Rivera exige al PSOE que se comprometa por escrito a no convocar el referéndum catalán

NarbertGrandison4593Hace 8 años64

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Algo me dice que las webs que terminan en .cat no son del todo fiables
Allá cada uno con su fiabilidad, sus fuentes y sus webs, yo confio en estas fuentes antes que en las de ABC, El País, El Mundo...sobretodo respecto a el tema de Cataluña 

Además Vilaweb.cat por ejemplo, también tiene autocrítica hacia el independentismo, sus políticos, partidos independentistas etcétera, por ponerte unos ejemplo de unas noticias recientes, aunque están en catalán :

[url]http://www.vilaweb.cat/noticies/discrepancia-entre-junqueras-i-puigdemont-sobre-la-consulta-per-bcn-world/[/url]

[url]http://www.vilaweb.cat/noticies/ens-fem-un-embolic-amb-els-divuit-mesos/[/url]
Vilaweb es una mierda que a la hora de la verdad se puso del lado de CDC e insultó a la CUP cuando no quería pactar con Mas.

Esixise46147Hace 8 años65

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Me parece increíble que Podemos haya sido definido como "el partido que quiere romper España" desde que propuso el derecho de autodeterminación... lo que se puede llegar a decir con tal de desacreditar a un partido. Nadie debería temer un referéndum vinculante, Cataluña respondería favorablemente a un buen gobierno.
Dar el derecho de autodeterminación a las regiones, es de hecho romper el país de por sí, aunque ninguna se independence.
¿Y por qué no debe un pueblo elegir cómo quiere organizarse política y territorialmente?
Porque ni Cataluña es un pueblo, ni en ese ''pueblo'' si lo aceptamos cómo tal hay una voluntad unitaria ni tiene legitimidad cómo para poder romper de forma repentina la configuración territorial que le ha otorgado el curso de la historia.

Políticamente ya hace mucho tiempo que tienen el ''derecho a decidir'', cómo todos, ni más ni menos.
Se entiende como pueblo (o nación) el grupo de personas que comparten rasgos histórico-culturales (como puede ser una lengua y distintas tradiciones) y que tienen la voluntad y la intención de convivir. Así que propiamente, Cataluña es un pueblo. La voluntad no debe ser absoluta, yo lo dejaría en 2/3 o 3/4 de la población. Las configuraciones territoriales son completamente variables, a lo largo de la historia se ha cambiado mucho de fronteras, y no hace mucho desde la última vez.
Con esa definición, también España en su totalidad es un pueblo/nación y con ese referéndum no decidiría su organización territorial, sino que se la organizaría un pueblo dentro de otro pueblo. También el Valle de Arán sería indudablemente un pueblo/nación en ese caso y no creo que pudiese elegir si quedarse en España e incluirse en Aragón o independizarse, sino que iría al arrastre del pueblo/nación catalán en su totalidad. 

Al final esto de los pueblos/naciones es una amalgama sin sentido, y si la soberanía dependiese de estas cómo dice el obsoleto principio de las nacionalidades de Mancini que sólo tiene un cierto sentido en las colonias, dicha soberanía estaría múltiplemente solapada. El mecanismo que se ha acabado adoptando en todo el mundo para marcar racionalmente el poder y la soberanía son las constituciones. 

La historia cómo dices ha dado lugar a cambios en las configuraciones territoriales, pero con sangre y no con urnas. Ya que el fin y al cabo, cuándo se hace política con el sentimiento y no con la razón, no se pueden enfrentar las diferentes posturas con instrumentos propios de la razón, sino con aquellos propio de los sentimientos, de los instintos.
Sí esto de no hacer un referéndum se alarga más y más años...no sé sí llegará a haber confrontación física de forma literal, pero va a haber cada vez más un nivel de crispación que se va a hacer totalmente insostenible, tanto por un bando como por otro.

A no ser de que Cataluña se independice por sus propios medios y con las armas que posee como ahora mismo tienen intención de hacer.
Bueno, ya esto es una cuestión en un sentido más práctico y pragmático, lo que estaba diciendo hasta ahora es desde un punto de vista más ideológico y abstracto. Vayamos al grano.

La crispación no va a decaer hasta que alguna de las dos partes ceda, en eso te doy la razón. Y será sólo temporalmente. Si se acepta un referéndum, se abrirá un escenario para que el Estado haga aún más concesiones a Cataluña, se calmarán un tiempo, mientras otras Comunidades con nacionalismos fuertes harán y pedirán lo mismo que Cataluña, y luego Cataluña volverá a las andadas. El mil veces demostrado círculo vicioso y voraz del nacionalismo, la única de forma de vencerle es debilitarlo por agotamiento o por deslegitimación (No necesariamente violenta o inquisitiva, en Canadá se hace pacíficamente y con apariencia democrática).

El mismo círculo voraz que va a destruir la UE (Aunque no es jurídicamente comparable a un Estado), si ya tenían problemas ya no me cabe dudas que salvo milagro se va a convertir en una oportunidad perdida. Las últimas concesiones al Reino Unido son un precedente fortísimo, el principio de la desintegración de la UE tal cómo la conocemos.

