Cada 14 días muere un idioma

GameWC14491Hace 7 años48

Es aquí donde gente que habla Castellano y/ o gallego, vasco o catalán se creen superiores moralmente para imponer sus ideas?
Mientras en el resto del mundo buscan crear gente competente y formada aquí preferimos fomentar idiomas super útiles para hacer la compra o preguntar la hora al señor sentado en el café de un bar. Todo sea por decir que somos tolerantes y ayudamos a las minorías.
Eso sí, aprender alemán, inglés o francés para trabajar y cotizar ya no tanto. 
.
PD: Tengo nivel nativo de castellano, C2 de inglés y me manejo con el aragonés.

Sidoras15570

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Hace 7 años49

@GameWC Cuidado con la descalificación gratuita y el mensaje que odio que te expulsan de vuelta. De hecho estás prácticamente en lo mismo con tu intención de despreciar una parte de la cultura.

GameWC14491Hace 7 años50

@Sidoras 
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@GameWC Cuidado con la descalificación gratuita y el mensaje que odio que te expulsan de vuelta. De hecho estás prácticamente en lo mismo con tu intención de despreciar una parte de la cultura.
Deberías mejorar tu comprensión lectora y elaborar mensajes con materia a la hora de replicar. Cuando tus mensajes tengan un mínimo de contenido me dignaré a contestar. Sigues sin aportar nada.

Sidoras15570

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Hace 7 años51

@GameWC 
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@Sidoras 
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@GameWC Cuidado con la descalificación gratuita y el mensaje que odio que te expulsan de vuelta. De hecho estás prácticamente en lo mismo con tu intención de despreciar una parte de la cultura.
Deberías mejorar tu comprensión lectora y elaborar mensajes con materia a la hora de replicar. Cuando tus mensajes tengan un mínimo de contenido me dignaré a contestar. Sigues sin aportar nada.
Curioso, eso fue lo mismo que dijiste minutos antes de que te expulsaran por el mensaje de odio homófobo en el otro hilo. Y ahora estabas con el desprecio a una parte de la cultura.

GameWC14491Hace 7 años52

@Sidoras 
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@GameWC Cuidado con la descalificación gratuita y el mensaje que odio que te expulsan de vuelta. De hecho estás prácticamente en lo mismo con tu intención de despreciar una parte de la cultura.
Deberías mejorar tu comprensión lectora y elaborar mensajes con materia a la hora de replicar. Cuando tus mensajes tengan un mínimo de contenido me dignaré a contestar. Sigues sin aportar nada.
Curioso, eso fue lo mismo que dijiste minutos antes de que te expulsaran por el mensaje de odio homófobo en el otro hilo. Y ahora estabas con el desprecio a una parte de la cultura.
Sigue a lo tuyo. Al próximo mensaje vacio de contenido y montándote tus películas directo a ignorados.

Sidoras15570

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Hace 7 años53

@GameWC Te harías un favor realmente, ojos que no ven..  no serías el primero   

La intolerancia es fuerte en this one.

GameWC14491Hace 7 años54

@Sidoras 
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@GameWC Te harías un favor realmente, ojos que no ven..  no serías el primero   

La intolerancia es fuerte en this one.
Blocked.
No confundas intolerancia con "dialogar" con una pared.
EDITADO EL 29-12-2016 / 13:54 (EDITADO 1 VEZ)

ThedaX9115Hace 7 años55

Mensaje eliminado a petición del autor.

GameWC14491Hace 7 años56

@ThedaX 
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Es aquí donde gente que habla Castellano y/ o gallego, vasco o catalán se creen superiores moralmente para imponer sus ideas?
Mientras en el resto del mundo buscan crear gente competente y formada aquí preferimos fomentar idiomas super útiles para hacer la compra o preguntar la hora al señor sentado en el café de un bar. Todo sea por decir que somos tolerantes y ayudamos a las minorías.
Eso sí, aprender alemán, inglés o francés para trabajar y cotizar ya no tanto. 
.
PD: Tengo nivel nativo de castellano, C2 de inglés y me manejo con el aragonés.
Si por ti fuera eliminamos castellano, gallego, catalán y vasco porque no tienen salida al futuro según tu?
No he hablado de eliminar. Pero que la educación pública los promueva por encima del resto me parece una decisión tan absurda como estúpida. Pero claro, esto lo sufren y lo seguirán sufriendo las nuevas generaciones, cuando vean que franceses, alemanes y holandeses les dejen fuera de cualquier puesto de trabajo relevante.

Sidoras15570

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Hace 7 años57

@GameWC 
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@GameWC Te harías un favor realmente, ojos que no ven..  no serías el primero   

La intolerancia es fuerte en this one.
Blocked.
No confundas intolerancia con "dialogar" con una pared.
Te conviene hacerte el ofendido y bloquear, es más fácil. Aparte de homófobo, las puyitas irónicas que vienes a soltar: [i]"aquí preferimos fomentar idiomas super útiles para hacer la compra o preguntar la hora al señor sentado en el café de un bar"[/i], eres un mete mierda a comunidades de la propia España.

Nada que ver con la intolerancia eh, claro...  

ThedaX9115Hace 7 años58

Mensaje eliminado a petición del autor.

Tsugumi3931Hace 7 años59

@Sidoras 
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@Siosiysinono 
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@Sidoras 
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@Siosiysinono Analizo lo que dices pero no veo como lo conectas o parte de lo que le dije al otro usuario, que me parece que está enmascarando de debate verdadero las ganas que tenía de meter melda al catalán. 

El análisis de tendencia debería tomarse con la misma frialdad que la matemática suele tener así como algunas predicciones matemáticas aseguran que la población japonesa va a desaparecer en no sé cuantos años o lo mismo con Europa porque no tienen tanta gente joven pero que de algún modo intuimos que eso no va a terminar así.

