Las preocupantes tendencias del gobierno de España

Wangtung17371Hace 6 años64

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@RAMIREZ2 ni falta que hace, ya lo he dicho 200 veces,  en este pais el eje ideologico esta tan a la derecha que puedes estar votando a fascistas pensando que son democrata cristianos o hasta socialdemocratas. La falange tiene amigos en el PP y Cs.
La falange tiene amigos en PP y C's. Seguro. Y también puede tener amigos en Podemos y PSOE. Como si la orientación ideológica te impidiera ser amigo de alguién. 

Pues mira, yo si que he escuchado a políticos del Frente Nacional negando el holocausto, invitando a pseudo historiadores que afirman que en 
Auschwitz no ocurrió nada porque había campos para jugar al volley ball, o diciendo que la colaboración francesa durante la guerra así como las existencia de campos de exterminio eran "detalles" en la historia. Por no hablar de la política migratoria del partido, muy diferente de la del PP o C's. Ya si nos ponemos a hablar de Jean Marie le Pen diciendo que Pétain era el "escudo" de Francia y un héroe, cuando colaboró directamente con los nazis, y es responsable del asesinato de decenas de miles de ciudadanos franceses judíos, pues bingo. 

Cuando en España haya un partido con esas ideas y declaraciones constantes, recibiendo semejante apoyo, me creeré lo del "eje ideológico hacia la derecha y bla bla bla".
Creo que eres el menos idoneo para aseverar si aqui hay indicios de fascismo o no, ya que para ti la transicion estuvo hecha de manera limpia y sin macula, y que la amnistia no se hizo para proteger al antiguo regimen mas que a los represaliados del franquismo. Aqui no hace falta que se niegue el holocausto, ya niegan la mitad de lo que pasó durante la guerra civil y la represion franquista y por eso se pone tanto impedimento al cumplimiento de la ley de memoria historica. Luego el jefe de estado fue electo por el dictador antes de la democracia, pero nada, cosas mias y de medio pais, que estamos locos.
No sé cuando he oido a Rajoy decir que no hubo ninguna represión durante el franquismo. Además estás basándote en algo que ocurrió hace 40 años para afirmar que el régimen actual es fascista, no sé si te das cuenta de eso.
Tu llevas años debatiendo conmigo del asunto y aun no te has dado cuenta que la represion franquista no ha sido reparada en 40 años de ¿democracia? con una fundacion francisco franco intocable y la mayor cruz catolica del mundo en un monumento que aun mantenemos a la victoria fascista, el jefe de estado es hereditario, y el primero de la linea sucesoria fué recomendado por el dictador. Precisamente si hay documentos y [spoiler="videos que demuestran que el anterior rey tenia en estima a Franco"]
[/spoiler] y tenia en cuentas sus mandatos, y a no ser que yo viva en otra realidad paralela, cuando el rey emérito dejó el trono no preguntó a nadie si se cambiaba el modelo de estado o se dejaba que su hijo tomara las riendas. Es cuanto menos curioso que la monarquia visite los monumetos a la republica en Francia cuando no ha movido un dedo por la memoria de ese momento historico. Si no hay mas ciego que el que no quiere ver...
Bravo, todo tu comentario no tiene nada que ver con lo había dicho. Saliéndote por la tangente, como de costumbre. Qué si, que sí, que vivimos en un país fascista, aunque en la escuela se enseñe que Franco era un dictador. Vivimos en el único país de Europa con partidos fascistas, aunque comparados con la extrema derecha de países vecinos prácticamente pasarían por socialdemócratas. Parece además que con quitar la cruz del valle de los caídos y hacer un referendum monarquia / república que actualmente ganaría el rey, destruiríamos todo ese fascismo de golpe, porque son los dos argumentos que esgrimes siempre. 