PD: Y no Cataluña no posee ni medios ni "armas" (Me imagino que lo dices en sentido figurado) para independizarse unilateralmente, y menos para sobrevivir en la comunidad internacional si lo hiciese por esa vía.
Pues no sé yo sí es la actitud correcta respecto a el nacionalismo o el independentismo el vencerle por medio de la debilidad y el agotamiento de este, el independentismo en Cataluña no va a desaparecer de la noche a la mañana por medio de una "acción política magistral y mágica", la mayoría de catalanes van a seguir queriendo la independencia independientemente de lo que se haga desde España para intentar venderles la moto de que una Cataluña como estado propio no es la solución ni es buena, mientras no haya un referéndum vinculante en Cataluña (ya ves tú que problema para los independentistas, por medio de esto también sumamos más gente a nuestro bando), la crispación y el deseo de independencia no va a hacer más que crecer y crecer hasta que la bola explote y ni idea de lo que pasará, pero es un escenario totalmente incierto de que yo como persona pacífica que soy no deseo ver porque no quiero de que los "Españolistas" y los "Independentistas" tengan una especie de guerra civil literal ni nada parecido.

No puedes someter a un pueblo negándole el derecho a decidir su futuro porque la pelota te acabará explotando en la cara y además no sabes que consecuencias tendrá dicha explosión, más de una seguro, sí en el futuro en una Cataluña independizada hubiera un movimiento soberanista parecido al de ahora pero en plan de volver a unirse a España por "X" circunstancias y demás,  yo por ejemplo como independentista no tendría más remedio que aceptarlo y dejar que toda esa gente votara porque yo también querría hacerlo, pero para seguir teniendo mi propio país sin juntarme con España.

Pero sí Cataluña negara el derecho a decidir de los que quisieran volver a unirse con España...le acabaría explotando la pelota ahora a ellos en la cara y no sería para nada bueno... ¿entiendes a lo qué me refiero?
Este es el problema, que no entendéis lo que representa realmente un cambio en el territorio de un Estado y en los estatus jurídicos de estos. Si no no dirías eso de volver a España tras la independencia, que vuelvan unos y otros no y demás fórmulas rocambolescas.

Si Cataluña se independizase sería con vocación perpetua y con todas las consecuencias. Todos los Estados nacen y mueren con vocación de perpetuidad, es su puñetera naturaleza cómo ente.

Es que no se trata de "derecho a decidir", ese derecho a decidir es una de las mentiras prefabricadas más grandes que he oído jamás. Cataluña tiene derecho a decidir su futuro político, cómo en todos los países democráticos, incluso tiene derecho a hacerlo con administraciones propias y de forma descentralizada, lo cuál es un lujazo que no hay en numerosos países democráticos, lo que no tiene es derecho a romper el Estado y robarle territorio.

Otra mentira muy bien construida es que "el nacionalismo y el independentismo crecen cuándo la otra parte sólo se limita a confrontarlo y no a dialogar". Falso. El nacionalismo se alimenta y se expande con su propio éxito, si la gente ve que poniéndose gallitos les llueven competencias y concesiones fiscales siempre irán a exigir más y más, lo que se llama dar la mano y coger el brazo, pero llega un momento en que el brazo se acaba físicamente y se llega al tronco, y ahí ya no hay más brazos ni manos que valgan. 

El nacionalismo catalán se ha ido alimentando de décadas y décadas de "Pactos del Majestic" y "Yo aceptaré el Estatut que proponga el Parlament de Cataluña". Y el nacionalismo vasco ha llegado al punto más frío que se recuerda desde que se humilló inteligentemente a Ibarretxe en el Congreso de los Diputados.

Y ya a partir de aquí, el que no quiera ver, que no vea.

Esixise46147Hace 8 años66

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Si no se hace un referéndum Cataluña se encaminaría a un clima de crispación y de choque porque el gobierno independentista va en serio. Yo de verdad que no entiendo como algunos quieren dejar que esto vaya a más en vez de intentar solucionarlo de la forma más democrática que hay. Supongo que prefieren meter a prisión al gobierno catalán y crear mártires o directamente ir a una guerra civil porque vamos.
¿Un referéndum lo más democrático que hay? ¿Una decisión binaria y de masa dónde siempre gana el que lo convoca (Salvo algún que otro error histórico)?

De verdad, los referéndums tal y cómo los conocemos actualmente son lo que son, una vía de autolegitimación cuándo el que lo convoca se ve sin salida, no es "lo más democrático que hay". Una decisión binaria Si/No sin matices dónde el contexto y la pregunta ya están calculados de ante mano para movilizar a la masa a tu favor.

Ya España lo vivió cuándo el "OTAN de entrada no" o lo vimos hace poco con Grecia. Los referéndums en el 99% de casos son maquinarias de autobombo, los tenéis muy sobrevalorados algunos.
¿Pero qué estás contando? ¿Qué siempre gana el que lo convoca? En Quebec el partido nacionalista ha convocado 2 referéndums y han perdido los 2. Además, si hace unos años se hubiera hecho un referéndum ya te aseguro que hubiera ganado el quedarse dentro de España. Incluso si se convocara a día de hoy no tengo muy claro el resultado. Si se hubiera hecho como en Escocia celebrando un referéndum y todos los partidos que estan en contra de la independecia hubieran hecho una buena campaña en contra tengo clarísimo que hubiera ganado el no a la independencia. Pero bueno ya se que esto es difícil de entender para ciertas personas que prefieren decir que no mientras crece el independentismo, allá ellos, pero su estrategia no tiene mucha sentido a no ser que busquen precisamente esta situación.
En Quebec los nacionalistas no convocan nada. En Canadá el Estado tiene una herramienta inteligentísima llamada Ley de Claridad para aplastar de inmediato cualquier pretensión independentista mediante un referéndum convocado por el Estado y con condiciones draconianas.

