Albert11514484Hace 4 años48Multiplica por 10^-3 que te has pasado con los ceros@ZephyraMostrar citaY lo curioso de todo es que ese pensamiento ha calado fondo en la sociedad Catalana. Yo he estudiado en la escuela catalana y te aseguro que no manipulan a nadie con ideologías y si lo hacen son casos muy concretos, en TV3 no diré nada básicamente porque no miro la televisión y hablaría desde el desconocimiento, pero los mensajes políticos de Mas y Puigdemont han calado fondo y ahora es muy difícil una vuelta atrás y en Cataluña te puedo asegurar que los independentistas saben la corrupción de Convergencia y miran a otro lado con tal de conseguir la independencia.@BelereMostrar citaEso de que España esta corrupta me hace gracia que lo digan los que seguramente son fans de Puigdemont...porque será que su partido no ha saqueado Cataluña, con el clan Pujol y toda la mierda que saben, por eso no se atreven a meterlos en la cárcel al capo y su mujer...A parte de toda la corrupción que tienen en el partido (por eso se lo cambian de nombre cada dos por tres y se volvieron independentistas de la noche a la mañana para tapar toda la porquería que rebosa en su interior) son las políticas de recortes en servicios sociales, privatizaciones de lo público, pactando todo eso junto al PP en 2012...Cataluña se parece muchísimo a España, porque tenemos nuestro PP catalán, que actúa de la misma forma que el de Madrid.@ZephyraMostrar citacreen que España esta corrupta y da igual quien la gobierne por que todo ira a peor, eso es lo que buscan la mayoria de los 2 millones 100 mil votantes del independentismo y es una gente que si se le da un proyecto nuevo de España y su referéndum explicado con todos los PROS y CONTRAS seguramente opten por quedarse.Tecnicamente seria el derecho de 2 millones 100 mil contra 1 millon 900 mil pues hablamos de un conflicto interno de la sociedad catalana en si debido a que en cataluña hay aproximadamente 5.000.000.000 con derecho al voto y las cosas quedaron con 2.100.000.000 votando al independentismo mientras 1.900.000.000 votando al lado constitucional. lo que tenemos 1.000.000.000 de personas que no votan. En este caso los 40.000.000.000 Españoles no cuentan por ser un conflicto regional del cual hablamos de la independencia de uno de los integrantes del conglomerado el cual si nos pusiéramos en un caso de que Cataluña logra la independencia tendría que asumir una parte equitativa de la deuda del estado Español que se descontaria a este. En cuanto a economia no puedo decirte cuanto supondria, no soy economista pero lo unico que se a ciencia cierta en ese aspecto es que Cataluña es una de las dos comunidades que mas contribuyen al estado español@HombresinombreMostrar citaLo que no podemos hacer es que 2 millones puedan pasarse el derecho de 45 millones por el forro de los cojones. Y los independentistas han dejado claro que "O referendum o nada". Pues no señor, no estoy diespuesto a admitir que la solución sea concederle lo que quieren por su cara bonita. Me hablas a mí como si yo tuviese control sobre algo o como si fueses diferente a mí. No soy idiota, se perfectamente que existe un clamor importante en parte dle pueblo catalán por todo este asunto, pero aún así sigue siendo una minoría en comparación con el resto de la población. Independizarse es ilegal hoy por hoy, por mucho que duela a cualquier independentista. Y no sólo lo dice la constitución española, sino que ya ha quedado claro que la comunidad internacional no va a reconocer a Cataluña como país siempre que no exista el gobierno de España lo admita. Y la única forma de hacer eso es reformar la constitución. Por suerte (y aunque a muchos les encante decir que no) España es una democracia, y las reglas del juego son iguales para todos. Si ERC, Juntsxsi o cualquier otro grupo parlamentario desea que haya esa constitución, es tan simple como que se presente en otras comunidades autónomas, o que apoye a Podemos (único partido nacional que defiende el referendum). Una vez haya una mayoría en el Congreso que quiera reformar la constitución, se vota en todo el España. Los independentistas que hagan campaña electoral por el país y que convenzan a la población de por qué sería positivo reformar la constitución y permitir la independencia de sus regiones. Esa es la forma de conseguirlo. Pero los indepentistas saben que eso nunca ocurrirá, principalmente porque sólo hay que ver que el 71,5% de los votos en las últimas elecciones han ido a parar a partidos que rechazan la idea de la independencia de Cataluña. PD: Aunque estoy de acuerdo contigo en que manda cojones que se acuerden de la constitución sólo cuando hace falta, eso sólo desacredita a los partidos, no a la ley en sí. El hecho de que unos no lo hagan bien no justifica que otros tampoco lo hagan.@ZephyraMostrar citaIgnorar el problema no hará que desaparezca, solo hará que sea peor, asi que tu solucion lo unico que haria es añadir mas leña a un fuego que ya de por si esta fuera de control. La única solución viable en el estado que se encuentra Cataluña principalmente es darles el referéndum como hizo reino unido con escocia ¿Que os duele la verdad y preferis dar palos de ciego? adelante pero tarde o temprano le tendréis que dar ese referéndum a Cataluña y cuanto mas tardeis mas peor serán las cosas. Si bien "el incendio esta fuera de control" todavía no es tarde para "salvar" el desastre pero cuanto mas lo prolongues, peor serán las consecuencias, no hablare por los politicos por que todos sabemos lo que quiere la derecha catalana (que su mierda quede bajo la alfombra y que por mas que tiren de ella no existan consecuencias) pero la gente de Cataluña y esto te lo puedo asegurar por que yo veo ese panorama cada dia cuando salgo a la calle, esta desilusionada con España, buscan un cambio y creen que ese cambio nunca se dará mientras se mantengan en España, creen que España esta corrupta y da igual quien la gobierne por que todo ira a peor, eso es lo que buscan la mayoria de los 2 millones 100 mil votantes del independentismo y es una gente que si se le da un proyecto nuevo de España y su referéndum explicado con todos los PROS y CONTRAS seguramente opten por quedarse. Pero si en vez de darles un nuevo proyecto de España los políticos se dedican a marear la perdiz con un libro del cual solo se acuerdan cuando les conviene, no os sorprenda que el polvorín explote. Y por ultimo una pequeña reflexión, no se puede respetar un libro como es la constitución si quienes tienen que hacerla valer solo se acuerdan de ella cuando les conviene y luego la reforman a su gusto sin consultar a los Españoles cuando les interesa como paso con el Articulo 31 dando prioridad al pago de la deuda en vez del pago de las competencias para contentar a Bruselas.@HombresinombreMostrar citaEl criterio histórico es una gilipollez. ¿Que criterio usamos? Porque se está hablando de los reinos de Castilla, León, Aragón, etc... Pero por qué no usar otra división histórica? Podemos incluir también la época pre-cristiana y dividir España como Al-Andalus, si total, también han sido regiones históricas. ¡O mejor todavía, dividámonos por provicinas romanas! ¡O incluso los reinos Visigodos! La única "solución" pasa por realizar un Referendum a nivel nacional sobre si se debería cambiar o no la constitución para permitir la independencia de sus regiones. Solución entre comillas porque el independentismo catalán es como un niño que se enrabieta cuando no consigue lo que quiere. Seguirá llorando y llorando, la única opción es intentar hacerles ver que no conseguirán nada así e ignorarles.
Zephyra2636Hace 4 años491 VOTOPor algo tuvieron que adaptarme las mates nunca fui de números lo mio era mas de letras.@Albert115Mostrar citaMultiplica por 10^-3 que te has pasado con los ceros@ZephyraMostrar citaY lo curioso de todo es que ese pensamiento ha calado fondo en la sociedad Catalana. Yo he estudiado en la escuela catalana y te aseguro que no manipulan a nadie con ideologías y si lo hacen son casos muy concretos, en TV3 no diré nada básicamente porque no miro la televisión y hablaría desde el desconocimiento, pero los mensajes políticos de Mas y Puigdemont han calado fondo y ahora es muy difícil una vuelta atrás y en Cataluña te puedo asegurar que los independentistas saben la corrupción de Convergencia y miran a otro lado con tal de conseguir la independencia.@BelereMostrar citaEso de que España esta corrupta me hace gracia que lo digan los que seguramente son fans de Puigdemont...porque será que su partido no ha saqueado Cataluña, con el clan Pujol y toda la mierda que saben, por eso no se atreven a meterlos en la cárcel al capo y su mujer...A parte de toda la corrupción que tienen en el partido (por eso se lo cambian de nombre cada dos por tres y se volvieron independentistas de la noche a la mañana para tapar toda la porquería que rebosa en su interior) son las políticas de recortes en servicios sociales, privatizaciones de lo público, pactando todo eso junto al PP en 2012...Cataluña se parece muchísimo a España, porque tenemos nuestro PP catalán, que actúa de la misma forma que el de Madrid.@ZephyraMostrar citacreen que España esta corrupta y da igual quien la gobierne por que todo ira a peor, eso es lo que buscan la mayoria de los 2 millones 100 mil votantes del independentismo y es una gente que si se le da un proyecto nuevo de España y su referéndum explicado con todos los PROS y CONTRAS seguramente opten por quedarse.Tecnicamente seria el derecho de 2 millones 100 mil contra 1 millon 900 mil pues hablamos de un conflicto interno de la sociedad catalana en si debido a que en cataluña hay aproximadamente 5.000.000.000 con derecho al voto y las cosas quedaron con 2.100.000.000 votando al independentismo mientras 1.900.000.000 votando al lado constitucional. lo que tenemos 1.000.000.000 de personas que no votan. En este caso los 40.000.000.000 Españoles no cuentan por ser un conflicto regional del cual hablamos de la independencia de uno de los integrantes del conglomerado el cual si nos pusiéramos en un caso de que Cataluña logra la independencia tendría que asumir una parte equitativa de la deuda del estado Español que se descontaria a este. En cuanto a economia no puedo decirte cuanto supondria, no soy economista pero lo unico que se a ciencia cierta en ese aspecto es que Cataluña es una de las dos comunidades que mas contribuyen al estado español@HombresinombreMostrar citaLo que no podemos hacer es que 2 millones puedan pasarse el derecho de 45 millones por el forro de los cojones. Y los independentistas han dejado claro que "O referendum o nada". Pues no señor, no estoy diespuesto a admitir que la solución sea concederle lo que quieren por su cara bonita. Me hablas a mí como si yo tuviese control sobre algo o como si fueses diferente a mí. No soy idiota, se perfectamente que existe un clamor importante en parte dle pueblo catalán por todo este asunto, pero aún así sigue siendo una minoría en comparación con el resto de la población. Independizarse es ilegal hoy por hoy, por mucho que duela a cualquier independentista. Y no sólo lo dice la constitución española, sino que ya ha quedado claro que la comunidad internacional no va a reconocer a Cataluña como país siempre que no exista el gobierno de España lo admita. Y la única forma de hacer eso es reformar la constitución. Por suerte (y aunque a muchos les encante decir que no) España es una democracia, y las reglas del juego son iguales para todos. Si ERC, Juntsxsi o cualquier otro grupo parlamentario desea que haya esa constitución, es tan simple como que se presente en otras comunidades autónomas, o que apoye a Podemos (único partido nacional que defiende el referendum). Una vez haya una mayoría en el Congreso que quiera reformar la constitución, se vota en todo el España. Los independentistas que hagan campaña electoral por el país y que convenzan a la población de por qué sería positivo reformar la constitución y permitir la independencia de sus regiones. Esa es la forma de conseguirlo. Pero los indepentistas saben que eso nunca ocurrirá, principalmente porque sólo hay que ver que el 71,5% de los votos en las últimas elecciones han ido a parar a partidos que rechazan la idea de la independencia de Cataluña. PD: Aunque estoy de acuerdo contigo en que manda cojones que se acuerden de la constitución sólo cuando hace falta, eso sólo desacredita a los partidos, no a la ley en sí. El hecho de que unos no lo hagan bien no justifica que otros tampoco lo hagan.@ZephyraMostrar citaIgnorar el problema no hará que desaparezca, solo hará que sea peor, asi que tu solucion lo unico que haria es añadir mas leña a un fuego que ya de por si esta fuera de control. La única solución viable en el estado que se encuentra Cataluña principalmente es darles el referéndum como hizo reino unido con escocia ¿Que os duele la verdad y preferis dar palos de ciego? adelante pero tarde o temprano le tendréis que dar ese referéndum a Cataluña y cuanto mas tardeis mas peor serán las cosas. Si bien "el incendio esta fuera de control" todavía no es tarde para "salvar" el desastre pero cuanto mas lo prolongues, peor serán las consecuencias, no hablare por los politicos por que todos sabemos lo que quiere la derecha catalana (que su mierda quede bajo la alfombra y que por mas que tiren de ella no existan consecuencias) pero la gente de Cataluña y esto te lo puedo asegurar por que yo veo ese panorama cada dia cuando salgo a la calle, esta desilusionada con España, buscan un cambio y creen que ese cambio nunca se dará mientras se mantengan en España, creen que España esta corrupta y da igual quien la gobierne por que todo ira a peor, eso es lo que buscan la mayoria de los 2 millones 100 mil votantes del independentismo y es una gente que si se le da un proyecto nuevo de España y su referéndum explicado con todos los PROS y CONTRAS seguramente opten por quedarse. Pero si en vez de darles un nuevo proyecto de España los políticos se dedican a marear la perdiz con un libro del cual solo se acuerdan cuando les conviene, no os sorprenda que el polvorín explote. Y por ultimo una pequeña reflexión, no se puede respetar un libro como es la constitución si quienes tienen que hacerla valer solo se acuerdan de ella cuando les conviene y luego la reforman a su gusto sin consultar a los Españoles cuando les interesa como paso con el Articulo 31 dando prioridad al pago de la deuda en vez del pago de las competencias para contentar a Bruselas.@HombresinombreMostrar citaEl criterio histórico es una gilipollez. ¿Que criterio usamos? Porque se está hablando de los reinos de Castilla, León, Aragón, etc... Pero por qué no usar otra división histórica? Podemos incluir también la época pre-cristiana y dividir España como Al-Andalus, si total, también han sido regiones históricas. ¡O mejor todavía, dividámonos por provicinas romanas! ¡O incluso los reinos Visigodos! La única "solución" pasa por realizar un Referendum a nivel nacional sobre si se debería cambiar o no la constitución para permitir la independencia de sus regiones. Solución entre comillas porque el independentismo catalán es como un niño que se enrabieta cuando no consigue lo que quiere. Seguirá llorando y llorando, la única opción es intentar hacerles ver que no conseguirán nada así e ignorarles.
Hombresinombre4561Hace 4 años503 VOTOSNo amigo, no es un conflicto regional, es uno nacional. La independencia de Cataluña afecta a todos los españoles, y no sólo hablo del nivel económico. Cataluña es parte del país, y no es sólo de los catalanes sino de todos los habitantes de España. La independencia significa saltarse la constitución, la que representa los derechos de todos los españoles, por lo que significa pasar por encima de los derechos de 45 millones.@ZephyraMostrar citaY lo curioso de todo es que ese pensamiento ha calado fondo en la sociedad Catalana. Yo he estudiado en la escuela catalana y te aseguro que no manipulan a nadie con ideologías y si lo hacen son casos muy concretos, en TV3 no diré nada básicamente porque no miro la televisión y hablaría desde el desconocimiento, pero los mensajes políticos de Mas y Puigdemont han calado fondo y ahora es muy difícil una vuelta atrás y en Cataluña te puedo asegurar que los independentistas saben la corrupción de Convergencia y miran a otro lado con tal de conseguir la independencia.@BelereMostrar citaEso de que España esta corrupta me hace gracia que lo digan los que seguramente son fans de Puigdemont...porque será que su partido no ha saqueado Cataluña, con el clan Pujol y toda la mierda que saben, por eso no se atreven a meterlos en la cárcel al capo y su mujer...A parte de toda la corrupción que tienen en el partido (por eso se lo cambian de nombre cada dos por tres y se volvieron independentistas de la noche a la mañana para tapar toda la porquería que rebosa en su interior) son las políticas de recortes en servicios sociales, privatizaciones de lo público, pactando todo eso junto al PP en 2012...Cataluña se parece muchísimo a España, porque tenemos nuestro PP catalán, que actúa de la misma forma que el de Madrid.@ZephyraMostrar citacreen que España esta corrupta y da igual quien la gobierne por que todo ira a peor, eso es lo que buscan la mayoria de los 2 millones 100 mil votantes del independentismo y es una gente que si se le da un proyecto nuevo de España y su referéndum explicado con todos los PROS y CONTRAS seguramente opten por quedarse.Tecnicamente seria el derecho de 2 millones 100 mil contra 1 millon 900 mil pues hablamos de un conflicto interno de la sociedad catalana en si debido a que en cataluña hay aproximadamente 5.000.000.000 con derecho al voto y las cosas quedaron con 2.100.000.000 votando al independentismo mientras 1.900.000.000 votando al lado constitucional. lo que tenemos 1.000.000.000 de personas que no votan. En este caso los 40.000.000.000 Españoles no cuentan por ser un conflicto regional del cual hablamos de la independencia de uno de los integrantes del conglomerado el cual si nos pusiéramos en un caso de que Cataluña logra la independencia tendría que asumir una parte equitativa de la deuda del estado Español que se descontaria a este. En cuanto a economia no puedo decirte cuanto supondria, no soy economista pero lo unico que se a ciencia cierta en ese aspecto es que Cataluña es una de las dos comunidades que mas contribuyen al estado español@HombresinombreMostrar citaLo que no podemos hacer es que 2 millones puedan pasarse el derecho de 45 millones por el forro de los cojones. Y los independentistas han dejado claro que "O referendum o nada". Pues no señor, no estoy diespuesto a admitir que la solución sea concederle lo que quieren por su cara bonita. Me hablas a mí como si yo tuviese control sobre algo o como si fueses diferente a mí. No soy idiota, se perfectamente que existe un clamor importante en parte dle pueblo catalán por todo este asunto, pero aún así sigue siendo una minoría en comparación con el resto de la población. Independizarse es ilegal hoy por hoy, por mucho que duela a cualquier independentista. Y no sólo lo dice la constitución española, sino que ya ha quedado claro que la comunidad internacional no va a reconocer a Cataluña como país siempre que no exista el gobierno de España lo admita. Y la única forma de hacer eso es reformar la constitución. Por suerte (y aunque a muchos les encante decir que no) España es una democracia, y las reglas del juego son iguales para todos. Si ERC, Juntsxsi o cualquier otro grupo parlamentario desea que haya esa constitución, es tan simple como que se presente en otras comunidades autónomas, o que apoye a Podemos (único partido nacional que defiende el referendum). Una vez haya una mayoría en el Congreso que quiera reformar la constitución, se vota en todo el España. Los independentistas que hagan campaña electoral por el país y que convenzan a la población de por qué sería positivo reformar la constitución y permitir la independencia de sus regiones. Esa es la forma de conseguirlo. Pero los indepentistas saben que eso nunca ocurrirá, principalmente porque sólo hay que ver que el 71,5% de los votos en las últimas elecciones han ido a parar a partidos que rechazan la idea de la independencia de Cataluña. PD: Aunque estoy de acuerdo contigo en que manda cojones que se acuerden de la constitución sólo cuando hace falta, eso sólo desacredita a los partidos, no a la ley en sí. El hecho de que unos no lo hagan bien no justifica que otros tampoco lo hagan.@ZephyraMostrar citaIgnorar el problema no hará que desaparezca, solo hará que sea peor, asi que tu solucion lo unico que haria es añadir mas leña a un fuego que ya de por si esta fuera de control. La única solución viable en el estado que se encuentra Cataluña principalmente es darles el referéndum como hizo reino unido con escocia ¿Que os duele la verdad y preferis dar palos de ciego? adelante pero tarde o temprano le tendréis que dar ese referéndum a Cataluña y cuanto mas tardeis mas peor serán las cosas. Si bien "el incendio esta fuera de control" todavía no es tarde para "salvar" el desastre pero cuanto mas lo prolongues, peor serán las consecuencias, no hablare por los politicos por que todos sabemos lo que quiere la derecha catalana (que su mierda quede bajo la alfombra y que por mas que tiren de ella no existan consecuencias) pero la gente de Cataluña y esto te lo puedo asegurar por que yo veo ese panorama cada dia cuando salgo a la calle, esta desilusionada con España, buscan un cambio y creen que ese cambio nunca se dará mientras se mantengan en España, creen que España esta corrupta y da igual quien la gobierne por que todo ira a peor, eso es lo que buscan la mayoria de los 2 millones 100 mil votantes del independentismo y es una gente que si se le da un proyecto nuevo de España y su referéndum explicado con todos los PROS y CONTRAS seguramente opten por quedarse. Pero si en vez de darles un nuevo proyecto de España los políticos se dedican a marear la perdiz con un libro del cual solo se acuerdan cuando les conviene, no os sorprenda que el polvorín explote. Y por ultimo una pequeña reflexión, no se puede respetar un libro como es la constitución si quienes tienen que hacerla valer solo se acuerdan de ella cuando les conviene y luego la reforman a su gusto sin consultar a los Españoles cuando les interesa como paso con el Articulo 31 dando prioridad al pago de la deuda en vez del pago de las competencias para contentar a Bruselas.@HombresinombreMostrar citaEl criterio histórico es una gilipollez. ¿Que criterio usamos? Porque se está hablando de los reinos de Castilla, León, Aragón, etc... Pero por qué no usar otra división histórica? Podemos incluir también la época pre-cristiana y dividir España como Al-Andalus, si total, también han sido regiones históricas. ¡O mejor todavía, dividámonos por provicinas romanas! ¡O incluso los reinos Visigodos! La única "solución" pasa por realizar un Referendum a nivel nacional sobre si se debería cambiar o no la constitución para permitir la independencia de sus regiones. Solución entre comillas porque el independentismo catalán es como un niño que se enrabieta cuando no consigue lo que quiere. Seguirá llorando y llorando, la única opción es intentar hacerles ver que no conseguirán nada así e ignorarles.