Mientras tanto en países como Polonia o Ucrania nazis en el gobierno, en Rusia se viola la democracia y los derechos individuales sin ningún problema, pero España es el ÚNICO país de Europa donde triunfa el fascismo.
Es como discutir con una pared, ya le he dado muchisimos datos en los que se deja en evidencia al gobierno norcoreano y solo sabe responder "no es asi" y ya esta.
[b]Es como discutir con una pared, ya le he dado muchisimos datos en los que se deja en evidencia al gobierno norcoreano y solo sabe responder "no es asi" y ya esta.[/b] @RAMIREZ2 esto que hace aqui el colega si es irse por la tangente, hablamos de España y me salta con corea del norte, es como si yo te hablara de gominolas y tu me hablases de barras de acero. ¿ves la diferencia? por lo menos tu y yo hablamos  de España, aunque tu no pares de hacer algo similar al colega, comparar a España con el resto de Europa en un momento historico en el que vuelven los fascismos a Europa cuando aqui en casa no se ha ido nunca.

Tu caso no tiene remedio, llevamos años discutiendo la misma cantinela y ninguno de los dos JAMAS va a dar el brazo a torcer, hay un punto en el que podriamos ponernos de acuerdo pero tu no eres capaz de llegar a el, y ese punto es: [i]"España vino de un fascismo, tiene aun nexos con el, pero no es fascista de facto, podria volver a serlo con la deriva que hoy tiene y lleva siguiendo desde la transicion ya que no se repara el daño a uno de los bandos y al final van a saltar chispas si o si, y probablemente lo va a hacer la extrema derecha en España que esta bastante comodona ultimamente al ver que se recuperan derechos del bando republicano, como la ley de memoria historica que el PP no quiere cumplir y ya está aprobada".[/i] 

Para acabar con la situacion en España hay que pasar por los tribunales a bastante gente, que como has podido ver en estos años si has estado avispado durante el gobierno del PP, es intocable. Si la justicia tiene estrellitas esto no es una democracia.
[b]España viene de un fascismo.[/b] Cierto. España es una democracia que viene de un fascismo. 

[b]Tiene nexos con él[/b]. No digo lo contrario. Aspectos de la democracia española, y de muchas democracias, tienen similitudes con el fascismo. 

[b]Podría volver a serlo.[/b] Claro, aunque las posibilidades son ínfimas comparadas con otros países europeos. El fascismo no es precisamente el mayor problema político actual.

[b]No se repara el daño a uno de los bandos.[/b]La ley de memoria histórica aunque no se aplique en su totalidad, el considerar al franquismo como una dictadura y se enseñe en el sistema educativo, la retirada de numerosos monumentos franquistas,... No digo que se haya reparado en su totalidad, pero decir que no se repara en absoluto no es cierto.

[b]y al final van a saltar chispas si o si[/b] Lo dudo. Si en los años 70 y principios de los ochenta, cuando el franquismo aún tenía cierta representación y apoyos sociales (y militares como demostraron los diversos intentos de golpe de estado), todas las chispitas que saltaron acabaron por apagarse ipso facto, hoy en día que la extrema derecha española está políticamente muerta no va a ocurrir nada. 

Por último, decir que vuelven los fascismos a Europa cuando no se han ido de casa es tener poca solidaridad con los vecinos europeos. Por que hay países con partidos con posibilidades de acceder al gobierno que directamente están dirigidos por nazis, que se dedican a perseguir imigrantes para matarlos, o a asaltar a médicos que practican abortos, como hacía el Frente Nacional hace un par de años. Comparar esa situación con la de España, una democracia dónde el único partido de derechas con posibilidad de gobernar es equiparable al centro-derecha / derecha de cualquier otro país europeo... es de no haber salido de España nunca.
Lo de siempre cuando hablo contigo... memoria selectiva, voy a tener que [u]volver[/u] a repetirte casos relacionados con el franquismo o con la corrupcion ligada a el a ver si te acaba entrando, ya lo hago mas por pura fe que esperanza en que lo acabes entendiendo.