Te repito lo que le he respondido al usuario anterior, esos mantras de que el enroque alimenta el independentismo y la negociación lo disminuye, son falsos, la historia siempre lo acaba demostrando. No hay que irse muy lejos, lo tenemos en la historia reciente de España o el mismo caso de Escocia.

Worlddream19923360Hace 8 años67

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Algo me dice que las webs que terminan en .cat no son del todo fiables
Allá cada uno con su fiabilidad, sus fuentes y sus webs, yo confio en estas fuentes antes que en las de ABC, El País, El Mundo...sobretodo respecto a el tema de Cataluña 

Además Vilaweb.cat por ejemplo, también tiene autocrítica hacia el independentismo, sus políticos, partidos independentistas etcétera, por ponerte unos ejemplo de unas noticias recientes, aunque están en catalán :

[url]http://www.vilaweb.cat/noticies/discrepancia-entre-junqueras-i-puigdemont-sobre-la-consulta-per-bcn-world/[/url]

[url]http://www.vilaweb.cat/noticies/ens-fem-un-embolic-amb-els-divuit-mesos/[/url]
Vilaweb es una mierda que a la hora de la verdad se puso del lado de CDC e insultó a la CUP cuando no quería pactar con Mas.
La CUP, esa formación que manipuló el resultado de la votación para que saliera un empate que no se cree nadie cuando realmente ganó el sí a Artur Mas por unos pocos votos 

[url]http://www.directe.cat/noticia/465754/audio-un-observador-de-l-anecup-denuncia-una-tupinada-per-evitar-el-si-a-mas[/url]

[url]http://www.racocatala.cat/forums/fil/198497/nous-indicis-cupinada-publicacio-duna-gravacio-denunciant-manipulacio-lanna-gabriel-27-d[/url]

Hay Anna Gabriel Anna Gabriel...      





Cuando el propio Antonio Baños abandonó el barco...por algo sería
EDITADO EL 12-02-2016 / 02:10 (EDITADO 1 VEZ)

NarbertGrandison4593Hace 8 años68

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Si no se hace un referéndum Cataluña se encaminaría a un clima de crispación y de choque porque el gobierno independentista va en serio. Yo de verdad que no entiendo como algunos quieren dejar que esto vaya a más en vez de intentar solucionarlo de la forma más democrática que hay. Supongo que prefieren meter a prisión al gobierno catalán y crear mártires o directamente ir a una guerra civil porque vamos.
¿Un referéndum lo más democrático que hay? ¿Una decisión binaria y de masa dónde siempre gana el que lo convoca (Salvo algún que otro error histórico)?

De verdad, los referéndums tal y cómo los conocemos actualmente son lo que son, una vía de autolegitimación cuándo el que lo convoca se ve sin salida, no es "lo más democrático que hay". Una decisión binaria Si/No sin matices dónde el contexto y la pregunta ya están calculados de ante mano para movilizar a la masa a tu favor.

Ya España lo vivió cuándo el "OTAN de entrada no" o lo vimos hace poco con Grecia. Los referéndums en el 99% de casos son maquinarias de autobombo, los tenéis muy sobrevalorados algunos.
¿Pero qué estás contando? ¿Qué siempre gana el que lo convoca? En Quebec el partido nacionalista ha convocado 2 referéndums y han perdido los 2. Además, si hace unos años se hubiera hecho un referéndum ya te aseguro que hubiera ganado el quedarse dentro de España. Incluso si se convocara a día de hoy no tengo muy claro el resultado. Si se hubiera hecho como en Escocia celebrando un referéndum y todos los partidos que estan en contra de la independecia hubieran hecho una buena campaña en contra tengo clarísimo que hubiera ganado el no a la independencia. Pero bueno ya se que esto es difícil de entender para ciertas personas que prefieren decir que no mientras crece el independentismo, allá ellos, pero su estrategia no tiene mucha sentido a no ser que busquen precisamente esta situación.
En Quebec los nacionalistas no convocan nada. En Canadá el Estado tiene una herramienta inteligentísima llamada Ley de Claridad para aplastar de inmediato cualquier pretensión independentista mediante un referéndum convocado por el Estado y con condiciones draconianas.

Te repito lo que le he respondido al usuario anterior, esos mantras de que el enroque alimenta el independentismo y la negociación lo disminuye, son falsos, la historia siempre lo acaba demostrando. No hay que irse muy lejos, lo tenemos en la historia reciente de España o el mismo caso de Escocia.
¿Y si el gobierno catalán continua con la vía unilateral y proclama la independencia qué hacemos?

Esixise46147Hace 8 años69

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Si no se hace un referéndum Cataluña se encaminaría a un clima de crispación y de choque porque el gobierno independentista va en serio. Yo de verdad que no entiendo como algunos quieren dejar que esto vaya a más en vez de intentar solucionarlo de la forma más democrática que hay. Supongo que prefieren meter a prisión al gobierno catalán y crear mártires o directamente ir a una guerra civil porque vamos.
¿Un referéndum lo más democrático que hay? ¿Una decisión binaria y de masa dónde siempre gana el que lo convoca (Salvo algún que otro error histórico)?

