Sony no se atreve a estimar cuándo será el fin de la generación de consolas

Isma8226820Hace 7 años144

@Alvident 
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@Isma82 
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@Alvident Se como funciona el Cell, que sus coprocesadores son en anillo y que solo operan en sus caches que ademas eran ridículamente pequeñas y un largo etc.... pero:
A) El procesador de Xbox 360 nada tiene que ver con esto. Es un procesador totalmente convencional con añadidos. Luego nada tiene que ver con este tema de la dificultad de hacerlo rendir al máximo que comentas.
B) La simplifcación de "es como una cpu y gpu juntas" es eso una simplificación para explicarle a ovejaelectrica el porque la cpu de ps3 no rendia correctamente como procesador convencional.
C) A pesar de todo eso, la CPU daba de comer a la gpu de sobra.
A) La CPu de xbox 360 es otro cell con coprocesadores en cascada.

B) La explicación correcta la acabo de poner yo y me la negó.

C) La cpu daba de comer a la gpu porque no le enviaba llamadas puntuales sobre el 1-1, sino que volcaba sobre 1-1 el contenido que había calculado y luego hacia a la gpu calcular sobre 2-2 con lo cual simepre descargó de datos a la gpu. de forma estéril a la práctica, pero eso ya es un 2% menos de exijencia a la gpu. 

D) esto que expongo usted me lo ha negado aquí:

@Isma82 
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@Alvident no, los procesadores de ps3 y 360 no se paraban ni dejaban a las gráficas sin alimentar. Eran bastante mejores que lso de one y ps4 en comparación con sus gráficas. DE hecho, sobre todo en el caso de ps3, apoyaban a esta más que estorbarla. Ps3 tenia un problema de diseño arquitectónico gordisimo, pero el procesador como tal y para lo que fue fabricado era muy bueno. El problema era que apenas tenia cpu convencional
Sigue con su negativa?
Es que el Xenos no era un procesador en cascada. Es que no tiene nada que ver en absoluton con el cell salvo que el ppe del cell el corazón organizador de la ps3 era un de los 3 procesadores de xbox 360. No tenia coprocesadores, tenia extensiones VMX para calculo vectorial, pero no tiene nada que ver con el cell ni con su forma de procesar, ni se ejecutaban en anillo, ni tenia caches privadas cada uno de los 3 procesadores ni nada de nada de nada. No es negativa, es que lo que dices es directamente falso y nuevamente las gráficas de ambos se alimentaba sobradamente con sus cpus. Tan sobradamente que las cpus la yudaban a la gráfica. Por ejemplo la física se ejecutaba en cpu en 360 y en ps3 y en el caso de ps3 algunos efectos de postprocesado o el anti aliasing en ciertos juegos se ejecutaba en el cell. Las llamadas al pintado (drawcalls) no se hacían desde los coprocesadores si no desde el ppe en ps3. En cuanto a 360 cualquier procesador en teoría podía llamar al pintado, en la practica normalmente solo solía hacerlo el hilo principal, como cualquier pc por otro lado.
EDITADO EL 25-06-2016 / 02:40 (EDITADO 1 VEZ)

Alvident8298Hace 7 años145

@Ovejaelectrica 
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@Isma82

Vamos a ver, hay cosas que no es que las diga yo, es que son así por temas de arquitectura. Si las cpu cell están olvidadas en el baúl de los recuerdos es por algo y este algo se llama diferencia entre teoría y páctica.

Para empezar, no es cierto que las cpu cell sean un híbrido entre cpu y gpu, el tema está en que trataron de romper la historia de que no se podían conectar cpus en serie (o sea, un dual core a 2 ghz no es lo mismo que una cpu mononucleo a 4 ghz, ni que se lo piense el personal por van en paralelo, pero si eres capaz de ponerlas en serie, sí que deberías alcanzar ese rendimiento) y se sacaron de la manga lo que ellos llamaban "procesadores en cascada" de tal manera que si has de ejecutar cuatro instrucciones consecutivas Pasa esto:

-el nucleo maestro recibe la instruciión a+b+c+d=f
-el nucleo maestro encarga el cálculo de a al procesador cascada b1, el cálculo de b al procesador b2, el cálculo de c al proccesador cascada b3 el cálculo de d al procesador cascada b4.