Aquí hay cosas que creo que vemos distintas, tanto por cómo las hemos estudiado (yo en Latinoamérica, tú ashá en Europa, mientras más les leo más lo noto, el discurso acá es distinto. Acá es como si los datos sobre los que se pone la lupa te instanran a una suerte de rebeldía y te diría que hasta el estudio de la música tiene un fuerte componente anti-iglesia, no porque la curricula lo especifique sino porque el análisis de su historia es 80% la Iglesia y sus tejemanejes tan profundos e inimaginables que te condicionan ;p) como por contexto. 
Me da la impresión de que la idea que tienen allá de "nacionalismo" es una peyorativa, así como una joven persona de Inglaterra podría tener, por contexto, claro!, pero ten en cuenta que yo soy de Sudamérica, lo vivo y lo he estudiado y lo estudio distinto, el contexto me dice otra cosa y hasta los planes de estudio están diseñados para hacer hincapié en otros aspectos (de la misma manera que hasta cuando hablamos de la "época colonial" noto la mano de la política que decide en qué deben posar la atención l@s jóvenes de España, y tanto que parece que estudiamos 2 historias distintas, opuestas por momentos). Y queda casi por completo tapado un buen debate y asunto por motivos de agenda y sofismo como cuando alguien reprocha el empleo de expresiones en ingles pero lo hace en medio de un debate de doblajes América-VS-España con el objetivo de insinuar el mal empleo de un idioma por motivo de "usarlo de prestado" o algo así, y lo mismo se podría decir en este debate si alguien cuestiona la propuesta del idioma ingles como el candidato unificador de la comunicación con un "no way! x'D", a esa persona quizá se le critique que no sabe hablar español solo por decir una frase en inbles y bla bla bla pero decir "no way" no significa que esa persona no sea consciente de la dominación cultural. Reitero, este tema no lo vemos del mismo modo en parte por motivos de contexto.

Tú ahora me respondías "el ingles" tan campante y oh boy..  da para mega tochazos, precaución, una cosa es utilidad y circunstancias del actual mundo que disponen una tácita necesidad y otra son las consecuencias de tipificar su empleo casi como "obligatorio" desde marcos gubernamentales. Hay que tener noción de de las consecuencias y de las ramas del saber enfocadas al respecto porque algo nos pueden aportar.


Me quedo con el quid que señalabas en esa "PD", la problemática entre la necesidad de un idioma universal conviviendo con la diversidad de idiomas. Ese es el punto, esa es la problemática ¿No es obvio que el mero planteo nos lleva inconscientemente a suponer que un idioma ha de imponerse sobre el resto? 

¿Pero por qué pensamos de esa manera? Sé que los extremos del esquema lo hacen ver así y que fuera de la teoría se parece mucho al dilema de extremos enfrentados sencillamente porque cada idioma respectivo importa mucho para las sociedades que lo hablan, entonces cualquier elemento que quieras "simplificar" de la ecuación torna todo el debate de inmediato al dilema de cuál elegir para que se imponga que nos remite a los extremos enfrentados de aquel quid: necesidad de unificar vs diversidad. No estamos eligiendo la mejor naranja o manzana para poner en un escaparate.

¿Tú crees que pensar de esa manera de extremos es por facilidad o por importancia de EEUU y el ingles en internet etc.? No lo creo, no me parece que sea por pura "facilidad" sino más bien que el plano internacional deviene en una disposición tal que la facilidad que citan proviene de una costumbre trazada por las lineas de la sociopolítica que no es ni tan inocente ni tan arbitraria ni responde tanto a lo "natural", eso seguro que no. Y de hecho no tengo más que fijarme en labores como la del pedagogo Zoltán Kodály. Él planteaba (y diseñó) que en la formación escolar básica la música debería impartirse de manera que toda la población tuviera acceso a un nivel teórico y práctico que desarrollara verdaderamente el oído (traducción: todo el mundo ser músicos y músicas). Y no es un disparate lo que proponía, es más, para nada lo es, los benefecios que acarrea son muchos, no es un añadido puramente cosmético, y es además el idioma más universal de todos y prácticamente todo el mundo tiene acceso y contacto con la música, no puedes decir que es algo raro que no conoces como aprender chino mandarín, y está más que comprobado que bien impartida a temprana edad (así como los idiomas) la puedes aprender sin mayores problemas. 

Pero su propuesta no prosperó aún con todo eso a favor y eso se debe a importancia que se le da a la música en el plano educativo, no puedes relacionar ese fracaso al del esperanto y aducir que el error es tratar de instaurar la enseñanza de algo nuevo y afirmar que es poco práctico y demás argumentos que puedas enfocar a reforzar la postulación del ingles al cual ya estás "acostumbrado". 
Cuando hay falta de decisión y compromiso unificada las cosas no funcionan y de hecho se podría hasta citar el caso y rumbo ecológico del planeta ¿No es ese el caso más flagrante de falta de compromiso unificado? El mundo se pudre y pareciera que no nos importa demasiado ¿Y esperábamos que el esperanto funcionara? No, esa matemática fría de "el ingles es el más extendido" con porcentajes y todo no furula, no camina, no lo explica todo y me hace pensar en la cantidad de comida que el mundo produce (suficiente para tod@s) y la cantidad de personas que igual se mueren de hambre: hay algo que no encaja y que va más allá de las matemáticas y la explicación de ése "por qué" está en algo más complicado que una respuesta sencilla a la que me acostumbré.

Propongo el idioma de los minions.
Lo he leído, ....

Bueno, pondré el foco en algunas partes de tu mensaje, para empezar sobre lo de Obligar a saber el ingles, creo que obligar a saber un idioma, no significa que automáticamente se prohíba saber otro idioma, es decir, pongamos una hipotética Unión Europea ( que en su condición de entidad pseudo estatal, quizás podría llevarlo a cabo) en una UE donde el ingles fuera de obligado conocimiento, un ciudadanos del estado hungaro, estaría obligado a saber Ingles y obligado a saber Húngaro, por ley, pero nada le impediría aprender y usar el romaní......cierto es que cuando nos vamos a ese punto, inconscientemente siempre tendemos a pensar que un idioma tiene que prevalecer sobre el otro.