De verdad, los referéndums tal y cómo los conocemos actualmente son lo que son, una vía de autolegitimación cuándo el que lo convoca se ve sin salida, no es "lo más democrático que hay". Una decisión binaria Si/No sin matices dónde el contexto y la pregunta ya están calculados de ante mano para movilizar a la masa a tu favor.

Ya España lo vivió cuándo el "OTAN de entrada no" o lo vimos hace poco con Grecia. Los referéndums en el 99% de casos son maquinarias de autobombo, los tenéis muy sobrevalorados algunos.
Es la forma más efectiva para ver realmente cuanta gente apoya la independencia. Si gana el no, no habrá más excusas. Con las elecciones plebiscitarias se pudo jugar con los números según el bando que los mirase, con este referéndum no. Estaría todo claro y no se echaría más gasolina al asunto. La actitud del PP a la que se ha sumado Ciudadanos solamente hace que se empeore el asunto. No aportan soluciones, aportan más confrontación.
Si gana el no, la cosa parará unos meses o pocos años y al tiempo volverá de nuevo la matraca.

Ya se vió en Escocia, dónde se permitió por el particular encaje constitucional del Reino Unido casi único en el mundo sumado a la torpeza y el oportunismo político de David Cameron, el que se está ganando a pulso el premio a peor Primer Ministro del Reino Unido del siglo. En Escocia los nacionalistas están más fuertes que nunca, tras las concesiones pre-referéndum.

El referéndum no soluciona nada, al contrario crea más problemas y un precedente.

No soy de los de que dicen que no hacer nada a veces es lo mejor, pero es cierto que sigue siendo mejor que hacer el imbécil.
Hacer el imbécil es no hacer nada mientras el independentismo ha llegado a tener casi un 50% de votos. En Canadá el Quebec no se ha independizado ni con 2 referéndums, así que ya me dirás.
¿Cómo se van a independizar? Si los referéndums de la Ley de Claridad de Escocia exigen condiciones draconianas para considerar la victoria del Si . Está pensada para eso.

Ya he dicho en varias ocasiones que defiendo un falso referéndum así. Victoria asegurada del No siempre, cero concesiones a los nacionalistas y encima el Estado queda bien ante la galería. La victoria absoluta

Pero que si, que negociar con los nacionalistas es mu güeno y da mu buenos resultados, me lo han dicho Felipe González, Aznar y ahora Pablo Iglesias.

NarbertGrandison4593Hace 8 años70

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Allá cada uno con su fiabilidad, sus fuentes y sus webs, yo confio en estas fuentes antes que en las de ABC, El País, El Mundo...sobretodo respecto a el tema de Cataluña 

Además Vilaweb.cat por ejemplo, también tiene autocrítica hacia el independentismo, sus políticos, partidos independentistas etcétera, por ponerte unos ejemplo de unas noticias recientes, aunque están en catalán :

[url]http://www.vilaweb.cat/noticies/discrepancia-entre-junqueras-i-puigdemont-sobre-la-consulta-per-bcn-world/[/url]

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Vilaweb es una mierda que a la hora de la verdad se puso del lado de CDC e insultó a la CUP cuando no quería pactar con Mas.
La CUP, esa formación que manipuló el resultado de la votación para que saliera un empate que no se cree nadie cuando realmente ganó el sí a Artur Mas por unos pocos votos 

[url]http://www.directe.cat/noticia/465754/audio-un-observador-de-l-anecup-denuncia-una-tupinada-per-evitar-el-si-a-mas[/url]

[url]http://www.racocatala.cat/forums/fil/198497/nous-indicis-cupinada-publicacio-duna-gravacio-denunciant-manipulacio-lanna-gabriel-27-d[/url]

Hay Anna Gabriel Anna Gabriel...      





Cuando el propio Antonio Baños abandonó el barco...por algo sería
No está demostrado eso que dices, que puede ser verdad, pero sigo prefiriendo la CUP (con sus mil mierdas) a CDC.

Worlddream19923360Hace 8 años71

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Además Vilaweb.cat por ejemplo, también tiene autocrítica hacia el independentismo, sus políticos, partidos independentistas etcétera, por ponerte unos ejemplo de unas noticias recientes, aunque están en catalán :

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Vilaweb es una mierda que a la hora de la verdad se puso del lado de CDC e insultó a la CUP cuando no quería pactar con Mas.
La CUP, esa formación que manipuló el resultado de la votación para que saliera un empate que no se cree nadie cuando realmente ganó el sí a Artur Mas por unos pocos votos 

[url]http://www.directe.cat/noticia/465754/audio-un-observador-de-l-anecup-denuncia-una-tupinada-per-evitar-el-si-a-mas[/url]

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Hay Anna Gabriel Anna Gabriel...      