- Caso de los niños robados en hospitales a traves de la iglesia (sin reparar)
- Victimas de la represion franquista en cunetas (a medio reparar y siempre que pueden, se quita presupuesto para ello)
- Cambio de calles, emblemas, y organismos referidos al franquismo (en la mayor parte de españa o no se ha cambiado o convive con el nombre anterior, la fundacion francisco franco sigue con secretos de estado e impune permitiendoseles que mientan sobre la historia de España, numerosos monumentos y no solo el valle de los caidos siguen intactos e incluso con apoyo popular y financiacion publica)
- Se persegue a los politicos independentistas catalanes, a los Puyols otro dia (no vaya a ser que tiren de la manta)
- Algunos altos cargos del franquismo siguieron en su sitio en la democracia [url]https://desmemoria.eldiario.es/cargos-en-democracia/[/url]
- A Billy el niño no se le juzga, se le perdona.
- Ataque de falsa bandera en el Caso Scala...
- Se permite a la iglesia los mensajes de odio y hasta meter en la carcel a la gente por "atentar contra los sentimientos religiosos", que viene a ser delito de herejia.
- Manipulacion informativa generalizada.
- Dudosa aconfesionalidad.


Y podria seguir toda la tarde si empiezo tambien a nombrar casos de corrupcion relacionados con el PP y PSOE, con el franquismo y la monarquia que no van a tener justicia nunca con el actual estado de las cosas. Y si, ya se que en Polonia por ejemplo es mas nitido que aqui, pero hazme caso, cuando menos te lo esperes estaremos igual o peor a este paso.

Un titular de The Guardian, amigo.

- También hay víctimas de la represión republicana en cunetas. Mi abuelo para empezar.
- El valle de los caídos sigue intacto, pero la ley de memoria histórica le atribuye otra función. 
- No sé persigue a políticos independentistas por ser independentistas sino por infringir la ley. Al igual que se hace con políticos del PP, PSOE u otros partidos que han ido a la cárcel a puñados.
- Nadie se cree a Lluc Salellas. ¿Hubo miembros del gobierno franquista en la democracia? Si. Pero ocupar un cargo público no implicaba ser franquista. 
- El caso Scala tuvo lugar hace 40 años. Decir que España es fascista por el caso Scala es como decir que el franquismo era republicano por que años antes había una constitución.
- Los curas no meten en la cárcel a nadie, lo hace la justicia. El delito contra los sentimientos religiosos existe en incontables países. No tiene nada que ver con la herejía porque el artículo 525 se aplica a: 1. Todas las religiones y corrientes religiosas. 2. Personas que no profesan ninguna religión o que son ateos. Si fuese "herejía" se juzgaría a cualquiera que no fuese católico romano, o no siguiera las instrucciones del papado. Lo cual no ocurre. 

Aquí lo que dice el artículo 525: "1. Incurrirán en la pena de multa de ocho a doce meses los que, para ofender los sentimientos de los miembros de una confesión religiosa, hagan públicamente, de palabra, por escrito o mediante cualquier tipo de documento, escarnio de sus dogmas, creencias, ritos o ceremonias, o vejen, también públicamente, a quienes los profesan o practican.
2. En las mismas penas incurrirán los que hagan públicamente escarnio, de palabra o por escrito, de quienes no profesan religión o creencia alguna."

- La manipulación informativa existe. Una vez más es un rasgo de cualquier sociedad, y que no se limita al fascismo. Sociedades de todo signo político (las comunistas enormemente por ejemplo...) manipulan la información. Las sociedades democráticas liberales también lo hacen, para favorecer el liberalismo y los "valores" occidentales sobre el resto. 
- España no tiene religión oficial, por lo tanto es aconfesional. Ser aconfesional no impide tener acuerdos con instituciones religiosas. 

El artículo de The Guardian en ningún momento dice la mayoría de lo que pone en el tweet. No habla ni de retroceso a la Edad Media, ni de militares fascistas, ni de políticos en procesiones, ni de censura, ni de represión, ni de presos políticos... Todo mentira. Lo único que dice es que ha habido un debate y críticas a raíz de poner las banderas a media asta por Semana Santa teniendo en cuenta que España es un estado aconfesional. No sé que se supone que debía demostrar el artículo.
Francamente o te haces el tonto o me toreas. No cuela.

