Albert11514484Hace 3 años1602 VOTOS¿Eres calvo?@CouslandMostrar citaÉl es team Armesilla, que está siempre en disputa con el Frente y Roberto Vaquero, así que lo dudo. El que es más de estos últimos soy yo.@3SBillyallMostrar citaUn facho Comunista de los de la vieja escuela, no serás del frente obrero jajaja@Rojo-TricornioMostrar citaEl sistema capitalista se elimina con la revolución, pues ésta es repentina y cambia el sistema sin gradualismo. El problema está en que la "democracia" (entiéndase este sistema) frena cualquier tipo de avance hacia el socialismo científico, y más aún si hablamos de España, que está en la UE. Pretender que se llegue a una especie cercana del marxismo en un país perteneciente a la UE es tener una fe ciega, hay muchos componentes que harían imposible semejante sociedad. La UE es anticomunista y federalista, y su mensaje cala incluso en la izquierda podemita o independentista, es decir, descentralización (sueño liberal). La izquierda española, si quiere llegar a la dictadura del proletariado debería de dejar tolerar el independentismo regionalista, además tendría que señalarlo como un nacionalismo que sólo daña al propietario y que además está financiado por la burguesía, logrando así una clase obrera mucho más unida, y por último se podría lograr que España abandone la hegemonía europeísta y tuviera un gobierno propio, lejos de depender de otras potencias. En conclusión, abandonar la UE y que España sea un Estado centralista es un paso bastante grande para ir al camino del socialismo científico de Marx. Pero por desgracia estamos aquí, y sí, el obrero homosexual es obrero, pero antes que cualquier sexualidad (sea real o inventada) el obrero existe como clase, la sexualidad no tienen clases, el proletariado sí es una clase.@AdrielOGMostrar citaSolo me refería a tu ideología cuando decía que la desigualdad sexual tiene su origen en las relaciones de producción. Estamos de acuerdo en que la lucha marxista es la vía correcta de conseguir esos derechos e igualdades, pero pretender que reformar el capitalismo EN LO POSIBLE para ayudar a los demás no es bueno, lo siento pero es de canalla. Un obrero homosexual, es un obrero, y una reforma que posibilite que no le partan la cara, es una conquista que deberían perseguir los comunistas sin dejar de hacer la revolución, por mucho que tu estés muy agusto haciendo la revolución en tu habitación.@Rojo-TricornioMostrar cita¿Pero qué tendrá que ver la "igualdad sexual" con la lucha de clases marxista?¿Pero tú sabes lo que estás diciendo? Estás simplemente apelando a la típica igualdad utopista e idealista a una lucha que es materialista, tienes un cacao mental que tendrías que hacértelo mirar. Más simple, para que lo entiendas, al obrero medio se la suda 5000 si una persona se identifica con otro género o se quiere acostar con uno o con otro, lo que le importa es llegar a fin de mes y que sus derechos laborales no sean pisoteados, ya va siendo hora de que la izquierda despierte y empiece a solucionar los problemas del proletario y dejarse de luchas cool posmodernas que no ofrecen ninguna solución a problemas, son más bien movimientos y pensamientos apoyadas por grandes empresas y corporaciones. La izquierda española está muy lejos de proteger al obrero y al país, se vende a potencias extranjeras, desindustrializa y privatiza, de izquierda sólo tiene el nombre.@AdrielOGMostrar cita¿Por qué ese interés en no llamar a la derecha más ultra fascista? ¿En qué te beneficia a ti o al partido dejar de señalar a la ultra derecha como filo-fascista (que lo es)? [b] Lo decís como si a la derecha no le hubiese salido rentable llamar comunistas y demás a la izquierda. [/b] ¿No se pueden denunciar los abusos del capitalismo mientras señalamos al fascismo? ¿No se puede construir el comunismo mientras se intenta lograr la igualdad sexual? Este discurso rancio es sin duda el más peligroso, porque cree que cualquier conquista social es incompatible con las conquistas económicas en el mismo tiempo. Una falacia de manual de gente que no quiere mover el coño por su clase. Por qué claro, la explotación animal no es material, ni capitalista... Ni tampoco la cuestión de género, ni el acoso LGBT... Lo de siempre, ese argumentativo es el de un vende obreros para el que solo es material lo que le afecta a su culo.@Rojo-TricornioMostrar citaLo que debería hacer la izquierda española de una vez es dejarse de llamar fascista y nazi a todo político que esté a la derecha. Que por mucho que se repita no será verdad. El fascismo y el nacionalsocialismo han sido vencidos en el siglo pasado, solamente quedan remanentes que no representan a casi nadie. Si se dejan de esas estupideces, además de dejar de comprar toda esa agenda globalista, idealista, capitalista y anticomunista que lo único que hace es alejar al obrero de la izquierda, y es que se tiene que recuperar no solamente su voto, si no también su confianza en un verdadero partido de izquierdas obrero, materialista y que resuelva problemas reales como por ejemplo los contratos en negro o que los obreros cada vez pierdan más derechos. El resto es espectáculo para la gente, pan y circo, y la gente se olvida de los problemas reales que existen, porque en portada saldrá que el coletas es insultado en una carretera, pero no saldrá que un obrero muere por la mierda de seguridad que pone su empresa o cómo los empresarios se aprovechan de los inmigrantes ilegales para poder realizar contratos en negro, así se ahorran pagar la SS.@ShotDieMostrar citaLo que ha pasado esta mañana el SER es un punto de inflexión y de no retorno muy importante, o se actúa ya contra el fascismo y estos neonazis o nos vamos a llevar un susto muy grande. De todas maneras ya suenan los vientos del cambio en Europa y EEUU a favor de la socialdemocracia porque como siga el expolio de la clase de obrera y el aumento de la desigualdad se va a liar una gorda.
Cousland5860Hace 3 años1612 VOTOSPor suerte no porque todavía no me he afiliado al Frente Obrero. Pero tengo asumido que cuando lo haga la alopecia llamará a mi puerta.@Albert115Mostrar cita¿Eres calvo?@CouslandMostrar citaÉl es team Armesilla, que está siempre en disputa con el Frente y Roberto Vaquero, así que lo dudo. El que es más de estos últimos soy yo.@3SBillyallMostrar citaUn facho Comunista de los de la vieja escuela, no serás del frente obrero jajaja@Rojo-TricornioMostrar citaEl sistema capitalista se elimina con la revolución, pues ésta es repentina y cambia el sistema sin gradualismo. El problema está en que la "democracia" (entiéndase este sistema) frena cualquier tipo de avance hacia el socialismo científico, y más aún si hablamos de España, que está en la UE. Pretender que se llegue a una especie cercana del marxismo en un país perteneciente a la UE es tener una fe ciega, hay muchos componentes que harían imposible semejante sociedad. La UE es anticomunista y federalista, y su mensaje cala incluso en la izquierda podemita o independentista, es decir, descentralización (sueño liberal). La izquierda española, si quiere llegar a la dictadura del proletariado debería de dejar tolerar el independentismo regionalista, además tendría que señalarlo como un nacionalismo que sólo daña al propietario y que además está financiado por la burguesía, logrando así una clase obrera mucho más unida, y por último se podría lograr que España abandone la hegemonía europeísta y tuviera un gobierno propio, lejos de depender de otras potencias. En conclusión, abandonar la UE y que España sea un Estado centralista es un paso bastante grande para ir al camino del socialismo científico de Marx. Pero por desgracia estamos aquí, y sí, el obrero homosexual es obrero, pero antes que cualquier sexualidad (sea real o inventada) el obrero existe como clase, la sexualidad no tienen clases, el proletariado sí es una clase.@AdrielOGMostrar citaSolo me refería a tu ideología cuando decía que la desigualdad sexual tiene su origen en las relaciones de producción. Estamos de acuerdo en que la lucha marxista es la vía correcta de conseguir esos derechos e igualdades, pero pretender que reformar el capitalismo EN LO POSIBLE para ayudar a los demás no es bueno, lo siento pero es de canalla. Un obrero homosexual, es un obrero, y una reforma que posibilite que no le partan la cara, es una conquista que deberían perseguir los comunistas sin dejar de hacer la revolución, por mucho que tu estés muy agusto haciendo la revolución en tu habitación.@Rojo-TricornioMostrar cita¿Pero qué tendrá que ver la "igualdad sexual" con la lucha de clases marxista?¿Pero tú sabes lo que estás diciendo? Estás simplemente apelando a la típica igualdad utopista e idealista a una lucha que es materialista, tienes un cacao mental que tendrías que hacértelo mirar. Más simple, para que lo entiendas, al obrero medio se la suda 5000 si una persona se identifica con otro género o se quiere acostar con uno o con otro, lo que le importa es llegar a fin de mes y que sus derechos laborales no sean pisoteados, ya va siendo hora de que la izquierda despierte y empiece a solucionar los problemas del proletario y dejarse de luchas cool posmodernas que no ofrecen ninguna solución a problemas, son más bien movimientos y pensamientos apoyadas por grandes empresas y corporaciones. La izquierda española está muy lejos de proteger al obrero y al país, se vende a potencias extranjeras, desindustrializa y privatiza, de izquierda sólo tiene el nombre.@AdrielOGMostrar cita¿Por qué ese interés en no llamar a la derecha más ultra fascista? ¿En qué te beneficia a ti o al partido dejar de señalar a la ultra derecha como filo-fascista (que lo es)? [b] Lo decís como si a la derecha no le hubiese salido rentable llamar comunistas y demás a la izquierda. [/b] ¿No se pueden denunciar los abusos del capitalismo mientras señalamos al fascismo? ¿No se puede construir el comunismo mientras se intenta lograr la igualdad sexual? Este discurso rancio es sin duda el más peligroso, porque cree que cualquier conquista social es incompatible con las conquistas económicas en el mismo tiempo. Una falacia de manual de gente que no quiere mover el coño por su clase. Por qué claro, la explotación animal no es material, ni capitalista... Ni tampoco la cuestión de género, ni el acoso LGBT... Lo de siempre, ese argumentativo es el de un vende obreros para el que solo es material lo que le afecta a su culo.@Rojo-TricornioMostrar citaLo que debería hacer la izquierda española de una vez es dejarse de llamar fascista y nazi a todo político que esté a la derecha. Que por mucho que se repita no será verdad. El fascismo y el nacionalsocialismo han sido vencidos en el siglo pasado, solamente quedan remanentes que no representan a casi nadie. Si se dejan de esas estupideces, además de dejar de comprar toda esa agenda globalista, idealista, capitalista y anticomunista que lo único que hace es alejar al obrero de la izquierda, y es que se tiene que recuperar no solamente su voto, si no también su confianza en un verdadero partido de izquierdas obrero, materialista y que resuelva problemas reales como por ejemplo los contratos en negro o que los obreros cada vez pierdan más derechos. El resto es espectáculo para la gente, pan y circo, y la gente se olvida de los problemas reales que existen, porque en portada saldrá que el coletas es insultado en una carretera, pero no saldrá que un obrero muere por la mierda de seguridad que pone su empresa o cómo los empresarios se aprovechan de los inmigrantes ilegales para poder realizar contratos en negro, así se ahorran pagar la SS.@ShotDieMostrar citaLo que ha pasado esta mañana el SER es un punto de inflexión y de no retorno muy importante, o se actúa ya contra el fascismo y estos neonazis o nos vamos a llevar un susto muy grande. De todas maneras ya suenan los vientos del cambio en Europa y EEUU a favor de la socialdemocracia porque como siga el expolio de la clase de obrera y el aumento de la desigualdad se va a liar una gorda.
