Estaba de alguna forma supeditada al interés popular?"

¿ tiene alguna importancia ? si reducimos el concepto a "quien beneficia tal propiedad" no seria muy inteligente, ya que la propiedad mas "social" en su sentido de su beneficio para el pueblo, seria la que este mas libre de atadura o sea la mas privada, pues en una sociedad estatista como la socialista la propiedad esta supeditada a un poder centralizado cuyo interés no es siempre igual al del pueblo.

Noto también esto de @Cousland al menos en su anterior comentario me hacen entender que están tratando de atribuirle una naturaleza y condición parasitaria a la propiedad privada, lo que no me resulta extraño por que ambos son "marxistas" y es una de sus primicias, pero bueno yo no soy marxista y creo que esto es un concepto erróneo de la propiedad privada.

alejándonos de la ideología solo les quiero recordar algo, en las sociedades socialista no se acabaron con las clases, se crearon nuevas, esas clases todavía eran parasitarias como las que ustedes señalan en el fascismo y el capitalismo. sobre la industria, extrañamente se puede decir que estaban al interés del pueblo, al menos que los soviéticos comieran tanques y municiones, entonces no pueden juzgar la propiedad privada desde una mirada marxista, por que seria escupir para arriba. 

No les discuto que el fascismo era corporativista, "negocio" entre políticos y empresarios y que su modelo de producción era diferente al de la URSS, pero aunque en realidad en términos económicos el fascismo a mi no me interesa, ya que solo lo veo como una consecuencia que puede tomar cualquier camino, también creo que los métodos poca importancia tienen cuando los resultados son similares.

"Btw, yo venía a hablar de fascismo Europeo, recalcando su no-homogeneidad, y no han dejado de dirigirlo por el lado italiano, porque si no, no cuadraría el argumentario."

el fascismo italiano fue la versión mas "capitalista" por así decirlo, no es muy inteligente lo que dices ya que si tomamos al nazismo por ejemplo, lo encontraremos mucho mas liberticida.
Gracias por el aporte. Aunque no podamos acceder al libro y mucho menos al documento del IRI, la coincidencia en el porcentaje de propiedad estatal sobre la industria naval entre ambas fuentes (Blinkhorn habla de 4/5 y Franzinelli de un 80-90%) indica de forma bastante clara que ese y el resto de datos relacionados son confiables. 

De todas formas, la intriga estaba en la comparación con el resto de países en el periodo. Como buscar entre las lecturas sugeridas por el libro de Blinkhorn sería una tarea que ninguno de nosotros se va a molestar en hacer por motivos obvios, lo único que se me ha ocurrido es tratar de dar con datos similares de otros países europeos en esos años. Por desgracia, todo lo que he encontrado es posterior a la Segunda Guerra Mundial, a partir de la cual se desarrollaron politicas más intervencionistas que las que había en los años 30. 


[url]https://fortune.com/2014/02/26/how-france-learned-to-hate-capitalism/[/url]

Y según [url=https://www.jstor.org/stable/2599058]este[/url] este paper sobre las nacionalizaciones de la década de 1940 en Gran Bretaña, en 1950 el 25% de la formación de capital provenía del gobierno (página 9). Ambas cifras son similares a ese 21,49% de capital empresarial controlado por el IRI en 1933, si bien no dejan de hacer referencia a cosas distintas. 

Si podemos estimar un peso del Estado en la economía similar en la Italia fascista pre-guerra al de Francia e Inglaterra post-guerra, es por lo tanto lógico asumir que en los años 30 Italia tenía un sector público considerablemente mayor que estos dos países que todavía no habían adoptado ese tipo de políticas. 

Lo que pasa es que esto nos da una parte muy pequeña del puzle. Que las potencias no fascistas de la época tenían una economía más liberal ya era fácil de deducir sin ponerse a rebuscar datos concretos, y la afirmación de Italia siendo "el segundo país del mundo con mayor sector público" tiene una amplitud enorme que aquí no estamos capacitados para evaluar. Lo mismo que he hecho con Inglaterra y Francia habría que aplicarlo a los países del este de Europa, el Japón imperial, las repúblicas latinoamericanas y un largo etcétera. De hecho, ya en la década de 1930 había otros dos Estados socialistas en el mundo a parte de la URSS: la República Popular de Tannu Tuvá y la República Popular de Mongolia. Esto las situaría automáticamente por delante de la Italia fascista. Entiendo que el autor pudiera inclinarse a ignorarlos por considerarlos Estados satélite de la Unión Soviética, pero sería una decisión algo arbitraria. ¿Eliminamos también a los integrantes del Pacto de Varsovia de los indicadores internacionales de los que formaban parte en su momento (ya sea PIB per capita, índice de desarrollo humano, coeficiente de Gini, etc) por ser dependientes de la URSS socialimperialista? ¿hacemos lo propio con los miembros de la OTAN por su dependencia hacia E.E.U.U? Mi respuesta a cualquiera de estos casos sería negativa.