Cuando el propio Antonio Baños abandonó el barco...por algo sería
No está demostrado eso que dices, que puede ser verdad, pero sigo prefiriendo la CUP (con sus mil mierdas) a CDC.
Y yo a ERC que a la CUP y CDC juntas  

Esixise46147Hace 8 años72

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Si no se hace un referéndum Cataluña se encaminaría a un clima de crispación y de choque porque el gobierno independentista va en serio. Yo de verdad que no entiendo como algunos quieren dejar que esto vaya a más en vez de intentar solucionarlo de la forma más democrática que hay. Supongo que prefieren meter a prisión al gobierno catalán y crear mártires o directamente ir a una guerra civil porque vamos.
¿Un referéndum lo más democrático que hay? ¿Una decisión binaria y de masa dónde siempre gana el que lo convoca (Salvo algún que otro error histórico)?

De verdad, los referéndums tal y cómo los conocemos actualmente son lo que son, una vía de autolegitimación cuándo el que lo convoca se ve sin salida, no es "lo más democrático que hay". Una decisión binaria Si/No sin matices dónde el contexto y la pregunta ya están calculados de ante mano para movilizar a la masa a tu favor.

Ya España lo vivió cuándo el "OTAN de entrada no" o lo vimos hace poco con Grecia. Los referéndums en el 99% de casos son maquinarias de autobombo, los tenéis muy sobrevalorados algunos.
¿Pero qué estás contando? ¿Qué siempre gana el que lo convoca? En Quebec el partido nacionalista ha convocado 2 referéndums y han perdido los 2. Además, si hace unos años se hubiera hecho un referéndum ya te aseguro que hubiera ganado el quedarse dentro de España. Incluso si se convocara a día de hoy no tengo muy claro el resultado. Si se hubiera hecho como en Escocia celebrando un referéndum y todos los partidos que estan en contra de la independecia hubieran hecho una buena campaña en contra tengo clarísimo que hubiera ganado el no a la independencia. Pero bueno ya se que esto es difícil de entender para ciertas personas que prefieren decir que no mientras crece el independentismo, allá ellos, pero su estrategia no tiene mucha sentido a no ser que busquen precisamente esta situación.
En Quebec los nacionalistas no convocan nada. En Canadá el Estado tiene una herramienta inteligentísima llamada Ley de Claridad para aplastar de inmediato cualquier pretensión independentista mediante un referéndum convocado por el Estado y con condiciones draconianas.

Te repito lo que le he respondido al usuario anterior, esos mantras de que el enroque alimenta el independentismo y la negociación lo disminuye, son falsos, la historia siempre lo acaba demostrando. No hay que irse muy lejos, lo tenemos en la historia reciente de España o el mismo caso de Escocia.
¿Y si el gobierno catalán continua con la vía unilateral y proclama la independencia qué hacemos?
No tienen ni tendrán capacidad para ello, es un mero órdago. Pueden proclamar lo que quieran, en la práctica es jurídicamente y administrativa imposible que desconecten del Estado unilateralmente. Yo también puedo proclamar la independencia de mi terruño desde el balcón de mi casa, pero en la práctica sigo pagando impuestos al Estado, sigo bajo su jurisdicción si cometo un delito y aparezco en los mapas cómo parte de España.

Worlddream19923360Hace 8 años73

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Si no se hace un referéndum Cataluña se encaminaría a un clima de crispación y de choque porque el gobierno independentista va en serio. Yo de verdad que no entiendo como algunos quieren dejar que esto vaya a más en vez de intentar solucionarlo de la forma más democrática que hay. Supongo que prefieren meter a prisión al gobierno catalán y crear mártires o directamente ir a una guerra civil porque vamos.
¿Un referéndum lo más democrático que hay? ¿Una decisión binaria y de masa dónde siempre gana el que lo convoca (Salvo algún que otro error histórico)?

De verdad, los referéndums tal y cómo los conocemos actualmente son lo que son, una vía de autolegitimación cuándo el que lo convoca se ve sin salida, no es "lo más democrático que hay". Una decisión binaria Si/No sin matices dónde el contexto y la pregunta ya están calculados de ante mano para movilizar a la masa a tu favor.

Ya España lo vivió cuándo el "OTAN de entrada no" o lo vimos hace poco con Grecia. Los referéndums en el 99% de casos son maquinarias de autobombo, los tenéis muy sobrevalorados algunos.
Es la forma más efectiva para ver realmente cuanta gente apoya la independencia. Si gana el no, no habrá más excusas. Con las elecciones plebiscitarias se pudo jugar con los números según el bando que los mirase, con este referéndum no. Estaría todo claro y no se echaría más gasolina al asunto. La actitud del PP a la que se ha sumado Ciudadanos solamente hace que se empeore el asunto. No aportan soluciones, aportan más confrontación.
Si gana el no, la cosa parará unos meses o pocos años y al tiempo volverá de nuevo la matraca.

Ya se vió en Escocia, dónde se permitió por el particular encaje constitucional del Reino Unido casi único en el mundo sumado a la torpeza y el oportunismo político de David Cameron, el que se está ganando a pulso el premio a peor Primer Ministro del Reino Unido del siglo. En Escocia los nacionalistas están más fuertes que nunca, tras las concesiones pre-referéndum.

El referéndum no soluciona nada, al contrario crea más problemas y un precedente.

No soy de los de que dicen que no hacer nada a veces es lo mejor, pero es cierto que sigue siendo mejor que hacer el imbécil.
Hacer el imbécil es no hacer nada mientras el independentismo ha llegado a tener casi un 50% de votos. En Canadá el Quebec no se ha independizado ni con 2 referéndums, así que ya me dirás.
¿Cómo se van a independizar? Si los referéndums de la Ley de Claridad de Escocia exigen condiciones draconianas para considerar la victoria del Si . Está pensada para eso.