Zephyra2636Hace 4 años51Que novedad... Esta muy bien que hableis de "saltarse la constitución" pero ¿Quien respeta la constitución a dia de hoy? solo tienes que ver la televisión para darte cuenta de que nadie la respeta, poco importa que se la salten ya a estas alturas por que ni los políticos que mueven la bandera y se amparan con la constitución como si fuese la biblia para los cristianos ni la respetan. Estaría bien oír algún argumento por una vez que no mencionase a la constitución.@HombresinombreMostrar citaNo amigo, no es un conflicto regional, es uno nacional. La independencia de Cataluña afecta a todos los españoles, y no sólo hablo del nivel económico. Cataluña es parte del país, y no es sólo de los catalanes sino de todos los habitantes de España. La independencia significa saltarse la constitución, la que representa los derechos de todos los españoles, por lo que significa pasar por encima de los derechos de 45 millones.@ZephyraMostrar citaY lo curioso de todo es que ese pensamiento ha calado fondo en la sociedad Catalana. Yo he estudiado en la escuela catalana y te aseguro que no manipulan a nadie con ideologías y si lo hacen son casos muy concretos, en TV3 no diré nada básicamente porque no miro la televisión y hablaría desde el desconocimiento, pero los mensajes políticos de Mas y Puigdemont han calado fondo y ahora es muy difícil una vuelta atrás y en Cataluña te puedo asegurar que los independentistas saben la corrupción de Convergencia y miran a otro lado con tal de conseguir la independencia.@BelereMostrar citaEso de que España esta corrupta me hace gracia que lo digan los que seguramente son fans de Puigdemont...porque será que su partido no ha saqueado Cataluña, con el clan Pujol y toda la mierda que saben, por eso no se atreven a meterlos en la cárcel al capo y su mujer...A parte de toda la corrupción que tienen en el partido (por eso se lo cambian de nombre cada dos por tres y se volvieron independentistas de la noche a la mañana para tapar toda la porquería que rebosa en su interior) son las políticas de recortes en servicios sociales, privatizaciones de lo público, pactando todo eso junto al PP en 2012...Cataluña se parece muchísimo a España, porque tenemos nuestro PP catalán, que actúa de la misma forma que el de Madrid.@ZephyraMostrar citacreen que España esta corrupta y da igual quien la gobierne por que todo ira a peor, eso es lo que buscan la mayoria de los 2 millones 100 mil votantes del independentismo y es una gente que si se le da un proyecto nuevo de España y su referéndum explicado con todos los PROS y CONTRAS seguramente opten por quedarse.Tecnicamente seria el derecho de 2 millones 100 mil contra 1 millon 900 mil pues hablamos de un conflicto interno de la sociedad catalana en si debido a que en cataluña hay aproximadamente 5.000.000.000 con derecho al voto y las cosas quedaron con 2.100.000.000 votando al independentismo mientras 1.900.000.000 votando al lado constitucional. lo que tenemos 1.000.000.000 de personas que no votan. En este caso los 40.000.000.000 Españoles no cuentan por ser un conflicto regional del cual hablamos de la independencia de uno de los integrantes del conglomerado el cual si nos pusiéramos en un caso de que Cataluña logra la independencia tendría que asumir una parte equitativa de la deuda del estado Español que se descontaria a este. En cuanto a economia no puedo decirte cuanto supondria, no soy economista pero lo unico que se a ciencia cierta en ese aspecto es que Cataluña es una de las dos comunidades que mas contribuyen al estado español@HombresinombreMostrar citaLo que no podemos hacer es que 2 millones puedan pasarse el derecho de 45 millones por el forro de los cojones. Y los independentistas han dejado claro que "O referendum o nada". Pues no señor, no estoy diespuesto a admitir que la solución sea concederle lo que quieren por su cara bonita. Me hablas a mí como si yo tuviese control sobre algo o como si fueses diferente a mí. No soy idiota, se perfectamente que existe un clamor importante en parte dle pueblo catalán por todo este asunto, pero aún así sigue siendo una minoría en comparación con el resto de la población. Independizarse es ilegal hoy por hoy, por mucho que duela a cualquier independentista. Y no sólo lo dice la constitución española, sino que ya ha quedado claro que la comunidad internacional no va a reconocer a Cataluña como país siempre que no exista el gobierno de España lo admita. Y la única forma de hacer eso es reformar la constitución. Por suerte (y aunque a muchos les encante decir que no) España es una democracia, y las reglas del juego son iguales para todos. Si ERC, Juntsxsi o cualquier otro grupo parlamentario desea que haya esa constitución, es tan simple como que se presente en otras comunidades autónomas, o que apoye a Podemos (único partido nacional que defiende el referendum). Una vez haya una mayoría en el Congreso que quiera reformar la constitución, se vota en todo el España. Los independentistas que hagan campaña electoral por el país y que convenzan a la población de por qué sería positivo reformar la constitución y permitir la independencia de sus regiones. Esa es la forma de conseguirlo. Pero los indepentistas saben que eso nunca ocurrirá, principalmente porque sólo hay que ver que el 71,5% de los votos en las últimas elecciones han ido a parar a partidos que rechazan la idea de la independencia de Cataluña. PD: Aunque estoy de acuerdo contigo en que manda cojones que se acuerden de la constitución sólo cuando hace falta, eso sólo desacredita a los partidos, no a la ley en sí. El hecho de que unos no lo hagan bien no justifica que otros tampoco lo hagan.@ZephyraMostrar citaIgnorar el problema no hará que desaparezca, solo hará que sea peor, asi que tu solucion lo unico que haria es añadir mas leña a un fuego que ya de por si esta fuera de control. La única solución viable en el estado que se encuentra Cataluña principalmente es darles el referéndum como hizo reino unido con escocia ¿Que os duele la verdad y preferis dar palos de ciego? adelante pero tarde o temprano le tendréis que dar ese referéndum a Cataluña y cuanto mas tardeis mas peor serán las cosas. Si bien "el incendio esta fuera de control" todavía no es tarde para "salvar" el desastre pero cuanto mas lo prolongues, peor serán las consecuencias, no hablare por los politicos por que todos sabemos lo que quiere la derecha catalana (que su mierda quede bajo la alfombra y que por mas que tiren de ella no existan consecuencias) pero la gente de Cataluña y esto te lo puedo asegurar por que yo veo ese panorama cada dia cuando salgo a la calle, esta desilusionada con España, buscan un cambio y creen que ese cambio nunca se dará mientras se mantengan en España, creen que España esta corrupta y da igual quien la gobierne por que todo ira a peor, eso es lo que buscan la mayoria de los 2 millones 100 mil votantes del independentismo y es una gente que si se le da un proyecto nuevo de España y su referéndum explicado con todos los PROS y CONTRAS seguramente opten por quedarse. Pero si en vez de darles un nuevo proyecto de España los políticos se dedican a marear la perdiz con un libro del cual solo se acuerdan cuando les conviene, no os sorprenda que el polvorín explote. Y por ultimo una pequeña reflexión, no se puede respetar un libro como es la constitución si quienes tienen que hacerla valer solo se acuerdan de ella cuando les conviene y luego la reforman a su gusto sin consultar a los Españoles cuando les interesa como paso con el Articulo 31 dando prioridad al pago de la deuda en vez del pago de las competencias para contentar a Bruselas.@HombresinombreMostrar citaEl criterio histórico es una gilipollez. ¿Que criterio usamos? Porque se está hablando de los reinos de Castilla, León, Aragón, etc... Pero por qué no usar otra división histórica? Podemos incluir también la época pre-cristiana y dividir España como Al-Andalus, si total, también han sido regiones históricas. ¡O mejor todavía, dividámonos por provicinas romanas! ¡O incluso los reinos Visigodos! La única "solución" pasa por realizar un Referendum a nivel nacional sobre si se debería cambiar o no la constitución para permitir la independencia de sus regiones. Solución entre comillas porque el independentismo catalán es como un niño que se enrabieta cuando no consigue lo que quiere. Seguirá llorando y llorando, la única opción es intentar hacerles ver que no conseguirán nada así e ignorarles.EDITADO EL 18-05-2019 / 17:06 (EDITADO 1 VEZ)
Cousland5860Hace 4 años52Las elecciones autonómicas también afectan a todos los españoles, así que habría que votar a nivel nacional en cada comunidad también.@HombresinombreMostrar citaNo amigo, no es un conflicto regional, es uno nacional. La independencia de Cataluña afecta a todos los españoles, y no sólo hablo del nivel económico. Cataluña es parte del país, y no es sólo de los catalanes sino de todos los habitantes de España. La independencia significa saltarse la constitución, la que representa los derechos de todos los españoles, por lo que significa pasar por encima de los derechos de 45 millones.@ZephyraMostrar citaY lo curioso de todo es que ese pensamiento ha calado fondo en la sociedad Catalana. Yo he estudiado en la escuela catalana y te aseguro que no manipulan a nadie con ideologías y si lo hacen son casos muy concretos, en TV3 no diré nada básicamente porque no miro la televisión y hablaría desde el desconocimiento, pero los mensajes políticos de Mas y Puigdemont han calado fondo y ahora es muy difícil una vuelta atrás y en Cataluña te puedo asegurar que los independentistas saben la corrupción de Convergencia y miran a otro lado con tal de conseguir la independencia.@BelereMostrar citaEso de que España esta corrupta me hace gracia que lo digan los que seguramente son fans de Puigdemont...porque será que su partido no ha saqueado Cataluña, con el clan Pujol y toda la mierda que saben, por eso no se atreven a meterlos en la cárcel al capo y su mujer...A parte de toda la corrupción que tienen en el partido (por eso se lo cambian de nombre cada dos por tres y se volvieron independentistas de la noche a la mañana para tapar toda la porquería que rebosa en su interior) son las políticas de recortes en servicios sociales, privatizaciones de lo público, pactando todo eso junto al PP en 2012...Cataluña se parece muchísimo a España, porque tenemos nuestro PP catalán, que actúa de la misma forma que el de Madrid.@ZephyraMostrar citacreen que España esta corrupta y da igual quien la gobierne por que todo ira a peor, eso es lo que buscan la mayoria de los 2 millones 100 mil votantes del independentismo y es una gente que si se le da un proyecto nuevo de España y su referéndum explicado con todos los PROS y CONTRAS seguramente opten por quedarse.Tecnicamente seria el derecho de 2 millones 100 mil contra 1 millon 900 mil pues hablamos de un conflicto interno de la sociedad catalana en si debido a que en cataluña hay aproximadamente 5.000.000.000 con derecho al voto y las cosas quedaron con 2.100.000.000 votando al independentismo mientras 1.900.000.000 votando al lado constitucional. lo que tenemos 1.000.000.000 de personas que no votan. En este caso los 40.000.000.000 Españoles no cuentan por ser un conflicto regional del cual hablamos de la independencia de uno de los integrantes del conglomerado el cual si nos pusiéramos en un caso de que Cataluña logra la independencia tendría que asumir una parte equitativa de la deuda del estado Español que se descontaria a este. En cuanto a economia no puedo decirte cuanto supondria, no soy economista pero lo unico que se a ciencia cierta en ese aspecto es que Cataluña es una de las dos comunidades que mas contribuyen al estado español@HombresinombreMostrar citaLo que no podemos hacer es que 2 millones puedan pasarse el derecho de 45 millones por el forro de los cojones. Y los independentistas han dejado claro que "O referendum o nada". Pues no señor, no estoy diespuesto a admitir que la solución sea concederle lo que quieren por su cara bonita. Me hablas a mí como si yo tuviese control sobre algo o como si fueses diferente a mí. No soy idiota, se perfectamente que existe un clamor importante en parte dle pueblo catalán por todo este asunto, pero aún así sigue siendo una minoría en comparación con el resto de la población. Independizarse es ilegal hoy por hoy, por mucho que duela a cualquier independentista. Y no sólo lo dice la constitución española, sino que ya ha quedado claro que la comunidad internacional no va a reconocer a Cataluña como país siempre que no exista el gobierno de España lo admita. Y la única forma de hacer eso es reformar la constitución. Por suerte (y aunque a muchos les encante decir que no) España es una democracia, y las reglas del juego son iguales para todos. Si ERC, Juntsxsi o cualquier otro grupo parlamentario desea que haya esa constitución, es tan simple como que se presente en otras comunidades autónomas, o que apoye a Podemos (único partido nacional que defiende el referendum). Una vez haya una mayoría en el Congreso que quiera reformar la constitución, se vota en todo el España. Los independentistas que hagan campaña electoral por el país y que convenzan a la población de por qué sería positivo reformar la constitución y permitir la independencia de sus regiones. Esa es la forma de conseguirlo. Pero los indepentistas saben que eso nunca ocurrirá, principalmente porque sólo hay que ver que el 71,5% de los votos en las últimas elecciones han ido a parar a partidos que rechazan la idea de la independencia de Cataluña. PD: Aunque estoy de acuerdo contigo en que manda cojones que se acuerden de la constitución sólo cuando hace falta, eso sólo desacredita a los partidos, no a la ley en sí. El hecho de que unos no lo hagan bien no justifica que otros tampoco lo hagan.@ZephyraMostrar citaIgnorar el problema no hará que desaparezca, solo hará que sea peor, asi que tu solucion lo unico que haria es añadir mas leña a un fuego que ya de por si esta fuera de control. La única solución viable en el estado que se encuentra Cataluña principalmente es darles el referéndum como hizo reino unido con escocia ¿Que os duele la verdad y preferis dar palos de ciego? adelante pero tarde o temprano le tendréis que dar ese referéndum a Cataluña y cuanto mas tardeis mas peor serán las cosas. Si bien "el incendio esta fuera de control" todavía no es tarde para "salvar" el desastre pero cuanto mas lo prolongues, peor serán las consecuencias, no hablare por los politicos por que todos sabemos lo que quiere la derecha catalana (que su mierda quede bajo la alfombra y que por mas que tiren de ella no existan consecuencias) pero la gente de Cataluña y esto te lo puedo asegurar por que yo veo ese panorama cada dia cuando salgo a la calle, esta desilusionada con España, buscan un cambio y creen que ese cambio nunca se dará mientras se mantengan en España, creen que España esta corrupta y da igual quien la gobierne por que todo ira a peor, eso es lo que buscan la mayoria de los 2 millones 100 mil votantes del independentismo y es una gente que si se le da un proyecto nuevo de España y su referéndum explicado con todos los PROS y CONTRAS seguramente opten por quedarse. Pero si en vez de darles un nuevo proyecto de España los políticos se dedican a marear la perdiz con un libro del cual solo se acuerdan cuando les conviene, no os sorprenda que el polvorín explote. Y por ultimo una pequeña reflexión, no se puede respetar un libro como es la constitución si quienes tienen que hacerla valer solo se acuerdan de ella cuando les conviene y luego la reforman a su gusto sin consultar a los Españoles cuando les interesa como paso con el Articulo 31 dando prioridad al pago de la deuda en vez del pago de las competencias para contentar a Bruselas.@HombresinombreMostrar citaEl criterio histórico es una gilipollez. ¿Que criterio usamos? Porque se está hablando de los reinos de Castilla, León, Aragón, etc... Pero por qué no usar otra división histórica? Podemos incluir también la época pre-cristiana y dividir España como Al-Andalus, si total, también han sido regiones históricas. ¡O mejor todavía, dividámonos por provicinas romanas! ¡O incluso los reinos Visigodos! La única "solución" pasa por realizar un Referendum a nivel nacional sobre si se debería cambiar o no la constitución para permitir la independencia de sus regiones. Solución entre comillas porque el independentismo catalán es como un niño que se enrabieta cuando no consigue lo que quiere. Seguirá llorando y llorando, la única opción es intentar hacerles ver que no conseguirán nada así e ignorarles.