Magia, acabamos de realizar cuatro operacione matemáticas en sólo ciclo de reloj y, por ende, hemos conseguido ponerlas en serie teóricamente hablando. Putada, la f no la puede calcular el nucleo b5 en el mismo ciclo de reloj y aunque esperásemos al siguiente ciclo para calcularla mientras volvíamos a encargar a, b, c y d a los mismos nucleos en cascada, ya habríamos perdido un ciclo (ergo magia, ya no están en serie), pero es que luego viene la putada, y es que salvo que seamos gilipollas, f la hemos calculado para algo y debémos devolvérsela al nucleo maestro que tarda un clico un recibirla. Resultado, desde que se encarga el cálculo de cuatro variables para una función X hemos empleado tres ciclos de reloj, uno para calcaluar los valores, otro para ejecutar la operación asignada y un tercero para devolver el valor al nucleo maestro pero es que nos faltan dos ciclos. Uno para que este procese la información (que es cuando deja de llamar a los nucleos cascada o esclavos y aquí viene el parón) y otro para que decida que es lo que deben hacer los nucleos esclavos con ella. Después de este ciclo "de pensar" (que son dos ciclos de para ya) volvemos a hablar de órdenes enviadas a las cascadas.

La teoría decía que si el nucelo maestro debía hacer pocas paradas para "pensar", esto iba como un puto tiro. la práctica decía que esto era una de las memeces informáticas más grandes de la historia, porque se basaba en que las cpus calculan por calucular sin el objetivo de hacer algo con esos cálculos (y es que estas cosas pasan cuando no haces caso al que te dice que si estás gilipollas o te lo haces, porque tú eres el jefe y a tomar por culo to. El que no esté de acuerdo, al paro) y la práctica absoluta decía que una cpu de pc si nucleos en cascada ni gilipolleces varias, tan sólo a fuerza bruta, te ejecutaba esto con la minga reminga aunque el dx 11 o la versión pertinente de open gl no supieran ni qué coño era eso del cálculo en cascada.

De hecho, si se presupuso que esto era una buena idea para el multimedia (que no los juegos, pero de eso Sony y Ms se enteraron cuando la tenian clavada hasta el tuétano) era por la ejecución poderosísima que este tipo de cpus hacen para el vídeo y y el audio, ya que no devuelven ningún valor a la cpu, sino que lo vuelcan todo sobre la salida de video o audio.

Y esto es así aquí y en el batverso.
¿Usted se ha dao cuenta de que le llevo dando la razón desde hace mucho y se acaba de columpiar o no?
Solo bromeaba hombre. No te das cuenta de que no me he enterado de nada de lo que has escrito ahí? . Chino mandarín para mis ojos. Como si lo hubieras escrito en braile.
Fallo mio tio, mil perdones, pero es que llevas razon coño.

Alvident8298Hace 7 años146

@Isma82 
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@Isma82 
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@Alvident Se como funciona el Cell, que sus coprocesadores son en anillo y que solo operan en sus caches que ademas eran ridículamente pequeñas y un largo etc.... pero:
A) El procesador de Xbox 360 nada tiene que ver con esto. Es un procesador totalmente convencional con añadidos. Luego nada tiene que ver con este tema de la dificultad de hacerlo rendir al máximo que comentas.
B) La simplifcación de "es como una cpu y gpu juntas" es eso una simplificación para explicarle a ovejaelectrica el porque la cpu de ps3 no rendia correctamente como procesador convencional.
C) A pesar de todo eso, la CPU daba de comer a la gpu de sobra.
A) La CPu de xbox 360 es otro cell con coprocesadores en cascada.

B) La explicación correcta la acabo de poner yo y me la negó.