AdrielOG1410

Expulsado

Hace 3 años157

@Mimic-Kul 
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@Cousland @Brenner23

En 1934 el valor nominal de los activos industriales de Italia era de 16.700 millones de liras, es decir, el 14,3% del PIB Las principales transferencias a la institución incluyeron:

-casi toda la industria armamentística
-servicios de telecomunicaciones en gran parte de Italia
-una proporción muy alta de la producción de electricidad
-una parte significativa de la industria siderúrgica civil
-entre el 80% y el 90% de la industria naval y naviera

En general, con la formación de Iri, el 21,49% del capital de las empresas italianas existentes a 31 de diciembre de 1933 estaba, directa o indirectamente, controlado por el Instituto. 

de la Wikipedia italiana, cita como fuente una obra de un historiador y un economista italiano, solo pude encontrar acceso a el aquí pero el link parece estar caído [url]http://link.library.eui.eu/portal/Beneduce--il-finanziere-di-Mussolini-Mimmo/JUMueI0oJP4/[/url]

la otra fuente viene de un documento oficial del IRI que no esta disponible en linea, hay que tener en cuenta que no todo lo encontraremos en internet mas hablando de documentos de hace un siglo, imagino que estarán en bibliotecas de tal pais y quizás ni siquiera accesibles al publico.

[url]https://it.wikipedia.org/wiki/IRI#cite_ref-6[/url]

lo único que faltaría es del dato de que Italia era uno de los paises con mas empresas estatales en esa época, habría que buscar información del restos de paises, no se si quieren tomarse esa tareíta, yo lo único que se, es que al menos se que reino unido tenia poca participación en el sector empresarial.

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@AdrielOG 

Tienes un concepto muy extraño de la propiedad privada: 

"Sí claro, y dime, esa propiedad estatal ¿Estaba de alguna forma supeditada al interés popular?"

¿ tiene alguna importancia ? si reducimos el concepto a "quien beneficia tal propiedad" no seria muy inteligente, ya que la propiedad mas "social" en su sentido de su beneficio para el pueblo, seria la que este mas libre de atadura o sea la mas privada, pues en una sociedad estatista como la socialista la propiedad esta supeditada a un poder centralizado cuyo interés no es siempre igual al del pueblo.

Noto también esto de @Cousland al menos en su anterior comentario me hacen entender que están tratando de atribuirle una naturaleza y condición parasitaria a la propiedad privada, lo que no me resulta extraño por que ambos son "marxistas" y es una de sus primicias, pero bueno yo no soy marxista y creo que esto es un concepto erróneo de la propiedad privada.

alejándonos de la ideología solo les quiero recordar algo, en las sociedades socialista no se acabaron con las clases, se crearon nuevas, esas clases todavía eran parasitarias como las que ustedes señalan en el fascismo y el capitalismo. sobre la industria, extrañamente se puede decir que estaban al interés del pueblo, al menos que los soviéticos comieran tanques y municiones, entonces no pueden juzgar la propiedad privada desde una mirada marxista, por que seria escupir para arriba. 

No les discuto que el fascismo era corporativista, "negocio" entre políticos y empresarios y que su modelo de producción era diferente al de la URSS, pero aunque en realidad en términos económicos el fascismo a mi no me interesa, ya que solo lo veo como una consecuencia que puede tomar cualquier camino, también creo que los métodos poca importancia tienen cuando los resultados son similares.

"Btw, yo venía a hablar de fascismo Europeo, recalcando su no-homogeneidad, y no han dejado de dirigirlo por el lado italiano, porque si no, no cuadraría el argumentario."

el fascismo italiano fue la versión mas "capitalista" por así decirlo, no es muy inteligente lo que dices ya que si tomamos al nazismo por ejemplo, lo encontraremos mucho mas liberticida.
Puede que no la tenga, si no basas tu análisis en el materialismo histórico, eso está claro. Que la clase dominante, poseedora de esa propiedad nacional, la aglutine en forma de un estado totalitario que perpetua la alineación de la producción con sus intereses de clase, no me supone un cambio radical, tanto como una perpetuación de esas condiciones.