Hombresinombre4561Hace 4 años531 VOTONo hace falta esgrimir argumentos nuevos siempre que el que tengas sea válido y no sea desmontado. Que por cierto, y a riesgo de sonar pedante, estas cometiendo una falacia Tu Quoque, ya que el hecho que unos se salten la constitución no justifica el hecho de que otro lo haga. Y el hecho de que me apoye en ese argumento y que otra gente lo utiliza no lo desacredita.@ZephyraMostrar citaQue novedad... Esta muy bien que hableis de "saltarse la constitución" pero ¿Quien respeta la constitución a dia de hoy? solo tienes que ver la televisión para darte cuenta de que nadie la respeta, poco importa que se la salten ya a estas alturas por que ni los políticos que mueven la bandera y se amparan con la constitución como si fuese la biblia para los cristianos ni la respetan. Estaría bien oír algún argumento por una vez que no mencionase a la constitución.@HombresinombreMostrar citaNo amigo, no es un conflicto regional, es uno nacional. La independencia de Cataluña afecta a todos los españoles, y no sólo hablo del nivel económico. Cataluña es parte del país, y no es sólo de los catalanes sino de todos los habitantes de España. La independencia significa saltarse la constitución, la que representa los derechos de todos los españoles, por lo que significa pasar por encima de los derechos de 45 millones.@ZephyraMostrar citaY lo curioso de todo es que ese pensamiento ha calado fondo en la sociedad Catalana. Yo he estudiado en la escuela catalana y te aseguro que no manipulan a nadie con ideologías y si lo hacen son casos muy concretos, en TV3 no diré nada básicamente porque no miro la televisión y hablaría desde el desconocimiento, pero los mensajes políticos de Mas y Puigdemont han calado fondo y ahora es muy difícil una vuelta atrás y en Cataluña te puedo asegurar que los independentistas saben la corrupción de Convergencia y miran a otro lado con tal de conseguir la independencia.@BelereMostrar citaEso de que España esta corrupta me hace gracia que lo digan los que seguramente son fans de Puigdemont...porque será que su partido no ha saqueado Cataluña, con el clan Pujol y toda la mierda que saben, por eso no se atreven a meterlos en la cárcel al capo y su mujer...A parte de toda la corrupción que tienen en el partido (por eso se lo cambian de nombre cada dos por tres y se volvieron independentistas de la noche a la mañana para tapar toda la porquería que rebosa en su interior) son las políticas de recortes en servicios sociales, privatizaciones de lo público, pactando todo eso junto al PP en 2012...Cataluña se parece muchísimo a España, porque tenemos nuestro PP catalán, que actúa de la misma forma que el de Madrid.@ZephyraMostrar citacreen que España esta corrupta y da igual quien la gobierne por que todo ira a peor, eso es lo que buscan la mayoria de los 2 millones 100 mil votantes del independentismo y es una gente que si se le da un proyecto nuevo de España y su referéndum explicado con todos los PROS y CONTRAS seguramente opten por quedarse.Tecnicamente seria el derecho de 2 millones 100 mil contra 1 millon 900 mil pues hablamos de un conflicto interno de la sociedad catalana en si debido a que en cataluña hay aproximadamente 5.000.000.000 con derecho al voto y las cosas quedaron con 2.100.000.000 votando al independentismo mientras 1.900.000.000 votando al lado constitucional. lo que tenemos 1.000.000.000 de personas que no votan. En este caso los 40.000.000.000 Españoles no cuentan por ser un conflicto regional del cual hablamos de la independencia de uno de los integrantes del conglomerado el cual si nos pusiéramos en un caso de que Cataluña logra la independencia tendría que asumir una parte equitativa de la deuda del estado Español que se descontaria a este. En cuanto a economia no puedo decirte cuanto supondria, no soy economista pero lo unico que se a ciencia cierta en ese aspecto es que Cataluña es una de las dos comunidades que mas contribuyen al estado español@HombresinombreMostrar citaLo que no podemos hacer es que 2 millones puedan pasarse el derecho de 45 millones por el forro de los cojones. Y los independentistas han dejado claro que "O referendum o nada". Pues no señor, no estoy diespuesto a admitir que la solución sea concederle lo que quieren por su cara bonita. Me hablas a mí como si yo tuviese control sobre algo o como si fueses diferente a mí. No soy idiota, se perfectamente que existe un clamor importante en parte dle pueblo catalán por todo este asunto, pero aún así sigue siendo una minoría en comparación con el resto de la población. Independizarse es ilegal hoy por hoy, por mucho que duela a cualquier independentista. Y no sólo lo dice la constitución española, sino que ya ha quedado claro que la comunidad internacional no va a reconocer a Cataluña como país siempre que no exista el gobierno de España lo admita. Y la única forma de hacer eso es reformar la constitución. Por suerte (y aunque a muchos les encante decir que no) España es una democracia, y las reglas del juego son iguales para todos. Si ERC, Juntsxsi o cualquier otro grupo parlamentario desea que haya esa constitución, es tan simple como que se presente en otras comunidades autónomas, o que apoye a Podemos (único partido nacional que defiende el referendum). Una vez haya una mayoría en el Congreso que quiera reformar la constitución, se vota en todo el España. Los independentistas que hagan campaña electoral por el país y que convenzan a la población de por qué sería positivo reformar la constitución y permitir la independencia de sus regiones. Esa es la forma de conseguirlo. Pero los indepentistas saben que eso nunca ocurrirá, principalmente porque sólo hay que ver que el 71,5% de los votos en las últimas elecciones han ido a parar a partidos que rechazan la idea de la independencia de Cataluña. PD: Aunque estoy de acuerdo contigo en que manda cojones que se acuerden de la constitución sólo cuando hace falta, eso sólo desacredita a los partidos, no a la ley en sí. El hecho de que unos no lo hagan bien no justifica que otros tampoco lo hagan.@ZephyraMostrar citaIgnorar el problema no hará que desaparezca, solo hará que sea peor, asi que tu solucion lo unico que haria es añadir mas leña a un fuego que ya de por si esta fuera de control. La única solución viable en el estado que se encuentra Cataluña principalmente es darles el referéndum como hizo reino unido con escocia ¿Que os duele la verdad y preferis dar palos de ciego? adelante pero tarde o temprano le tendréis que dar ese referéndum a Cataluña y cuanto mas tardeis mas peor serán las cosas. Si bien "el incendio esta fuera de control" todavía no es tarde para "salvar" el desastre pero cuanto mas lo prolongues, peor serán las consecuencias, no hablare por los politicos por que todos sabemos lo que quiere la derecha catalana (que su mierda quede bajo la alfombra y que por mas que tiren de ella no existan consecuencias) pero la gente de Cataluña y esto te lo puedo asegurar por que yo veo ese panorama cada dia cuando salgo a la calle, esta desilusionada con España, buscan un cambio y creen que ese cambio nunca se dará mientras se mantengan en España, creen que España esta corrupta y da igual quien la gobierne por que todo ira a peor, eso es lo que buscan la mayoria de los 2 millones 100 mil votantes del independentismo y es una gente que si se le da un proyecto nuevo de España y su referéndum explicado con todos los PROS y CONTRAS seguramente opten por quedarse. Pero si en vez de darles un nuevo proyecto de España los políticos se dedican a marear la perdiz con un libro del cual solo se acuerdan cuando les conviene, no os sorprenda que el polvorín explote. Y por ultimo una pequeña reflexión, no se puede respetar un libro como es la constitución si quienes tienen que hacerla valer solo se acuerdan de ella cuando les conviene y luego la reforman a su gusto sin consultar a los Españoles cuando les interesa como paso con el Articulo 31 dando prioridad al pago de la deuda en vez del pago de las competencias para contentar a Bruselas.@HombresinombreMostrar citaEl criterio histórico es una gilipollez. ¿Que criterio usamos? Porque se está hablando de los reinos de Castilla, León, Aragón, etc... Pero por qué no usar otra división histórica? Podemos incluir también la época pre-cristiana y dividir España como Al-Andalus, si total, también han sido regiones históricas. ¡O mejor todavía, dividámonos por provicinas romanas! ¡O incluso los reinos Visigodos! La única "solución" pasa por realizar un Referendum a nivel nacional sobre si se debería cambiar o no la constitución para permitir la independencia de sus regiones. Solución entre comillas porque el independentismo catalán es como un niño que se enrabieta cuando no consigue lo que quiere. Seguirá llorando y llorando, la única opción es intentar hacerles ver que no conseguirán nada así e ignorarles.Para empezar, creo que la elección de un gobierno regional no se puede poner ni mucho menos al mismo nivel que la separación de una región del país. Segundo, las elecciones autonómicas son legales y están regladas por unas leyes legisladas por órganos elegidos democráticamente. Todo se resume a lo mismo, esto se resuelve con democracia. Pero de verdad, y no la que les salga de los cojones a una porción de la población. Existen unas reglas de juego en las que todos nos debemos mover, y conceder un referendúm regional porque sí sería cagarse encima de todos los españoles y en sus derechos. .@CouslandMostrar citaLas elecciones autonómicas también afectan a todos los españoles, así que habría que votar a nivel nacional en cada comunidad también.
Cousland5860Hace 4 años54Pues ya está, si tu argumento es que el referéndum no puede celebrarse porque el Estado español no lo autoriza y por lo tanto no es legal, no lo mezcles con lo de que una minoría vota algo que afecta a muchos porque eso ocurre sistemáticamente en política.@HombresinombreMostrar citaNo hace falta esgrimir argumentos nuevos siempre que el que tengas sea válido y no sea desmontado. Que por cierto, y a riesgo de sonar pedante, estas cometiendo una falacia Tu Quoque, ya que el hecho que unos se salten la constitución no justifica el hecho de que otro lo haga. Y el hecho de que me apoye en ese argumento y que otra gente lo utiliza no lo desacredita.@ZephyraMostrar citaQue novedad... Esta muy bien que hableis de "saltarse la constitución" pero ¿Quien respeta la constitución a dia de hoy? solo tienes que ver la televisión para darte cuenta de que nadie la respeta, poco importa que se la salten ya a estas alturas por que ni los políticos que mueven la bandera y se amparan con la constitución como si fuese la biblia para los cristianos ni la respetan. Estaría bien oír algún argumento por una vez que no mencionase a la constitución.@HombresinombreMostrar citaNo amigo, no es un conflicto regional, es uno nacional. La independencia de Cataluña afecta a todos los españoles, y no sólo hablo del nivel económico. Cataluña es parte del país, y no es sólo de los catalanes sino de todos los habitantes de España. La independencia significa saltarse la constitución, la que representa los derechos de todos los españoles, por lo que significa pasar por encima de los derechos de 45 millones.@ZephyraMostrar citaY lo curioso de todo es que ese pensamiento ha calado fondo en la sociedad Catalana. Yo he estudiado en la escuela catalana y te aseguro que no manipulan a nadie con ideologías y si lo hacen son casos muy concretos, en TV3 no diré nada básicamente porque no miro la televisión y hablaría desde el desconocimiento, pero los mensajes políticos de Mas y Puigdemont han calado fondo y ahora es muy difícil una vuelta atrás y en Cataluña te puedo asegurar que los independentistas saben la corrupción de Convergencia y miran a otro lado con tal de conseguir la independencia.@BelereMostrar citaEso de que España esta corrupta me hace gracia que lo digan los que seguramente son fans de Puigdemont...porque será que su partido no ha saqueado Cataluña, con el clan Pujol y toda la mierda que saben, por eso no se atreven a meterlos en la cárcel al capo y su mujer...A parte de toda la corrupción que tienen en el partido (por eso se lo cambian de nombre cada dos por tres y se volvieron independentistas de la noche a la mañana para tapar toda la porquería que rebosa en su interior) son las políticas de recortes en servicios sociales, privatizaciones de lo público, pactando todo eso junto al PP en 2012...Cataluña se parece muchísimo a España, porque tenemos nuestro PP catalán, que actúa de la misma forma que el de Madrid.@ZephyraMostrar citacreen que España esta corrupta y da igual quien la gobierne por que todo ira a peor, eso es lo que buscan la mayoria de los 2 millones 100 mil votantes del independentismo y es una gente que si se le da un proyecto nuevo de España y su referéndum explicado con todos los PROS y CONTRAS seguramente opten por quedarse.Tecnicamente seria el derecho de 2 millones 100 mil contra 1 millon 900 mil pues hablamos de un conflicto interno de la sociedad catalana en si debido a que en cataluña hay aproximadamente 5.000.000.000 con derecho al voto y las cosas quedaron con 2.100.000.000 votando al independentismo mientras 1.900.000.000 votando al lado constitucional. lo que tenemos 1.000.000.000 de personas que no votan. En este caso los 40.000.000.000 Españoles no cuentan por ser un conflicto regional del cual hablamos de la independencia de uno de los integrantes del conglomerado el cual si nos pusiéramos en un caso de que Cataluña logra la independencia tendría que asumir una parte equitativa de la deuda del estado Español que se descontaria a este. En cuanto a economia no puedo decirte cuanto supondria, no soy economista pero lo unico que se a ciencia cierta en ese aspecto es que Cataluña es una de las dos comunidades que mas contribuyen al estado español@HombresinombreMostrar citaLo que no podemos hacer es que 2 millones puedan pasarse el derecho de 45 millones por el forro de los cojones. Y los independentistas han dejado claro que "O referendum o nada". Pues no señor, no estoy diespuesto a admitir que la solución sea concederle lo que quieren por su cara bonita. Me hablas a mí como si yo tuviese control sobre algo o como si fueses diferente a mí. No soy idiota, se perfectamente que existe un clamor importante en parte dle pueblo catalán por todo este asunto, pero aún así sigue siendo una minoría en comparación con el resto de la población. Independizarse es ilegal hoy por hoy, por mucho que duela a cualquier independentista. Y no sólo lo dice la constitución española, sino que ya ha quedado claro que la comunidad internacional no va a reconocer a Cataluña como país siempre que no exista el gobierno de España lo admita. Y la única forma de hacer eso es reformar la constitución. Por suerte (y aunque a muchos les encante decir que no) España es una democracia, y las reglas del juego son iguales para todos. Si ERC, Juntsxsi o cualquier otro grupo parlamentario desea que haya esa constitución, es tan simple como que se presente en otras comunidades autónomas, o que apoye a Podemos (único partido nacional que defiende el referendum). Una vez haya una mayoría en el Congreso que quiera reformar la constitución, se vota en todo el España. Los independentistas que hagan campaña electoral por el país y que convenzan a la población de por qué sería positivo reformar la constitución y permitir la independencia de sus regiones. Esa es la forma de conseguirlo. Pero los indepentistas saben que eso nunca ocurrirá, principalmente porque sólo hay que ver que el 71,5% de los votos en las últimas elecciones han ido a parar a partidos que rechazan la idea de la independencia de Cataluña. PD: Aunque estoy de acuerdo contigo en que manda cojones que se acuerden de la constitución sólo cuando hace falta, eso sólo desacredita a los partidos, no a la ley en sí. El hecho de que unos no lo hagan bien no justifica que otros tampoco lo hagan.@ZephyraMostrar citaIgnorar el problema no hará que desaparezca, solo hará que sea peor, asi que tu solucion lo unico que haria es añadir mas leña a un fuego que ya de por si esta fuera de control. La única solución viable en el estado que se encuentra Cataluña principalmente es darles el referéndum como hizo reino unido con escocia ¿Que os duele la verdad y preferis dar palos de ciego? adelante pero tarde o temprano le tendréis que dar ese referéndum a Cataluña y cuanto mas tardeis mas peor serán las cosas. Si bien "el incendio esta fuera de control" todavía no es tarde para "salvar" el desastre pero cuanto mas lo prolongues, peor serán las consecuencias, no hablare por los politicos por que todos sabemos lo que quiere la derecha catalana (que su mierda quede bajo la alfombra y que por mas que tiren de ella no existan consecuencias) pero la gente de Cataluña y esto te lo puedo asegurar por que yo veo ese panorama cada dia cuando salgo a la calle, esta desilusionada con España, buscan un cambio y creen que ese cambio nunca se dará mientras se mantengan en España, creen que España esta corrupta y da igual quien la gobierne por que todo ira a peor, eso es lo que buscan la mayoria de los 2 millones 100 mil votantes del independentismo y es una gente que si se le da un proyecto nuevo de España y su referéndum explicado con todos los PROS y CONTRAS seguramente opten por quedarse. Pero si en vez de darles un nuevo proyecto de España los políticos se dedican a marear la perdiz con un libro del cual solo se acuerdan cuando les conviene, no os sorprenda que el polvorín explote. Y por ultimo una pequeña reflexión, no se puede respetar un libro como es la constitución si quienes tienen que hacerla valer solo se acuerdan de ella cuando les conviene y luego la reforman a su gusto sin consultar a los Españoles cuando les interesa como paso con el Articulo 31 dando prioridad al pago de la deuda en vez del pago de las competencias para contentar a Bruselas.@HombresinombreMostrar citaEl criterio histórico es una gilipollez. ¿Que criterio usamos? Porque se está hablando de los reinos de Castilla, León, Aragón, etc... Pero por qué no usar otra división histórica? Podemos incluir también la época pre-cristiana y dividir España como Al-Andalus, si total, también han sido regiones históricas. ¡O mejor todavía, dividámonos por provicinas romanas! ¡O incluso los reinos Visigodos! La única "solución" pasa por realizar un Referendum a nivel nacional sobre si se debería cambiar o no la constitución para permitir la independencia de sus regiones. Solución entre comillas porque el independentismo catalán es como un niño que se enrabieta cuando no consigue lo que quiere. Seguirá llorando y llorando, la única opción es intentar hacerles ver que no conseguirán nada así e ignorarles.Para empezar, creo que la elección de un gobierno regional no se puede poner ni mucho menos al mismo nivel que la separación de una región del país. Segundo, las elecciones autonómicas son legales y están regladas por unas leyes legisladas por órganos elegidos democráticamente. Todo se resume a lo mismo, esto se resuelve con democracia. Pero de verdad, y no la que les salga de los cojones a una porción de la población. Existen unas reglas de juego en las que todos nos debemos mover, y conceder un referendúm regional porque sí sería cagarse encima de todos los españoles y en sus derechos. .@CouslandMostrar citaLas elecciones autonómicas también afectan a todos los españoles, así que habría que votar a nivel nacional en cada comunidad también.