Pero eso ultimo no tiene porque ser así, es cierto que en algunos casos ocurre así, el Galeico irlandes en Irlanda ( superado ampliamente por el ingles), y el catalán en Andorra, superado en numero de hablantes por el español, pero en ambos casos los idiomas minoritarios son los oficiales y eso porque la propia ciudadanía así lo quiere, en otros casos, como por ejemplo el Guarani en Paraguay, el Catalan en Catalunya, ambos conviviendo con el español, el Italiano, Alemán y francés en Suiza ( que es el mas difícil todavía), o incluso  en Singapur, donde el chino y el malayo conviven con el ingles ( oficiales todos ellos en todo el territorio) se ha demostrado que la convivencia entre dos o incluso tres idiomas es perfectamente posible.......no es fácil, pero seria posible.

Por tanto, y eso es a lo que voy no seria obligar a saber ingles y prohibir el idioma local, seria hacer oficiales y obligatorios el ingles, para toda la UE, y oficial y obligatorio el idioma o idiomas locales correspondientes en aquellas zonas donde se hablen ( y en los cuales la gente quiera usarlos).

Sobre tu ultimo párrafo, soy consciente de que es muy complicado, casi utópico llevar a cabo ciertas cosas, y de que el pragmatismo puro y las frías matemáticas no hacen que una idea prospere, aunque considere, como considero, que seria lo mejor, porque no olvidemos que el idioma sigue siendo una barrera para el entendimiento entre seres humanos, ojala llegue el día en que la ciencia y la tecnológica permitan superar esa barrera sin tener que sacrificar nada, así acabaríamos con las ''guerras'' del lenguaje y nos ''entenderíamos'' todos, o por lo menos aunque no llegáramos a entendernos, podríamos charlar de que se yo, el tiempo   .

Y bueno, ya que proponemos cosas, propongo el Latin o mejor aun, el protoindoeuropeo ( así por lo menos, salvo los que hablen chino o árabe, nadie se sentiría excluido.......  )
Sí, estoy seguro que ninguno de los 2 considera que la postulación de un idioma significa la prohibición de otros ni yo pensaba que vos lo afirmaras, hablaba de por qué el debate tiende a parecerse a esa disyuntiva o en su defecto por qué adoptamos posturas que tácitamente parecen estar algo motivadas por esa idea. Y en función de aquello es que me preguntaba por qué se ha de postular el ingles como si fuera lo más lógico cuando más bien se trata de una costumbre que tiene un arraigo y compleja explicación más allá de la matemática y de lo meramente aparente. Y de hecho reparo en que no has tocado esa cuestión, el punto exacto de por qué elegías al ingles más allá de la costumbre y lo que la supuesta "facilidad" te sugiere, auqnue sí te has detenido en que tendemos a pensar que un idioma tiene que prevalecer sobre el o los otros.
[size=10](detrás de un esquema de costumbre o hábitos que casi por norma consideramos al vincular 2 fenómenos que ocurren uno a continuación del otro hay una buena batería de ideas al respecto de la "noción de causa" que revisar: el empirismo de David Hume, porque es bastante probable que detrás de eso que parece tan obvio y que todo nos indica que es lo correcto porque "funciona así" hay procesos ocultos funcionando. 
Yup, estoy escribiendo esta aclaración medio con aires misteriosos porque da para tocho específico y ahora quiero ver una peli y estudiar un rato ;p El punto es que me parece que elegimos el ingles más por una costumbre que dispone el contexto que por una elección concienzuda que responde a un análisis diligente de la realidad sociopolítica, por más acertada que parezca la elección del ingles)[/size]


@Tsugumi Me das la respuesta de corrección política que un político daría cuando piensa que en la declaración anterior se fue de boca. Y me pregunto si vale la pena debatir contigo, habías metido la puya contra el catalán y ahora me das medio motivaciones (al parecer) de por qué habías dicho eso.. todo discurso político de centro de poder o con aires a eso, y eso último de "la mayor basura" pfffff..  te lo digo claro y sencillo, me suenas taaaan.. pero taaaann... jóven europeo x'D
Te doy la respuesta que te doy porque me has acusado de algo que en ningun momento he defendido en mis párrafos. Y es la privación de la libertad.
El eje central de mis pensamientos es que la prevalencia de multiples idiomas cuando su objetivo, el cual no es más que la comunicación, esta más que definido me parece ridículo.
Hablas como si mi puya contra el catalán hubiera sido gratuita cuando estaba totalmente contextualizada y te aseguro que mis pensamientos son símiles para un buen puñado de lenguas más entre las que se incluye, como ya he dicho, una de mis lenguas natales ( si es ser conocedor de esto te permite abrir tu abánico de posibilidades para entender mis comentarios y no encasillarlos en el tópico del castellano que tiene a los independentistas por enemigos ).
No se cuales son tus fuentes, pero si crees que puedes relacionar mis argumentos con algún artículo de prensa u ensayo que hayas leido bajo tu uniforme de posible estudiante de filosofia o de ciencias políticas creo que debería facilitarte miles de opiniones más cosechadas por mi, las cuales ocuparian mucho más que un comentario en un foro, para que tu trabajo de encasillamiento tuviera algo de tino, por muy subjetivo que pueda ser este calificativo.