Ya he dicho en varias ocasiones que defiendo un falso referéndum así. Victoria asegurada del No siempre, cero concesiones a los nacionalistas y encima el Estado queda bien ante la galería. La victoria absoluta

Pero que si, que negociar con los nacionalistas es mu güeno y da mu buenos resultados, me lo han dicho Felipe González, Aznar y ahora Pablo Iglesias.
[i]Ya he dicho en varias ocasiones que defiendo un falso referéndum así. Victoria asegurada del No siempre, cero concesiones a los nacionalistas y encima el Estado queda bien ante la galería. La victoria absoluta[/i]

Menudo demócrata estás hecho 

Austinrose12662Hace 8 años74

Rivera, otro conservador que se disfraza de progre para caer bien al populacho y recaudar votos de esos más incautos. 

Gracias que aún quedamos personas que le vivimos el plumero a km y se convirtió por ello en el "señor casi" el señor que casi consigue unos grandes resultados en las elecciones generales y que se vino abajo en el último tramo

Y con razón

Esixise46147Hace 8 años75

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Si no se hace un referéndum Cataluña se encaminaría a un clima de crispación y de choque porque el gobierno independentista va en serio. Yo de verdad que no entiendo como algunos quieren dejar que esto vaya a más en vez de intentar solucionarlo de la forma más democrática que hay. Supongo que prefieren meter a prisión al gobierno catalán y crear mártires o directamente ir a una guerra civil porque vamos.
¿Un referéndum lo más democrático que hay? ¿Una decisión binaria y de masa dónde siempre gana el que lo convoca (Salvo algún que otro error histórico)?

De verdad, los referéndums tal y cómo los conocemos actualmente son lo que son, una vía de autolegitimación cuándo el que lo convoca se ve sin salida, no es "lo más democrático que hay". Una decisión binaria Si/No sin matices dónde el contexto y la pregunta ya están calculados de ante mano para movilizar a la masa a tu favor.

Ya España lo vivió cuándo el "OTAN de entrada no" o lo vimos hace poco con Grecia. Los referéndums en el 99% de casos son maquinarias de autobombo, los tenéis muy sobrevalorados algunos.
Es la forma más efectiva para ver realmente cuanta gente apoya la independencia. Si gana el no, no habrá más excusas. Con las elecciones plebiscitarias se pudo jugar con los números según el bando que los mirase, con este referéndum no. Estaría todo claro y no se echaría más gasolina al asunto. La actitud del PP a la que se ha sumado Ciudadanos solamente hace que se empeore el asunto. No aportan soluciones, aportan más confrontación.
Si gana el no, la cosa parará unos meses o pocos años y al tiempo volverá de nuevo la matraca.

Ya se vió en Escocia, dónde se permitió por el particular encaje constitucional del Reino Unido casi único en el mundo sumado a la torpeza y el oportunismo político de David Cameron, el que se está ganando a pulso el premio a peor Primer Ministro del Reino Unido del siglo. En Escocia los nacionalistas están más fuertes que nunca, tras las concesiones pre-referéndum.

El referéndum no soluciona nada, al contrario crea más problemas y un precedente.

No soy de los de que dicen que no hacer nada a veces es lo mejor, pero es cierto que sigue siendo mejor que hacer el imbécil.
Hacer el imbécil es no hacer nada mientras el independentismo ha llegado a tener casi un 50% de votos. En Canadá el Quebec no se ha independizado ni con 2 referéndums, así que ya me dirás.
¿Cómo se van a independizar? Si los referéndums de la Ley de Claridad de Escocia exigen condiciones draconianas para considerar la victoria del Si . Está pensada para eso.

Ya he dicho en varias ocasiones que defiendo un falso referéndum así. Victoria asegurada del No siempre, cero concesiones a los nacionalistas y encima el Estado queda bien ante la galería. La victoria absoluta

Pero que si, que negociar con los nacionalistas es mu güeno y da mu buenos resultados, me lo han dicho Felipe González, Aznar y ahora Pablo Iglesias.
[i]Ya he dicho en varias ocasiones que defiendo un falso referéndum así. Victoria asegurada del No siempre, cero concesiones a los nacionalistas y encima el Estado queda bien ante la galería. La victoria absoluta[/i]

Menudo demócrata estás hecho 
Tan demócrata cómo los canadienses.

Ya he explicado mil veces y alguna en este hilo que un referéndum de secesión no es una fórmula precisamente muy democrática, y de hecho los referéndums de por si lo son muy muy limitadamente, pero eso es otro tema.

La democracia no es poder decidir todo, si se hace un referéndum para investir al presidente con plenos poderes, uno para ejecutar a todos los asiáticos del país o uno para impedir el voto a las mujeres, serían antidemocráticos aunque gana el Si por una mayoría abrumadora. Por poner ejemplos extremos (Aunque alguno posible en la vida real) para que lo pilles.

Tenéis unas tonterías con la "democracia", leñe que en Portugal están prohibidos los partidos nacionalistas directamente y es un país democrático. Vivimos en un país extremadamente tolerante con los nacionalismos y uno de los más descentralizados del mundo, no podéis pedir más.