Hombresinombre4561Hace 4 años55Mi argumento no es que el estado español no lo autorice, mi argumento es que es ilegal. De hecho si el estado español lo autorizase sería ilegal por saltarse también la Constitución. Y por otro lado ¿Me puedes decir cuando ocurre eso que una minoría vote algo? Porque según tengo entendido, las decisiones se toman por mayorías en el parlamento, ya sea absoluta o simple. Es tan sencillo como que debería ser todo el conjunto del pueblo español quien decida si quieren renegar del derecho a mantener la integridad de su país.@CouslandMostrar citaPues ya está, si tu argumento es que el referéndum no puede celebrarse porque el Estado español no lo autoriza y por lo tanto no es legal, no lo mezcles con lo de que una minoría vota algo que afecta a muchos porque eso ocurre sistemáticamente en política.@HombresinombreMostrar citaNo hace falta esgrimir argumentos nuevos siempre que el que tengas sea válido y no sea desmontado. Que por cierto, y a riesgo de sonar pedante, estas cometiendo una falacia Tu Quoque, ya que el hecho que unos se salten la constitución no justifica el hecho de que otro lo haga. Y el hecho de que me apoye en ese argumento y que otra gente lo utiliza no lo desacredita.@ZephyraMostrar citaQue novedad... Esta muy bien que hableis de "saltarse la constitución" pero ¿Quien respeta la constitución a dia de hoy? solo tienes que ver la televisión para darte cuenta de que nadie la respeta, poco importa que se la salten ya a estas alturas por que ni los políticos que mueven la bandera y se amparan con la constitución como si fuese la biblia para los cristianos ni la respetan. Estaría bien oír algún argumento por una vez que no mencionase a la constitución.@HombresinombreMostrar citaNo amigo, no es un conflicto regional, es uno nacional. La independencia de Cataluña afecta a todos los españoles, y no sólo hablo del nivel económico. Cataluña es parte del país, y no es sólo de los catalanes sino de todos los habitantes de España. La independencia significa saltarse la constitución, la que representa los derechos de todos los españoles, por lo que significa pasar por encima de los derechos de 45 millones.@ZephyraMostrar citaY lo curioso de todo es que ese pensamiento ha calado fondo en la sociedad Catalana. Yo he estudiado en la escuela catalana y te aseguro que no manipulan a nadie con ideologías y si lo hacen son casos muy concretos, en TV3 no diré nada básicamente porque no miro la televisión y hablaría desde el desconocimiento, pero los mensajes políticos de Mas y Puigdemont han calado fondo y ahora es muy difícil una vuelta atrás y en Cataluña te puedo asegurar que los independentistas saben la corrupción de Convergencia y miran a otro lado con tal de conseguir la independencia.@BelereMostrar citaEso de que España esta corrupta me hace gracia que lo digan los que seguramente son fans de Puigdemont...porque será que su partido no ha saqueado Cataluña, con el clan Pujol y toda la mierda que saben, por eso no se atreven a meterlos en la cárcel al capo y su mujer...A parte de toda la corrupción que tienen en el partido (por eso se lo cambian de nombre cada dos por tres y se volvieron independentistas de la noche a la mañana para tapar toda la porquería que rebosa en su interior) son las políticas de recortes en servicios sociales, privatizaciones de lo público, pactando todo eso junto al PP en 2012...Cataluña se parece muchísimo a España, porque tenemos nuestro PP catalán, que actúa de la misma forma que el de Madrid.@ZephyraMostrar citacreen que España esta corrupta y da igual quien la gobierne por que todo ira a peor, eso es lo que buscan la mayoria de los 2 millones 100 mil votantes del independentismo y es una gente que si se le da un proyecto nuevo de España y su referéndum explicado con todos los PROS y CONTRAS seguramente opten por quedarse.Tecnicamente seria el derecho de 2 millones 100 mil contra 1 millon 900 mil pues hablamos de un conflicto interno de la sociedad catalana en si debido a que en cataluña hay aproximadamente 5.000.000.000 con derecho al voto y las cosas quedaron con 2.100.000.000 votando al independentismo mientras 1.900.000.000 votando al lado constitucional. lo que tenemos 1.000.000.000 de personas que no votan. En este caso los 40.000.000.000 Españoles no cuentan por ser un conflicto regional del cual hablamos de la independencia de uno de los integrantes del conglomerado el cual si nos pusiéramos en un caso de que Cataluña logra la independencia tendría que asumir una parte equitativa de la deuda del estado Español que se descontaria a este. En cuanto a economia no puedo decirte cuanto supondria, no soy economista pero lo unico que se a ciencia cierta en ese aspecto es que Cataluña es una de las dos comunidades que mas contribuyen al estado español@HombresinombreMostrar citaLo que no podemos hacer es que 2 millones puedan pasarse el derecho de 45 millones por el forro de los cojones. Y los independentistas han dejado claro que "O referendum o nada". Pues no señor, no estoy diespuesto a admitir que la solución sea concederle lo que quieren por su cara bonita. Me hablas a mí como si yo tuviese control sobre algo o como si fueses diferente a mí. No soy idiota, se perfectamente que existe un clamor importante en parte dle pueblo catalán por todo este asunto, pero aún así sigue siendo una minoría en comparación con el resto de la población. Independizarse es ilegal hoy por hoy, por mucho que duela a cualquier independentista. Y no sólo lo dice la constitución española, sino que ya ha quedado claro que la comunidad internacional no va a reconocer a Cataluña como país siempre que no exista el gobierno de España lo admita. Y la única forma de hacer eso es reformar la constitución. Por suerte (y aunque a muchos les encante decir que no) España es una democracia, y las reglas del juego son iguales para todos. Si ERC, Juntsxsi o cualquier otro grupo parlamentario desea que haya esa constitución, es tan simple como que se presente en otras comunidades autónomas, o que apoye a Podemos (único partido nacional que defiende el referendum). Una vez haya una mayoría en el Congreso que quiera reformar la constitución, se vota en todo el España. Los independentistas que hagan campaña electoral por el país y que convenzan a la población de por qué sería positivo reformar la constitución y permitir la independencia de sus regiones. Esa es la forma de conseguirlo. Pero los indepentistas saben que eso nunca ocurrirá, principalmente porque sólo hay que ver que el 71,5% de los votos en las últimas elecciones han ido a parar a partidos que rechazan la idea de la independencia de Cataluña. PD: Aunque estoy de acuerdo contigo en que manda cojones que se acuerden de la constitución sólo cuando hace falta, eso sólo desacredita a los partidos, no a la ley en sí. El hecho de que unos no lo hagan bien no justifica que otros tampoco lo hagan.@ZephyraMostrar citaIgnorar el problema no hará que desaparezca, solo hará que sea peor, asi que tu solucion lo unico que haria es añadir mas leña a un fuego que ya de por si esta fuera de control. La única solución viable en el estado que se encuentra Cataluña principalmente es darles el referéndum como hizo reino unido con escocia ¿Que os duele la verdad y preferis dar palos de ciego? adelante pero tarde o temprano le tendréis que dar ese referéndum a Cataluña y cuanto mas tardeis mas peor serán las cosas. Si bien "el incendio esta fuera de control" todavía no es tarde para "salvar" el desastre pero cuanto mas lo prolongues, peor serán las consecuencias, no hablare por los politicos por que todos sabemos lo que quiere la derecha catalana (que su mierda quede bajo la alfombra y que por mas que tiren de ella no existan consecuencias) pero la gente de Cataluña y esto te lo puedo asegurar por que yo veo ese panorama cada dia cuando salgo a la calle, esta desilusionada con España, buscan un cambio y creen que ese cambio nunca se dará mientras se mantengan en España, creen que España esta corrupta y da igual quien la gobierne por que todo ira a peor, eso es lo que buscan la mayoria de los 2 millones 100 mil votantes del independentismo y es una gente que si se le da un proyecto nuevo de España y su referéndum explicado con todos los PROS y CONTRAS seguramente opten por quedarse. Pero si en vez de darles un nuevo proyecto de España los políticos se dedican a marear la perdiz con un libro del cual solo se acuerdan cuando les conviene, no os sorprenda que el polvorín explote. Y por ultimo una pequeña reflexión, no se puede respetar un libro como es la constitución si quienes tienen que hacerla valer solo se acuerdan de ella cuando les conviene y luego la reforman a su gusto sin consultar a los Españoles cuando les interesa como paso con el Articulo 31 dando prioridad al pago de la deuda en vez del pago de las competencias para contentar a Bruselas.@HombresinombreMostrar citaEl criterio histórico es una gilipollez. ¿Que criterio usamos? Porque se está hablando de los reinos de Castilla, León, Aragón, etc... Pero por qué no usar otra división histórica? Podemos incluir también la época pre-cristiana y dividir España como Al-Andalus, si total, también han sido regiones históricas. ¡O mejor todavía, dividámonos por provicinas romanas! ¡O incluso los reinos Visigodos! La única "solución" pasa por realizar un Referendum a nivel nacional sobre si se debería cambiar o no la constitución para permitir la independencia de sus regiones. Solución entre comillas porque el independentismo catalán es como un niño que se enrabieta cuando no consigue lo que quiere. Seguirá llorando y llorando, la única opción es intentar hacerles ver que no conseguirán nada así e ignorarles.Para empezar, creo que la elección de un gobierno regional no se puede poner ni mucho menos al mismo nivel que la separación de una región del país. Segundo, las elecciones autonómicas son legales y están regladas por unas leyes legisladas por órganos elegidos democráticamente. Todo se resume a lo mismo, esto se resuelve con democracia. Pero de verdad, y no la que les salga de los cojones a una porción de la población. Existen unas reglas de juego en las que todos nos debemos mover, y conceder un referendúm regional porque sí sería cagarse encima de todos los españoles y en sus derechos. .@CouslandMostrar citaLas elecciones autonómicas también afectan a todos los españoles, así que habría que votar a nivel nacional en cada comunidad también.
Cousland5860Hace 4 años56Con autorizarlo evidentemente me refiero mediante una reforma constitucional. Y respecto a lo otro, de todas las elecciones municipales y autonómicas porque en ellas solo votan las personas que viven allí, a pesar de que especialmente en el caso de las comunidades y ciudades importantes son decisiones que van a afectar al conjunto del país. O también los referéndums sobre los estatutos de autonomía de varias comunidades. Por eso me parece que no tiene mucho sentido utilizar ese argumento en un Estado que ya de por sí es descentralizado y en el que se toman decisiones de gran trascendencia por territorios.@HombresinombreMostrar citaMi argumento no es que el estado español no lo autorice, mi argumento es que es ilegal. De hecho si el estado español lo autorizase sería ilegal por saltarse también la Constitución. Y por otro lado ¿Me puedes decir cuando ocurre eso que una minoría vote algo? Porque según tengo entendido, las decisiones se toman por mayorías en el parlamento, ya sea absoluta o simple. Es tan sencillo como que debería ser todo el conjunto del pueblo español quien decida si quieren renegar del derecho a mantener la integridad de su país.@CouslandMostrar citaPues ya está, si tu argumento es que el referéndum no puede celebrarse porque el Estado español no lo autoriza y por lo tanto no es legal, no lo mezcles con lo de que una minoría vota algo que afecta a muchos porque eso ocurre sistemáticamente en política.@HombresinombreMostrar citaNo hace falta esgrimir argumentos nuevos siempre que el que tengas sea válido y no sea desmontado. Que por cierto, y a riesgo de sonar pedante, estas cometiendo una falacia Tu Quoque, ya que el hecho que unos se salten la constitución no justifica el hecho de que otro lo haga. Y el hecho de que me apoye en ese argumento y que otra gente lo utiliza no lo desacredita.@ZephyraMostrar citaQue novedad... Esta muy bien que hableis de "saltarse la constitución" pero ¿Quien respeta la constitución a dia de hoy? solo tienes que ver la televisión para darte cuenta de que nadie la respeta, poco importa que se la salten ya a estas alturas por que ni los políticos que mueven la bandera y se amparan con la constitución como si fuese la biblia para los cristianos ni la respetan. Estaría bien oír algún argumento por una vez que no mencionase a la constitución.@HombresinombreMostrar citaNo amigo, no es un conflicto regional, es uno nacional. La independencia de Cataluña afecta a todos los españoles, y no sólo hablo del nivel económico. Cataluña es parte del país, y no es sólo de los catalanes sino de todos los habitantes de España. La independencia significa saltarse la constitución, la que representa los derechos de todos los españoles, por lo que significa pasar por encima de los derechos de 45 millones.@ZephyraMostrar citaY lo curioso de todo es que ese pensamiento ha calado fondo en la sociedad Catalana. Yo he estudiado en la escuela catalana y te aseguro que no manipulan a nadie con ideologías y si lo hacen son casos muy concretos, en TV3 no diré nada básicamente porque no miro la televisión y hablaría desde el desconocimiento, pero los mensajes políticos de Mas y Puigdemont han calado fondo y ahora es muy difícil una vuelta atrás y en Cataluña te puedo asegurar que los independentistas saben la corrupción de Convergencia y miran a otro lado con tal de conseguir la independencia.@BelereMostrar citaEso de que España esta corrupta me hace gracia que lo digan los que seguramente son fans de Puigdemont...porque será que su partido no ha saqueado Cataluña, con el clan Pujol y toda la mierda que saben, por eso no se atreven a meterlos en la cárcel al capo y su mujer...A parte de toda la corrupción que tienen en el partido (por eso se lo cambian de nombre cada dos por tres y se volvieron independentistas de la noche a la mañana para tapar toda la porquería que rebosa en su interior) son las políticas de recortes en servicios sociales, privatizaciones de lo público, pactando todo eso junto al PP en 2012...Cataluña se parece muchísimo a España, porque tenemos nuestro PP catalán, que actúa de la misma forma que el de Madrid.@ZephyraMostrar citacreen que España esta corrupta y da igual quien la gobierne por que todo ira a peor, eso es lo que buscan la mayoria de los 2 millones 100 mil votantes del independentismo y es una gente que si se le da un proyecto nuevo de España y su referéndum explicado con todos los PROS y CONTRAS seguramente opten por quedarse.Tecnicamente seria el derecho de 2 millones 100 mil contra 1 millon 900 mil pues hablamos de un conflicto interno de la sociedad catalana en si debido a que en cataluña hay aproximadamente 5.000.000.000 con derecho al voto y las cosas quedaron con 2.100.000.000 votando al independentismo mientras 1.900.000.000 votando al lado constitucional. lo que tenemos 1.000.000.000 de personas que no votan. En este caso los 40.000.000.000 Españoles no cuentan por ser un conflicto regional del cual hablamos de la independencia de uno de los integrantes del conglomerado el cual si nos pusiéramos en un caso de que Cataluña logra la independencia tendría que asumir una parte equitativa de la deuda del estado Español que se descontaria a este. En cuanto a economia no puedo decirte cuanto supondria, no soy economista pero lo unico que se a ciencia cierta en ese aspecto es que Cataluña es una de las dos comunidades que mas contribuyen al estado español@HombresinombreMostrar citaLo que no podemos hacer es que 2 millones puedan pasarse el derecho de 45 millones por el forro de los cojones. Y los independentistas han dejado claro que "O referendum o nada". Pues no señor, no estoy diespuesto a admitir que la solución sea concederle lo que quieren por su cara bonita. Me hablas a mí como si yo tuviese control sobre algo o como si fueses diferente a mí. No soy idiota, se perfectamente que existe un clamor importante en parte dle pueblo catalán por todo este asunto, pero aún así sigue siendo una minoría en comparación con el resto de la población. Independizarse es ilegal hoy por hoy, por mucho que duela a cualquier independentista. Y no sólo lo dice la constitución española, sino que ya ha quedado claro que la comunidad internacional no va a reconocer a Cataluña como país siempre que no exista el gobierno de España lo admita. Y la única forma de hacer eso es reformar la constitución. Por suerte (y aunque a muchos les encante decir que no) España es una democracia, y las reglas del juego son iguales para todos. Si ERC, Juntsxsi o cualquier otro grupo parlamentario desea que haya esa constitución, es tan simple como que se presente en otras comunidades autónomas, o que apoye a Podemos (único partido nacional que defiende el referendum). Una vez haya una mayoría en el Congreso que quiera reformar la constitución, se vota en todo el España. Los independentistas que hagan campaña electoral por el país y que convenzan a la población de por qué sería positivo reformar la constitución y permitir la independencia de sus regiones. Esa es la forma de conseguirlo. Pero los indepentistas saben que eso nunca ocurrirá, principalmente porque sólo hay que ver que el 71,5% de los votos en las últimas elecciones han ido a parar a partidos que rechazan la idea de la independencia de Cataluña. PD: Aunque estoy de acuerdo contigo en que manda cojones que se acuerden de la constitución sólo cuando hace falta, eso sólo desacredita a los partidos, no a la ley en sí. El hecho de que unos no lo hagan bien no justifica que otros tampoco lo hagan.@ZephyraMostrar citaIgnorar el problema no hará que desaparezca, solo hará que sea peor, asi que tu solucion lo unico que haria es añadir mas leña a un fuego que ya de por si esta fuera de control. La única solución viable en el estado que se encuentra Cataluña principalmente es darles el referéndum como hizo reino unido con escocia ¿Que os duele la verdad y preferis dar palos de ciego? adelante pero tarde o temprano le tendréis que dar ese referéndum a Cataluña y cuanto mas tardeis mas peor serán las cosas. Si bien "el incendio esta fuera de control" todavía no es tarde para "salvar" el desastre pero cuanto mas lo prolongues, peor serán las consecuencias, no hablare por los politicos por que todos sabemos lo que quiere la derecha catalana (que su mierda quede bajo la alfombra y que por mas que tiren de ella no existan consecuencias) pero la gente de Cataluña y esto te lo puedo asegurar por que yo veo ese panorama cada dia cuando salgo a la calle, esta desilusionada con España, buscan un cambio y creen que ese cambio nunca se dará mientras se mantengan en España, creen que España esta corrupta y da igual quien la gobierne por que todo ira a peor, eso es lo que buscan la mayoria de los 2 millones 100 mil votantes del independentismo y es una gente que si se le da un proyecto nuevo de España y su referéndum explicado con todos los PROS y CONTRAS seguramente opten por quedarse. Pero si en vez de darles un nuevo proyecto de España los políticos se dedican a marear la perdiz con un libro del cual solo se acuerdan cuando les conviene, no os sorprenda que el polvorín explote. Y por ultimo una pequeña reflexión, no se puede respetar un libro como es la constitución si quienes tienen que hacerla valer solo se acuerdan de ella cuando les conviene y luego la reforman a su gusto sin consultar a los Españoles cuando les interesa como paso con el Articulo 31 dando prioridad al pago de la deuda en vez del pago de las competencias para contentar a Bruselas.@HombresinombreMostrar citaEl criterio histórico es una gilipollez. ¿Que criterio usamos? Porque se está hablando de los reinos de Castilla, León, Aragón, etc... Pero por qué no usar otra división histórica? Podemos incluir también la época pre-cristiana y dividir España como Al-Andalus, si total, también han sido regiones históricas. ¡O mejor todavía, dividámonos por provicinas romanas! ¡O incluso los reinos Visigodos! La única "solución" pasa por realizar un Referendum a nivel nacional sobre si se debería cambiar o no la constitución para permitir la independencia de sus regiones. Solución entre comillas porque el independentismo catalán es como un niño que se enrabieta cuando no consigue lo que quiere. Seguirá llorando y llorando, la única opción es intentar hacerles ver que no conseguirán nada así e ignorarles.Para empezar, creo que la elección de un gobierno regional no se puede poner ni mucho menos al mismo nivel que la separación de una región del país. Segundo, las elecciones autonómicas son legales y están regladas por unas leyes legisladas por órganos elegidos democráticamente. Todo se resume a lo mismo, esto se resuelve con democracia. Pero de verdad, y no la que les salga de los cojones a una porción de la población. Existen unas reglas de juego en las que todos nos debemos mover, y conceder un referendúm regional porque sí sería cagarse encima de todos los españoles y en sus derechos. .@CouslandMostrar citaLas elecciones autonómicas también afectan a todos los españoles, así que habría que votar a nivel nacional en cada comunidad también.