GameWC14491Hace 7 años60

@ThedaX 
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Es aquí donde gente que habla Castellano y/ o gallego, vasco o catalán se creen superiores moralmente para imponer sus ideas?
Mientras en el resto del mundo buscan crear gente competente y formada aquí preferimos fomentar idiomas super útiles para hacer la compra o preguntar la hora al señor sentado en el café de un bar. Todo sea por decir que somos tolerantes y ayudamos a las minorías.
Eso sí, aprender alemán, inglés o francés para trabajar y cotizar ya no tanto. 
.
PD: Tengo nivel nativo de castellano, C2 de inglés y me manejo con el aragonés.
Si por ti fuera eliminamos castellano, gallego, catalán y vasco porque no tienen salida al futuro según tu?
No he hablado de eliminar. Pero que la educación pública los promueva por encima del resto me parece una decisión tan absurda como estúpida. Pero claro, esto lo sufren y lo seguirán sufriendo las nuevas generaciones, cuando vean que franceses, alemanes y holandeses les dejen fuera de cualquier puesto de trabajo relevante.
Bueno, yo por mi parte lo veo bien. Una cosa es fomentar el Gallego en Galicia ante la preocupación de la "desaparición" lingüística. Es ver donde yo vivo que si los jóvenes del futuro no hablan siquiera su lengua materna, ya me parece algo preocupante para el futuro. Y la verdad, esa insistencia tuya de fomentar las lenguas extranjeras que nos servirán en el futuro para oportunidades de trabajo, ya es cosa de los alumnos, ellos sabrán si quieren ir a Francia o EE.UU a ganarse la vida o no. Considero más prioritario fomentar las diversas lenguas que el día de mañana podría desaparecer.
Aunque ellos no vayan a esos paises. Esos paises y su influencia llegarán a ellos.
El otro día tuve que hacer de intérprete entre una dependienta de una tienda de telefonía móvil y un inglés en suelo español. Dentro de 10/15 años esa dependienta no tendría ese trabajo ni por asomo.

GameWC14491Hace 7 años61

@ThedaX 
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Es aquí donde gente que habla Castellano y/ o gallego, vasco o catalán se creen superiores moralmente para imponer sus ideas?
Mientras en el resto del mundo buscan crear gente competente y formada aquí preferimos fomentar idiomas super útiles para hacer la compra o preguntar la hora al señor sentado en el café de un bar. Todo sea por decir que somos tolerantes y ayudamos a las minorías.
Eso sí, aprender alemán, inglés o francés para trabajar y cotizar ya no tanto. 
.
PD: Tengo nivel nativo de castellano, C2 de inglés y me manejo con el aragonés.
Si por ti fuera eliminamos castellano, gallego, catalán y vasco porque no tienen salida al futuro según tu?
Comparar castellano (tercera lengua más hablada en el mundo) con lenguas que sólo se conocen a nivel territorial en España es un error garrafal. Creo que no merece la pena ni comentarlo. Los ciudadanos deben aprender una lengua nativa propia de su territorio y otras que les permitan hacerlo con gente extranjera. De nada me sirve comunicarme con mi hermano en castellano/catalán cuando no tengo ni idea de guiar a un turista inglés por una dirección.

Sidoras15570

Expulsado

Hace 7 años62

@Tsugumi 
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@Siosiysinono Analizo lo que dices pero no veo como lo conectas o parte de lo que le dije al otro usuario, que me parece que está enmascarando de debate verdadero las ganas que tenía de meter melda al catalán. 

El análisis de tendencia debería tomarse con la misma frialdad que la matemática suele tener así como algunas predicciones matemáticas aseguran que la población japonesa va a desaparecer en no sé cuantos años o lo mismo con Europa porque no tienen tanta gente joven pero que de algún modo intuimos que eso no va a terminar así.

Aquí hay cosas que creo que vemos distintas, tanto por cómo las hemos estudiado (yo en Latinoamérica, tú ashá en Europa, mientras más les leo más lo noto, el discurso acá es distinto. Acá es como si los datos sobre los que se pone la lupa te instanran a una suerte de rebeldía y te diría que hasta el estudio de la música tiene un fuerte componente anti-iglesia, no porque la curricula lo especifique sino porque el análisis de su historia es 80% la Iglesia y sus tejemanejes tan profundos e inimaginables que te condicionan ;p) como por contexto. 
Me da la impresión de que la idea que tienen allá de "nacionalismo" es una peyorativa, así como una joven persona de Inglaterra podría tener, por contexto, claro!, pero ten en cuenta que yo soy de Sudamérica, lo vivo y lo he estudiado y lo estudio distinto, el contexto me dice otra cosa y hasta los planes de estudio están diseñados para hacer hincapié en otros aspectos (de la misma manera que hasta cuando hablamos de la "época colonial" noto la mano de la política que decide en qué deben posar la atención l@s jóvenes de España, y tanto que parece que estudiamos 2 historias distintas, opuestas por momentos). Y queda casi por completo tapado un buen debate y asunto por motivos de agenda y sofismo como cuando alguien reprocha el empleo de expresiones en ingles pero lo hace en medio de un debate de doblajes América-VS-España con el objetivo de insinuar el mal empleo de un idioma por motivo de "usarlo de prestado" o algo así, y lo mismo se podría decir en este debate si alguien cuestiona la propuesta del idioma ingles como el candidato unificador de la comunicación con un "no way! x'D", a esa persona quizá se le critique que no sabe hablar español solo por decir una frase en inbles y bla bla bla pero decir "no way" no significa que esa persona no sea consciente de la dominación cultural. Reitero, este tema no lo vemos del mismo modo en parte por motivos de contexto.

Tú ahora me respondías "el ingles" tan campante y oh boy..  da para mega tochazos, precaución, una cosa es utilidad y circunstancias del actual mundo que disponen una tácita necesidad y otra son las consecuencias de tipificar su empleo casi como "obligatorio" desde marcos gubernamentales. Hay que tener noción de de las consecuencias y de las ramas del saber enfocadas al respecto porque algo nos pueden aportar.


Me quedo con el quid que señalabas en esa "PD", la problemática entre la necesidad de un idioma universal conviviendo con la diversidad de idiomas. Ese es el punto, esa es la problemática ¿No es obvio que el mero planteo nos lleva inconscientemente a suponer que un idioma ha de imponerse sobre el resto? 