 [b]También hay víctimas de la represión republicana en cunetas. Mi abuelo para empezar.[/b] Igual por eso señalas solo lo que te interesa y me saltas de nuevo por la tangente, porque tu abuelo era nacional y no republicano. Entiendelo de una vez, legalista, cuando tu abuelo fue asesinado (que lo fué) se hizo de manera totalmente legal, ¿lo vas pillando? quien gobernaba eran los republicanos, la ley era suya, y defendian el estado, por eso eres un hipocrita cuando te pones solo del lado de la ley, si hubieran ganado los republicanos y los que quedaban fuera de la ley hubieran sido los nacionales a ver que dirias.

[b]- No sé persigue a políticos independentistas por ser independentistas sino por infringir la ley. Al igual que se hace con políticos del PP, PSOE u otros partidos que han ido a la cárcel a puñados.[/b] Pujol tambien infringió la ley y esta en la calle, tambien era catalan, si lo le meten en chirona es porque tira de la manta, el Puig y demas no pueden hacer lo mismo, por eso van a la carcel. Eso es una justicia teledirigida.

[b]- Nadie se cree a Lluc Salellas. ¿Hubo miembros del gobierno franquista en la democracia? Si. Pero ocupar un cargo público no implicaba ser franquista.[/b] De haberte leido el articulo sabrias que donde se encuentran es en las empresas estrategicas, ya sabes, los primeros en agenciarse una puerta giratoria y luego en presionar para su liberalizacion, algo que es inconstitucional. ¿porque no van a la carcel tambien? ¿la ley es para los que no te caen bien nada mas?

[b]- El caso Scala tuvo lugar hace 40 años. Decir que España es fascista por el caso Scala es como decir que el franquismo era republicano por que años antes había una constitución.[/b] La imagen publica de los anarquistas y de la CNT sigue aun hoy maculada por culpa de un hecho que llevo a cabo el gobierno con ayuda de terroristas tardofranquistas, en plena transicion. Si eso no te preocupa tienes un problema.

[b]- Los curas no meten en la cárcel a nadie, lo hace la justicia. El delito contra los sentimientos religiosos existe en incontables países. No tiene nada que ver con la herejía porque el artículo 525 se aplica a: 1. Todas las religiones y corrientes religiosas. 2. Personas que no profesan ninguna religión o que son ateos. Si fuese "herejía" se juzgaría a cualquiera que no fuese católico romano, o no siguiera las instrucciones del papado. Lo cual no ocurre. [/b] Lo hace una justicia nacionalcatolicista, legalista, y a los no catolicos nos la suda ampliamente que no se pueda llamar herejia cuando el efecto es practicamente el mismo con un eufemismo. Luego se ponen a criticar teocracias islamicas cuando son iguales.

[b]- La manipulación informativa existe. Una vez más es un rasgo de cualquier sociedad, y que no se limita al fascismo. Sociedades de todo signo político (las comunistas enormemente por ejemplo...) manipulan la información. Las sociedades democráticas liberales también lo hacen, para favorecer el liberalismo y los "valores" occidentales sobre el resto.[/b] 
Ya claro, existe en España pero como lo hacen todos es estrellita. Tiene cojones lo tuyo.

[b]- España no tiene religión oficial, por lo tanto es aconfesional. Ser aconfesional no impide tener acuerdos con instituciones religiosas.[/b]
Una cosa es tener acuerdos y otra poner el culo en pompa solo a una religion. 

Ya lo hemos hablado anteriormente, la constitucion fue hecha a medida de cuatro meapilas y de ladrones fascistas, aunque no te guste oirlo o leerlo. Si no quieren tocar nada del asunto, es porque saben que les toca pagar.
- Mi abuelo no era nacional. Era republicano, y católico. Ay que mala suerte... A los dos días de comenzar la guerra entraron a su casa un grupo de milicianos, camión, fusilamiento. Los mismos milicianos que meses después huirían cuando llegó la guardia de asalto republicana a poner orden, porque sabían que los iban a fusilar por asesinos. Así que el argumento que das, que parte de un desconocimiento absoluto de la situación, da mucha pena.