Hombresinombre4561Hace 4 años57Pues en lo primero estamos de acuerdo, en que la única forma de llegar al referendum es la reforma constitucional. El problema está en que, como muestran las elecciones, la mayoría de la población española no quiere esa reforma. Y de nuevo, no son ejemplos comparables. No lo son en tanto que las elecciones son legales ahora mismo y que las decisiones tomadas ahí afectan a sus habitantes. Son derechos concedidos en la constitución y en la ley. Los estatutos de autonomía afectan al territorio donde se ratifiquen, no tienen demasiada trascendencia fuera de dicho territorio. Sin embargo, la escisión de una región si que afecta a todos (a nivel económico, territorial, de infrastructura. En definitiva todo lo que significa perder un cacho de tu país). Las decisiones tomadas a nivel regional, evidentemente que pueden afectar a aquellos externos ya que pueden pasar por allí, mudarse, afectar a tu propio territorio de pasada, etc; pero las consecuencias no se encuentran al mismo nivel. Sin embargo, las consecuencias de una independencia si que estarían casi al mismo nivel tanto para España como para Cataluña.@CouslandMostrar citaCon autorizarlo evidentemente me refiero mediante una reforma constitucional. Y respecto a lo otro, de todas las elecciones municipales y autonómicas porque en ellas solo votan las personas que viven allí, a pesar de que especialmente en el caso de las comunidades y ciudades importantes son decisiones que van a afectar al conjunto del país. O también los referéndums sobre los estatutos de autonomía de varias comunidades. Por eso me parece que no tiene mucho sentido utilizar ese argumento en un Estado que ya de por sí es descentralizado y en el que se toman decisiones de gran trascendencia por territorios.@HombresinombreMostrar citaMi argumento no es que el estado español no lo autorice, mi argumento es que es ilegal. De hecho si el estado español lo autorizase sería ilegal por saltarse también la Constitución. Y por otro lado ¿Me puedes decir cuando ocurre eso que una minoría vote algo? Porque según tengo entendido, las decisiones se toman por mayorías en el parlamento, ya sea absoluta o simple. Es tan sencillo como que debería ser todo el conjunto del pueblo español quien decida si quieren renegar del derecho a mantener la integridad de su país.@CouslandMostrar citaPues ya está, si tu argumento es que el referéndum no puede celebrarse porque el Estado español no lo autoriza y por lo tanto no es legal, no lo mezcles con lo de que una minoría vota algo que afecta a muchos porque eso ocurre sistemáticamente en política.@HombresinombreMostrar citaNo hace falta esgrimir argumentos nuevos siempre que el que tengas sea válido y no sea desmontado. Que por cierto, y a riesgo de sonar pedante, estas cometiendo una falacia Tu Quoque, ya que el hecho que unos se salten la constitución no justifica el hecho de que otro lo haga. Y el hecho de que me apoye en ese argumento y que otra gente lo utiliza no lo desacredita.@ZephyraMostrar citaQue novedad... Esta muy bien que hableis de "saltarse la constitución" pero ¿Quien respeta la constitución a dia de hoy? solo tienes que ver la televisión para darte cuenta de que nadie la respeta, poco importa que se la salten ya a estas alturas por que ni los políticos que mueven la bandera y se amparan con la constitución como si fuese la biblia para los cristianos ni la respetan. Estaría bien oír algún argumento por una vez que no mencionase a la constitución.@HombresinombreMostrar citaNo amigo, no es un conflicto regional, es uno nacional. La independencia de Cataluña afecta a todos los españoles, y no sólo hablo del nivel económico. Cataluña es parte del país, y no es sólo de los catalanes sino de todos los habitantes de España. La independencia significa saltarse la constitución, la que representa los derechos de todos los españoles, por lo que significa pasar por encima de los derechos de 45 millones.@ZephyraMostrar citaY lo curioso de todo es que ese pensamiento ha calado fondo en la sociedad Catalana. Yo he estudiado en la escuela catalana y te aseguro que no manipulan a nadie con ideologías y si lo hacen son casos muy concretos, en TV3 no diré nada básicamente porque no miro la televisión y hablaría desde el desconocimiento, pero los mensajes políticos de Mas y Puigdemont han calado fondo y ahora es muy difícil una vuelta atrás y en Cataluña te puedo asegurar que los independentistas saben la corrupción de Convergencia y miran a otro lado con tal de conseguir la independencia.@BelereMostrar citaEso de que España esta corrupta me hace gracia que lo digan los que seguramente son fans de Puigdemont...porque será que su partido no ha saqueado Cataluña, con el clan Pujol y toda la mierda que saben, por eso no se atreven a meterlos en la cárcel al capo y su mujer...A parte de toda la corrupción que tienen en el partido (por eso se lo cambian de nombre cada dos por tres y se volvieron independentistas de la noche a la mañana para tapar toda la porquería que rebosa en su interior) son las políticas de recortes en servicios sociales, privatizaciones de lo público, pactando todo eso junto al PP en 2012...Cataluña se parece muchísimo a España, porque tenemos nuestro PP catalán, que actúa de la misma forma que el de Madrid.@ZephyraMostrar citacreen que España esta corrupta y da igual quien la gobierne por que todo ira a peor, eso es lo que buscan la mayoria de los 2 millones 100 mil votantes del independentismo y es una gente que si se le da un proyecto nuevo de España y su referéndum explicado con todos los PROS y CONTRAS seguramente opten por quedarse.Tecnicamente seria el derecho de 2 millones 100 mil contra 1 millon 900 mil pues hablamos de un conflicto interno de la sociedad catalana en si debido a que en cataluña hay aproximadamente 5.000.000.000 con derecho al voto y las cosas quedaron con 2.100.000.000 votando al independentismo mientras 1.900.000.000 votando al lado constitucional. lo que tenemos 1.000.000.000 de personas que no votan. En este caso los 40.000.000.000 Españoles no cuentan por ser un conflicto regional del cual hablamos de la independencia de uno de los integrantes del conglomerado el cual si nos pusiéramos en un caso de que Cataluña logra la independencia tendría que asumir una parte equitativa de la deuda del estado Español que se descontaria a este. En cuanto a economia no puedo decirte cuanto supondria, no soy economista pero lo unico que se a ciencia cierta en ese aspecto es que Cataluña es una de las dos comunidades que mas contribuyen al estado español@HombresinombreMostrar citaLo que no podemos hacer es que 2 millones puedan pasarse el derecho de 45 millones por el forro de los cojones. Y los independentistas han dejado claro que "O referendum o nada". Pues no señor, no estoy diespuesto a admitir que la solución sea concederle lo que quieren por su cara bonita. Me hablas a mí como si yo tuviese control sobre algo o como si fueses diferente a mí. No soy idiota, se perfectamente que existe un clamor importante en parte dle pueblo catalán por todo este asunto, pero aún así sigue siendo una minoría en comparación con el resto de la población. Independizarse es ilegal hoy por hoy, por mucho que duela a cualquier independentista. Y no sólo lo dice la constitución española, sino que ya ha quedado claro que la comunidad internacional no va a reconocer a Cataluña como país siempre que no exista el gobierno de España lo admita. Y la única forma de hacer eso es reformar la constitución. Por suerte (y aunque a muchos les encante decir que no) España es una democracia, y las reglas del juego son iguales para todos. Si ERC, Juntsxsi o cualquier otro grupo parlamentario desea que haya esa constitución, es tan simple como que se presente en otras comunidades autónomas, o que apoye a Podemos (único partido nacional que defiende el referendum). Una vez haya una mayoría en el Congreso que quiera reformar la constitución, se vota en todo el España. Los independentistas que hagan campaña electoral por el país y que convenzan a la población de por qué sería positivo reformar la constitución y permitir la independencia de sus regiones. Esa es la forma de conseguirlo. Pero los indepentistas saben que eso nunca ocurrirá, principalmente porque sólo hay que ver que el 71,5% de los votos en las últimas elecciones han ido a parar a partidos que rechazan la idea de la independencia de Cataluña. PD: Aunque estoy de acuerdo contigo en que manda cojones que se acuerden de la constitución sólo cuando hace falta, eso sólo desacredita a los partidos, no a la ley en sí. El hecho de que unos no lo hagan bien no justifica que otros tampoco lo hagan.@ZephyraMostrar citaIgnorar el problema no hará que desaparezca, solo hará que sea peor, asi que tu solucion lo unico que haria es añadir mas leña a un fuego que ya de por si esta fuera de control. La única solución viable en el estado que se encuentra Cataluña principalmente es darles el referéndum como hizo reino unido con escocia ¿Que os duele la verdad y preferis dar palos de ciego? adelante pero tarde o temprano le tendréis que dar ese referéndum a Cataluña y cuanto mas tardeis mas peor serán las cosas. Si bien "el incendio esta fuera de control" todavía no es tarde para "salvar" el desastre pero cuanto mas lo prolongues, peor serán las consecuencias, no hablare por los politicos por que todos sabemos lo que quiere la derecha catalana (que su mierda quede bajo la alfombra y que por mas que tiren de ella no existan consecuencias) pero la gente de Cataluña y esto te lo puedo asegurar por que yo veo ese panorama cada dia cuando salgo a la calle, esta desilusionada con España, buscan un cambio y creen que ese cambio nunca se dará mientras se mantengan en España, creen que España esta corrupta y da igual quien la gobierne por que todo ira a peor, eso es lo que buscan la mayoria de los 2 millones 100 mil votantes del independentismo y es una gente que si se le da un proyecto nuevo de España y su referéndum explicado con todos los PROS y CONTRAS seguramente opten por quedarse. Pero si en vez de darles un nuevo proyecto de España los políticos se dedican a marear la perdiz con un libro del cual solo se acuerdan cuando les conviene, no os sorprenda que el polvorín explote. Y por ultimo una pequeña reflexión, no se puede respetar un libro como es la constitución si quienes tienen que hacerla valer solo se acuerdan de ella cuando les conviene y luego la reforman a su gusto sin consultar a los Españoles cuando les interesa como paso con el Articulo 31 dando prioridad al pago de la deuda en vez del pago de las competencias para contentar a Bruselas.@HombresinombreMostrar citaEl criterio histórico es una gilipollez. ¿Que criterio usamos? Porque se está hablando de los reinos de Castilla, León, Aragón, etc... Pero por qué no usar otra división histórica? Podemos incluir también la época pre-cristiana y dividir España como Al-Andalus, si total, también han sido regiones históricas. ¡O mejor todavía, dividámonos por provicinas romanas! ¡O incluso los reinos Visigodos! La única "solución" pasa por realizar un Referendum a nivel nacional sobre si se debería cambiar o no la constitución para permitir la independencia de sus regiones. Solución entre comillas porque el independentismo catalán es como un niño que se enrabieta cuando no consigue lo que quiere. Seguirá llorando y llorando, la única opción es intentar hacerles ver que no conseguirán nada así e ignorarles.Para empezar, creo que la elección de un gobierno regional no se puede poner ni mucho menos al mismo nivel que la separación de una región del país. Segundo, las elecciones autonómicas son legales y están regladas por unas leyes legisladas por órganos elegidos democráticamente. Todo se resume a lo mismo, esto se resuelve con democracia. Pero de verdad, y no la que les salga de los cojones a una porción de la población. Existen unas reglas de juego en las que todos nos debemos mover, y conceder un referendúm regional porque sí sería cagarse encima de todos los españoles y en sus derechos. .@CouslandMostrar citaLas elecciones autonómicas también afectan a todos los españoles, así que habría que votar a nivel nacional en cada comunidad también.
Cousland5860Hace 4 años581 VOTOEstá claro que si hablamos de la escisión de un territorio pocas cosas hay con más trascendencia, pero yo no creo que la cuestión esté en si X decisión va a afectar o menos al resto del territorio nacional sino en la naturaleza de la misma. Y me parece que el derecho de secesión debe existir para cualquier nación cultural que se encuentre dentro de otro Estado. Por lo tanto, el argumento legalista de que como no lo permite la Constitución no puede hacerse me parece inválido, ya que es el Estado español quien mediante esa legalidad viola el derecho de los pueblos a la autodeterminación. Y esta es una convicción ideológica, ya sé que la legalidad internacional no lo contempla ni para este caso ni para el de cualquier otra de las naciones que compone España.@HombresinombreMostrar citaPues en lo primero estamos de acuerdo, en que la única forma de llegar al referendum es la reforma constitucional. El problema está en que, como muestran las elecciones, la mayoría de la población española no quiere esa reforma. Y de nuevo, no son ejemplos comparables. No lo son en tanto que las elecciones son legales ahora mismo y que las decisiones tomadas ahí afectan a sus habitantes. Son derechos concedidos en la constitución y en la ley. Los estatutos de autonomía afectan al territorio donde se ratifiquen, no tienen demasiada trascendencia fuera de dicho territorio. Sin embargo, la escisión de una región si que afecta a todos (a nivel económico, territorial, de infrastructura. En definitiva todo lo que significa perder un cacho de tu país). Las decisiones tomadas a nivel regional, evidentemente que pueden afectar a aquellos externos ya que pueden pasar por allí, mudarse, afectar a tu propio territorio de pasada, etc; pero las consecuencias no se encuentran al mismo nivel. Sin embargo, las consecuencias de una independencia si que estarían casi al mismo nivel tanto para España como para Cataluña.@CouslandMostrar citaCon autorizarlo evidentemente me refiero mediante una reforma constitucional. Y respecto a lo otro, de todas las elecciones municipales y autonómicas porque en ellas solo votan las personas que viven allí, a pesar de que especialmente en el caso de las comunidades y ciudades importantes son decisiones que van a afectar al conjunto del país. O también los referéndums sobre los estatutos de autonomía de varias comunidades. Por eso me parece que no tiene mucho sentido utilizar ese argumento en un Estado que ya de por sí es descentralizado y en el que se toman decisiones de gran trascendencia por territorios.@HombresinombreMostrar citaMi argumento no es que el estado español no lo autorice, mi argumento es que es ilegal. De hecho si el estado español lo autorizase sería ilegal por saltarse también la Constitución. Y por otro lado ¿Me puedes decir cuando ocurre eso que una minoría vote algo? Porque según tengo entendido, las decisiones se toman por mayorías en el parlamento, ya sea absoluta o simple. Es tan sencillo como que debería ser todo el conjunto del pueblo español quien decida si quieren renegar del derecho a mantener la integridad de su país.@CouslandMostrar citaPues ya está, si tu argumento es que el referéndum no puede celebrarse porque el Estado español no lo autoriza y por lo tanto no es legal, no lo mezcles con lo de que una minoría vota algo que afecta a muchos porque eso ocurre sistemáticamente en política.@HombresinombreMostrar citaNo hace falta esgrimir argumentos nuevos siempre que el que tengas sea válido y no sea desmontado. Que por cierto, y a riesgo de sonar pedante, estas cometiendo una falacia Tu Quoque, ya que el hecho que unos se salten la constitución no justifica el hecho de que otro lo haga. Y el hecho de que me apoye en ese argumento y que otra gente lo utiliza no lo desacredita.@ZephyraMostrar citaQue novedad... Esta muy bien que hableis de "saltarse la constitución" pero ¿Quien respeta la constitución a dia de hoy? solo tienes que ver la televisión para darte cuenta de que nadie la respeta, poco importa que se la salten ya a estas alturas por que ni los políticos que mueven la bandera y se amparan con la constitución como si fuese la biblia para los cristianos ni la respetan. Estaría bien oír algún argumento por una vez que no mencionase a la constitución.@HombresinombreMostrar citaNo amigo, no es un conflicto regional, es uno nacional. La independencia de Cataluña afecta a todos los españoles, y no sólo hablo del nivel económico. Cataluña es parte del país, y no es sólo de los catalanes sino de todos los habitantes de España. La independencia significa saltarse la constitución, la que representa los derechos de todos los españoles, por lo que significa pasar por encima de los derechos de 45 millones.@ZephyraMostrar citaY lo curioso de todo es que ese pensamiento ha calado fondo en la sociedad Catalana. Yo he estudiado en la escuela catalana y te aseguro que no manipulan a nadie con ideologías y si lo hacen son casos muy concretos, en TV3 no diré nada básicamente porque no miro la televisión y hablaría desde el desconocimiento, pero los mensajes políticos de Mas y Puigdemont han calado fondo y ahora es muy difícil una vuelta atrás y en Cataluña te puedo asegurar que los independentistas saben la corrupción de Convergencia y miran a otro lado con tal de conseguir la independencia.@BelereMostrar citaEso de que España esta corrupta me hace gracia que lo digan los que seguramente son fans de Puigdemont...porque será que su partido no ha saqueado Cataluña, con el clan Pujol y toda la mierda que saben, por eso no se atreven a meterlos en la cárcel al capo y su mujer...A parte de toda la corrupción que tienen en el partido (por eso se lo cambian de nombre cada dos por tres y se volvieron independentistas de la noche a la mañana para tapar toda la porquería que rebosa en su interior) son las políticas de recortes en servicios sociales, privatizaciones de lo público, pactando todo eso junto al PP en 2012...Cataluña se parece muchísimo a España, porque tenemos nuestro PP catalán, que actúa de la misma forma que el de Madrid.@ZephyraMostrar citacreen que España esta corrupta y da igual quien la gobierne por que todo ira a peor, eso es lo que buscan la mayoria de los 2 millones 100 mil votantes del independentismo y es una gente que si se le da un proyecto nuevo de España y su referéndum explicado con todos los PROS y CONTRAS seguramente opten por quedarse.Tecnicamente seria el derecho de 2 millones 100 mil contra 1 millon 900 mil pues hablamos de un conflicto interno de la sociedad catalana en si debido a que en cataluña hay aproximadamente 5.000.000.000 con derecho al voto y las cosas quedaron con 2.100.000.000 votando al independentismo mientras 1.900.000.000 votando al lado constitucional. lo que tenemos 1.000.000.000 de personas que no votan. En este caso los 40.000.000.000 Españoles no cuentan por ser un conflicto regional del cual hablamos de la independencia de uno de los integrantes del conglomerado el cual si nos pusiéramos en un caso de que Cataluña logra la independencia tendría que asumir una parte equitativa de la deuda del estado Español que se descontaria a este. En cuanto a economia no puedo decirte cuanto supondria, no soy economista pero lo unico que se a ciencia cierta en ese aspecto es que Cataluña es una de las dos comunidades que mas contribuyen al estado español@HombresinombreMostrar citaLo que no podemos hacer es que 2 millones puedan pasarse el derecho de 45 millones por el forro de los cojones. Y los independentistas han dejado claro que "O referendum o nada". Pues no señor, no estoy diespuesto a admitir que la solución sea concederle lo que quieren por su cara bonita. Me hablas a mí como si yo tuviese control sobre algo o como si fueses diferente a mí. No soy idiota, se perfectamente que existe un clamor importante en parte dle pueblo catalán por todo este asunto, pero aún así sigue siendo una minoría en comparación con el resto de la población. Independizarse es ilegal hoy por hoy, por mucho que duela a cualquier independentista. Y no sólo lo dice la constitución española, sino que ya ha quedado claro que la comunidad internacional no va a reconocer a Cataluña como país siempre que no exista el gobierno de España lo admita. Y la única forma de hacer eso es reformar la constitución. Por suerte (y aunque a muchos les encante decir que no) España es una democracia, y las reglas del juego son iguales para todos. Si ERC, Juntsxsi o cualquier otro grupo parlamentario desea que haya esa constitución, es tan simple como que se presente en otras comunidades autónomas, o que apoye a Podemos (único partido nacional que defiende el referendum). Una vez haya una mayoría en el Congreso que quiera reformar la constitución, se vota en todo el España. Los independentistas que hagan campaña electoral por el país y que convenzan a la población de por qué sería positivo reformar la constitución y permitir la independencia de sus regiones. Esa es la forma de conseguirlo. Pero los indepentistas saben que eso nunca ocurrirá, principalmente porque sólo hay que ver que el 71,5% de los votos en las últimas elecciones han ido a parar a partidos que rechazan la idea de la independencia de Cataluña. PD: Aunque estoy de acuerdo contigo en que manda cojones que se acuerden de la constitución sólo cuando hace falta, eso sólo desacredita a los partidos, no a la ley en sí. El hecho de que unos no lo hagan bien no justifica que otros tampoco lo hagan.@ZephyraMostrar citaIgnorar el problema no hará que desaparezca, solo hará que sea peor, asi que tu solucion lo unico que haria es añadir mas leña a un fuego que ya de por si esta fuera de control. La única solución viable en el estado que se encuentra Cataluña principalmente es darles el referéndum como hizo reino unido con escocia ¿Que os duele la verdad y preferis dar palos de ciego? adelante pero tarde o temprano le tendréis que dar ese referéndum a Cataluña y cuanto mas tardeis mas peor serán las cosas. Si bien "el incendio esta fuera de control" todavía no es tarde para "salvar" el desastre pero cuanto mas lo prolongues, peor serán las consecuencias, no hablare por los politicos por que todos sabemos lo que quiere la derecha catalana (que su mierda quede bajo la alfombra y que por mas que tiren de ella no existan consecuencias) pero la gente de Cataluña y esto te lo puedo asegurar por que yo veo ese panorama cada dia cuando salgo a la calle, esta desilusionada con España, buscan un cambio y creen que ese cambio nunca se dará mientras se mantengan en España, creen que España esta corrupta y da igual quien la gobierne por que todo ira a peor, eso es lo que buscan la mayoria de los 2 millones 100 mil votantes del independentismo y es una gente que si se le da un proyecto nuevo de España y su referéndum explicado con todos los PROS y CONTRAS seguramente opten por quedarse. Pero si en vez de darles un nuevo proyecto de España los políticos se dedican a marear la perdiz con un libro del cual solo se acuerdan cuando les conviene, no os sorprenda que el polvorín explote. Y por ultimo una pequeña reflexión, no se puede respetar un libro como es la constitución si quienes tienen que hacerla valer solo se acuerdan de ella cuando les conviene y luego la reforman a su gusto sin consultar a los Españoles cuando les interesa como paso con el Articulo 31 dando prioridad al pago de la deuda en vez del pago de las competencias para contentar a Bruselas.@HombresinombreMostrar citaEl criterio histórico es una gilipollez. ¿Que criterio usamos? Porque se está hablando de los reinos de Castilla, León, Aragón, etc... Pero por qué no usar otra división histórica? Podemos incluir también la época pre-cristiana y dividir España como Al-Andalus, si total, también han sido regiones históricas. ¡O mejor todavía, dividámonos por provicinas romanas! ¡O incluso los reinos Visigodos! La única "solución" pasa por realizar un Referendum a nivel nacional sobre si se debería cambiar o no la constitución para permitir la independencia de sus regiones. Solución entre comillas porque el independentismo catalán es como un niño que se enrabieta cuando no consigue lo que quiere. Seguirá llorando y llorando, la única opción es intentar hacerles ver que no conseguirán nada así e ignorarles.Para empezar, creo que la elección de un gobierno regional no se puede poner ni mucho menos al mismo nivel que la separación de una región del país. Segundo, las elecciones autonómicas son legales y están regladas por unas leyes legisladas por órganos elegidos democráticamente. Todo se resume a lo mismo, esto se resuelve con democracia. Pero de verdad, y no la que les salga de los cojones a una porción de la población. Existen unas reglas de juego en las que todos nos debemos mover, y conceder un referendúm regional porque sí sería cagarse encima de todos los españoles y en sus derechos. .@CouslandMostrar citaLas elecciones autonómicas también afectan a todos los españoles, así que habría que votar a nivel nacional en cada comunidad también.