¿Pero por qué pensamos de esa manera? Sé que los extremos del esquema lo hacen ver así y que fuera de la teoría se parece mucho al dilema de extremos enfrentados sencillamente porque cada idioma respectivo importa mucho para las sociedades que lo hablan, entonces cualquier elemento que quieras "simplificar" de la ecuación torna todo el debate de inmediato al dilema de cuál elegir para que se imponga que nos remite a los extremos enfrentados de aquel quid: necesidad de unificar vs diversidad. No estamos eligiendo la mejor naranja o manzana para poner en un escaparate.

¿Tú crees que pensar de esa manera de extremos es por facilidad o por importancia de EEUU y el ingles en internet etc.? No lo creo, no me parece que sea por pura "facilidad" sino más bien que el plano internacional deviene en una disposición tal que la facilidad que citan proviene de una costumbre trazada por las lineas de la sociopolítica que no es ni tan inocente ni tan arbitraria ni responde tanto a lo "natural", eso seguro que no. Y de hecho no tengo más que fijarme en labores como la del pedagogo Zoltán Kodály. Él planteaba (y diseñó) que en la formación escolar básica la música debería impartirse de manera que toda la población tuviera acceso a un nivel teórico y práctico que desarrollara verdaderamente el oído (traducción: todo el mundo ser músicos y músicas). Y no es un disparate lo que proponía, es más, para nada lo es, los benefecios que acarrea son muchos, no es un añadido puramente cosmético, y es además el idioma más universal de todos y prácticamente todo el mundo tiene acceso y contacto con la música, no puedes decir que es algo raro que no conoces como aprender chino mandarín, y está más que comprobado que bien impartida a temprana edad (así como los idiomas) la puedes aprender sin mayores problemas. 

Pero su propuesta no prosperó aún con todo eso a favor y eso se debe a importancia que se le da a la música en el plano educativo, no puedes relacionar ese fracaso al del esperanto y aducir que el error es tratar de instaurar la enseñanza de algo nuevo y afirmar que es poco práctico y demás argumentos que puedas enfocar a reforzar la postulación del ingles al cual ya estás "acostumbrado". 
Cuando hay falta de decisión y compromiso unificada las cosas no funcionan y de hecho se podría hasta citar el caso y rumbo ecológico del planeta ¿No es ese el caso más flagrante de falta de compromiso unificado? El mundo se pudre y pareciera que no nos importa demasiado ¿Y esperábamos que el esperanto funcionara? No, esa matemática fría de "el ingles es el más extendido" con porcentajes y todo no furula, no camina, no lo explica todo y me hace pensar en la cantidad de comida que el mundo produce (suficiente para tod@s) y la cantidad de personas que igual se mueren de hambre: hay algo que no encaja y que va más allá de las matemáticas y la explicación de ése "por qué" está en algo más complicado que una respuesta sencilla a la que me acostumbré.

Propongo el idioma de los minions.
Lo he leído, ....

Bueno, pondré el foco en algunas partes de tu mensaje, para empezar sobre lo de Obligar a saber el ingles, creo que obligar a saber un idioma, no significa que automáticamente se prohíba saber otro idioma, es decir, pongamos una hipotética Unión Europea ( que en su condición de entidad pseudo estatal, quizás podría llevarlo a cabo) en una UE donde el ingles fuera de obligado conocimiento, un ciudadanos del estado hungaro, estaría obligado a saber Ingles y obligado a saber Húngaro, por ley, pero nada le impediría aprender y usar el romaní......cierto es que cuando nos vamos a ese punto, inconscientemente siempre tendemos a pensar que un idioma tiene que prevalecer sobre el otro.

Pero eso ultimo no tiene porque ser así, es cierto que en algunos casos ocurre así, el Galeico irlandes en Irlanda ( superado ampliamente por el ingles), y el catalán en Andorra, superado en numero de hablantes por el español, pero en ambos casos los idiomas minoritarios son los oficiales y eso porque la propia ciudadanía así lo quiere, en otros casos, como por ejemplo el Guarani en Paraguay, el Catalan en Catalunya, ambos conviviendo con el español, el Italiano, Alemán y francés en Suiza ( que es el mas difícil todavía), o incluso  en Singapur, donde el chino y el malayo conviven con el ingles ( oficiales todos ellos en todo el territorio) se ha demostrado que la convivencia entre dos o incluso tres idiomas es perfectamente posible.......no es fácil, pero seria posible.

Por tanto, y eso es a lo que voy no seria obligar a saber ingles y prohibir el idioma local, seria hacer oficiales y obligatorios el ingles, para toda la UE, y oficial y obligatorio el idioma o idiomas locales correspondientes en aquellas zonas donde se hablen ( y en los cuales la gente quiera usarlos).

Sobre tu ultimo párrafo, soy consciente de que es muy complicado, casi utópico llevar a cabo ciertas cosas, y de que el pragmatismo puro y las frías matemáticas no hacen que una idea prospere, aunque considere, como considero, que seria lo mejor, porque no olvidemos que el idioma sigue siendo una barrera para el entendimiento entre seres humanos, ojala llegue el día en que la ciencia y la tecnológica permitan superar esa barrera sin tener que sacrificar nada, así acabaríamos con las ''guerras'' del lenguaje y nos ''entenderíamos'' todos, o por lo menos aunque no llegáramos a entendernos, podríamos charlar de que se yo, el tiempo   .