Albert11514484Hace 3 años1621 VOTOMuy posmo por tu parte.@CouslandMostrar citaPor suerte no porque todavía no me he afiliado al Frente Obrero. Pero tengo asumido que cuando lo haga la alopecia llamará a mi puerta.@Albert115Mostrar cita¿Eres calvo?@CouslandMostrar citaÉl es team Armesilla, que está siempre en disputa con el Frente y Roberto Vaquero, así que lo dudo. El que es más de estos últimos soy yo.@3SBillyallMostrar citaUn facho Comunista de los de la vieja escuela, no serás del frente obrero jajaja@Rojo-TricornioMostrar citaEl sistema capitalista se elimina con la revolución, pues ésta es repentina y cambia el sistema sin gradualismo. El problema está en que la "democracia" (entiéndase este sistema) frena cualquier tipo de avance hacia el socialismo científico, y más aún si hablamos de España, que está en la UE. Pretender que se llegue a una especie cercana del marxismo en un país perteneciente a la UE es tener una fe ciega, hay muchos componentes que harían imposible semejante sociedad. La UE es anticomunista y federalista, y su mensaje cala incluso en la izquierda podemita o independentista, es decir, descentralización (sueño liberal). La izquierda española, si quiere llegar a la dictadura del proletariado debería de dejar tolerar el independentismo regionalista, además tendría que señalarlo como un nacionalismo que sólo daña al propietario y que además está financiado por la burguesía, logrando así una clase obrera mucho más unida, y por último se podría lograr que España abandone la hegemonía europeísta y tuviera un gobierno propio, lejos de depender de otras potencias. En conclusión, abandonar la UE y que España sea un Estado centralista es un paso bastante grande para ir al camino del socialismo científico de Marx. Pero por desgracia estamos aquí, y sí, el obrero homosexual es obrero, pero antes que cualquier sexualidad (sea real o inventada) el obrero existe como clase, la sexualidad no tienen clases, el proletariado sí es una clase.@AdrielOGMostrar citaSolo me refería a tu ideología cuando decía que la desigualdad sexual tiene su origen en las relaciones de producción. Estamos de acuerdo en que la lucha marxista es la vía correcta de conseguir esos derechos e igualdades, pero pretender que reformar el capitalismo EN LO POSIBLE para ayudar a los demás no es bueno, lo siento pero es de canalla. Un obrero homosexual, es un obrero, y una reforma que posibilite que no le partan la cara, es una conquista que deberían perseguir los comunistas sin dejar de hacer la revolución, por mucho que tu estés muy agusto haciendo la revolución en tu habitación.@Rojo-TricornioMostrar cita¿Pero qué tendrá que ver la "igualdad sexual" con la lucha de clases marxista?¿Pero tú sabes lo que estás diciendo? Estás simplemente apelando a la típica igualdad utopista e idealista a una lucha que es materialista, tienes un cacao mental que tendrías que hacértelo mirar. Más simple, para que lo entiendas, al obrero medio se la suda 5000 si una persona se identifica con otro género o se quiere acostar con uno o con otro, lo que le importa es llegar a fin de mes y que sus derechos laborales no sean pisoteados, ya va siendo hora de que la izquierda despierte y empiece a solucionar los problemas del proletario y dejarse de luchas cool posmodernas que no ofrecen ninguna solución a problemas, son más bien movimientos y pensamientos apoyadas por grandes empresas y corporaciones. La izquierda española está muy lejos de proteger al obrero y al país, se vende a potencias extranjeras, desindustrializa y privatiza, de izquierda sólo tiene el nombre.@AdrielOGMostrar cita¿Por qué ese interés en no llamar a la derecha más ultra fascista? ¿En qué te beneficia a ti o al partido dejar de señalar a la ultra derecha como filo-fascista (que lo es)? [b] Lo decís como si a la derecha no le hubiese salido rentable llamar comunistas y demás a la izquierda. [/b] ¿No se pueden denunciar los abusos del capitalismo mientras señalamos al fascismo? ¿No se puede construir el comunismo mientras se intenta lograr la igualdad sexual? Este discurso rancio es sin duda el más peligroso, porque cree que cualquier conquista social es incompatible con las conquistas económicas en el mismo tiempo. Una falacia de manual de gente que no quiere mover el coño por su clase. Por qué claro, la explotación animal no es material, ni capitalista... Ni tampoco la cuestión de género, ni el acoso LGBT... Lo de siempre, ese argumentativo es el de un vende obreros para el que solo es material lo que le afecta a su culo.@Rojo-TricornioMostrar citaLo que debería hacer la izquierda española de una vez es dejarse de llamar fascista y nazi a todo político que esté a la derecha. Que por mucho que se repita no será verdad. El fascismo y el nacionalsocialismo han sido vencidos en el siglo pasado, solamente quedan remanentes que no representan a casi nadie. Si se dejan de esas estupideces, además de dejar de comprar toda esa agenda globalista, idealista, capitalista y anticomunista que lo único que hace es alejar al obrero de la izquierda, y es que se tiene que recuperar no solamente su voto, si no también su confianza en un verdadero partido de izquierdas obrero, materialista y que resuelva problemas reales como por ejemplo los contratos en negro o que los obreros cada vez pierdan más derechos. El resto es espectáculo para la gente, pan y circo, y la gente se olvida de los problemas reales que existen, porque en portada saldrá que el coletas es insultado en una carretera, pero no saldrá que un obrero muere por la mierda de seguridad que pone su empresa o cómo los empresarios se aprovechan de los inmigrantes ilegales para poder realizar contratos en negro, así se ahorran pagar la SS.@ShotDieMostrar citaLo que ha pasado esta mañana el SER es un punto de inflexión y de no retorno muy importante, o se actúa ya contra el fascismo y estos neonazis o nos vamos a llevar un susto muy grande. De todas maneras ya suenan los vientos del cambio en Europa y EEUU a favor de la socialdemocracia porque como siga el expolio de la clase de obrera y el aumento de la desigualdad se va a liar una gorda.