Democracia es también aceptar un marco y unas reglas de convivencia consensuadas, es respetar un proceso y unas competencias para la elaboración de normas (Lo que viene siendo la separación de poderes vaya, que existe en sentido horizontal cómo la definió Montesquieu, pero también vertical) y lealtad entre instituciones que poseen legitimidad.
EDITADO EL 12-02-2016 / 02:29 (EDITADO 1 VEZ)

PolJc521Hace 8 años76

@Esixise Si te he entendido bien según tu todos los referéndums que se han convocado en toda la historia de la humanidad siempre estan hechos para que gane de antemano una de las opciones, es decir, que antes de que se hayan celebrado ya sabes que va a ganar no? Eso es lo que has venido a decir vamos. Entonces que sentido tiene que no se celebre uno en Catalunya cuando según tu ya se sabe que ganaría el no. ¿Por qué desde el Gobierno central no se quiere pactar uno si ya está tan claro que "el contexto y la pregunta ya están calculados de ante mano para movilizar a la masa a tu favor." ? ¿Según tu tendrían la victoria asegurado no?

Worlddream19923360Hace 8 años77

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Si no se hace un referéndum Cataluña se encaminaría a un clima de crispación y de choque porque el gobierno independentista va en serio. Yo de verdad que no entiendo como algunos quieren dejar que esto vaya a más en vez de intentar solucionarlo de la forma más democrática que hay. Supongo que prefieren meter a prisión al gobierno catalán y crear mártires o directamente ir a una guerra civil porque vamos.
¿Un referéndum lo más democrático que hay? ¿Una decisión binaria y de masa dónde siempre gana el que lo convoca (Salvo algún que otro error histórico)?

De verdad, los referéndums tal y cómo los conocemos actualmente son lo que son, una vía de autolegitimación cuándo el que lo convoca se ve sin salida, no es "lo más democrático que hay". Una decisión binaria Si/No sin matices dónde el contexto y la pregunta ya están calculados de ante mano para movilizar a la masa a tu favor.

Ya España lo vivió cuándo el "OTAN de entrada no" o lo vimos hace poco con Grecia. Los referéndums en el 99% de casos son maquinarias de autobombo, los tenéis muy sobrevalorados algunos.
Es la forma más efectiva para ver realmente cuanta gente apoya la independencia. Si gana el no, no habrá más excusas. Con las elecciones plebiscitarias se pudo jugar con los números según el bando que los mirase, con este referéndum no. Estaría todo claro y no se echaría más gasolina al asunto. La actitud del PP a la que se ha sumado Ciudadanos solamente hace que se empeore el asunto. No aportan soluciones, aportan más confrontación.
Si gana el no, la cosa parará unos meses o pocos años y al tiempo volverá de nuevo la matraca.

Ya se vió en Escocia, dónde se permitió por el particular encaje constitucional del Reino Unido casi único en el mundo sumado a la torpeza y el oportunismo político de David Cameron, el que se está ganando a pulso el premio a peor Primer Ministro del Reino Unido del siglo. En Escocia los nacionalistas están más fuertes que nunca, tras las concesiones pre-referéndum.

El referéndum no soluciona nada, al contrario crea más problemas y un precedente.

No soy de los de que dicen que no hacer nada a veces es lo mejor, pero es cierto que sigue siendo mejor que hacer el imbécil.
Hacer el imbécil es no hacer nada mientras el independentismo ha llegado a tener casi un 50% de votos. En Canadá el Quebec no se ha independizado ni con 2 referéndums, así que ya me dirás.
¿Cómo se van a independizar? Si los referéndums de la Ley de Claridad de Escocia exigen condiciones draconianas para considerar la victoria del Si . Está pensada para eso.

Ya he dicho en varias ocasiones que defiendo un falso referéndum así. Victoria asegurada del No siempre, cero concesiones a los nacionalistas y encima el Estado queda bien ante la galería. La victoria absoluta

Pero que si, que negociar con los nacionalistas es mu güeno y da mu buenos resultados, me lo han dicho Felipe González, Aznar y ahora Pablo Iglesias.
[i]Ya he dicho en varias ocasiones que defiendo un falso referéndum así. Victoria asegurada del No siempre, cero concesiones a los nacionalistas y encima el Estado queda bien ante la galería. La victoria absoluta[/i]

Menudo demócrata estás hecho 
Tan demócrata cómo los canadienses.

Ya he explicado mil veces y alguna en este hilo que un referéndum de secesión no es una fórmula precisamente muy democrática, y de hecho los referéndums de por si lo son muy muy limitadamente, pero eso es otro tema.

La democracia no es poder decidir todo, si se hace un referéndum para investir al presidente con plenos poderes, uno para ejecutar a todos los asiáticos del país o uno para impedir el voto a las mujeres, serían antidemocráticos aunque gana el Si por una mayoría abrumadora. Por poner ejemplos extremos (Aunque alguno posible en la vida real) para que lo pilles.
[i]investir al presidente con plenos poderes[/i]

Lo dices como sí el presidente o el gobierno no tuvieran poder con mayoría absoluta aquí en España por ejemplo.

[i]uno para impedir el voto a las mujeres[/i]

Esto hoy en día creo que sucede en algunos países todavía y antes ya ocurría pero por suerte ha ido cambiando.