Y bueno, ya que proponemos cosas, propongo el Latin o mejor aun, el protoindoeuropeo ( así por lo menos, salvo los que hablen chino o árabe, nadie se sentiría excluido.......  )
Sí, estoy seguro que ninguno de los 2 considera que la postulación de un idioma significa la prohibición de otros ni yo pensaba que vos lo afirmaras, hablaba de por qué el debate tiende a parecerse a esa disyuntiva o en su defecto por qué adoptamos posturas que tácitamente parecen estar algo motivadas por esa idea. Y en función de aquello es que me preguntaba por qué se ha de postular el ingles como si fuera lo más lógico cuando más bien se trata de una costumbre que tiene un arraigo y compleja explicación más allá de la matemática y de lo meramente aparente. Y de hecho reparo en que no has tocado esa cuestión, el punto exacto de por qué elegías al ingles más allá de la costumbre y lo que la supuesta "facilidad" te sugiere, auqnue sí te has detenido en que tendemos a pensar que un idioma tiene que prevalecer sobre el o los otros.
[size=10](detrás de un esquema de costumbre o hábitos que casi por norma consideramos al vincular 2 fenómenos que ocurren uno a continuación del otro hay una buena batería de ideas al respecto de la "noción de causa" que revisar: el empirismo de David Hume, porque es bastante probable que detrás de eso que parece tan obvio y que todo nos indica que es lo correcto porque "funciona así" hay procesos ocultos funcionando. 
Yup, estoy escribiendo esta aclaración medio con aires misteriosos porque da para tocho específico y ahora quiero ver una peli y estudiar un rato ;p El punto es que me parece que elegimos el ingles más por una costumbre que dispone el contexto que por una elección concienzuda que responde a un análisis diligente de la realidad sociopolítica, por más acertada que parezca la elección del ingles)[/size]


@Tsugumi Me das la respuesta de corrección política que un político daría cuando piensa que en la declaración anterior se fue de boca. Y me pregunto si vale la pena debatir contigo, habías metido la puya contra el catalán y ahora me das medio motivaciones (al parecer) de por qué habías dicho eso.. todo discurso político de centro de poder o con aires a eso, y eso último de "la mayor basura" pfffff..  te lo digo claro y sencillo, me suenas taaaan.. pero taaaann... jóven europeo x'D
Te doy la respuesta que te doy porque me has acusado de algo que en ningun momento he defendido en mis párrafos. Y es la privación de la libertad.
El eje central de mis pensamientos es que la prevalencia de multiples idiomas cuando su objetivo, el cual no es más que la comunicación, esta más que definido me parece ridículo.
Hablas como si mi puya contra el catalán hubiera sido gratuita cuando estaba totalmente contextualizada y te aseguro que mis pensamientos son símiles para un buen puñado de lenguas más entre las que se incluye, como ya he dicho, una de mis lenguas natales ( si es ser conocedor de esto te permite abrir tu abánico de posibilidades para entender mis comentarios y no encasillarlos en el tópico del castellano que tiene a los independentistas por enemigos ).
No se cuales son tus fuentes, pero si crees que puedes relacionar mis argumentos con algún artículo de prensa u ensayo que hayas leido bajo tu uniforme de posible estudiante de filosofia o de ciencias políticas creo que debería facilitarte miles de opiniones más cosechadas por mi, las cuales ocuparian mucho más que un comentario en un foro, para que tu trabajo de encasillamiento tuviera algo de tino, por muy subjetivo que pueda ser este calificativo.
Mira las vueltas y aspavientos que ensayas con tal de no aceptar una cagada, no tienes vergüenza. Si quisiera buscar "expert@s" y número de personas apoyando despropósitos les encontraría, hay de todo, pero cualquiera podría comprender que tu intención era soltar mierda contra una parte de la cultura, no interesa a qué o dónde extiendes tu razonamiento y/o puya: [i]"El catalán [b]es un idioma inútil[/b] [u]que solo sirve para[/u] dar de comer al nacionalismo y para crear identidad política."[/i]. Eso se llama metar mierda, ¿no tienes ni el jodido valor de aceptar lo que dices?

Habías dado la respuesta de un político con florituras y reculando, y ahora volvías a la carga y con gallardía. "encasillar encasillar encasillar", prisionero de tus palabras más bien. No tienes vergüenza.

Tsugumi3931Hace 7 años63

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@Siosiysinono Analizo lo que dices pero no veo como lo conectas o parte de lo que le dije al otro usuario, que me parece que está enmascarando de debate verdadero las ganas que tenía de meter melda al catalán. 

El análisis de tendencia debería tomarse con la misma frialdad que la matemática suele tener así como algunas predicciones matemáticas aseguran que la población japonesa va a desaparecer en no sé cuantos años o lo mismo con Europa porque no tienen tanta gente joven pero que de algún modo intuimos que eso no va a terminar así.

Aquí hay cosas que creo que vemos distintas, tanto por cómo las hemos estudiado (yo en Latinoamérica, tú ashá en Europa, mientras más les leo más lo noto, el discurso acá es distinto. Acá es como si los datos sobre los que se pone la lupa te instanran a una suerte de rebeldía y te diría que hasta el estudio de la música tiene un fuerte componente anti-iglesia, no porque la curricula lo especifique sino porque el análisis de su historia es 80% la Iglesia y sus tejemanejes tan profundos e inimaginables que te condicionan ;p) como por contexto. 
Me da la impresión de que la idea que tienen allá de "nacionalismo" es una peyorativa, así como una joven persona de Inglaterra podría tener, por contexto, claro!, pero ten en cuenta que yo soy de Sudamérica, lo vivo y lo he estudiado y lo estudio distinto, el contexto me dice otra cosa y hasta los planes de estudio están diseñados para hacer hincapié en otros aspectos (de la misma manera que hasta cuando hablamos de la "época colonial" noto la mano de la política que decide en qué deben posar la atención l@s jóvenes de España, y tanto que parece que estudiamos 2 historias distintas, opuestas por momentos). Y queda casi por completo tapado un buen debate y asunto por motivos de agenda y sofismo como cuando alguien reprocha el empleo de expresiones en ingles pero lo hace en medio de un debate de doblajes América-VS-España con el objetivo de insinuar el mal empleo de un idioma por motivo de "usarlo de prestado" o algo así, y lo mismo se podría decir en este debate si alguien cuestiona la propuesta del idioma ingles como el candidato unificador de la comunicación con un "no way! x'D", a esa persona quizá se le critique que no sabe hablar español solo por decir una frase en inbles y bla bla bla pero decir "no way" no significa que esa persona no sea consciente de la dominación cultural. Reitero, este tema no lo vemos del mismo modo en parte por motivos de contexto.