Zephyra2636Hace 4 años591 VOTOEl problema esta cuando el argumento que usas por mas valido que sea solo es la "prostituta" de la cual te acuerdas por ser buena en la cama pero no quieres tener que ver nada con ella cuando viene con un hijo tuyo en las entrañas. Te repito, el argumento de la constitución en un mundo ideal donde se respetase seria muy valido, el problema es que los "Valedores" de la constitución solo la respetan cuando tiene que ver con Cataluña, pero en el resto de los asuntos diarios ni se acuerdan de ella.@HombresinombreMostrar citaNo hace falta esgrimir argumentos nuevos siempre que el que tengas sea válido y no sea desmontado. Que por cierto, y a riesgo de sonar pedante, estas cometiendo una falacia Tu Quoque, ya que el hecho que unos se salten la constitución no justifica el hecho de que otro lo haga. Y el hecho de que me apoye en ese argumento y que otra gente lo utiliza no lo desacredita.@ZephyraMostrar citaQue novedad... Esta muy bien que hableis de "saltarse la constitución" pero ¿Quien respeta la constitución a dia de hoy? solo tienes que ver la televisión para darte cuenta de que nadie la respeta, poco importa que se la salten ya a estas alturas por que ni los políticos que mueven la bandera y se amparan con la constitución como si fuese la biblia para los cristianos ni la respetan. Estaría bien oír algún argumento por una vez que no mencionase a la constitución.@HombresinombreMostrar citaNo amigo, no es un conflicto regional, es uno nacional. La independencia de Cataluña afecta a todos los españoles, y no sólo hablo del nivel económico. Cataluña es parte del país, y no es sólo de los catalanes sino de todos los habitantes de España. La independencia significa saltarse la constitución, la que representa los derechos de todos los españoles, por lo que significa pasar por encima de los derechos de 45 millones.@ZephyraMostrar citaY lo curioso de todo es que ese pensamiento ha calado fondo en la sociedad Catalana. Yo he estudiado en la escuela catalana y te aseguro que no manipulan a nadie con ideologías y si lo hacen son casos muy concretos, en TV3 no diré nada básicamente porque no miro la televisión y hablaría desde el desconocimiento, pero los mensajes políticos de Mas y Puigdemont han calado fondo y ahora es muy difícil una vuelta atrás y en Cataluña te puedo asegurar que los independentistas saben la corrupción de Convergencia y miran a otro lado con tal de conseguir la independencia.@BelereMostrar citaEso de que España esta corrupta me hace gracia que lo digan los que seguramente son fans de Puigdemont...porque será que su partido no ha saqueado Cataluña, con el clan Pujol y toda la mierda que saben, por eso no se atreven a meterlos en la cárcel al capo y su mujer...A parte de toda la corrupción que tienen en el partido (por eso se lo cambian de nombre cada dos por tres y se volvieron independentistas de la noche a la mañana para tapar toda la porquería que rebosa en su interior) son las políticas de recortes en servicios sociales, privatizaciones de lo público, pactando todo eso junto al PP en 2012...Cataluña se parece muchísimo a España, porque tenemos nuestro PP catalán, que actúa de la misma forma que el de Madrid.@ZephyraMostrar citacreen que España esta corrupta y da igual quien la gobierne por que todo ira a peor, eso es lo que buscan la mayoria de los 2 millones 100 mil votantes del independentismo y es una gente que si se le da un proyecto nuevo de España y su referéndum explicado con todos los PROS y CONTRAS seguramente opten por quedarse.Tecnicamente seria el derecho de 2 millones 100 mil contra 1 millon 900 mil pues hablamos de un conflicto interno de la sociedad catalana en si debido a que en cataluña hay aproximadamente 5.000.000.000 con derecho al voto y las cosas quedaron con 2.100.000.000 votando al independentismo mientras 1.900.000.000 votando al lado constitucional. lo que tenemos 1.000.000.000 de personas que no votan. En este caso los 40.000.000.000 Españoles no cuentan por ser un conflicto regional del cual hablamos de la independencia de uno de los integrantes del conglomerado el cual si nos pusiéramos en un caso de que Cataluña logra la independencia tendría que asumir una parte equitativa de la deuda del estado Español que se descontaria a este. En cuanto a economia no puedo decirte cuanto supondria, no soy economista pero lo unico que se a ciencia cierta en ese aspecto es que Cataluña es una de las dos comunidades que mas contribuyen al estado español@HombresinombreMostrar citaLo que no podemos hacer es que 2 millones puedan pasarse el derecho de 45 millones por el forro de los cojones. Y los independentistas han dejado claro que "O referendum o nada". Pues no señor, no estoy diespuesto a admitir que la solución sea concederle lo que quieren por su cara bonita. Me hablas a mí como si yo tuviese control sobre algo o como si fueses diferente a mí. No soy idiota, se perfectamente que existe un clamor importante en parte dle pueblo catalán por todo este asunto, pero aún así sigue siendo una minoría en comparación con el resto de la población. Independizarse es ilegal hoy por hoy, por mucho que duela a cualquier independentista. Y no sólo lo dice la constitución española, sino que ya ha quedado claro que la comunidad internacional no va a reconocer a Cataluña como país siempre que no exista el gobierno de España lo admita. Y la única forma de hacer eso es reformar la constitución. Por suerte (y aunque a muchos les encante decir que no) España es una democracia, y las reglas del juego son iguales para todos. Si ERC, Juntsxsi o cualquier otro grupo parlamentario desea que haya esa constitución, es tan simple como que se presente en otras comunidades autónomas, o que apoye a Podemos (único partido nacional que defiende el referendum). Una vez haya una mayoría en el Congreso que quiera reformar la constitución, se vota en todo el España. Los independentistas que hagan campaña electoral por el país y que convenzan a la población de por qué sería positivo reformar la constitución y permitir la independencia de sus regiones. Esa es la forma de conseguirlo. Pero los indepentistas saben que eso nunca ocurrirá, principalmente porque sólo hay que ver que el 71,5% de los votos en las últimas elecciones han ido a parar a partidos que rechazan la idea de la independencia de Cataluña. PD: Aunque estoy de acuerdo contigo en que manda cojones que se acuerden de la constitución sólo cuando hace falta, eso sólo desacredita a los partidos, no a la ley en sí. El hecho de que unos no lo hagan bien no justifica que otros tampoco lo hagan.@ZephyraMostrar citaIgnorar el problema no hará que desaparezca, solo hará que sea peor, asi que tu solucion lo unico que haria es añadir mas leña a un fuego que ya de por si esta fuera de control. La única solución viable en el estado que se encuentra Cataluña principalmente es darles el referéndum como hizo reino unido con escocia ¿Que os duele la verdad y preferis dar palos de ciego? adelante pero tarde o temprano le tendréis que dar ese referéndum a Cataluña y cuanto mas tardeis mas peor serán las cosas. Si bien "el incendio esta fuera de control" todavía no es tarde para "salvar" el desastre pero cuanto mas lo prolongues, peor serán las consecuencias, no hablare por los politicos por que todos sabemos lo que quiere la derecha catalana (que su mierda quede bajo la alfombra y que por mas que tiren de ella no existan consecuencias) pero la gente de Cataluña y esto te lo puedo asegurar por que yo veo ese panorama cada dia cuando salgo a la calle, esta desilusionada con España, buscan un cambio y creen que ese cambio nunca se dará mientras se mantengan en España, creen que España esta corrupta y da igual quien la gobierne por que todo ira a peor, eso es lo que buscan la mayoria de los 2 millones 100 mil votantes del independentismo y es una gente que si se le da un proyecto nuevo de España y su referéndum explicado con todos los PROS y CONTRAS seguramente opten por quedarse. Pero si en vez de darles un nuevo proyecto de España los políticos se dedican a marear la perdiz con un libro del cual solo se acuerdan cuando les conviene, no os sorprenda que el polvorín explote. Y por ultimo una pequeña reflexión, no se puede respetar un libro como es la constitución si quienes tienen que hacerla valer solo se acuerdan de ella cuando les conviene y luego la reforman a su gusto sin consultar a los Españoles cuando les interesa como paso con el Articulo 31 dando prioridad al pago de la deuda en vez del pago de las competencias para contentar a Bruselas.@HombresinombreMostrar citaEl criterio histórico es una gilipollez. ¿Que criterio usamos? Porque se está hablando de los reinos de Castilla, León, Aragón, etc... Pero por qué no usar otra división histórica? Podemos incluir también la época pre-cristiana y dividir España como Al-Andalus, si total, también han sido regiones históricas. ¡O mejor todavía, dividámonos por provicinas romanas! ¡O incluso los reinos Visigodos! La única "solución" pasa por realizar un Referendum a nivel nacional sobre si se debería cambiar o no la constitución para permitir la independencia de sus regiones. Solución entre comillas porque el independentismo catalán es como un niño que se enrabieta cuando no consigue lo que quiere. Seguirá llorando y llorando, la única opción es intentar hacerles ver que no conseguirán nada así e ignorarles.Para empezar, creo que la elección de un gobierno regional no se puede poner ni mucho menos al mismo nivel que la separación de una región del país. Segundo, las elecciones autonómicas son legales y están regladas por unas leyes legisladas por órganos elegidos democráticamente. Todo se resume a lo mismo, esto se resuelve con democracia. Pero de verdad, y no la que les salga de los cojones a una porción de la población. Existen unas reglas de juego en las que todos nos debemos mover, y conceder un referendúm regional porque sí sería cagarse encima de todos los españoles y en sus derechos. .@CouslandMostrar citaLas elecciones autonómicas también afectan a todos los españoles, así que habría que votar a nivel nacional en cada comunidad también.