Una sociedad donde ganará el sí a alguna de estas tres cosas que dijiste...¿debe de ser una sociedad muy podrida y atrasada no crees?
EDITADO EL 12-02-2016 / 02:30 (EDITADO 1 VEZ)

Worlddream19923360Hace 8 años78

De momento gana el sí al referéndum en la encuesta  
EDITADO EL 12-02-2016 / 02:31 (EDITADO 1 VEZ)

Esixise46147Hace 8 años79

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Si no se hace un referéndum Cataluña se encaminaría a un clima de crispación y de choque porque el gobierno independentista va en serio. Yo de verdad que no entiendo como algunos quieren dejar que esto vaya a más en vez de intentar solucionarlo de la forma más democrática que hay. Supongo que prefieren meter a prisión al gobierno catalán y crear mártires o directamente ir a una guerra civil porque vamos.
¿Un referéndum lo más democrático que hay? ¿Una decisión binaria y de masa dónde siempre gana el que lo convoca (Salvo algún que otro error histórico)?

De verdad, los referéndums tal y cómo los conocemos actualmente son lo que son, una vía de autolegitimación cuándo el que lo convoca se ve sin salida, no es "lo más democrático que hay". Una decisión binaria Si/No sin matices dónde el contexto y la pregunta ya están calculados de ante mano para movilizar a la masa a tu favor.

Ya España lo vivió cuándo el "OTAN de entrada no" o lo vimos hace poco con Grecia. Los referéndums en el 99% de casos son maquinarias de autobombo, los tenéis muy sobrevalorados algunos.
Es la forma más efectiva para ver realmente cuanta gente apoya la independencia. Si gana el no, no habrá más excusas. Con las elecciones plebiscitarias se pudo jugar con los números según el bando que los mirase, con este referéndum no. Estaría todo claro y no se echaría más gasolina al asunto. La actitud del PP a la que se ha sumado Ciudadanos solamente hace que se empeore el asunto. No aportan soluciones, aportan más confrontación.
Si gana el no, la cosa parará unos meses o pocos años y al tiempo volverá de nuevo la matraca.

Ya se vió en Escocia, dónde se permitió por el particular encaje constitucional del Reino Unido casi único en el mundo sumado a la torpeza y el oportunismo político de David Cameron, el que se está ganando a pulso el premio a peor Primer Ministro del Reino Unido del siglo. En Escocia los nacionalistas están más fuertes que nunca, tras las concesiones pre-referéndum.

El referéndum no soluciona nada, al contrario crea más problemas y un precedente.

No soy de los de que dicen que no hacer nada a veces es lo mejor, pero es cierto que sigue siendo mejor que hacer el imbécil.
Hacer el imbécil es no hacer nada mientras el independentismo ha llegado a tener casi un 50% de votos. En Canadá el Quebec no se ha independizado ni con 2 referéndums, así que ya me dirás.
¿Cómo se van a independizar? Si los referéndums de la Ley de Claridad de Escocia exigen condiciones draconianas para considerar la victoria del Si . Está pensada para eso.

Ya he dicho en varias ocasiones que defiendo un falso referéndum así. Victoria asegurada del No siempre, cero concesiones a los nacionalistas y encima el Estado queda bien ante la galería. La victoria absoluta

Pero que si, que negociar con los nacionalistas es mu güeno y da mu buenos resultados, me lo han dicho Felipe González, Aznar y ahora Pablo Iglesias.
[i]Ya he dicho en varias ocasiones que defiendo un falso referéndum así. Victoria asegurada del No siempre, cero concesiones a los nacionalistas y encima el Estado queda bien ante la galería. La victoria absoluta[/i]

Menudo demócrata estás hecho 
Tan demócrata cómo los canadienses.

Ya he explicado mil veces y alguna en este hilo que un referéndum de secesión no es una fórmula precisamente muy democrática, y de hecho los referéndums de por si lo son muy muy limitadamente, pero eso es otro tema.

La democracia no es poder decidir todo, si se hace un referéndum para investir al presidente con plenos poderes, uno para ejecutar a todos los asiáticos del país o uno para impedir el voto a las mujeres, serían antidemocráticos aunque gana el Si por una mayoría abrumadora. Por poner ejemplos extremos (Aunque alguno posible en la vida real) para que lo pilles.
[i]investir al presidente con plenos poderes[/i]

Lo dices como sí el presidente o el gobierno no tuvieran poder con mayoría absoluta aquí en España por ejemplo.

[i]uno para impedir el voto a las mujeres[/i]

Esto hoy en día creo que sucede en algunos países todavía y antes ya ocurría pero por suerte ha ido cambiando.

Una sociedad donde ganará el sí a alguna de estas tres cosas que decirte...¿debe de ser una sociedad muy podrida y atrasada no crees?
No tienes ni idea de lo que son plenos poderes . Va y me suelta que Rajoy tenía mayoría absoluta, anda que... Plenos poderes se refiere a tener la potestad absoluta sobre el Estado, Rajoy ni controla al poder judicial, ni a los ejecutivos y legislativos regionales, ni puede salirse del marco que le de la Constitución para su actividad ejectuvia y legislativa.

¿Una sociedad muy atrasada? Nah, sólo hace falta la circunstancia y el momento adecuado. ¿Qué crees que habría votado Francia en un referéndum así el pasado 14 de Noviembre? Ya te lo sigo yo, SI. Si a darle a Hollande plenos poderes.