Mimic-Kul2636Expulsado
Hace 3 años1631 VOTOrealmente no estoy interesado en discutir desde un rincón ideológico, en primer lugar con eso aceptaría al marxismo como una visión correcta de la realidad, así que puedes ahorrarte esa parte. Solo quiero aclarar algo, la burguesía es una clase económica no política, cuya característica en común es su relacion con los medios de producción, no su raza, su estatura, su inclinación política, su color de pelo etc. En un estado cuyo interés sea homologo al de la clase dominante (burguesía) su principal característica seria la protección a puño y hierro de la propiedad privada, cuyo único requisito para que se garantizara este derecho seria pertenecer a la clase, algo que claramente no ocurre en los regímenes fascista, donde tal derecho es solo una consecuencia de otras características que nada tienen que ver con la clase, como la raza, ejemplo: un judío burgués en Alemania nazi se le atropellarían sus derechos de clase solo por su raza. Entonces decir que en los regímenes fascistas se "perpetúan" los intereses de la clase burguesa, es solo demostrar tu profundo desconocimiento sobre el marxismo. Es todo lo que tengo para decir, claramente no tienes idea ni de lo uno ni de lo otro.@AdrielOGMostrar citaPuede que no la tenga, si no basas tu análisis en el materialismo histórico, eso está claro. Que la clase dominante, poseedora de esa propiedad nacional, la aglutine en forma de un estado totalitario que perpetua la alineación de la producción con sus intereses de clase, no me supone un cambio radical, tanto como una perpetuación de esas condiciones. Más aún si tenemos en cuenta que esas mismas clases dominantes ya controlan y pervierten las posibilidades democráticas. No puedo concebir democracia con una sola persona capaz de comprar una isla y saltarse la ley internacional al gusto. La URSS no la considero un gran ejemplo de democracia, precisamente. Pero también entiendo el contexto en el que estaba envuelta, con una guerra civil y la segunda guerra mundial a sus espaldas, en medio de la guerra fría. No es que hubiese muchos ejemplos democráticos con éxito. Si sirve de algo, me parece que por primera vez te leo aportando datos que son interesantes y aportan bastante. P.D Respecto a lo de no llamar a vox extrema derecha, fascistas...@Mimic-KulMostrar cita@Cousland @Brenner23 En 1934 el valor nominal de los activos industriales de Italia era de 16.700 millones de liras, es decir, el 14,3% del PIB Las principales transferencias a la institución incluyeron: -casi toda la industria armamentística -servicios de telecomunicaciones en gran parte de Italia -una proporción muy alta de la producción de electricidad -una parte significativa de la industria siderúrgica civil -entre el 80% y el 90% de la industria naval y naviera En general, con la formación de Iri, el 21,49% del capital de las empresas italianas existentes a 31 de diciembre de 1933 estaba, directa o indirectamente, controlado por el Instituto. de la Wikipedia italiana, cita como fuente una obra de un historiador y un economista italiano, solo pude encontrar acceso a el aquí pero el link parece estar caído [url]http://link.library.eui.eu/portal/Beneduce--il-finanziere-di-Mussolini-Mimmo/JUMueI0oJP4/[/url] la otra fuente viene de un documento oficial del IRI que no esta disponible en linea, hay que tener en cuenta que no todo lo encontraremos en internet mas hablando de documentos de hace un siglo, imagino que estarán en bibliotecas de tal pais y quizás ni siquiera accesibles al publico. [url]https://it.wikipedia.org/wiki/IRI#cite_ref-6[/url] lo único que faltaría es del dato de que Italia era uno de los paises con mas empresas estatales en esa época, habría que buscar información del restos de paises, no se si quieren tomarse esa tareíta, yo lo único que se, es que al menos se que reino unido tenia poca participación en el sector empresarial. --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- @AdrielOG Tienes un concepto muy extraño de la propiedad privada: "Sí claro, y dime, esa propiedad estatal ¿Estaba de alguna forma supeditada al interés popular?" ¿ tiene alguna importancia ? si reducimos el concepto a "quien beneficia tal propiedad" no seria muy inteligente, ya que la propiedad mas "social" en su sentido de su beneficio para el pueblo, seria la que este mas libre de atadura o sea la mas privada, pues en una sociedad estatista como la socialista la propiedad esta supeditada a un poder centralizado cuyo interés no es siempre igual al del pueblo. Noto también esto de @Cousland al menos en su anterior comentario me hacen entender que están tratando de atribuirle una naturaleza y condición parasitaria a la propiedad privada, lo que no me resulta extraño por que ambos son "marxistas" y es una de sus primicias, pero bueno yo no soy marxista y creo que esto es un concepto erróneo de la propiedad privada. alejándonos de la ideología solo les quiero recordar algo, en las sociedades socialista no se acabaron con las clases, se crearon nuevas, esas clases todavía eran parasitarias como las que ustedes señalan en el fascismo y el capitalismo. sobre la industria, extrañamente se puede decir que estaban al interés del pueblo, al menos que los soviéticos comieran tanques y municiones, entonces no pueden juzgar la propiedad privada desde una mirada marxista, por que seria escupir para arriba. No les discuto que el fascismo era corporativista, "negocio" entre políticos y empresarios y que su modelo de producción era diferente al de la URSS, pero aunque en realidad en términos económicos el fascismo a mi no me interesa, ya que solo lo veo como una consecuencia que puede tomar cualquier camino, también creo que los métodos poca importancia tienen cuando los resultados son similares. "Btw, yo venía a hablar de fascismo Europeo, recalcando su no-homogeneidad, y no han dejado de dirigirlo por el lado italiano, porque si no, no cuadraría el argumentario." el fascismo italiano fue la versión mas "capitalista" por así decirlo, no es muy inteligente lo que dices ya que si tomamos al nazismo por ejemplo, lo encontraremos mucho mas liberticida.EDITADO EL 02-05-2021 / 20:43 (EDITADO 1 VEZ)
AdrielOG1410Expulsado
Hace 3 años164Lo siento pero no vamos a ponernos de acuerdo, el odio nazi al judío no era racismo que venía del cielo, tuvo una razón económica. Los intereses del capital tampoco se alinean siempre con un capitalista concreto, en este caso un judío. Y no hay nada más marxista que afirmar que el fascismo es una reacción natural de la clase dominante ante el socialismo. Y ya puede venir Cousland a negar esto como buen pseudomarxista, pero es así. Algunos "comunistas" os daréis cuenta de que el fascismo avanza solo cuando tengáis una pistola en la boca, y será muy triste@Mimic-KulMostrar citarealmente no estoy interesado en discutir desde un rincón ideológico, en primer lugar con eso aceptaría al marxismo como una visión correcta de la realidad, así que puedes ahorrarte esa parte. Solo quiero aclarar algo, la burguesía es una clase económica no política, cuya característica en común es su relacion con los medios de producción, no su raza, su estatura, su inclinación política, su color de pelo etc. En un estado cuyo interés sea homologo al de la clase dominante (burguesía) su principal característica seria la protección a puño y hierro de la propiedad privada, cuyo único requisito para que se garantizara este derecho seria pertenecer a la clase, algo que claramente no ocurre en los regímenes fascista, donde tal derecho es solo una consecuencia de otras características que nada tienen que ver con la clase, como la raza, ejemplo: un judío burgués en Alemania nazi se le atropellarían sus derechos de clase solo por su raza. Entonces decir que en los regímenes fascistas se "perpetúan" los intereses de la clase burguesa, es solo demostrar tu profundo desconocimiento sobre el marxismo. Es todo lo que tengo para decir, claramente no tienes idea ni de lo uno ni de lo otro.@AdrielOGMostrar citaPuede que no la tenga, si no basas tu análisis en el materialismo histórico, eso está claro. Que la clase dominante, poseedora de esa propiedad nacional, la aglutine en forma de un estado totalitario que perpetua la alineación de la producción con sus intereses de clase, no me supone un cambio radical, tanto como una perpetuación de esas condiciones. Más aún si tenemos en cuenta que esas mismas clases dominantes ya controlan y pervierten las posibilidades democráticas. No puedo concebir democracia con una sola persona capaz de comprar una isla y saltarse la ley internacional al gusto. La URSS no la considero un gran ejemplo de democracia, precisamente. Pero también entiendo el contexto en el que estaba envuelta, con una guerra civil y la segunda guerra mundial a sus espaldas, en medio de la guerra fría. No es que hubiese muchos ejemplos democráticos con éxito. Si sirve de algo, me parece que por primera vez te leo aportando datos que son interesantes y aportan bastante. P.D Respecto a lo de no llamar a vox extrema derecha, fascistas...@Mimic-KulMostrar cita@Cousland @Brenner23 En 1934 el valor nominal de los activos industriales de Italia era de 16.700 millones de liras, es decir, el 14,3% del PIB Las principales transferencias a la institución incluyeron: -casi toda la industria armamentística -servicios de telecomunicaciones en gran parte de Italia -una proporción muy alta de la producción de electricidad -una parte significativa de la industria siderúrgica civil -entre el 80% y el 90% de la industria naval y naviera En general, con la formación de Iri, el 21,49% del capital de las empresas italianas existentes a 31 de diciembre de 1933 estaba, directa o indirectamente, controlado por el Instituto. de la Wikipedia italiana, cita como fuente una obra de un historiador y un economista italiano, solo pude encontrar acceso a el aquí pero el link parece estar caído [url]http://link.library.eui.eu/portal/Beneduce--il-finanziere-di-Mussolini-Mimmo/JUMueI0oJP4/[/url] la otra fuente viene de un documento oficial del IRI que no esta disponible en linea, hay que tener en cuenta que no todo lo encontraremos en internet mas hablando de documentos de hace un siglo, imagino que estarán en bibliotecas de tal pais y quizás ni siquiera accesibles al publico. [url]https://it.wikipedia.org/wiki/IRI#cite_ref-6[/url] lo único que faltaría es del dato de que Italia era uno de los paises con mas empresas estatales en esa época, habría que buscar información del restos de paises, no se si quieren tomarse esa tareíta, yo lo único que se, es que al menos se que reino unido tenia poca participación en el sector empresarial. --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- @AdrielOG Tienes un concepto muy extraño de la propiedad privada: "Sí claro, y dime, esa propiedad estatal ¿Estaba de alguna forma supeditada