C) La cpu daba de comer a la gpu porque no le enviaba llamadas puntuales sobre el 1-1, sino que volcaba sobre 1-1 el contenido que había calculado y luego hacia a la gpu calcular sobre 2-2 con lo cual simepre descargó de datos a la gpu. de forma estéril a la práctica, pero eso ya es un 2% menos de exijencia a la gpu. 

D) esto que expongo usted me lo ha negado aquí:

@Isma82 
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@Alvident no, los procesadores de ps3 y 360 no se paraban ni dejaban a las gráficas sin alimentar. Eran bastante mejores que lso de one y ps4 en comparación con sus gráficas. DE hecho, sobre todo en el caso de ps3, apoyaban a esta más que estorbarla. Ps3 tenia un problema de diseño arquitectónico gordisimo, pero el procesador como tal y para lo que fue fabricado era muy bueno. El problema era que apenas tenia cpu convencional
Sigue con su negativa?
Es que el Xenos no era un procesador en cascada. Es que no tiene nada que ver en absoluton con el cell salvo que el ppe del cell el corazón organizador de la ps3 era un de los 3 procesadores de xbox 360. No tenia coprocesadores, tenia extensiones VMX para calculo vectorial, pero no tiene nada que ver con el cell ni con su forma de procesar, ni se ejecutaban en anillo, ni tenia caches privadas cada uno de los 3 procesadores ni nada de nada de nada. No es negativa, es que lo que dices es directamente falso y nuevamente las gráficas de ambos se alimentaba sobradamente con sus cpus. Tan sobradamente que las cpus la yudaban a la gráfica. Por ejemplo la física se ejecutaba en cpu en 360 y en ps3 y en el caso de ps3 algunos efectos de postprocesado o el anti aliasing en ciertos juegos se ejecutaba en el cell. Las llamadas al pintado (drawcalls) no se hacían desde los coprocesadores si no desde el ppe en ps3. En cuanto a 360 cualquier procesador en teoría podía llamar al pintado, en la practica normalmente solo solía hacerlo el hilo principal, como cualquier pc por otro lado.
El Waternoose es un procesador con arquitectura cell y por ende, con un nucleo maestro y X nucleos esclavos. La teoría es la misma y usted puede llamar como quiera a cada nucleo, pero la premisa es la misma.

¿por qué exije una programación óptima en cell aumentar exponecialmente las lineas de código? poues por que si yo en la operacion que he pueto antes en lugar de operar con variables directamente hago que el siguiente nivel de cascada haga la operación y la devuelva a la cpu me he vuelto a ganar un ciclo de reloj. Pero es que eso conlleva una linea de código de bajo nivel adicional. De ahí el calentamiento de cabezas que suponía la ps3 y la 360. Si e que está reconocido por todo cristo y no entiendo como una persona con conocimientos de esto me etá discutiendo por donde coño sale el sol...
EDITADO EL 25-06-2016 / 02:59 (EDITADO 1 VEZ)

Isma8226820Hace 7 años147

@Alvident Alvident informate bien. LA 360 no es un procesador de arquitectura Cell. SE uso el PPE del cell pero el cell solo tenia un ppe y 7 spes vectoriales que se ejecutaban en anillo y todo eso que cuentas. 360 tenia 3 procesadores de propósito general ppe con capacidad para ejecutar cada uno dos hilos de ejecución. En total 6 hilos de ejecución simultanea, y simétricos. Como un core i3 o un core i5 de intel. No tiene repito absolutamente nada que ver con el cell mas allá de que esa de base el mismo procesador pero son arquitecturas radicalmente diferentes. Es más, de echo es totalmente reconocido y sabido que la 360 era bastante fácil de programar y bastante mas fácil de aprovechar que la ps3 de ahi que durante muchos años de vida las diferencias entre la 360 y ps3 en cuanto a rendimiento eran mucho mayores en 360 de lo que los números teóricos de ambas máquinas decian. 360 es mas potente que ps3, pero por muy poco, sin embargo durante los primeros años, había juegos de ps3 con un rendimiento incluso un 50 o 60% inferior al de 360, precisamente porque la que era un cisco de programar por no ser como un pc era ps3. Esto si lo sabe todo el mundo, repásate los apuntes porque estás totalmente equivocado.