Tú ahora me respondías "el ingles" tan campante y oh boy..  da para mega tochazos, precaución, una cosa es utilidad y circunstancias del actual mundo que disponen una tácita necesidad y otra son las consecuencias de tipificar su empleo casi como "obligatorio" desde marcos gubernamentales. Hay que tener noción de de las consecuencias y de las ramas del saber enfocadas al respecto porque algo nos pueden aportar.


Me quedo con el quid que señalabas en esa "PD", la problemática entre la necesidad de un idioma universal conviviendo con la diversidad de idiomas. Ese es el punto, esa es la problemática ¿No es obvio que el mero planteo nos lleva inconscientemente a suponer que un idioma ha de imponerse sobre el resto? 

¿Pero por qué pensamos de esa manera? Sé que los extremos del esquema lo hacen ver así y que fuera de la teoría se parece mucho al dilema de extremos enfrentados sencillamente porque cada idioma respectivo importa mucho para las sociedades que lo hablan, entonces cualquier elemento que quieras "simplificar" de la ecuación torna todo el debate de inmediato al dilema de cuál elegir para que se imponga que nos remite a los extremos enfrentados de aquel quid: necesidad de unificar vs diversidad. No estamos eligiendo la mejor naranja o manzana para poner en un escaparate.

¿Tú crees que pensar de esa manera de extremos es por facilidad o por importancia de EEUU y el ingles en internet etc.? No lo creo, no me parece que sea por pura "facilidad" sino más bien que el plano internacional deviene en una disposición tal que la facilidad que citan proviene de una costumbre trazada por las lineas de la sociopolítica que no es ni tan inocente ni tan arbitraria ni responde tanto a lo "natural", eso seguro que no. Y de hecho no tengo más que fijarme en labores como la del pedagogo Zoltán Kodály. Él planteaba (y diseñó) que en la formación escolar básica la música debería impartirse de manera que toda la población tuviera acceso a un nivel teórico y práctico que desarrollara verdaderamente el oído (traducción: todo el mundo ser músicos y músicas). Y no es un disparate lo que proponía, es más, para nada lo es, los benefecios que acarrea son muchos, no es un añadido puramente cosmético, y es además el idioma más universal de todos y prácticamente todo el mundo tiene acceso y contacto con la música, no puedes decir que es algo raro que no conoces como aprender chino mandarín, y está más que comprobado que bien impartida a temprana edad (así como los idiomas) la puedes aprender sin mayores problemas. 

Pero su propuesta no prosperó aún con todo eso a favor y eso se debe a importancia que se le da a la música en el plano educativo, no puedes relacionar ese fracaso al del esperanto y aducir que el error es tratar de instaurar la enseñanza de algo nuevo y afirmar que es poco práctico y demás argumentos que puedas enfocar a reforzar la postulación del ingles al cual ya estás "acostumbrado". 
Cuando hay falta de decisión y compromiso unificada las cosas no funcionan y de hecho se podría hasta citar el caso y rumbo ecológico del planeta ¿No es ese el caso más flagrante de falta de compromiso unificado? El mundo se pudre y pareciera que no nos importa demasiado ¿Y esperábamos que el esperanto funcionara? No, esa matemática fría de "el ingles es el más extendido" con porcentajes y todo no furula, no camina, no lo explica todo y me hace pensar en la cantidad de comida que el mundo produce (suficiente para tod@s) y la cantidad de personas que igual se mueren de hambre: hay algo que no encaja y que va más allá de las matemáticas y la explicación de ése "por qué" está en algo más complicado que una respuesta sencilla a la que me acostumbré.

Propongo el idioma de los minions.
Lo he leído, ....

Bueno, pondré el foco en algunas partes de tu mensaje, para empezar sobre lo de Obligar a saber el ingles, creo que obligar a saber un idioma, no significa que automáticamente se prohíba saber otro idioma, es decir, pongamos una hipotética Unión Europea ( que en su condición de entidad pseudo estatal, quizás podría llevarlo a cabo) en una UE donde el ingles fuera de obligado conocimiento, un ciudadanos del estado hungaro, estaría obligado a saber Ingles y obligado a saber Húngaro, por ley, pero nada le impediría aprender y usar el romaní......cierto es que cuando nos vamos a ese punto, inconscientemente siempre tendemos a pensar que un idioma tiene que prevalecer sobre el otro.

Pero eso ultimo no tiene porque ser así, es cierto que en algunos casos ocurre así, el Galeico irlandes en Irlanda ( superado ampliamente por el ingles), y el catalán en Andorra, superado en numero de hablantes por el español, pero en ambos casos los idiomas minoritarios son los oficiales y eso porque la propia ciudadanía así lo quiere, en otros casos, como por ejemplo el Guarani en Paraguay, el Catalan en Catalunya, ambos conviviendo con el español, el Italiano, Alemán y francés en Suiza ( que es el mas difícil todavía), o incluso  en Singapur, donde el chino y el malayo conviven con el ingles ( oficiales todos ellos en todo el territorio) se ha demostrado que la convivencia entre dos o incluso tres idiomas es perfectamente posible.......no es fácil, pero seria posible.

Por tanto, y eso es a lo que voy no seria obligar a saber ingles y prohibir el idioma local, seria hacer oficiales y obligatorios el ingles, para toda la UE, y oficial y obligatorio el idioma o idiomas locales correspondientes en aquellas zonas donde se hablen ( y en los cuales la gente quiera usarlos).