Más aún si tenemos en cuenta que esas mismas clases dominantes ya controlan y pervierten las posibilidades democráticas. No puedo concebir democracia con una sola persona capaz de comprar una isla y saltarse la ley internacional al gusto.

La URSS no la considero un gran ejemplo de democracia, precisamente. Pero también entiendo el contexto en el que estaba envuelta, con una guerra civil y la segunda guerra mundial a sus espaldas, en medio de la guerra fría. No es que hubiese muchos ejemplos democráticos con éxito.

Si sirve de algo, me parece que por primera vez te leo aportando datos que son interesantes y aportan bastante.
P.D Respecto a lo de no llamar a vox extrema derecha, fascistas...
EDITADO EL 01-05-2021 / 15:39 (EDITADO 2 VECES)

Cousland5860Hace 3 años158

@AdrielOG 
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@Cousland @Brenner23

En 1934 el valor nominal de los activos industriales de Italia era de 16.700 millones de liras, es decir, el 14,3% del PIB Las principales transferencias a la institución incluyeron:

-casi toda la industria armamentística
-servicios de telecomunicaciones en gran parte de Italia
-una proporción muy alta de la producción de electricidad
-una parte significativa de la industria siderúrgica civil
-entre el 80% y el 90% de la industria naval y naviera

En general, con la formación de Iri, el 21,49% del capital de las empresas italianas existentes a 31 de diciembre de 1933 estaba, directa o indirectamente, controlado por el Instituto. 

de la Wikipedia italiana, cita como fuente una obra de un historiador y un economista italiano, solo pude encontrar acceso a el aquí pero el link parece estar caído [url]http://link.library.eui.eu/portal/Beneduce--il-finanziere-di-Mussolini-Mimmo/JUMueI0oJP4/[/url]

la otra fuente viene de un documento oficial del IRI que no esta disponible en linea, hay que tener en cuenta que no todo lo encontraremos en internet mas hablando de documentos de hace un siglo, imagino que estarán en bibliotecas de tal pais y quizás ni siquiera accesibles al publico.

[url]https://it.wikipedia.org/wiki/IRI#cite_ref-6[/url]

lo único que faltaría es del dato de que Italia era uno de los paises con mas empresas estatales en esa época, habría que buscar información del restos de paises, no se si quieren tomarse esa tareíta, yo lo único que se, es que al menos se que reino unido tenia poca participación en el sector empresarial.

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@AdrielOG 

Tienes un concepto muy extraño de la propiedad privada: 

"Sí claro, y dime, esa propiedad estatal ¿Estaba de alguna forma supeditada al interés popular?"

¿ tiene alguna importancia ? si reducimos el concepto a "quien beneficia tal propiedad" no seria muy inteligente, ya que la propiedad mas "social" en su sentido de su beneficio para el pueblo, seria la que este mas libre de atadura o sea la mas privada, pues en una sociedad estatista como la socialista la propiedad esta supeditada a un poder centralizado cuyo interés no es siempre igual al del pueblo.

Noto también esto de @Cousland al menos en su anterior comentario me hacen entender que están tratando de atribuirle una naturaleza y condición parasitaria a la propiedad privada, lo que no me resulta extraño por que ambos son "marxistas" y es una de sus primicias, pero bueno yo no soy marxista y creo que esto es un concepto erróneo de la propiedad privada.

alejándonos de la ideología solo les quiero recordar algo, en las sociedades socialista no se acabaron con las clases, se crearon nuevas, esas clases todavía eran parasitarias como las que ustedes señalan en el fascismo y el capitalismo. sobre la industria, extrañamente se puede decir que estaban al interés del pueblo, al menos que los soviéticos comieran tanques y municiones, entonces no pueden juzgar la propiedad privada desde una mirada marxista, por que seria escupir para arriba. 

No les discuto que el fascismo era corporativista, "negocio" entre políticos y empresarios y que su modelo de producción era diferente al de la URSS, pero aunque en realidad en términos económicos el fascismo a mi no me interesa, ya que solo lo veo como una consecuencia que puede tomar cualquier camino, también creo que los métodos poca importancia tienen cuando los resultados son similares.