al interés popular?" ¿ tiene alguna importancia ? si reducimos el concepto a "quien beneficia tal propiedad" no seria muy inteligente, ya que la propiedad mas "social" en su sentido de su beneficio para el pueblo, seria la que este mas libre de atadura o sea la mas privada, pues en una sociedad estatista como la socialista la propiedad esta supeditada a un poder centralizado cuyo interés no es siempre igual al del pueblo. Noto también esto de @Cousland al menos en su anterior comentario me hacen entender que están tratando de atribuirle una naturaleza y condición parasitaria a la propiedad privada, lo que no me resulta extraño por que ambos son "marxistas" y es una de sus primicias, pero bueno yo no soy marxista y creo que esto es un concepto erróneo de la propiedad privada. alejándonos de la ideología solo les quiero recordar algo, en las sociedades socialista no se acabaron con las clases, se crearon nuevas, esas clases todavía eran parasitarias como las que ustedes señalan en el fascismo y el capitalismo. sobre la industria, extrañamente se puede decir que estaban al interés del pueblo, al menos que los soviéticos comieran tanques y municiones, entonces no pueden juzgar la propiedad privada desde una mirada marxista, por que seria escupir para arriba. No les discuto que el fascismo era corporativista, "negocio" entre políticos y empresarios y que su modelo de producción era diferente al de la URSS, pero aunque en realidad en términos económicos el fascismo a mi no me interesa, ya que solo lo veo como una consecuencia que puede tomar cualquier camino, también creo que los métodos poca importancia tienen cuando los resultados son similares. "Btw, yo venía a hablar de fascismo Europeo, recalcando su no-homogeneidad, y no han dejado de dirigirlo por el lado italiano, porque si no, no cuadraría el argumentario." el fascismo italiano fue la versión mas "capitalista" por así decirlo, no es muy inteligente lo que dices ya que si tomamos al nazismo por ejemplo, lo encontraremos mucho mas liberticida.EDITADO EL 03-05-2021 / 10:14 (EDITADO 2 VECES)
Cousland5860Hace 3 años1651 VOTOEn ningún momento de este hilo he dicho que el fascismo no sea una reacción de la clase dominante ante el socialismo, pues de hecho pienso que es así. Todo lo que he hablado aquí de fascismo ha sido explicar por qué VOX no lo es. Te invito a que leas mi comentario al respecto si es que no lo hiciste, o mejor todavía, que leas a Mussolini: [url]https://editorialkamerad.files.wordpress.com/2014/08/la-doctrina-del-fascismo1.pdf[/url] Y es que o bien no sabes qué es el fascismo y lo entiendes como un cúmulo de ciertas ideas genéricas, tal y como los derechistas más indocumentados hacen con el comunismo, o bien sabiéndolo decides intentar asociarlo tramposamente para confrontar de manera torpe y contraproducente contra determinados movimientos políticos. Ambas opciones son pésimas y te dejan en muy mal lugar. VOX es un partido capitalista, chovinista y más reaccionario que la media de partidos burgueses, lo cual lo hace infame a ojos de cualquiera que pretenda una transformación de la sociedad, pero no es fascista. Si necesitas llamarlos por algo que no son para cuestionar sus planteamientos, demuestras tener una nula capacidad de confrontación ideológica. Que tú a mí me llames pseudomarxista me resulta hasta tierno. ¿Qué pasa, que viendo que nadie con dos dedos de frente te va a considerar un comunista se te ha ocurrido lanzar las mismas acusaciones sin ton ni son? Porque en un solo hilo te he visto salir en defensa de Podemos, que no creo ni que haga falta decir la basura infecta reformista que son, defender luchas idealistas bajo la excusa de que serían un complemento del marxismo (ya puestos a distorsionar y dividir la lucha de clases, yo que no como carne supongo que debería defender un vegetarianismo marxista), dar discursos liberales y anticomunistas que me recuerdan a Garzón diciendo que la dictadura del proletariado es lo que hoy llamamos democracia, etc. Por cierto, la próxima vez que vayas a mencionarme te agradecería que me citases para asegurarte de que al menos pueda ver la crítica que me estás haciendo.@AdrielOGMostrar citaLo siento pero no vamos a ponernos de acuerdo, el odio nazi al judío no era racismo que venía del cielo, tuvo una razón económica. Los intereses del capital tampoco se alinean siempre con un capitalista concreto, en este caso un judío. Y no hay nada más marxista que afirmar que el fascismo es una reacción natural de la clase dominante ante el socialismo. Y ya puede venir Cousland a negar esto como buen pseudomarxista, pero es así. Algunos "comunistas" os daréis cuenta de que el fascismo avanza solo cuando tengáis una pistola en la boca, y será muy triste@Mimic-KulMostrar citarealmente no estoy interesado en discutir desde un rincón ideológico, en primer lugar con eso aceptaría al marxismo como una visión correcta de la realidad, así que puedes ahorrarte esa parte. Solo quiero aclarar algo, la burguesía es una clase económica no política, cuya característica en común es su relacion con los medios de producción, no su raza, su estatura, su inclinación política, su color de pelo etc. En un estado cuyo interés sea homologo al de la clase dominante (burguesía) su principal característica seria la protección a puño y hierro de la propiedad privada, cuyo único requisito para que se garantizara este derecho seria pertenecer a la clase, algo que claramente no ocurre en los regímenes fascista, donde tal derecho es solo una consecuencia de otras características que nada tienen que ver con la clase, como la raza, ejemplo: un judío burgués en Alemania nazi se le atropellarían sus derechos de clase solo por su raza. Entonces decir que en los regímenes fascistas se "perpetúan" los intereses de la clase burguesa, es solo demostrar tu profundo desconocimiento sobre el marxismo. Es todo lo que tengo para decir, claramente no tienes idea ni de lo uno ni de lo otro.@AdrielOGMostrar citaPuede que no la tenga, si no basas tu análisis en el materialismo histórico, eso está claro. Que la clase dominante, poseedora de esa propiedad nacional, la aglutine en forma de un estado totalitario que perpetua la alineación de la producción con sus intereses de clase, no me supone un cambio radical, tanto como una perpetuación de esas condiciones. Más aún si tenemos en cuenta que esas mismas clases dominantes ya controlan y pervierten las posibilidades democráticas. No puedo concebir democracia con una sola persona capaz de comprar una isla y saltarse la ley internacional al gusto. La URSS no la considero un gran ejemplo de democracia, precisamente. Pero también entiendo el contexto en el que estaba envuelta, con una guerra civil y la segunda guerra mundial a sus espaldas, en medio de la guerra fría. No es que hubiese muchos ejemplos democráticos con éxito. Si sirve de algo, me parece que por primera vez te leo aportando datos que son interesantes y aportan bastante. P.D Respecto a lo de no llamar a vox extrema derecha, fascistas...@Mimic-KulMostrar cita@Cousland @Brenner23 En 1934 el valor nominal de los activos industriales de Italia era de 16.700 millones de liras, es decir, el 14,3% del PIB Las principales transferencias a la institución incluyeron: -casi toda la industria armamentística -servicios de telecomunicaciones en gran parte de Italia -una proporción muy alta de la producción de electricidad -una parte significativa de la industria siderúrgica civil -entre el 80% y el 90% de la industria naval y naviera En general, con la formación de Iri, el 21,49% del capital de las empresas italianas existentes a 31 de diciembre de 1933 estaba, directa o indirectamente, controlado por el Instituto. de la Wikipedia italiana, cita como fuente una obra de un historiador y un economista italiano, solo pude encontrar acceso a el aquí pero el link parece estar caído [url]http://link.library.eui.eu/portal/Beneduce--il-finanziere-di-Mussolini-Mimmo/JUMueI0oJP4/[/url] la otra fuente viene de un documento oficial del IRI que no esta disponible en linea, hay que tener en cuenta que no todo lo encontraremos en internet mas hablando de documentos de hace un siglo, imagino que estarán en bibliotecas de tal pais y quizás ni siquiera accesibles al publico. [url]https://it.wikipedia.org/wiki/IRI#cite_ref-6[/url] lo único que faltaría es del dato de que Italia era uno de los paises con mas empresas estatales en esa época, habría que buscar información del restos de paises, no se si quieren tomarse esa tareíta, yo lo único que se, es que al menos se que reino unido tenia poca participación en el sector empresarial. --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- @AdrielOG Tienes un concepto muy extraño de la propiedad privada: "Sí claro, y dime, esa propiedad estatal ¿Estaba de alguna forma supeditada al interés popular?" ¿ tiene alguna importancia ? si reducimos el concepto a "quien beneficia tal propiedad" no seria muy inteligente, ya que la propiedad mas "social" en su sentido de su beneficio para el pueblo, seria la que este mas libre de atadura o sea la mas privada, pues en una sociedad estatista como la socialista la propiedad esta supeditada a un poder centralizado cuyo interés no es siempre igual al del pueblo. Noto también esto de @Cousland al menos en su anterior comentario me hacen entender que están tratando de atribuirle una naturaleza y condición parasitaria a la propiedad privada, lo que no me resulta extraño por que ambos son "marxistas" y es una de sus primicias, pero bueno yo no soy marxista y creo que esto es un concepto erróneo de la propiedad privada. alejándonos de la ideología solo les quiero recordar algo, en las sociedades socialista no se acabaron con las clases, se crearon nuevas, esas clases todavía eran parasitarias como las que ustedes señalan en el fascismo y el capitalismo. sobre la industria, extrañamente se puede decir que estaban al interés del pueblo, al menos que los soviéticos comieran tanques y municiones, entonces no pueden juzgar la propiedad privada desde una mirada marxista, por que seria escupir para arriba. No les discuto que el fascismo era corporativista, "negocio" entre políticos y empresarios y que su modelo de producción era diferente al de la URSS, pero aunque en realidad en términos económicos el fascismo a mi no me interesa, ya que solo lo veo como una consecuencia que puede tomar cualquier camino, también creo que los métodos poca importancia tienen cuando los resultados son similares. "Btw, yo venía a hablar de fascismo Europeo, recalcando su no-homogeneidad, y no han dejado de dirigirlo por el lado italiano, porque si no, no cuadraría el argumentario." el fascismo italiano fue la versión mas "capitalista" por así decirlo, no es muy inteligente lo que dices ya que si tomamos al nazismo por ejemplo, lo encontraremos mucho mas liberticida.