Alvident8298Hace 7 años148

@Isma82 
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@Alvident Alvident informate bien. LA 360 no es un procesador de arquitectura Cell. SE uso el PPE del cell pero el cell solo tenia un ppe y 7 spes vectoriales que se ejecutaban en anillo y todo eso que cuentas. 360 tenia 3 procesadores de propósito general ppe con capacidad para ejecutar cada uno dos hilos de ejecución. En total 6 hilos de ejecución simultanea, y simétricos. Como un core i3 o un core i5 de intel. No tiene repito absolutamente nada que ver con el cell mas allá de que esa de base el mismo procesador pero son arquitecturas radicalmente diferentes. Es más, de echo es totalmente reconocido y sabido que la 360 era bastante fácil de programar y bastante mas fácil de aprovechar que la ps3 de ahi que durante muchos años de vida las diferencias entre la 360 y ps3 en cuanto a rendimiento eran mucho mayores en 360 de lo que los números teóricos de ambas máquinas decian. 360 es mas potente que ps3, pero por muy poco, sin embargo durante los primeros años, había juegos de ps3 con un rendimiento incluso un 50 o 60% inferior al de 360, precisamente porque la que era un cisco de programar por no ser como un pc era ps3. Esto si lo sabe todo el mundo, repásate los apuntes porque estás totalmente equivocado.
y qué puñetas es lo que acabo de describir yo sobre las ejecuciones en anillo y las lienas de código extra. Ya que yo primero predigo que mientras los ciclos de reloj X no se hayan cunmplido el cálculo me va a devolver un null como un piano de gordo, epro una vez he obviado ese tema voy a trabajar a mayor velocidad que si me esperase a otra operación más.

por otor lado los 6 hilos lo serán siempre y cuando yo los necesite. la altam compatbilidad de los juegos para 360 y ps3 con juegos para dual core (ni quad, sino dual a misma o inferior frecuencia de reloj que la cpu de una consola) ya indicaban que no era un tema de hilos (un i5 cuatro y punto peloata además a menor frecuencia de reloj que una consola, que tenía seis hilos,. pero con parones. pues fácil, que pare un solo proceso -aruitectura paralela- y no todos -arquitectura en serie-) porque la teoría decía que más de cuatro hilos sólo lo podian conseguir los i7 y ante la desventaja total de la cpu, no cabe ni una super gpu.

Me vas a seguir hablando de teorías o nos metemos ya en programación?
EDITADO EL 25-06-2016 / 03:37 (EDITADO 1 VEZ)

Isma8226820Hace 7 años149

@Alvident Lo he dicho antes un Intel Core 2 Duo es mas potente que el procesador de 360 y ps3 como procesador convencional. Por tanto, esos juegos dependientes de una cpu de dos cores se portaban a consola ejecutandolo todo en los 3 cores de 360 y seguramente tardaría mas en ejecutarse en dicha consola que en el core dos 2 a paesar de que este tuviese menos velocidad o menos cores. Es justo lo que estaba hablando con ovejaelectrica. El cell no era mas potente que un procesador contemporáneo a el en pc. O al menos no globalmente, solo para cierto tipo de calculo vectorial que en pc se podia delegar a la gpu, mucho mas potente que cualquier cell que pudiera construir IBM o Sony.

No vamos a entrar ni dejar de entrar en programación, cuando basicamente estás diciendo que 360 es un procesador con arquitectura en anillo y que tiene cores esclavos y no es cierto, son 3 procesadores totalmente simetricos... luego dificilmente podemos hablar de programación sobre una arquitectura que no conoces.