"Btw, yo venía a hablar de fascismo Europeo, recalcando su no-homogeneidad, y no han dejado de dirigirlo por el lado italiano, porque si no, no cuadraría el argumentario."

el fascismo italiano fue la versión mas "capitalista" por así decirlo, no es muy inteligente lo que dices ya que si tomamos al nazismo por ejemplo, lo encontraremos mucho mas liberticida.
Puede que no la tenga, si no basas tu análisis en el materialismo histórico, eso está claro. Que la clase dominante, poseedora de esa propiedad nacional, la aglutine en forma de un estado totalitario que perpetua la alineación de la producción con sus intereses de clase, no me supone un cambio radical, tanto como una perpetuación de esas condiciones.

Más aún si tenemos en cuenta que esas mismas clases dominantes ya controlan y pervierten las posibilidades democráticas. No puedo concebir democracia con una sola persona capaz de comprar una isla y saltarse la ley internacional al gusto.

La URSS no la considero un gran ejemplo de democracia, precisamente. Pero también entiendo el contexto en el que estaba envuelta, con una guerra civil y la segunda guerra mundial a sus espaldas, en medio de la guerra fría. No es que hubiese muchos ejemplos democráticos con éxito.

Respecto a lo de no llamar a vox extrema derecha, fascistas...
Luego que si soy izquierda tricornio por llamarte progre reaccionario, cuando hasta el concepto de democracia lo entiendes de forma liberal y burguesa. La "democracia" no existe en términos absolutos porque todo Estado es una dictadura de clase. No existen países democráticos para toda su población, sino para su clase dirigente, sea cual sea. Por eso la democracia liberal es una democracia burguesa, y la dictadura del proletariado, una democracia obrera. La obsesión de cierta izquierda supuestamente revolucionaria por adscribirse a conceptos moldeados a voluntad de la clase dominante no es más que una claudicación ideológica que abre las puertas al revisionismo más obsceno.

Y no, la URSS no era una democracia en tales términos. La URSS de Lenin y Stalin fue una rudimentaria dictadura del proletariado desarrollada bajo un permanente estado de excepción, y la de Jruschov en adelante, una dictadura de la nomenklatura revisionista y socialimperialista.
EDITADO EL 01-05-2021 / 14:17 (EDITADO 1 VEZ)

AdrielOG1410

Expulsado

Hace 3 años159

@Cousland 
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@Mimic-Kul 
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@Cousland @Brenner23

En 1934 el valor nominal de los activos industriales de Italia era de 16.700 millones de liras, es decir, el 14,3% del PIB Las principales transferencias a la institución incluyeron:

-casi toda la industria armamentística
-servicios de telecomunicaciones en gran parte de Italia
-una proporción muy alta de la producción de electricidad
-una parte significativa de la industria siderúrgica civil
-entre el 80% y el 90% de la industria naval y naviera

En general, con la formación de Iri, el 21,49% del capital de las empresas italianas existentes a 31 de diciembre de 1933 estaba, directa o indirectamente, controlado por el Instituto. 

de la Wikipedia italiana, cita como fuente una obra de un historiador y un economista italiano, solo pude encontrar acceso a el aquí pero el link parece estar caído [url]http://link.library.eui.eu/portal/Beneduce--il-finanziere-di-Mussolini-Mimmo/JUMueI0oJP4/[/url]

la otra fuente viene de un documento oficial del IRI que no esta disponible en linea, hay que tener en cuenta que no todo lo encontraremos en internet mas hablando de documentos de hace un siglo, imagino que estarán en bibliotecas de tal pais y quizás ni siquiera accesibles al publico.

[url]https://it.wikipedia.org/wiki/IRI#cite_ref-6[/url]

lo único que faltaría es del dato de que Italia era uno de los paises con mas empresas estatales en esa época, habría que buscar información del restos de paises, no se si quieren tomarse esa tareíta, yo lo único que se, es que al menos se que reino unido tenia poca participación en el sector empresarial.

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@AdrielOG 

Tienes un concepto muy extraño de la propiedad privada: 

"Sí claro, y dime, esa propiedad estatal ¿Estaba de alguna forma supeditada al interés popular?"

¿ tiene alguna importancia ? si reducimos el concepto a "quien beneficia tal propiedad" no seria muy inteligente, ya que la propiedad mas "social" en su sentido de su beneficio para el pueblo, seria la que este mas libre de atadura o sea la mas privada, pues en una sociedad estatista como la socialista la propiedad esta supeditada a un poder centralizado cuyo interés no es siempre igual al del pueblo.