AdrielOG1410Expulsado
Hace 3 años1661 VOTOJajajaja Osea que defender que los comunistas abanderen las cuestiones materiales primordiales para la clase obrera es idealista... Encima arrastras todo por cuestiones semánticas absurdas, ¿Qué coño importa si nos referimos a la dictadura del proletariado como la verdadera democracia? ¿Es qué de verdad ves un debate importante ahí y no en la cuestión sexual? Claro que no, es pura auto felación lo tuyo. Y aquí quiero dejar claro que decir que dictadura del proletariado es lo que HOY llamamos democracia es una estupidez como una casa, que no he dicho. ¿Pero qué comunista crees que te va a dar la razón? Si solo codeas con derechistas en este foro, amigo. Tu trinchera es tan pequeña que no vas a lograr una mierda y, cuando estemos como en Colombia con paramilitares en las calles (HOY, EN DICTADURA LIBERAL), entonces vendrán los lloros. "Pero su programa es liberal conservador", y ahí tienes a Le Pen apoyando a ex militares veteranos llamando a una GUERRA Civil, Alemania dando la alerta por células de ultra derecha en todas las unidades militares europeas, en Colombia la policía disparando con munición real a las personas, en Bolivia un golpe de estado... [b] Pero hoy, en materialismo de chichinabo, nos vas a explicar como en Ucrania son liberales más reaccionarios que la media y los activistas LGBT asesinados, idealistas y progres reaccionarios. [/B] Hazte un favor, y haz la revolución cuanto antes, a ver si la cagas pronto y dejas de regalarle la partida a los nazis. Y No, nadie habla de un marxismo feminista, ni vegetariano, porque creo profundamente que el origen de estas desigualdades son causa del sistema de PRODUCCIÓN. Tu estás admitiendo que existen cuestiones como la sexual que su superación pasa por una vía idealista, totalmente independiente al conflicto de clases, una vergüenza para quien se haga llamar comunista. [b]Joder, hay que tener un cacao mental importante para aceptar que el fascismo es la reacción del capital ante el socialismo, para luego dejarse los cojones intentando justificar por vía semántica y tecnicista que, el fascismo y el capitalismo, (y el colaboracionismo liberal) no son dos caras de la misma moneda.[/b] P.D ¿Cuándo he defendido a Podemos? ¿Podrías citar mis comentarios con las partes exactas? Por qué hasta donde yo leo, he defendido que es mentira que ningún partido haga propuestas o tome medidas, he enumerado algunas propuestas de ley, medidas como los ERTE y poco más. Además, qué Podemos haría mucho más con mayoría absoluta, y que el PSOE paraliza cosas como la regulación del alquiler, también es un hecho. Y con todo esto, NO SOY PARTIDARIO DE PODEMOS, pero tampoco gilipollas, ni me dedico a hacerle el juego a la derecha. Pero bueno, me imagino (y sin que sirva como argumento de nada) que para ti el PSOE es socialdemocracia "porque lo pone en su programa". O mejor! El PSOE era marxista hasta que dijo que ya no Luego que si ternura...@CouslandMostrar citaEn ningún momento de este hilo he dicho que el fascismo no sea una reacción de la clase dominante ante el socialismo, pues de hecho pienso que es así. Todo lo que he hablado aquí de fascismo ha sido explicar por qué VOX no lo es. Te invito a que leas mi comentario al respecto si es que no lo hiciste, o mejor todavía, que leas a Mussolini: [url]https://editorialkamerad.files.wordpress.com/2014/08/la-doctrina-del-fascismo1.pdf[/url] Y es que o bien no sabes qué es el fascismo y lo entiendes como un cúmulo de ciertas ideas genéricas, tal y como los derechistas más indocumentados hacen con el comunismo, o bien sabiéndolo decides intentar asociarlo tramposamente para confrontar de manera torpe y contraproducente contra determinados movimientos políticos. Ambas opciones son pésimas y te dejan en muy mal lugar. VOX es un partido capitalista, chovinista y más reaccionario que la media de partidos burgueses, lo cual lo hace infame a ojos de cualquiera que pretenda una transformación de la sociedad, pero no es fascista. Si necesitas llamarlos por algo que no son para cuestionar sus planteamientos, demuestras tener una nula capacidad de confrontación ideológica. Que tú a mí me llames pseudomarxista me resulta hasta tierno. ¿Qué pasa, que viendo que nadie con dos dedos de frente te va a considerar un comunista se te ha ocurrido lanzar las mismas acusaciones sin ton ni son? Porque en un solo hilo te he visto salir en defensa de Podemos, que no creo ni que haga falta decir la basura infecta reformista que son, defender luchas idealistas bajo la excusa de que serían un complemento del marxismo (ya puestos a distorsionar y dividir la lucha de clases, yo que no como carne supongo que debería defender un vegetarianismo marxista), dar discursos liberales y anticomunistas que me recuerdan a Garzón diciendo que la dictadura del proletariado es lo que hoy llamamos democracia, etc. Por cierto, la próxima vez que vayas a mencionarme te agradecería que me citases para asegurarte de que al menos pueda ver la crítica que me estás haciendo.@AdrielOGMostrar citaLo siento pero no vamos a ponernos de acuerdo, el odio nazi al judío no era racismo que venía del cielo, tuvo una razón económica. Los intereses del capital tampoco se alinean siempre con un capitalista concreto, en este caso un judío. Y no hay nada más marxista que afirmar que el fascismo es una reacción natural de la clase dominante ante el socialismo. Y ya puede venir Cousland a negar esto como buen pseudomarxista, pero es así. Algunos "comunistas" os daréis cuenta de que el fascismo avanza solo cuando tengáis una pistola en la boca, y será muy triste@Mimic-KulMostrar citarealmente no estoy interesado en discutir desde un rincón ideológico, en primer lugar con eso aceptaría al marxismo como una visión correcta de la realidad, así que puedes ahorrarte esa parte. Solo quiero aclarar algo, la burguesía es una clase económica no política, cuya característica en común es su relacion con los medios de producción, no su raza, su estatura, su inclinación política, su color de pelo etc. En un estado cuyo interés sea homologo al de la clase dominante (burguesía) su principal característica seria la protección a puño y hierro de la propiedad privada, cuyo único requisito para que se garantizara este derecho seria pertenecer a la clase, algo que claramente no ocurre en los regímenes fascista, donde tal derecho es solo una consecuencia de otras características que nada tienen que ver con la clase, como la raza, ejemplo: un judío burgués en Alemania nazi se le atropellarían sus derechos de clase solo por su raza. Entonces decir que en los regímenes fascistas se "perpetúan" los intereses de la clase burguesa, es solo demostrar tu profundo desconocimiento sobre el marxismo. Es todo lo que tengo para decir, claramente no tienes idea ni de lo uno ni de lo otro.@AdrielOGMostrar citaPuede que no la tenga, si no basas tu análisis en el materialismo histórico, eso está claro. Que la clase dominante, poseedora de esa propiedad nacional, la aglutine en forma de un estado totalitario que perpetua la alineación de la producción con sus intereses de clase, no me supone un cambio radical, tanto como una perpetuación de esas condiciones. Más aún si tenemos en cuenta que esas mismas clases dominantes ya controlan y pervierten las posibilidades democráticas. No puedo concebir democracia con una sola persona capaz de comprar una isla y saltarse la ley internacional al gusto. La URSS no la considero un gran ejemplo de democracia, precisamente. Pero también entiendo el contexto en el que estaba envuelta, con una guerra civil y la segunda guerra mundial a sus espaldas, en medio de la guerra fría. No es que hubiese muchos ejemplos democráticos con éxito. Si sirve de algo, me parece que por primera vez te leo aportando datos que son interesantes y aportan bastante. P.D Respecto a lo de no llamar a vox extrema derecha, fascistas...@Mimic-KulMostrar cita@Cousland @Brenner23 En 1934 el valor nominal de los activos industriales de Italia era de 16.700 millones de liras, es decir, el 14,3% del PIB Las principales transferencias a la institución incluyeron: -casi toda la industria armamentística -servicios de telecomunicaciones en gran parte de Italia -una proporción muy alta de la producción de electricidad -una parte significativa de la industria siderúrgica civil -entre el 80% y el 90% de la industria naval y naviera En general, con la formación de Iri, el 21,49% del capital de las empresas italianas existentes a 31 de diciembre de 1933 estaba, directa o indirectamente, controlado por el Instituto. de la Wikipedia italiana, cita como fuente una obra de un historiador y un economista italiano, solo pude encontrar acceso a el aquí pero el link parece estar caído [url]http://link.library.eui.eu/portal/Beneduce--il-finanziere-di-Mussolini-Mimmo/JUMueI0oJP4/[/url] la otra fuente viene de un documento oficial del IRI que no esta disponible en linea, hay que tener en cuenta que no todo lo encontraremos en internet mas hablando de documentos de hace un siglo, imagino que estarán en bibliotecas de tal pais y quizás ni siquiera accesibles al publico. [url]https://it.wikipedia.org/wiki/IRI#cite_ref-6[/url] lo único que faltaría es del dato de que Italia era uno de los paises con mas empresas estatales en esa época, habría que buscar información del restos de paises, no se si quieren tomarse esa tareíta, yo lo único que se, es que al menos se que reino unido tenia poca participación en el sector