Hombresinombre4561Hace 4 años60Respeto tus convicciones ideológicas y me parecen completamente válidas. Pero tienes que entender que una ideología no se puede implantar por la fuerza. Una ideología no puede invalidar una ley en tanto en cuanto ésta es legítima, y puesto que proviene de un sistema democrático donde el pueblo tiene su soberanía. El hecho de tener políticos de mierda no significa que el sistema falle. El derecho de autodeterminación de los pueblos no está reconocido más allá que en casos de colonias y ocupaciones, como bien se ha dicho y has admitido. Igual que todos los que están de acuerdo con dicho derecho sienten que, valga la redundancia, tienen derecho a ejercerlo, aquellos que no lo estén y consideren esto como un ataque a su derecho de integridad nacional piensan de la misma manera. A fin de cuentas importa lo que opine la mayoría y, en casos de opiniones, lo único que nos queda es el ordenamiento jurídico.@CouslandMostrar citaEstá claro que si hablamos de la escisión de un territorio pocas cosas hay con más trascendencia, pero yo no creo que la cuestión esté en si X decisión va a afectar o menos al resto del territorio nacional sino en la naturaleza de la misma. Y me parece que el derecho de secesión debe existir para cualquier nación cultural que se encuentre dentro de otro Estado. Por lo tanto, el argumento legalista de que como no lo permite la Constitución no puede hacerse me parece inválido, ya que es el Estado español quien mediante esa legalidad viola el derecho de los pueblos a la autodeterminación. Y esta es una convicción ideológica, ya sé que la legalidad internacional no lo contempla ni para este caso ni para el de cualquier otra de las naciones que compone España.@HombresinombreMostrar citaPues en lo primero estamos de acuerdo, en que la única forma de llegar al referendum es la reforma constitucional. El problema está en que, como muestran las elecciones, la mayoría de la población española no quiere esa reforma. Y de nuevo, no son ejemplos comparables. No lo son en tanto que las elecciones son legales ahora mismo y que las decisiones tomadas ahí afectan a sus habitantes. Son derechos concedidos en la constitución y en la ley. Los estatutos de autonomía afectan al territorio donde se ratifiquen, no tienen demasiada trascendencia fuera de dicho territorio. Sin embargo, la escisión de una región si que afecta a todos (a nivel económico, territorial, de infrastructura. En definitiva todo lo que significa perder un cacho de tu país). Las decisiones tomadas a nivel regional, evidentemente que pueden afectar a aquellos externos ya que pueden pasar por allí, mudarse, afectar a tu propio territorio de pasada, etc; pero las consecuencias no se encuentran al mismo nivel. Sin embargo, las consecuencias de una independencia si que estarían casi al mismo nivel tanto para España como para Cataluña.@CouslandMostrar citaCon autorizarlo evidentemente me refiero mediante una reforma constitucional. Y respecto a lo otro, de todas las elecciones municipales y autonómicas porque en ellas solo votan las personas que viven allí, a pesar de que especialmente en el caso de las comunidades y ciudades importantes son decisiones que van a afectar al conjunto del país. O también los referéndums sobre los estatutos de autonomía de varias comunidades. Por eso me parece que no tiene mucho sentido utilizar ese argumento en un Estado que ya de por sí es descentralizado y en el que se toman decisiones de gran trascendencia por territorios.@HombresinombreMostrar citaMi argumento no es que el estado español no lo autorice, mi argumento es que es ilegal. De hecho si el estado español lo autorizase sería ilegal por saltarse también la Constitución. Y por otro lado ¿Me puedes decir cuando ocurre eso que una minoría vote algo? Porque según tengo entendido, las decisiones se toman por mayorías en el parlamento, ya sea absoluta o simple. Es tan sencillo como que debería ser todo el conjunto del pueblo español quien decida si quieren renegar del derecho a mantener la integridad de su país.@CouslandMostrar citaPues ya está, si tu argumento es que el referéndum no puede celebrarse porque el Estado español no lo autoriza y por lo tanto no es legal, no lo mezcles con lo de que una minoría vota algo que afecta a muchos porque eso ocurre sistemáticamente en política.@HombresinombreMostrar citaNo hace falta esgrimir argumentos nuevos siempre que el que tengas sea válido y no sea desmontado. Que por cierto, y a riesgo de sonar pedante, estas cometiendo una falacia Tu Quoque, ya que el hecho que unos se salten la constitución no justifica el hecho de que otro lo haga. Y el hecho de que me apoye en ese argumento y que otra gente lo utiliza no lo desacredita.@ZephyraMostrar citaQue novedad... Esta muy bien que hableis de "saltarse la constitución" pero ¿Quien respeta la constitución a dia de hoy? solo tienes que ver la televisión para darte cuenta de que nadie la respeta, poco importa que se la salten ya a estas alturas por que ni los políticos que mueven la bandera y se amparan con la constitución como si fuese la biblia para los cristianos ni la respetan. Estaría bien oír algún argumento por una vez que no mencionase a la constitución.@HombresinombreMostrar citaNo amigo, no es un conflicto regional, es uno nacional. La independencia de Cataluña afecta a todos los españoles, y no sólo hablo del nivel económico. Cataluña es parte del país, y no es sólo de los catalanes sino de todos los habitantes de España. La independencia significa saltarse la constitución, la que representa los derechos de todos los españoles, por lo que significa pasar por encima de los derechos de 45 millones.@ZephyraMostrar citaY lo curioso de todo es que ese pensamiento ha calado fondo en la sociedad Catalana. Yo he estudiado en la escuela catalana y te aseguro que no manipulan a nadie con ideologías y si lo hacen son casos muy concretos, en TV3 no diré nada básicamente porque no miro la televisión y hablaría desde el desconocimiento, pero los mensajes políticos de Mas y Puigdemont han calado fondo y ahora es muy difícil una vuelta atrás y en Cataluña te puedo asegurar que los independentistas saben la corrupción de Convergencia y miran a otro lado con tal de conseguir la independencia.@BelereMostrar citaEso de que España esta corrupta me hace gracia que lo digan los que seguramente son fans de Puigdemont...porque será que su partido no ha saqueado Cataluña, con el clan Pujol y toda la mierda que saben, por eso no se atreven a meterlos en la cárcel al capo y su mujer...A parte de toda la corrupción que tienen en el partido (por eso se lo cambian de nombre cada dos por tres y se volvieron independentistas de la noche a la mañana para tapar toda la porquería que rebosa en su interior) son las políticas de recortes en servicios sociales, privatizaciones de lo público, pactando todo eso junto al PP en 2012...Cataluña se parece muchísimo a España, porque tenemos nuestro PP catalán, que actúa de la misma forma que el de Madrid.@ZephyraMostrar citacreen que España esta corrupta y da igual quien la gobierne por que todo ira a peor, eso es lo que buscan la mayoria de los 2 millones 100 mil votantes del independentismo y es una gente que si se le da un proyecto nuevo de España y su referéndum explicado con todos los PROS y CONTRAS seguramente opten por quedarse.Tecnicamente seria el derecho de 2 millones 100 mil contra 1 millon 900 mil pues hablamos de un conflicto interno de la sociedad catalana en si debido a que en cataluña hay aproximadamente 5.000.000.000 con derecho al voto y las cosas quedaron con 2.100.000.000 votando al independentismo mientras 1.900.000.000 votando al lado constitucional. lo que tenemos 1.000.000.000 de personas que no votan. En este caso los 40.000.000.000 Españoles no cuentan por ser un conflicto regional del cual hablamos de la independencia de uno de los integrantes del conglomerado el cual si nos pusiéramos en un caso de que Cataluña logra la independencia tendría que asumir una parte equitativa de la deuda del estado Español que se descontaria a este. En cuanto a economia no puedo decirte cuanto supondria, no soy economista pero lo unico que se a ciencia cierta en ese aspecto es que Cataluña es una de las dos comunidades que mas contribuyen al estado español@HombresinombreMostrar citaLo que no podemos hacer es que 2 millones puedan pasarse el derecho de 45 millones por el forro de los cojones. Y los independentistas han dejado claro que "O referendum o nada". Pues no señor, no estoy diespuesto a admitir que la solución sea concederle lo que quieren por su cara bonita. Me hablas a mí como si yo tuviese control sobre algo o como si fueses diferente a mí. No soy idiota, se perfectamente que existe un clamor importante en parte dle pueblo catalán por todo este asunto, pero aún así sigue siendo una minoría en comparación con el resto de la población. Independizarse es ilegal hoy por hoy, por mucho que duela a cualquier independentista. Y no sólo lo dice la constitución española, sino que ya ha quedado claro que la comunidad internacional no va a reconocer a Cataluña como país siempre que no exista el gobierno de España lo admita. Y la única forma de hacer eso es reformar la constitución. Por suerte (y aunque a muchos les encante decir que no) España es una democracia, y las reglas del juego son iguales para todos. Si ERC, Juntsxsi o cualquier otro grupo parlamentario desea que haya esa constitución, es tan simple como que se presente en otras comunidades autónomas, o que apoye a Podemos (único partido nacional que defiende el referendum). Una vez haya una mayoría en el Congreso que quiera reformar la constitución, se vota en todo el España. Los independentistas que hagan campaña electoral por el país y que convenzan a la población de por qué sería positivo reformar la constitución y permitir la independencia de sus regiones. Esa es la forma de conseguirlo. Pero los indepentistas saben que eso nunca ocurrirá, principalmente porque sólo hay que ver que el 71,5% de los votos en las últimas elecciones han ido a parar a partidos que rechazan la idea de la independencia de Cataluña. PD: Aunque estoy de acuerdo contigo en que manda cojones que se acuerden de la constitución sólo cuando hace falta, eso sólo desacredita a los partidos, no a la ley en sí. El hecho de que unos no lo hagan bien no justifica que otros tampoco lo hagan.@ZephyraMostrar citaIgnorar el problema no hará que desaparezca, solo hará que sea peor, asi que tu solucion lo unico que haria es añadir mas leña a un fuego que ya de por si esta fuera de control. La única solución viable en el estado que se encuentra Cataluña principalmente es darles el referéndum como hizo reino unido con escocia ¿Que os duele la verdad y preferis dar palos de ciego? adelante pero tarde o temprano le tendréis que dar ese referéndum a Cataluña y cuanto mas tardeis mas peor serán las cosas. Si bien "el incendio esta fuera de control" todavía no es tarde para "salvar" el desastre pero cuanto mas lo prolongues, peor serán las consecuencias, no hablare por los politicos por que todos sabemos lo que quiere la derecha catalana (que su mierda quede bajo la alfombra y que por mas que tiren de ella no existan consecuencias) pero la gente de Cataluña y esto te lo puedo asegurar por que yo veo ese panorama cada dia cuando salgo a la calle, esta desilusionada con España, buscan un cambio y creen que ese cambio nunca se dará mientras se mantengan en España, creen que España esta corrupta y da igual quien la gobierne por que todo ira a peor, eso es lo que buscan la mayoria de los 2 millones 100 mil votantes del independentismo y es una gente que si se le da un proyecto nuevo de España y su referéndum explicado con todos los PROS y CONTRAS seguramente opten por quedarse. Pero si en vez de darles un nuevo proyecto de España los políticos se dedican a marear la perdiz con un libro del cual solo se acuerdan cuando les conviene, no os sorprenda que el polvorín explote. Y por ultimo una pequeña reflexión, no se puede respetar un libro como es la constitución si quienes tienen que hacerla valer solo se acuerdan de ella cuando les conviene y luego la reforman a su gusto sin consultar a los Españoles cuando les interesa como paso con el Articulo 31 dando prioridad al pago de la deuda en vez del pago de las competencias para contentar a Bruselas.@HombresinombreMostrar citaEl criterio histórico es una gilipollez. ¿Que criterio usamos? Porque se está hablando de los reinos de Castilla, León, Aragón, etc... Pero por qué no usar otra división histórica? Podemos incluir también la época pre-cristiana y dividir España como Al-Andalus, si total, también han sido regiones históricas. ¡O mejor todavía, dividámonos por provicinas romanas! ¡O incluso los reinos Visigodos! La única "solución" pasa por realizar un Referendum a nivel nacional sobre si se debería cambiar o no la constitución para permitir la independencia de sus regiones. Solución entre comillas porque el independentismo catalán es como un niño que se enrabieta cuando no consigue lo que quiere. Seguirá llorando y llorando, la única opción es intentar hacerles ver que no conseguirán nada así e ignorarles.Para empezar, creo que la elección de un gobierno regional no se puede poner ni mucho menos al mismo nivel que la separación de una región del país. Segundo, las elecciones autonómicas son legales y están regladas por unas leyes legisladas por órganos elegidos democráticamente. Todo se resume a lo mismo, esto se resuelve con democracia. Pero de verdad, y no la que les salga de los cojones a una porción de la población. Existen unas reglas de juego en las que todos nos debemos mover, y conceder un referendúm regional porque sí sería cagarse encima de todos los españoles y en sus derechos. .@CouslandMostrar citaLas elecciones autonómicas también afectan a todos los españoles, así que habría que votar a nivel nacional en cada comunidad también.De nuevo la falacia Tu Quoque... Como consejo de alguien que ha estudiado debate un año, en el momento que admites que un argumento del "adversario" es válido, pierdes el debate si no añades un argumento nuevo por otra vía. Lo único que has añadido es de nuevo una argumentación falaz que intenta sustentarse por un "como unos no la respetan, pues nosotros tampoco" PD: Y yo no "me acuerdo" de la constitución sólo para el tema de Cataluña, lo que pasa es que de eso estamos hablando ahora mismo, por lo que otros ámbitos de la ley no entran en el debate. Pero como detalle, diré que el discurso que tuvo Podemos en las generales, con Pablo Iglesias con constitución en mano y leyendo los artículos que no se cumplían como el derecho a una vivienda digna me pareció un gran acierto.@ZephyraMostrar citaEl problema esta cuando el argumento que usas por mas valido que sea solo es la "prostituta" de la cual te acuerdas por ser buena en la cama pero no quieres tener que ver nada con ella cuando viene con un hijo tuyo en las entrañas. Te repito, el argumento de la constitución en un mundo ideal donde se respetase seria muy valido, el problema es que los "Valedores" de la constitución solo la respetan cuando tiene que ver con Cataluña, pero en el resto de los asuntos diarios ni se acuerdan de ella.
Cousland5860Hace 4 años61Las leyes de discriminación racial en EEUU también provenían de "un sistema democrático donde el pueblo tiene su soberanía", y no creo que te parezca que fueran legítimas.@HombresinombreMostrar citaRespeto tus convicciones ideológicas y me parecen completamente válidas. Pero tienes que entender que una ideología no se puede implantar por la fuerza. Una ideología no puede invalidar una ley en tanto en cuanto ésta es legítima, y puesto que proviene de un sistema democrático donde el pueblo tiene su soberanía. El hecho de tener políticos de mierda no significa que el sistema falle. El derecho de autodeterminación de los pueblos no está reconocido más allá que en casos de colonias y ocupaciones, como bien se ha dicho y has admitido. Igual que todos los que están de acuerdo con dicho derecho sienten que, valga la redundancia, tienen derecho a ejercerlo, aquellos que no lo estén y consideren esto como un ataque a su derecho de integridad nacional piensan de la misma manera. A fin de cuentas importa lo que opine la mayoría y, en casos de opiniones, lo único que nos queda es el ordenamiento jurídico.@CouslandMostrar citaEstá claro que si hablamos de la escisión de un territorio pocas cosas hay con más trascendencia, pero yo no creo que la cuestión esté en si X decisión va a afectar o menos al resto del territorio nacional sino en la naturaleza de la misma. Y me parece que el derecho de secesión debe existir para cualquier nación cultural que se encuentre dentro de otro Estado. Por lo tanto, el argumento legalista de que como no lo permite la Constitución no puede hacerse me parece inválido, ya que es el Estado español quien mediante esa legalidad viola el derecho de los pueblos a la autodeterminación. Y esta es una convicción ideológica, ya sé que la legalidad internacional no lo contempla ni para este caso ni para el de cualquier otra de las naciones que compone España.@HombresinombreMostrar citaPues en lo primero estamos de acuerdo, en que la única forma de llegar al referendum es la reforma constitucional. El problema está en que, como muestran las elecciones, la mayoría de la población española no quiere esa reforma. Y de nuevo, no son ejemplos comparables. No lo son en tanto que las elecciones son legales ahora mismo y que las decisiones tomadas ahí afectan a sus habitantes. Son derechos concedidos en la constitución y en la ley. Los estatutos de autonomía afectan al territorio donde se ratifiquen, no tienen demasiada trascendencia fuera de dicho territorio. Sin embargo, la escisión de una región si que afecta a todos (a nivel económico, territorial, de infrastructura. En definitiva todo lo que significa perder un cacho de tu país). Las decisiones tomadas a nivel regional, evidentemente que pueden afectar a aquellos externos ya que pueden pasar por allí, mudarse, afectar a tu propio territorio de pasada, etc; pero las consecuencias no se encuentran al mismo nivel. Sin embargo, las consecuencias de una independencia si que estarían casi al mismo nivel tanto para España como para Cataluña.@CouslandMostrar citaCon autorizarlo evidentemente me refiero mediante una reforma constitucional. Y respecto a lo otro, de todas las elecciones municipales y autonómicas porque en ellas solo votan las personas que viven allí, a pesar de que especialmente en el caso de las comunidades y ciudades importantes son decisiones que van a afectar al conjunto del país. O también los referéndums sobre los estatutos de autonomía de varias comunidades. Por eso me parece que no tiene mucho sentido utilizar ese argumento en un Estado que ya de por sí es descentralizado y en el que se toman decisiones de gran trascendencia por territorios.@HombresinombreMostrar citaMi argumento no es que el estado español no lo autorice, mi argumento es que es ilegal. De hecho si el estado español lo autorizase sería ilegal por saltarse también la Constitución. Y por otro lado ¿Me puedes decir cuando ocurre eso que una minoría vote algo? Porque según tengo entendido, las decisiones se toman por mayorías en el parlamento, ya sea absoluta o simple. Es tan sencillo como que debería ser todo el conjunto del pueblo español quien decida si quieren renegar del derecho a mantener la integridad de su país.@CouslandMostrar citaPues ya está, si tu argumento es que el referéndum no puede celebrarse porque el Estado español no lo autoriza y por lo tanto no es legal, no lo mezcles con lo de que una minoría vota algo que afecta a muchos porque eso ocurre sistemáticamente en política.@HombresinombreMostrar citaNo hace falta esgrimir argumentos nuevos siempre que el que tengas sea válido y no sea desmontado. Que por cierto, y a riesgo de sonar pedante, estas cometiendo una falacia Tu Quoque, ya que el hecho que unos se salten la constitución no justifica el hecho de que otro lo haga. Y el hecho de que me apoye en ese argumento y que otra gente lo utiliza no lo desacredita.@ZephyraMostrar citaQue novedad... Esta muy bien que hableis de "saltarse la constitución" pero ¿Quien respeta la constitución a dia de hoy? solo tienes que ver la televisión para darte cuenta de que nadie la respeta, poco importa que se la salten ya a estas alturas por que ni los políticos que mueven la bandera y se amparan con la constitución como si fuese la biblia para los cristianos ni la respetan. Estaría bien oír algún argumento por una vez que no mencionase a la constitución.@HombresinombreMostrar citaNo amigo, no es un conflicto regional, es uno nacional. La independencia de Cataluña afecta a todos los españoles, y no sólo hablo del nivel económico. Cataluña es parte del país, y no es sólo de los catalanes sino de todos los habitantes de España. La independencia significa saltarse la constitución, la que representa los derechos de todos los españoles, por lo que significa pasar por encima de los derechos de 45 millones.@ZephyraMostrar citaY lo curioso de todo es que ese pensamiento ha calado fondo en la sociedad Catalana. Yo he estudiado en la escuela catalana y te aseguro que no manipulan a nadie con ideologías y si lo hacen son casos muy concretos, en TV3 no diré nada básicamente porque no miro la televisión y hablaría desde el desconocimiento, pero los mensajes políticos de Mas y Puigdemont han calado fondo y ahora es muy difícil una vuelta atrás y en Cataluña te puedo asegurar que los independentistas saben la corrupción de Convergencia y miran a otro lado con tal de conseguir la independencia.@BelereMostrar citaEso de que España esta corrupta me hace gracia que lo digan los que seguramente son fans de Puigdemont...porque será que su partido no ha saqueado Cataluña, con el clan Pujol y toda la mierda que saben, por eso no se atreven a meterlos en la cárcel al capo y su mujer...A parte de toda la corrupción que tienen en el partido (por eso se lo cambian de nombre cada dos por tres y se volvieron independentistas de la noche a la mañana para tapar toda la porquería que rebosa en su interior) son las políticas de recortes en servicios sociales, privatizaciones de lo público, pactando todo eso junto al PP en 2012...Cataluña se parece muchísimo a España, porque tenemos nuestro PP catalán, que actúa de la misma forma que el de Madrid.@ZephyraMostrar citacreen que España esta corrupta y da igual quien la gobierne por que todo ira a peor, eso es lo que buscan la mayoria de los 2 millones 100 mil votantes del independentismo y es una gente que si se le da un proyecto nuevo de España y su referéndum explicado con todos los PROS y CONTRAS seguramente opten por quedarse.Tecnicamente seria el derecho de 2 millones 100 mil contra 1 millon 900 mil pues hablamos de un conflicto interno de la sociedad catalana en si debido a que en cataluña hay aproximadamente 5.000.000.000 con derecho al voto y las cosas quedaron con 2.100.000.000 votando al independentismo mientras 1.900.000.000 votando al lado constitucional. lo que tenemos 1.000.000.000 de personas que no votan. En este caso los 40.000.000.000 Españoles no cuentan por ser un conflicto regional del cual hablamos de la independencia de uno de los integrantes del conglomerado el cual si nos pusiéramos en un caso de que Cataluña logra la independencia tendría que asumir una parte equitativa de la deuda del estado Español que se descontaria a este. En cuanto a economia no puedo decirte cuanto supondria, no soy economista pero lo unico que se a ciencia cierta en ese aspecto es que Cataluña es una de las dos comunidades que mas contribuyen al estado español@HombresinombreMostrar citaLo que no podemos hacer es que 2 millones puedan pasarse el derecho de 45 millones por el forro de los cojones. Y los independentistas han dejado claro que "O referendum o nada". Pues no señor, no estoy diespuesto a admitir que la solución sea concederle lo que quieren por su cara bonita. Me hablas a mí como si yo tuviese control sobre algo o como si fueses diferente a mí. No soy idiota, se perfectamente que existe un clamor importante en parte dle pueblo catalán por todo este asunto, pero aún así sigue siendo una minoría en comparación con el resto de la población. Independizarse es ilegal hoy por hoy, por mucho que duela a cualquier independentista. Y no sólo lo dice la constitución española, sino que ya ha quedado claro que la comunidad internacional no va a reconocer a Cataluña como país siempre que no exista el gobierno de España lo admita. Y la única forma de hacer eso es reformar la constitución. Por suerte (y aunque a muchos les encante decir que no) España es una democracia, y las reglas del juego son iguales para todos. Si ERC, Juntsxsi o cualquier otro grupo parlamentario desea que haya esa constitución, es tan simple como que se presente en otras comunidades autónomas, o que apoye a Podemos (único partido nacional que defiende el referendum). Una vez haya una mayoría en el Congreso que quiera reformar la constitución, se vota en todo el España. Los independentistas que hagan campaña electoral por el país y que convenzan a la población de por qué sería positivo reformar la constitución y permitir la independencia de sus regiones. Esa es la forma de conseguirlo. Pero los indepentistas saben que eso nunca ocurrirá, principalmente porque sólo hay que ver que el 71,5% de los votos en las últimas elecciones han ido a parar a partidos que rechazan la idea de la independencia de Cataluña. PD: Aunque estoy de acuerdo contigo en que manda cojones que se acuerden de la constitución sólo cuando hace falta, eso sólo desacredita a los partidos, no a la ley en sí. El hecho de que unos no lo hagan bien no justifica que otros tampoco lo hagan.@ZephyraMostrar citaIgnorar el problema no hará que desaparezca, solo hará que sea peor, asi que tu solucion lo unico que haria es añadir mas leña a un fuego que ya de por si esta fuera de control. La única solución viable en el estado que se encuentra Cataluña principalmente es darles el referéndum como hizo reino unido con escocia ¿Que os duele la verdad y preferis dar palos de ciego? adelante pero tarde o temprano le tendréis que dar ese referéndum a Cataluña y cuanto mas tardeis mas peor serán las cosas. Si bien "el incendio esta fuera de control" todavía no es tarde para "salvar" el desastre pero cuanto mas lo prolongues, peor serán las consecuencias, no hablare por los politicos por que todos sabemos lo que quiere la derecha catalana (que su mierda quede bajo la alfombra y que por mas que tiren de ella no existan consecuencias) pero la gente de Cataluña y esto te lo puedo asegurar por que yo veo ese panorama cada dia cuando salgo a la calle, esta desilusionada con España, buscan un cambio y creen que ese cambio nunca se dará mientras se mantengan en España, creen que España esta corrupta y da igual quien la gobierne por que todo ira a peor, eso es lo que buscan la mayoria de los 2 millones 100 mil votantes del independentismo y es una gente que si se le da un proyecto nuevo de España y su referéndum explicado con todos los PROS y CONTRAS seguramente opten por quedarse. Pero si en vez de darles un nuevo proyecto de España los políticos se dedican a marear la perdiz con un libro del cual solo se acuerdan cuando les conviene, no os sorprenda que el polvorín explote. Y por ultimo una pequeña reflexión, no se puede respetar un libro como es la constitución si quienes tienen que hacerla valer solo se acuerdan de ella cuando les conviene y luego la reforman a su gusto sin consultar a los Españoles cuando les interesa como paso con el Articulo 31 dando prioridad al pago de la deuda en vez del pago de las competencias para contentar a Bruselas.@HombresinombreMostrar citaEl criterio histórico es una gilipollez. ¿Que criterio usamos? Porque se está hablando de los reinos de Castilla, León, Aragón, etc... Pero por qué no usar otra división histórica? Podemos incluir también la época pre-cristiana y dividir España como Al-Andalus, si total, también han sido regiones históricas. ¡O mejor todavía, dividámonos por provicinas romanas! ¡O incluso los reinos Visigodos! La única "solución" pasa por realizar un Referendum a nivel nacional sobre si se debería cambiar o no la constitución para permitir la independencia de sus regiones. Solución entre comillas porque el independentismo catalán es como un niño que se enrabieta cuando no consigue lo que quiere. Seguirá llorando y llorando, la única opción es intentar hacerles ver que no conseguirán nada así e ignorarles.Para empezar, creo que la elección de un gobierno regional no se puede poner ni mucho menos al mismo nivel que la separación de una región del país. Segundo, las elecciones autonómicas son legales y están regladas por unas leyes legisladas por órganos elegidos democráticamente. Todo se resume a lo mismo, esto se resuelve con democracia. Pero de verdad, y no la que les salga de los cojones a una porción de la población. Existen unas reglas de juego en las que todos nos debemos mover, y conceder un referendúm regional porque sí sería cagarse encima de todos los españoles y en sus derechos. .@CouslandMostrar citaLas elecciones autonómicas también afectan a todos los españoles, así que habría que votar a nivel nacional en cada comunidad también.