- Me he leido el artículo. El que lo dice es un tal Lluc Salellas, que no conoce nadie y a escrito un libro con un nombre sensacionalista. No esperarás que me lo crea. ¿No? Antes esperaría que te creyeses los argumentos aportados por historiadores... Igual es cierto, tampoco sería muy raro. Pero no sería la demostración de que el fascismo sigue presente en España.

- No es herejía, ni es un eufemismo. Si no lo quieres ver estás ciego. Afecta a cualquier religión o creencia, incluido a los ateos. Llamarlo herejía es imposible. En serio, si te niegas a aceptar una prueba tan evidente... La comparación con las teocracias islámicas no solo no tiene ningún sentido, sino que da pena. En las teocracias islámicas lapidan a mujeres, y lo estás comparando con una ley que impide utilizar los sentimientos religiosos de alguien para ofenderlo o atacarlo y que como mucho te costará una multa en el peor de los casos. No es herejía a partir del momento en el que no se discrimina por religiones. Y el efecto no es el mismo en absoluto. 
Yo te he dado lo que dice la ley, demostrando que estabas equivocado. Que te la sude es tu problema.

- Pues sí. Si la manipulación informativa es algo global, utilizarlo como argumento para decir que solo en España hay fascismo no funciona, como te podrás imaginar. 

- Llámalo como quieras. España ES aconfesional porque no tiene religión oficial, lo cual es incontestable. Que tengan acuerdos con la Iglesia o "pongan el culo en pompa" o le chupen la polla a los curas o lo que quieras no quiere decir que no sea aconfesional.
Si puedes continua con el resto de los puntos que puse, a ser posible sin tergiversar la realidad o usar falacias como esta: [b]Si la manipulación informativa es algo global, utilizarlo como argumento para decir que solo en España hay fascismo no funciona[/b]

Lo que acabas de hacer es un secundum quid, con cabriolas de falacia de omision y ad hominem. Aprende algo de logica.

Lo que da pena es tu idea de justicia, mas aun habiendo estudiado derecho. 

Un detalle, si yo como ateo, me quiero cagar en dios porque para mi es un ser imaginario, nadie tiene derecho a meterme en un litigio, son mis creencias.

[url]http://www.lavanguardia.com/cultura/20180316/441561614790/denuncia-willy-toledo-cagarse-dios.html[/url]

Se ve que pesan mas las creecias de un catolico, que las de un ateo o un musulman, pero luego somos aconfesionales... tocate los cojones. Aunqeu vamos a decirlo claro, se meten con el habiendo millones de personas que se cagan en dios y la virgen todos los dias porque es rojo y una figura publica.
EDITADO EL 03-04-2018 / 18:09 (EDITADO 4 VECES)

Cousland5860Hace 6 años65

@RAMIREZ2  No creo que haya muchas condenas por delitos contra los sentimientos religiosos de gente no católica. Más que nada porque todos los casos que han salido estos últimos años están vinculados a dicha creencia.

RAMIREZ23428Hace 6 años66

@Cousland 
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@RAMIREZ2  No creo que haya muchas condenas por delitos contra los sentimientos religiosos de gente no católica. Más que nada porque todos los casos que han salido estos últimos años están vinculados a dicha creencia.
No digo lo contrario. Tal vez porque los católicos también representan a la mayor parte de la población, y probablemente porque son más proclives a denunciar, y la justicia a aceptar las denuncias. Lo cual no quita que comparar la ley con juzgar "herejía" y decir que la situación española es comparable con la de teocracias de Oriente Medio es una tontería.