empresarial. --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- @AdrielOG Tienes un concepto muy extraño de la propiedad privada: "Sí claro, y dime, esa propiedad estatal ¿Estaba de alguna forma supeditada al interés popular?" ¿ tiene alguna importancia ? si reducimos el concepto a "quien beneficia tal propiedad" no seria muy inteligente, ya que la propiedad mas "social" en su sentido de su beneficio para el pueblo, seria la que este mas libre de atadura o sea la mas privada, pues en una sociedad estatista como la socialista la propiedad esta supeditada a un poder centralizado cuyo interés no es siempre igual al del pueblo. Noto también esto de @Cousland al menos en su anterior comentario me hacen entender que están tratando de atribuirle una naturaleza y condición parasitaria a la propiedad privada, lo que no me resulta extraño por que ambos son "marxistas" y es una de sus primicias, pero bueno yo no soy marxista y creo que esto es un concepto erróneo de la propiedad privada. alejándonos de la ideología solo les quiero recordar algo, en las sociedades socialista no se acabaron con las clases, se crearon nuevas, esas clases todavía eran parasitarias como las que ustedes señalan en el fascismo y el capitalismo. sobre la industria, extrañamente se puede decir que estaban al interés del pueblo, al menos que los soviéticos comieran tanques y municiones, entonces no pueden juzgar la propiedad privada desde una mirada marxista, por que seria escupir para arriba. No les discuto que el fascismo era corporativista, "negocio" entre políticos y empresarios y que su modelo de producción era diferente al de la URSS, pero aunque en realidad en términos económicos el fascismo a mi no me interesa, ya que solo lo veo como una consecuencia que puede tomar cualquier camino, también creo que los métodos poca importancia tienen cuando los resultados son similares. "Btw, yo venía a hablar de fascismo Europeo, recalcando su no-homogeneidad, y no han dejado de dirigirlo por el lado italiano, porque si no, no cuadraría el argumentario." el fascismo italiano fue la versión mas "capitalista" por así decirlo, no es muy inteligente lo que dices ya que si tomamos al nazismo por ejemplo, lo encontraremos mucho mas liberticida.EDITADO EL 03-05-2021 / 12:17 (EDITADO 16 VECES)
RAMIREZ23428Hace 3 años167¿Que razón económica? Los nazis tenían teorías raciales e históricas muy claras, insipiradas en parte por autores como el conde de Gobineau o Chamberlain. En el "Mito del siglo XX" Alfred Rosemberg explica claramente como la raza germánica aria está al orgien de la cultura occidental, pero que sus valores espirituales han sido erosionado por una alianza entre judíos, masones, y jesuitas. [i]"Today a new faith is awakening—the Myth of the blood; the belief that to defend the blood is also to defend the divine nature of man in general. It is a belief, effulgent with the brightest knowledge, that Nordic blood represents that mystery which has overcome and replaced the older sacraments."[/i] Alfred Rosemberg, The Myth of the XXth Century Luego me diras que los nazis no eran unos racistas esotéricos, cuando era literalmente la base de su retórica y de sus ideas. ¿Que beneficio económico iban a sacar exterminando a 200 millones de eslavos para crear pequeñas comunidades rurales alemanas en Europa del Este? Otra cosa es que pienses que el fascismo viene de una reacción de la clase dominante hacia el socialismo. Una teoría muy común entre los comunistas, pero que no es más que una teoría. Pero decir que los nazis no tenían un odio racista al judío es simplemente falso.@AdrielOGMostrar citaLo siento pero no vamos a ponernos de acuerdo, el odio nazi al judío no era racismo que venía del cielo, tuvo una razón económica. Los intereses del capital tampoco se alinean siempre con un capitalista concreto, en este caso un judío. Y no hay nada más marxista que afirmar que el fascismo es una reacción natural de la clase dominante ante el socialismo. Y ya puede venir Cousland a negar esto como buen pseudomarxista, pero es así. Algunos "comunistas" os daréis cuenta de que el fascismo avanza solo cuando tengáis una pistola en la boca, y será muy triste@Mimic-KulMostrar citarealmente no estoy interesado en discutir desde un rincón ideológico, en primer lugar con eso aceptaría al marxismo como una visión correcta de la realidad, así que puedes ahorrarte esa parte. Solo quiero aclarar algo, la burguesía es una clase económica no política, cuya característica en común es su relacion con los medios de producción, no su raza, su estatura, su inclinación política, su color de pelo etc. En un estado cuyo interés sea homologo al de la clase dominante (burguesía) su principal característica seria la protección a puño y hierro de la propiedad privada, cuyo único requisito para que se garantizara este derecho seria pertenecer a la clase, algo que claramente no ocurre en los regímenes fascista, donde tal derecho es solo una consecuencia de otras características que nada tienen que ver con la clase, como la raza, ejemplo: un judío burgués en Alemania nazi se le atropellarían sus derechos de clase solo por su raza. Entonces decir que en los regímenes fascistas se "perpetúan" los intereses de la clase burguesa, es solo demostrar tu profundo desconocimiento sobre el marxismo. Es todo lo que tengo para decir, claramente no tienes idea ni de lo uno ni de lo otro.@AdrielOGMostrar citaPuede que no la tenga, si no basas tu análisis en el materialismo histórico, eso está claro. Que la clase dominante, poseedora de esa propiedad nacional, la aglutine en forma de un estado totalitario que perpetua la alineación de la producción con sus intereses de clase, no me supone un cambio radical, tanto como una perpetuación de esas condiciones. Más aún si tenemos en cuenta que esas mismas clases dominantes ya controlan y pervierten las posibilidades democráticas. No puedo concebir democracia con una sola persona capaz de comprar una isla y saltarse la ley internacional al gusto. La URSS no la considero un gran ejemplo de democracia, precisamente. Pero también entiendo el contexto en el que estaba envuelta, con una guerra civil y la segunda guerra mundial a sus espaldas, en medio de la guerra fría. No es que hubiese muchos ejemplos democráticos con éxito. Si sirve de algo, me parece que por primera vez te leo aportando datos que son interesantes y aportan bastante. P.D Respecto a lo de no llamar a vox extrema derecha, fascistas...@Mimic-KulMostrar cita@Cousland @Brenner23 En 1934 el valor nominal de los activos industriales de Italia era de 16.700 millones de liras, es decir, el 14,3% del PIB Las principales transferencias a la institución incluyeron: -casi toda la industria armamentística -servicios de telecomunicaciones en gran parte de Italia -una proporción muy alta de la producción de electricidad -una parte significativa de la industria siderúrgica civil -entre el 80% y el 90% de la industria naval y naviera En general, con la formación de Iri, el 21,49% del capital de las empresas italianas existentes a 31 de diciembre de 1933 estaba, directa o indirectamente, controlado por el Instituto. de la Wikipedia italiana, cita como fuente una obra de un historiador y un economista italiano, solo pude encontrar acceso a el aquí pero el link parece estar caído [url]http://link.library.eui.eu/portal/Beneduce--il-finanziere-di-Mussolini-Mimmo/JUMueI0oJP4/[/url] la otra fuente viene de un documento oficial del IRI que no esta disponible en linea, hay que tener en cuenta que no todo lo encontraremos en internet mas hablando de documentos de hace un siglo, imagino que estarán en bibliotecas de tal pais y quizás ni siquiera accesibles al publico. [url]https://it.wikipedia.org/wiki/IRI#cite_ref-6[/url] lo único que faltaría es del dato de que Italia era uno de los paises con mas empresas estatales en esa época, habría que buscar información del restos de paises, no se si quieren tomarse esa tareíta, yo lo único que se, es que al menos se que reino unido tenia poca participación en el sector empresarial. --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- @AdrielOG Tienes un concepto muy extraño de la propiedad privada: "Sí claro, y dime, esa propiedad estatal ¿Estaba de alguna forma supeditada al interés popular?" ¿ tiene alguna importancia ? si reducimos el concepto a "quien beneficia tal propiedad" no seria muy inteligente, ya que la propiedad mas "social" en su sentido de su beneficio para el pueblo, seria la que este mas libre de atadura o sea la mas privada, pues en una sociedad estatista como la socialista la propiedad esta supeditada a un poder centralizado cuyo interés no es siempre igual al del pueblo. Noto también esto de @Cousland al menos en su anterior comentario me hacen entender que están tratando de atribuirle una naturaleza y condición parasitaria a la propiedad privada, lo que no me resulta extraño por que ambos son "marxistas" y es una de sus primicias, pero bueno yo no soy marxista y creo que esto es un concepto erróneo de la propiedad privada. alejándonos de la ideología solo les quiero recordar algo, en las sociedades socialista no se acabaron con las clases, se crearon nuevas, esas clases todavía eran parasitarias como las que ustedes señalan en el fascismo y el capitalismo. sobre la industria, extrañamente se puede decir que estaban al interés del pueblo, al menos que los soviéticos comieran tanques y municiones, entonces no pueden juzgar la propiedad privada desde una mirada marxista, por que seria escupir para arriba. No les discuto que el fascismo era corporativista, "negocio" entre políticos y empresarios y que su modelo de producción era diferente al de la URSS, pero aunque en realidad en términos económicos el fascismo a mi no me interesa, ya que solo lo veo como una consecuencia que puede tomar cualquier camino, también creo que los métodos poca importancia tienen cuando los resultados son similares. "Btw, yo venía a hablar de fascismo Europeo, recalcando su no-homogeneidad, y no han dejado de dirigirlo por el lado italiano, porque si no, no cuadraría el argumentario." el fascismo italiano fue la versión mas "capitalista" por así decirlo, no es muy inteligente lo que dices ya que si tomamos al nazismo por ejemplo, lo encontraremos mucho mas liberticida.EDITADO EL 03-05-2021 / 12:39 (EDITADO 1 VEZ)