Sobre tu ultimo párrafo, soy consciente de que es muy complicado, casi utópico llevar a cabo ciertas cosas, y de que el pragmatismo puro y las frías matemáticas no hacen que una idea prospere, aunque considere, como considero, que seria lo mejor, porque no olvidemos que el idioma sigue siendo una barrera para el entendimiento entre seres humanos, ojala llegue el día en que la ciencia y la tecnológica permitan superar esa barrera sin tener que sacrificar nada, así acabaríamos con las ''guerras'' del lenguaje y nos ''entenderíamos'' todos, o por lo menos aunque no llegáramos a entendernos, podríamos charlar de que se yo, el tiempo   .

Y bueno, ya que proponemos cosas, propongo el Latin o mejor aun, el protoindoeuropeo ( así por lo menos, salvo los que hablen chino o árabe, nadie se sentiría excluido.......  )
Sí, estoy seguro que ninguno de los 2 considera que la postulación de un idioma significa la prohibición de otros ni yo pensaba que vos lo afirmaras, hablaba de por qué el debate tiende a parecerse a esa disyuntiva o en su defecto por qué adoptamos posturas que tácitamente parecen estar algo motivadas por esa idea. Y en función de aquello es que me preguntaba por qué se ha de postular el ingles como si fuera lo más lógico cuando más bien se trata de una costumbre que tiene un arraigo y compleja explicación más allá de la matemática y de lo meramente aparente. Y de hecho reparo en que no has tocado esa cuestión, el punto exacto de por qué elegías al ingles más allá de la costumbre y lo que la supuesta "facilidad" te sugiere, auqnue sí te has detenido en que tendemos a pensar que un idioma tiene que prevalecer sobre el o los otros.
[size=10](detrás de un esquema de costumbre o hábitos que casi por norma consideramos al vincular 2 fenómenos que ocurren uno a continuación del otro hay una buena batería de ideas al respecto de la "noción de causa" que revisar: el empirismo de David Hume, porque es bastante probable que detrás de eso que parece tan obvio y que todo nos indica que es lo correcto porque "funciona así" hay procesos ocultos funcionando. 
Yup, estoy escribiendo esta aclaración medio con aires misteriosos porque da para tocho específico y ahora quiero ver una peli y estudiar un rato ;p El punto es que me parece que elegimos el ingles más por una costumbre que dispone el contexto que por una elección concienzuda que responde a un análisis diligente de la realidad sociopolítica, por más acertada que parezca la elección del ingles)[/size]


@Tsugumi Me das la respuesta de corrección política que un político daría cuando piensa que en la declaración anterior se fue de boca. Y me pregunto si vale la pena debatir contigo, habías metido la puya contra el catalán y ahora me das medio motivaciones (al parecer) de por qué habías dicho eso.. todo discurso político de centro de poder o con aires a eso, y eso último de "la mayor basura" pfffff..  te lo digo claro y sencillo, me suenas taaaan.. pero taaaann... jóven europeo x'D
Te doy la respuesta que te doy porque me has acusado de algo que en ningun momento he defendido en mis párrafos. Y es la privación de la libertad.
El eje central de mis pensamientos es que la prevalencia de multiples idiomas cuando su objetivo, el cual no es más que la comunicación, esta más que definido me parece ridículo.
Hablas como si mi puya contra el catalán hubiera sido gratuita cuando estaba totalmente contextualizada y te aseguro que mis pensamientos son símiles para un buen puñado de lenguas más entre las que se incluye, como ya he dicho, una de mis lenguas natales ( si es ser conocedor de esto te permite abrir tu abánico de posibilidades para entender mis comentarios y no encasillarlos en el tópico del castellano que tiene a los independentistas por enemigos ).
No se cuales son tus fuentes, pero si crees que puedes relacionar mis argumentos con algún artículo de prensa u ensayo que hayas leido bajo tu uniforme de posible estudiante de filosofia o de ciencias políticas creo que debería facilitarte miles de opiniones más cosechadas por mi, las cuales ocuparian mucho más que un comentario en un foro, para que tu trabajo de encasillamiento tuviera algo de tino, por muy subjetivo que pueda ser este calificativo.
Mira las vueltas y aspavientos que ensayas con tal de no aceptar una cagada, no tienes vergüenza. Si quisiera buscar "expert@s" y número de personas apoyando despropósitos les encontraría, hay de todo, pero cualquiera podría comprender que tu intención era soltar mierda contra una parte de la cultura, no interesa a qué o dónde extiendes tu razonamiento y/o puya: [i]"El catalán [b]es un idioma inútil[/b] [u]que solo sirve para[/u] dar de comer al nacionalismo y para crear identidad política."[/i]. Eso se llama metar mierda, ¿no tienes ni el jodido valor de aceptar lo que dices?

Habías dado la respuesta de un político con florituras y reculando, y ahora volvías a la carga y con gallardía. "encasillar encasillar encasillar", prisionero de tus palabras más bien. No tienes vergüenza.
Mantengo mi postura. Puedes enfainarte lo que quieras recurriendo a vagas suposiciones con un lenguaje más docto y cultivado que el cociente de los usuarios del foro, el cuál quizás te de más trascendencia en el punto de vista de algunos lectores; pero el origen de la asociación de "soltar mierda" a mis comentarios procede unicamente de ti y tus dictámenes arbitrarios, los cuales parecían totalmente ecuánimes y desinteresados en un principio pero que al final resulta, a mi modo de ver, se han convertido en personales.

No voy a ponerme a soltar calificativos, pese a que perfectamente podría, por un tema de este tipo, el cual comprendo que puede resultar embarazoso para algunas personas, cuyas vidas están encauzadas en su mayor parte por eso que los humanos hemos inventado y que llamamos lenguaje. Por ende, defiendo mi idea de la inutilidad de los múltiples idiomas y de toda la importancia imperativa que a estos se les ha dado pese a todos los juicios perniciosos que por tu parte pudieran caer sobre mis hombros.

Si mantienes una postura para debatir sin llegar a lo personal ni a simplificar las vidas y pensamientos ajenos podremos comentar todo lo que quiera sobre el lenguaje, sus usos y su importancia, sin ser necesario hacer uso tan erudito de una de las vías que el humano ha desarrollado para comunicarse.