Deja de darle vueltas a la perdiz. PS3 tenia problemas para alcanzar su máximo teorico. Eso lo saben bien los jugadores que se comieron multis con peor calidad que en 360 durante toda la generación, algunos ports tremendamente sangrantes o cuando Valve no quieria tocar ps3 ni con un palo. Pero no era porque la gpu estuviera parada, si no porque lo que no sabian como meterle mano era al cell y lo usaban casi como si solo tuvieran a disposicion el unico ppe disponible y porque la gráfica de ps3 era un 25% inferior y mas antigua que la de 360. Fin. En xbox 360 no habia esos problemas. Obviamente en 2006 un pc era muy superior a 360 en todos los aspectos, tanto en cpu, como en grafica, como en memoria.

El-moto152Hace 7 años150

El fin de la generacion no lo sé , pero el fin de sony les ronda ya, tooodo el mundo que conozco se va o esta pensando en irse a pc y con el armatroste ese que van a sacar para ponerte en la cabeza ya van a por el suicidio, mucha suerte  

Alvident8298Hace 7 años151

@Isma82 
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@Alvident Lo he dicho antes un Intel Core 2 Duo es mas potente que el procesador de 360 y ps3 como procesador convencional. Por tanto, esos juegos dependientes de una cpu de dos cores se portaban a consola ejecutandolo todo en los 3 cores de 360 y seguramente tardaría mas en ejecutarse en dicha consola que en el core dos 2 a paesar de que este tuviese menos velocidad o menos cores. Es justo lo que estaba hablando con ovejaelectrica. El cell no era mas potente que un procesador contemporáneo a el en pc. O al menos no globalmente, solo para cierto tipo de calculo vectorial que en pc se podia delegar a la gpu, mucho mas potente que cualquier cell que pudiera construir IBM o Sony.

No vamos a entrar ni dejar de entrar en programación, cuando basicamente estás diciendo que 360 es un procesador con arquitectura en anillo y que tiene cores esclavos y no es cierto, son 3 procesadores totalmente simetricos... luego dificilmente podemos hablar de programación sobre una arquitectura que no conoces.

Deja de darle vueltas a la perdiz. PS3 tenia problemas para alcanzar su máximo teorico. Eso lo saben bien los jugadores que se comieron multis con peor calidad que en 360 durante toda la generación, algunos ports tremendamente sangrantes o cuando Valve no quieria tocar ps3 ni con un palo. Pero no era porque la gpu estuviera parada, si no porque lo que no sabian como meterle mano era al cell y lo usaban casi como si solo tuvieran a disposicion el unico ppe disponible y porque la gráfica de ps3 era un 25% inferior y mas antigua que la de 360. Fin. En xbox 360 no habia esos problemas. Obviamente en 2006 un pc era muy superior a 360 en todos los aspectos, tanto en cpu, como en grafica, como en memoria.
Es que sencillamente no. El core 2 duo a la hora de ejecuar un programa en el que se la porta a la cpu el código de forma lineal en esctricto orden de ejecución es más lento que el procsador de 360 y ps3 y por mucho. Otra cosa es que esa ventaja que sacan 360 y ps3 en la recta la pierdan en las curvas (o sea, cuando se hacen llamadas a funciones o usamos puneteros para asignar valores)

Por otro lado ¿qué son los nucleos de proceso simétricos?

Alamierda095406Hace 7 años152

Yo apuesto por la Neo y una revisión más antes de PS5. Si fuera así sería la generación más larga de todas.

También hay la posibilidad que sigan saliendo revisiones de PS4 indefinidamente. Con la infraestructura siendo la misma y el catálogo también.
Dependerá de los avances en hardware.

@JGR1993 
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Pues para mi ya es la última, después del trato que están dando tanto Micro, como Sony me sale más a cuenta un PC al cual puedo ir cambiando los componentes cuando sea necesario y pueda en vez de estar cambiando de consola cada dos por tres.
Ventaja el pc de que? Nadie te obliga a cambiar de consola como no te obligan a cambiar los componentes del ordenador. El escenario es el mismo.
Con la diferencia que tu consola "estándar" te va a durar más tiempo que tu gráfica "estándar".