Noto también esto de @Cousland al menos en su anterior comentario me hacen entender que están tratando de atribuirle una naturaleza y condición parasitaria a la propiedad privada, lo que no me resulta extraño por que ambos son "marxistas" y es una de sus primicias, pero bueno yo no soy marxista y creo que esto es un concepto erróneo de la propiedad privada.

alejándonos de la ideología solo les quiero recordar algo, en las sociedades socialista no se acabaron con las clases, se crearon nuevas, esas clases todavía eran parasitarias como las que ustedes señalan en el fascismo y el capitalismo. sobre la industria, extrañamente se puede decir que estaban al interés del pueblo, al menos que los soviéticos comieran tanques y municiones, entonces no pueden juzgar la propiedad privada desde una mirada marxista, por que seria escupir para arriba. 

No les discuto que el fascismo era corporativista, "negocio" entre políticos y empresarios y que su modelo de producción era diferente al de la URSS, pero aunque en realidad en términos económicos el fascismo a mi no me interesa, ya que solo lo veo como una consecuencia que puede tomar cualquier camino, también creo que los métodos poca importancia tienen cuando los resultados son similares.

"Btw, yo venía a hablar de fascismo Europeo, recalcando su no-homogeneidad, y no han dejado de dirigirlo por el lado italiano, porque si no, no cuadraría el argumentario."

el fascismo italiano fue la versión mas "capitalista" por así decirlo, no es muy inteligente lo que dices ya que si tomamos al nazismo por ejemplo, lo encontraremos mucho mas liberticida.
Puede que no la tenga, si no basas tu análisis en el materialismo histórico, eso está claro. Que la clase dominante, poseedora de esa propiedad nacional, la aglutine en forma de un estado totalitario que perpetua la alineación de la producción con sus intereses de clase, no me supone un cambio radical, tanto como una perpetuación de esas condiciones.

Más aún si tenemos en cuenta que esas mismas clases dominantes ya controlan y pervierten las posibilidades democráticas. No puedo concebir democracia con una sola persona capaz de comprar una isla y saltarse la ley internacional al gusto.

La URSS no la considero un gran ejemplo de democracia, precisamente. Pero también entiendo el contexto en el que estaba envuelta, con una guerra civil y la segunda guerra mundial a sus espaldas, en medio de la guerra fría. No es que hubiese muchos ejemplos democráticos con éxito.

Respecto a lo de no llamar a vox extrema derecha, fascistas...
Luego que si soy izquierda tricornio por llamarte progre reaccionario, cuando hasta el concepto de democracia lo entiendes de forma liberal y burguesa. La "democracia" no existe en términos absolutos porque todo Estado es una dictadura de clase. No existen países democráticos para toda su población, sino para su clase dirigente, sea cual sea. Por eso la democracia liberal es una democracia burguesa, y la dictadura del proletariado, una democracia obrera. La obsesión de cierta izquierda supuestamente revolucionaria por adscribirse a conceptos moldeados a voluntad de la clase dominante no es más que una claudicación ideológica que abre las puertas al revisionismo más obsceno.

Y no, la URSS no era una democracia en tales términos. La URSS de Lenin y Stalin fue una rudimentaria dictadura del proletariado desarrollada bajo un permanente estado de excepción, y la de Jruschov en adelante, una dictadura de la nomenklatura revisionista y socialimperialista.
¿Pero qué dices? Vuelve a leer mi comentario, lo primero que he dicho es que en el propio capitalismo esas aspiraciones democráticas están pervertidas por la propia existencia de esas clases. ¿De dónde te sacas que yo estoy apoyando la "democracia liberal"? Es más, ¿No has leído las comillas en democracia? Me he referido a democracia, sin especificar liberal, que error más grande xd.

Ya sé que la URSS fue un intento de dictadura del proletariado amigo, ¿También te parece mal que la RDA se llamase democrática, o es que tu eres muy mucho más marxista que nadie? Anda ya, intentas sacarle las tres patas al gato continuamente con tal de tergiversar cada cosa que digo. 

P.D Cuando digo que no la tomo por un ejemplo democrático como tal, me refiero en el grado en que la dictadura del proletariado era efectiva, literalmente estoy valorando la democracia en tanto que se logra la dictadura del proletariado. Qué no lo fue tanto cuando la puta cúpula del PCUS pudo cargárselo todo sin el apoyo popular, así que lo de dictadura del proletariado... Lo dejaremos en que se intentó.

Y lo de tricornio era por apoyar en un debate a un usuario que afirmaba que la lucha obrera y denunciar el incumplimiento de los derechos más básicos, era incompatible. Pero vamos, empiezo a pensar que, o no me explico bien, o necesitáis todo masticado.
EDITADO EL 01-05-2021 / 15:36 (EDITADO 8 VECES)