AdrielOG1410Expulsado
Hace 3 años168Yo no sé como explicarme ya, la verdad. Pues claro que eran racistas, pero ese racismo venía con su consecuente origen económico. La propaganda nazi contra el judío achacaba los problemas económicos y de pobreza a estos, incluso atacaban a los enfermos terminales (en relación a lo que costaba su mantenimiento) con el argumento de poder pagar la vida de una familia "sana". Y sí, claro que era racismo del chungo, pero si las clases populares hubiesen estado provistas de una estabilidad económica y laboral, ese discurso jamás hubiese calado en la población. Creo que esto es algo que nadie duda.@RAMIREZ2Mostrar cita¿Que razón económica? Los nazis tenían teorías raciales e históricas muy claras, insipiradas en parte por autores como el conde de Gobineau o Chamberlain. En el "Mito del siglo XX" Alfred Rosemberg explica claramente como la raza germánica aria está al orgien de la cultura occidental, pero que sus valores espirituales han sido erosionado por una alianza entre judíos, masones, y jesuitas. [i]"Today a new faith is awakening—the Myth of the blood; the belief that to defend the blood is also to defend the divine nature of man in general. It is a belief, effulgent with the brightest knowledge, that Nordic blood represents that mystery which has overcome and replaced the older sacraments."[/i] Alfred Rosemberg, The Myth of the XXth Century Luego me diras que los nazis no eran unos racistas esotéricos, cuando era literalmente la base de su retórica y de sus ideas. ¿Que beneficio económico iban a sacar exterminando a 200 millones de eslavos para crear pequeñas comunidades rurales alemanas en Europa del Este? Otra cosa es que pienses que el fascismo viene de una reacción de la clase dominante hacia el socialismo. Una teoría muy común entre los comunistas, pero que no es más que una teoría. Pero decir que los nazis no tenían un odio racista al judío es simplemente falso.@AdrielOGMostrar citaLo siento pero no vamos a ponernos de acuerdo, el odio nazi al judío no era racismo que venía del cielo, tuvo una razón económica. Los intereses del capital tampoco se alinean siempre con un capitalista concreto, en este caso un judío. Y no hay nada más marxista que afirmar que el fascismo es una reacción natural de la clase dominante ante el socialismo. Y ya puede venir Cousland a negar esto como buen pseudomarxista, pero es así. Algunos "comunistas" os daréis cuenta de que el fascismo avanza solo cuando tengáis una pistola en la boca, y será muy triste@Mimic-KulMostrar citarealmente no estoy interesado en discutir desde un rincón ideológico, en primer lugar con eso aceptaría al marxismo como una visión correcta de la realidad, así que puedes ahorrarte esa parte. Solo quiero aclarar algo, la burguesía es una clase económica no política, cuya característica en común es su relacion con los medios de producción, no su raza, su estatura, su inclinación política, su color de pelo etc. En un estado cuyo interés sea homologo al de la clase dominante (burguesía) su principal característica seria la protección a puño y hierro de la propiedad privada, cuyo único requisito para que se garantizara este derecho seria pertenecer a la clase, algo que claramente no ocurre en los regímenes fascista, donde tal derecho es solo una consecuencia de otras características que nada tienen que ver con la clase, como la raza, ejemplo: un judío burgués en Alemania nazi se le atropellarían sus derechos de clase solo por su raza. Entonces decir que en los regímenes fascistas se "perpetúan" los intereses de la clase burguesa, es solo demostrar tu profundo desconocimiento sobre el marxismo. Es todo lo que tengo para decir, claramente no tienes idea ni de lo uno ni de lo otro.@AdrielOGMostrar citaPuede que no la tenga, si no basas tu análisis en el materialismo histórico, eso está claro. Que la clase dominante, poseedora de esa propiedad nacional, la aglutine en forma de un estado totalitario que perpetua la alineación de la producción con sus intereses de clase, no me supone un cambio radical, tanto como una perpetuación de esas condiciones. Más aún si tenemos en cuenta que esas mismas clases dominantes ya controlan y pervierten las posibilidades democráticas. No puedo concebir democracia con una sola persona capaz de comprar una isla y saltarse la ley internacional al gusto. La URSS no la considero un gran ejemplo de democracia, precisamente. Pero también entiendo el contexto en el que estaba envuelta, con una guerra civil y la segunda guerra mundial a sus espaldas, en medio de la guerra fría. No es que hubiese muchos ejemplos democráticos con éxito. Si sirve de algo, me parece que por primera vez te leo aportando datos que son interesantes y aportan bastante. P.D Respecto a lo de no llamar a vox extrema derecha, fascistas...@Mimic-KulMostrar cita@Cousland @Brenner23 En 1934 el valor nominal de los activos industriales de Italia era de 16.700 millones de liras, es decir, el 14,3% del PIB Las principales transferencias a la institución incluyeron: -casi toda la industria armamentística -servicios de telecomunicaciones en gran parte de Italia -una proporción muy alta de la producción de electricidad -una parte significativa de la industria siderúrgica civil -entre el 80% y el 90% de la industria naval y naviera En general, con la formación de Iri, el 21,49% del capital de las empresas italianas existentes a 31 de diciembre de 1933 estaba, directa o indirectamente, controlado por el Instituto. de la Wikipedia italiana, cita como fuente una obra de un historiador y un economista italiano, solo pude encontrar acceso a el aquí pero el link parece estar caído [url]http://link.library.eui.eu/portal/Beneduce--il-finanziere-di-Mussolini-Mimmo/JUMueI0oJP4/[/url] la otra fuente viene de un documento oficial del IRI que no esta disponible en linea, hay que tener en cuenta que no todo lo encontraremos en internet mas hablando de documentos de hace un siglo, imagino que estarán en bibliotecas de tal pais y quizás ni siquiera accesibles al publico. [url]https://it.wikipedia.org/wiki/IRI#cite_ref-6[/url] lo único que faltaría es del dato de que Italia era uno de los paises con mas empresas estatales en esa época, habría que buscar información del restos de paises, no se si quieren tomarse esa tareíta, yo lo único que se, es que al menos se que reino unido tenia poca participación en el sector empresarial. --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- @AdrielOG Tienes un concepto muy extraño de la propiedad privada: "Sí claro, y dime, esa propiedad estatal ¿Estaba de alguna forma supeditada al interés popular?" ¿ tiene alguna importancia ? si reducimos el concepto a "quien beneficia tal propiedad" no seria muy inteligente, ya que la propiedad mas "social" en su sentido de su beneficio para el pueblo, seria la que este mas libre de atadura o sea la mas privada, pues en una sociedad estatista como la socialista la propiedad esta supeditada a un poder centralizado cuyo interés no es siempre igual al del pueblo. Noto también esto de @Cousland al menos en su anterior comentario me hacen entender que están tratando de atribuirle una naturaleza y condición parasitaria a la propiedad privada, lo que no me resulta extraño por que ambos son "marxistas" y es una de sus primicias, pero bueno yo no soy marxista y creo que esto es un concepto erróneo de la propiedad privada. alejándonos de la ideología solo les quiero recordar algo, en las sociedades socialista no se acabaron con las clases, se crearon nuevas, esas clases todavía eran parasitarias como las que ustedes señalan en el fascismo y el capitalismo. sobre la industria, extrañamente se puede decir que estaban al interés del pueblo, al menos que los soviéticos comieran tanques y municiones, entonces no pueden juzgar la propiedad privada desde una mirada marxista, por que seria escupir para arriba. No les discuto que el fascismo era corporativista, "negocio" entre políticos y empresarios y que su modelo de producción era diferente al de la URSS, pero aunque en realidad en términos económicos el fascismo a mi no me interesa, ya que solo lo veo como una consecuencia que puede tomar cualquier camino, también creo que los métodos poca importancia tienen cuando los resultados son similares. "Btw, yo venía a hablar de fascismo Europeo, recalcando su no-homogeneidad, y no han dejado de dirigirlo por el lado italiano, porque si no, no cuadraría el argumentario." el fascismo italiano fue la versión mas "capitalista" por así decirlo, no es muy inteligente lo que dices ya que si tomamos al nazismo por ejemplo, lo encontraremos mucho mas liberticida.EDITADO EL 03-05-2021 / 14:31 (EDITADO 1 VEZ)