La ventaja sigue siendo de la consola. Y más ahora que podrán competir mejor en potencia con revisiones a los pocos años. Mientras el catálogo siga siendo el mismo y la calidad no baje, todo sigue igual.

Nuevotomberry3732Hace 7 años153

Yo tampoco me atrevo a vaticinar el futuro pero si que se ven nubarrones negros en el futuro de las consolas.

CopoMecaca1587Hace 7 años154

Gracias Shuhei Yoshida, ha sido un mensaje realmente tranquilizador (notese la ironia).

Por cierto, a mi me parece bien que las consolas tengan ciclos de vida mas cortos de unos 6 años aproximadamente si eso ayuda a mantener el negocio o la ilusion, pero con la condicion de que saquen muchos juegos nuevos como antaño desde el dia 1. Comparemos el catalogo en estos 3 años de ps4 con los 3 primeros que tuvo la ps1....he aqui la diferencia.

CBarri854Hace 7 años155

@Isma82 
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 Muy buenas perdona x escribir en este tema tan tarde pero quería hacerte una pregunta ya que parece que entiendes mucho de Hardware etc. Si según dices la gráfica de 360 era un 40% más potente que Ps3 y la Cpu más "aprovechable", ¿Como me explicas que juegos como The Last of us o Uncharted 3 se "mean" gráficamente en cualquier juego de 360? Que conste que no soy fanboy de Sony ya que tengo 360 y One. Saludos.

Isma8226820Hace 7 años156

@CBarri es que en ningun caso TLOU o Uncharred 3 se mean en los juegos de xbox 360. La grafica de 360 240 gflops por 192 de la de ps3. Eso tampoco es un 40% mas bien un 25-30%. Las diferencias entre ambas maquinas una vez resueltos los quebraderos de cabeza de programar en ps3 son pequeñas. En ciertas cosas ps3 es mejor y en ciertas otras lo es 360. En global 360 era mas potente pero las grandes diferencias venían de que era mas potente y como bien dices sobre todo mas aprovechable. Conseguir que ps3 rindiera en una horquilla aceptable a 360 era un dolor. En cuanto a potencia grafica, los juegos donde se pueden comparar los gráficos son en los juegos multiplataforma porque son el mismo juego y en una consola hay potencia extra para mayor resolución o mejor framerate o gráficos que en otra. Comparar exclusivos salvo diferencias obvias es absurdo porque ni tu ni nadie puede saber en dos juegos punteros cual necesita mas potencia para ser ejecutado. Dicho lo cual como te digo TLOU no se mea gráficamente en ningun juego top de 360 como Halo 4, Rise of the tomb raider, Crysis 2/3 o Gears of War Judgment plr poner algunos ejemplos.

CBarri854Hace 7 años157

@Isma82 estoy de acuerdo que en mutis 360 funcionaba en casi todos mejor y los juegos que has nombrado como Halo4 eran de lo mejor gráficamente de la generación, pero en mi modesta opinión un poco x debajo a The Last of Us. Gracias x contestar  

Isma8226820Hace 7 años158

@CBarri un poco por arriba o por abajo en según que cosas o en que nos fijemos claro. A ver TLOU se ve muy bien y uncharted 3 también. Eso es indiscutible. Como te digo en el fondo las diferencias cuando usabas ps3 al máximo no eran muy grandes, prácticamente rendían de forma muy similar. Véase por ejemplo GTA 5 donde si podemos comparar y donde en algunas cosas iba algo mejor en ps3 y en otras algo mejor en 360. Y GTA 5 o TLOU usaban la ps3 al máximo. En esos contextos apenas habia diferencias entre ambas. Pero claro conseguir eso requería una dedicación enorme y crear el juego teniendo en cuenta los puntos débiles de ps3. Pro eso ultimamente se solia desarrollar como base ps3 y se portaba a 360, porque al a inversa era mucho mas dificil.