Hombresinombre4561Hace 4 años62Cierto, eso te lo concedo. La diferencia es que la no discriminación por razas es un derecho reconocido por la declaración de los Derechos Humanos mientras que la determinación de los pueblos no.@CouslandMostrar citaLas leyes de discriminación racial en EEUU también provenían de "un sistema democrático donde el pueblo tiene su soberanía", y no creo que te parezca que fueran legítimas.@HombresinombreMostrar citaRespeto tus convicciones ideológicas y me parecen completamente válidas. Pero tienes que entender que una ideología no se puede implantar por la fuerza. Una ideología no puede invalidar una ley en tanto en cuanto ésta es legítima, y puesto que proviene de un sistema democrático donde el pueblo tiene su soberanía. El hecho de tener políticos de mierda no significa que el sistema falle. El derecho de autodeterminación de los pueblos no está reconocido más allá que en casos de colonias y ocupaciones, como bien se ha dicho y has admitido. Igual que todos los que están de acuerdo con dicho derecho sienten que, valga la redundancia, tienen derecho a ejercerlo, aquellos que no lo estén y consideren esto como un ataque a su derecho de integridad nacional piensan de la misma manera. A fin de cuentas importa lo que opine la mayoría y, en casos de opiniones, lo único que nos queda es el ordenamiento jurídico.@CouslandMostrar citaEstá claro que si hablamos de la escisión de un territorio pocas cosas hay con más trascendencia, pero yo no creo que la cuestión esté en si X decisión va a afectar o menos al resto del territorio nacional sino en la naturaleza de la misma. Y me parece que el derecho de secesión debe existir para cualquier nación cultural que se encuentre dentro de otro Estado. Por lo tanto, el argumento legalista de que como no lo permite la Constitución no puede hacerse me parece inválido, ya que es el Estado español quien mediante esa legalidad viola el derecho de los pueblos a la autodeterminación. Y esta es una convicción ideológica, ya sé que la legalidad internacional no lo contempla ni para este caso ni para el de cualquier otra de las naciones que compone España.@HombresinombreMostrar citaPues en lo primero estamos de acuerdo, en que la única forma de llegar al referendum es la reforma constitucional. El problema está en que, como muestran las elecciones, la mayoría de la población española no quiere esa reforma. Y de nuevo, no son ejemplos comparables. No lo son en tanto que las elecciones son legales ahora mismo y que las decisiones tomadas ahí afectan a sus habitantes. Son derechos concedidos en la constitución y en la ley. Los estatutos de autonomía afectan al territorio donde se ratifiquen, no tienen demasiada trascendencia fuera de dicho territorio. Sin embargo, la escisión de una región si que afecta a todos (a nivel económico, territorial, de infrastructura. En definitiva todo lo que significa perder un cacho de tu país). Las decisiones tomadas a nivel regional, evidentemente que pueden afectar a aquellos externos ya que pueden pasar por allí, mudarse, afectar a tu propio territorio de pasada, etc; pero las consecuencias no se encuentran al mismo nivel. Sin embargo, las consecuencias de una independencia si que estarían casi al mismo nivel tanto para España como para Cataluña.@CouslandMostrar citaCon autorizarlo evidentemente me refiero mediante una reforma constitucional. Y respecto a lo otro, de todas las elecciones municipales y autonómicas porque en ellas solo votan las personas que viven allí, a pesar de que especialmente en el caso de las comunidades y ciudades importantes son decisiones que van a afectar al conjunto del país. O también los referéndums sobre los estatutos de autonomía de varias comunidades. Por eso me parece que no tiene mucho sentido utilizar ese argumento en un Estado que ya de por sí es descentralizado y en el que se toman decisiones de gran trascendencia por territorios.@HombresinombreMostrar citaMi argumento no es que el estado español no lo autorice, mi argumento es que es ilegal. De hecho si el estado español lo autorizase sería ilegal por saltarse también la Constitución. Y por otro lado ¿Me puedes decir cuando ocurre eso que una minoría vote algo? Porque según tengo entendido, las decisiones se toman por mayorías en el parlamento, ya sea absoluta o simple. Es tan sencillo como que debería ser todo el conjunto del pueblo español quien decida si quieren renegar del derecho a mantener la integridad de su país.@CouslandMostrar citaPues ya está, si tu argumento es que el referéndum no puede celebrarse porque el Estado español no lo autoriza y por lo tanto no es legal, no lo mezcles con lo de que una minoría vota algo que afecta a muchos porque eso ocurre sistemáticamente en política.@HombresinombreMostrar citaNo hace falta esgrimir argumentos nuevos siempre que el que tengas sea válido y no sea desmontado. Que por cierto, y a riesgo de sonar pedante, estas cometiendo una falacia Tu Quoque, ya que el hecho que unos se salten la constitución no justifica el hecho de que otro lo haga. Y el hecho de que me apoye en ese argumento y que otra gente lo utiliza no lo desacredita.@ZephyraMostrar citaQue novedad... Esta muy bien que hableis de "saltarse la constitución" pero ¿Quien respeta la constitución a dia de hoy? solo tienes que ver la televisión para darte cuenta de que nadie la respeta, poco importa que se la salten ya a estas alturas por que ni los políticos que mueven la bandera y se amparan con la constitución como si fuese la biblia para los cristianos ni la respetan. Estaría bien oír algún argumento por una vez que no mencionase a la constitución.@HombresinombreMostrar citaNo amigo, no es un conflicto regional, es uno nacional. La independencia de Cataluña afecta a todos los españoles, y no sólo hablo del nivel económico. Cataluña es parte del país, y no es sólo de los catalanes sino de todos los habitantes de España. La independencia significa saltarse la constitución, la que representa los derechos de todos los españoles, por lo que significa pasar por encima de los derechos de 45 millones.@ZephyraMostrar citaY lo curioso de todo es que ese pensamiento ha calado fondo en la sociedad Catalana. Yo he estudiado en la escuela catalana y te aseguro que no manipulan a nadie con ideologías y si lo hacen son casos muy concretos, en TV3 no diré nada básicamente porque no miro la televisión y hablaría desde el desconocimiento, pero los mensajes políticos de Mas y Puigdemont han calado fondo y ahora es muy difícil una vuelta atrás y en Cataluña te puedo asegurar que los independentistas saben la corrupción de Convergencia y miran a otro lado con tal de conseguir la independencia.@BelereMostrar citaEso de que España esta corrupta me hace gracia que lo digan los que seguramente son fans de Puigdemont...porque será que su partido no ha saqueado Cataluña, con el clan Pujol y toda la mierda que saben, por eso no se atreven a meterlos en la cárcel al capo y su mujer...A parte de toda la corrupción que tienen en el partido (por eso se lo cambian de nombre cada dos por tres y se volvieron independentistas de la noche a la mañana para tapar toda la porquería que rebosa en su interior) son las políticas de recortes en servicios sociales, privatizaciones de lo público, pactando todo eso junto al PP en 2012...Cataluña se parece muchísimo a España, porque tenemos nuestro PP catalán, que actúa de la misma forma que el de Madrid.@ZephyraMostrar citacreen que España esta corrupta y da igual quien la gobierne por que todo ira a peor, eso es lo que buscan la mayoria de los 2 millones 100 mil votantes del independentismo y es una gente que si se le da un proyecto nuevo de España y su referéndum explicado con todos los PROS y CONTRAS seguramente opten por quedarse.Tecnicamente seria el derecho de 2 millones 100 mil contra 1 millon 900 mil pues hablamos de un conflicto interno de la sociedad catalana en si debido a que en cataluña hay aproximadamente 5.000.000.000 con derecho al voto y las cosas quedaron con 2.100.000.000 votando al independentismo mientras 1.900.000.000 votando al lado constitucional. lo que tenemos 1.000.000.000 de personas que no votan. En este caso los 40.000.000.000 Españoles no cuentan por ser un conflicto regional del cual hablamos de la independencia de uno de los integrantes del conglomerado el cual si nos pusiéramos en un caso de que Cataluña logra la independencia tendría que asumir una parte equitativa de la deuda del estado Español que se descontaria a este. En cuanto a economia no puedo decirte cuanto supondria, no soy economista pero lo unico que se a ciencia cierta en ese aspecto es que Cataluña es una de las dos comunidades que mas contribuyen al estado español@HombresinombreMostrar citaLo que no podemos hacer es que 2 millones puedan pasarse el derecho de 45 millones por el forro de los cojones. Y los independentistas han dejado claro que "O referendum o nada". Pues no señor, no estoy diespuesto a admitir que la solución sea concederle lo que quieren por su cara bonita. Me hablas a mí como si yo tuviese control sobre algo o como si fueses diferente a mí. No soy idiota, se perfectamente que existe un clamor importante en parte dle pueblo catalán por todo este asunto, pero aún así sigue siendo una minoría en comparación con el resto de la población. Independizarse es ilegal hoy por hoy, por mucho que duela a cualquier independentista. Y no sólo lo dice la constitución española, sino que ya ha quedado claro que la comunidad internacional no va a reconocer a Cataluña como país siempre que no exista el gobierno de España lo admita. Y la única forma de hacer eso es reformar la constitución. Por suerte (y aunque a muchos les encante decir que no) España es una democracia, y las reglas del juego son iguales para todos. Si ERC, Juntsxsi o cualquier otro grupo parlamentario desea que haya esa constitución, es tan simple como que se presente en otras comunidades autónomas, o que apoye a Podemos (único partido nacional que defiende el referendum). Una vez haya una mayoría en el Congreso que quiera reformar la constitución, se vota en todo el España. Los independentistas que hagan campaña electoral por el país y que convenzan a la población de por qué sería positivo reformar la constitución y permitir la independencia de sus regiones. Esa es la forma de conseguirlo. Pero los indepentistas saben que eso nunca ocurrirá, principalmente porque sólo hay que ver que el 71,5% de los votos en las últimas elecciones han ido a parar a partidos que rechazan la idea de la independencia de Cataluña. PD: Aunque estoy de acuerdo contigo en que manda cojones que se acuerden de la constitución sólo cuando hace falta, eso sólo desacredita a los partidos, no a la ley en sí. El hecho de que unos no lo hagan bien no justifica que otros tampoco lo hagan.@ZephyraMostrar citaIgnorar el problema no hará que desaparezca, solo hará que sea peor, asi que tu solucion lo unico que haria es añadir mas leña a un fuego que ya de por si esta fuera de control. La única solución viable en el estado que se encuentra Cataluña principalmente es darles el referéndum como hizo reino unido con escocia ¿Que os duele la verdad y preferis dar palos de ciego? adelante pero tarde o temprano le tendréis que dar ese referéndum a Cataluña y cuanto mas tardeis mas peor serán las cosas. Si bien "el incendio esta fuera de control" todavía no es tarde para "salvar" el desastre pero cuanto mas lo prolongues, peor serán las consecuencias, no hablare por los politicos por que todos sabemos lo que quiere la derecha catalana (que su mierda quede bajo la alfombra y que por mas que tiren de ella no existan consecuencias) pero la gente de Cataluña y esto te lo puedo asegurar por que yo veo ese panorama cada dia cuando salgo a la calle, esta desilusionada con España, buscan un cambio y creen que ese cambio nunca se dará mientras se mantengan en España, creen que España esta corrupta y da igual quien la gobierne por que todo ira a peor, eso es lo que buscan la mayoria de los 2 millones 100 mil votantes del independentismo y es una gente que si se le da un proyecto nuevo de España y su referéndum explicado con todos los PROS y CONTRAS seguramente opten por quedarse. Pero si en vez de darles un nuevo proyecto de España los políticos se dedican a marear la perdiz con un libro del cual solo se acuerdan cuando les conviene, no os sorprenda que el polvorín explote. Y por ultimo una pequeña reflexión, no se puede respetar un libro como es la constitución si quienes tienen que hacerla valer solo se acuerdan de ella cuando les conviene y luego la reforman a su gusto sin consultar a los Españoles cuando les interesa como paso con el Articulo 31 dando prioridad al pago de la deuda en vez del pago de las competencias para contentar a Bruselas.@HombresinombreMostrar citaEl criterio histórico es una gilipollez. ¿Que criterio usamos? Porque se está hablando de los reinos de Castilla, León, Aragón, etc... Pero por qué no usar otra división histórica? Podemos incluir también la época pre-cristiana y dividir España como Al-Andalus, si total, también han sido regiones históricas. ¡O mejor todavía, dividámonos por provicinas romanas! ¡O incluso los reinos Visigodos! La única "solución" pasa por realizar un Referendum a nivel nacional sobre si se debería cambiar o no la constitución para permitir la independencia de sus regiones. Solución entre comillas porque el independentismo catalán es como un niño que se enrabieta cuando no consigue lo que quiere. Seguirá llorando y llorando, la única opción es intentar hacerles ver que no conseguirán nada así e ignorarles.Para empezar, creo que la elección de un gobierno regional no se puede poner ni mucho menos al mismo nivel que la separación de una región del país. Segundo, las elecciones autonómicas son legales y están regladas por unas leyes legisladas por órganos elegidos democráticamente. Todo se resume a lo mismo, esto se resuelve con democracia. Pero de verdad, y no la que les salga de los cojones a una porción de la población. Existen unas reglas de juego en las que todos nos debemos mover, y conceder un referendúm regional porque sí sería cagarse encima de todos los españoles y en sus derechos. .@CouslandMostrar citaLas elecciones autonómicas también afectan a todos los españoles, así que habría que votar a nivel nacional en cada comunidad también.
LinareyESP9987Hace 4 años63Hablar. Estés de acuerdo o no, sabes que esta es la única solución al conflicto. Los independentistas no desaparecerán de la noche a la mañana por mucho 155 que apliques. Estas cosas no se van porque sí, deben solucionarse negociando.1 VOTO
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Foros > Política, historia y ciencia > ¿Cuál creéis que es la solución al conflicto catalán? Hay 69 respuestas en ¿Cuál creéis que es la solución al conflicto catalán? , del foro de Política, historia y ciencia. Último comentario hace 4 años.
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