Usuarioanonimo3318Hace 3 años169Yo estoy de acuerdo que VoX no es fascista clásico en si, pero no es innegable que su plan electoral bebe un poco de el fascismo. Y aunque no sean fascistas clásicos, y hasta no me extraña que haya nazis que digan que son tibios los de VoX, aunque haya miembros/afiliados que sean nazis, yo no negaría que son extremaderecha, ni los blanquearía. [img]https://i.3djuegos.com/files_foros/gt/gtb9.jpg[/img] Por favor... Solo hay que leerles ... Eso muy de "liberal" no me pareceEDITADO EL 10-05-2021 / 00:36 (EDITADO 4 VECES)
Wangtung17371Hace 3 años170[url]https://www.lasexta.com/programas/lo-de-evole/mejores-momentos/neonazi-arrepentido-desvela-relacion-hogar-social-vox-vox-hay-monton-nazis-legendarios_20210502608f0499a58b3f0001d2ae7d.html[/url] Quitense la mania de observar la politica actual con el prisma de la politica del siglo XX, no estamos en el mismo contexto socioeconomico y por lo tanto querer reconocer a una tendencia concreta con los mismos arquetipos de entonces va a llevarles al error. No les llamen fascistas al estilo mussolini o hitler, ni siquiera como franco, pero son fachas y tienen fachas dentro de su seno. Ni siquiera el ML puede llevarse a cabo de la misma manera que el siglo pasado, hay que actualizarse, estos tambien saben (por desgracia). A quien tenga ganas se lo explico mas detallado, a ti tambien si quieres amigo @Cousland @RAMIREZ2 ningun facha es racista en si, son aporofobicos que camuflan esa aporofobia en racismo y xenofobia, los nuevos "judios" son musulmanes y tampoco veo que esten llevando la propaganda hacia cargarse a los reyes sauditas, siempre lo pagan los pobres.1 VOTOEDITADO EL 10-05-2021 / 14:34 (EDITADO 2 VECES)
Mimic-Kul2636Expulsado
Hace 3 años171Re que los judíos hasta tenían control sobre los bancos alemanes, se les consideraba una elite que controlaban gran parte de la economía alemana a pesar de ser el 1% de la población, si los nazis los odiaban no era por ser "pobres". deja de mentir así sea una vez en tu vida crack.@WangtungMostrar cita[url]https://www.lasexta.com/programas/lo-de-evole/mejores-momentos/neonazi-arrepentido-desvela-relacion-hogar-social-vox-vox-hay-monton-nazis-legendarios_20210502608f0499a58b3f0001d2ae7d.html[/url] Quitense la mania de observar la politica actual con el prisma de la politica del siglo XX, no estamos en el mismo contexto socioeconomico y por lo tanto querer reconocer a una tendencia concreta con los mismos arquetipos de entonces va a llevarles al error. No les llamen fascistas al estilo mussolini o hitler, ni siquiera como franco, pero son fachas y tienen fachas dentro de su seno. Ni siquiera el ML puede llevarse a cabo de la misma manera que el siglo pasado, hay que actualizarse, estos tambien saben (por desgracia). A quien tenga ganas se lo explico mas detallado, a ti tambien si quieres amigo @Cousland @RAMIREZ2 ningun facha es racista en si, son aporofobicos que camuflan esa aporofobia en racismo y xenofobia, los nuevos "judios" son musulmanes y tampoco veo que esten llevando la propaganda hacia cargarse a los reyes sauditas, siempre lo pagan los pobres.
Wangtung17371Hace 3 años172@Mimic-Kul La mayoria de los que acabaron en campos de concentración eran pobres y disidentes, era una trola enorme para convencer a idiotas de que habia que eliminar a una poblacion a la que realmente querian desposeer, y punto. Un fake news que caló en simplones. [url]https://www.lavanguardia.com/internacional/20190707/463329589179/el-dinero-de-los-judios.html[/url]1 VOTO
Mimic-Kul2636Expulsado
Hace 3 años173señor, antes del holocausto los nazis ya habían empezado a saquear propiedades judías como lo menciona la fuente que citas y también les habían cercado su participación en la economía "Verordnung zur Ausschaltung der Juden aus dem deutschen Wirtschaftsleben" sin mencionar las políticas de tención racial del partido, por lo que es obvio que ya a la llegada del holocausto la mayoría fueran "pobres" y "disidentes". le comento que la fuente que cita no me contradice y bueno yo tampoco afirme que los judíos fueran ricos "se les [u][i]consideraba[/i][/u]" todo lo contrario como lo menciona su fuente: "Los judíos eran algo más ricos que la media de los alemanes. Pero no mucho más." entonces no, no eran pobres y los alemanes no los odiaban por "pobres" además que ese era un periodo de crisis económica y Europa estaba prácticamente en quiebra. lo que si es verdad es que tenían bastante influencia en la economía alemana sobre todo en temas bancario por ejemplo el "Berliner Handels-Gesellschaft" banco manejado por el judío Carl Fürstenberg que fue uno de los banqueros mas destacados de tal época con gran influencia en la reactivación industrial. le vuelvo a repetir, deje de mentir!!! además si eres un poco inteligente, perseguir a un grupo por creer que son "acaparadores "codiciosos" y responsables de la miseria de tal pais por que tienen mas riqueza que el resto a pesar de ser el 1% ese discurso es mas parecido al de los socialistas que cualquier cosa, no escupas para arriba crack. igual gracias por el articulo, voy a leer al historiador que citan, me parece interesante el tema que toca, sobre todo por la propaganda "anti-elites" a la que estamos tan acostumbrados hoy en día, ahí es donde puede estar el fascismo, no crees ?@WangtungMostrar cita@Mimic-Kul La mayoria de los que acabaron en campos de concentración eran pobres y disidentes, era una trola enorme para convencer a idiotas de que habia que eliminar a una poblacion a la que realmente querian desposeer, y punto. Un fake news que caló en simplones. [url]https://www.lavanguardia.com/internacional/20190707/463329589179/el-dinero-de-los-judios.html[/url]EDITADO EL 10-05-2021 / 20:07 (EDITADO 1 VEZ)
Wangtung17371Hace 3 años174@Mimic-Kul [b]"anti-elites" a la que estamos tan acostumbrados hoy en día, ahí es donde puede estar el fascismo, no crees ?[/b] No, eso de estar contra clases altas es mas de marxistas y socialistas en general, y hasta simpatizo con ello aunque jamás haria una caceria de brujas, con que la propiedad cambie y tengamos una sociedad mas igualitaria me vale. Como ya he dicho nada tiene que ver lo que hizo esta gente con una revolución socialista, de hecho hicieron lo opuesto matando a pobres con mentiras y apoyandose en multinacionales para seguir matando a mas pobres. Además no se olvide nunca que esos "disidentes" en su mayoria eran socialistas, tambien liberales moderados, los mataban por pensar diferente. Entonces no mienta usted compañero, los socialistas y esta gente son opuestos.EDITADO EL 10-05-2021 / 20:30 (EDITADO 1 VEZ)
Mimic-Kul2636Expulsado
Hace 3 años175señor erudito, yo en ningún momento he dicho que los socialistas sean fascistas, por favor no ponga palabras en mi boca. no crea que yo soy igual de sesgado de usted que andaba por ahí diciendo que los nazis eran económicamente liberales cuando la evidencia muestra todo lo contrario. lo único que mencione es que el discurso "anti-elitista" nazi contra los judíos no es muy diferente al discurso "anti-burgués" de los socialistas o en sus propias palabras: "la persecución a la clase burguesa como causante de la miseria del pais era una trola enorme para convencer a idiotas de que había que eliminar a una población a la que realmente querían desposeer." ¿ ve que bien queda ?@WangtungMostrar cita@Mimic-Kul [b]"anti-elites" a la que estamos tan acostumbrados hoy en día, ahí es donde puede estar el fascismo, no crees ?[/b] No, eso de estar contra clases altas es mas de marxistas y socialistas en general, y hasta simpatizo con ello aunque jamás haria una caceria de brujas, con que la propiedad cambie y tengamos una sociedad mas igualitaria me vale. Como ya he dicho nada tiene que ver lo que hizo esta gente con una revolución socialista, de hecho hicieron lo opuesto matando a pobres con mentiras y apoyandose en multinacionales para seguir matando a mas pobres. Además no se olvide nunca que esos "disidentes" en su mayoria eran socialistas, tambien liberales moderados, los mataban por pensar diferente. Entonces no mienta usted compañero, los socialistas y esta gente son opuestos.cambie las palabras "ricos" y "americanos" por "judíos" y vera como unos de los máximos exponentes del socialismo en américa se convierte en la autentica mano derecha de hitler. ¿ para pensar no ? la única diferencia es que el nazismo halla la causa en la raza mientras que para los socialistas es una cuestión de clases. la ultima parte no la pude entender, no se si fue una indirecta a lo que había dicho anteriormente sobre la situación económica de los judíos en Alemania o habla del populismo tomado por el partido para atraer a la clase mas desfavorecida, si es lo primero le recomiendo leer otra vez su cita donde en ningún momento menciona que estos fueran asesinados por "pobres", si es lo segundo le recuerdo que los autoproclamados como defensores de la clase explotada y que van por prometiendo una sociedad sin clases, igualitaria, sin fronteras y donde todos seremos felices y prospero no son los liberales, así que no hable de populismo camarada ya que en ese caso tendría que ponerse una corona.EDITADO EL 10-05-2021 / 23:24 (EDITADO 1 VEZ)
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Foros > Política, historia y ciencia > Para los votantes de Vox, opinemos amistosamenteHay 181 respuestas en Para los votantes de Vox, opinemos amistosamente, del foro de Política, historia y ciencia. Último comentario hace 3 años.
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