Wangtung17371Hace 6 años67

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@RAMIREZ2  No creo que haya muchas condenas por delitos contra los sentimientos religiosos de gente no católica. Más que nada porque todos los casos que han salido estos últimos años están vinculados a dicha creencia.
No digo lo contrario. Tal vez porque los católicos también representan a la mayor parte de la población, y probablemente porque son más proclives a denunciar, y la justicia a aceptar las denuncias. Lo cual no quita que comparar la ley con juzgar "herejía" y decir que la situación española es comparable con la de teocracias de Oriente Medio es una tontería.
[i]y decir que la situación española es comparable con la de teocracias de Oriente Medio es una tontería.[/i]

Y aqui vemos una falacia de muñejo de paja, ya que solo he dicho que aqui la justicia esta solo para los catolicos en este pais, y luego se quejan de que en las teocracias solo se cuente con la opinion de una sola religion. Es comparable respecto a eso, aunque te escueza. Aconfesional de nombre, catolica en la practica.
EDITADO EL 03-04-2018 / 18:24 (EDITADO 1 VEZ)

RAMIREZ23428Hace 6 años68

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@RAMIREZ2 ni falta que hace, ya lo he dicho 200 veces,  en este pais el eje ideologico esta tan a la derecha que puedes estar votando a fascistas pensando que son democrata cristianos o hasta socialdemocratas. La falange tiene amigos en el PP y Cs.
La falange tiene amigos en PP y C's. Seguro. Y también puede tener amigos en Podemos y PSOE. Como si la orientación ideológica te impidiera ser amigo de alguién. 

Pues mira, yo si que he escuchado a políticos del Frente Nacional negando el holocausto, invitando a pseudo historiadores que afirman que en 
Auschwitz no ocurrió nada porque había campos para jugar al volley ball, o diciendo que la colaboración francesa durante la guerra así como las existencia de campos de exterminio eran "detalles" en la historia. Por no hablar de la política migratoria del partido, muy diferente de la del PP o C's. Ya si nos ponemos a hablar de Jean Marie le Pen diciendo que Pétain era el "escudo" de Francia y un héroe, cuando colaboró directamente con los nazis, y es responsable del asesinato de decenas de miles de ciudadanos franceses judíos, pues bingo. 

Cuando en España haya un partido con esas ideas y declaraciones constantes, recibiendo semejante apoyo, me creeré lo del "eje ideológico hacia la derecha y bla bla bla".
Creo que eres el menos idoneo para aseverar si aqui hay indicios de fascismo o no, ya que para ti la transicion estuvo hecha de manera limpia y sin macula, y que la amnistia no se hizo para proteger al antiguo regimen mas que a los represaliados del franquismo. Aqui no hace falta que se niegue el holocausto, ya niegan la mitad de lo que pasó durante la guerra civil y la represion franquista y por eso se pone tanto impedimento al cumplimiento de la ley de memoria historica. Luego el jefe de estado fue electo por el dictador antes de la democracia, pero nada, cosas mias y de medio pais, que estamos locos.
No sé cuando he oido a Rajoy decir que no hubo ninguna represión durante el franquismo. Además estás basándote en algo que ocurrió hace 40 años para afirmar que el régimen actual es fascista, no sé si te das cuenta de eso.
Tu llevas años debatiendo conmigo del asunto y aun no te has dado cuenta que la represion franquista no ha sido reparada en 40 años de ¿democracia? con una fundacion francisco franco intocable y la mayor cruz catolica del mundo en un monumento que aun mantenemos a la victoria fascista, el jefe de estado es hereditario, y el primero de la linea sucesoria fué recomendado por el dictador. Precisamente si hay documentos y [spoiler="videos que demuestran que el anterior rey tenia en estima a Franco"]
[/spoiler] y tenia en cuentas sus mandatos, y a no ser que yo viva en otra realidad paralela, cuando el rey emérito dejó el trono no preguntó a nadie si se cambiaba el modelo de estado o se dejaba que su hijo tomara las riendas. Es cuanto menos curioso que la monarquia visite los monumetos a la republica en Francia cuando no ha movido un dedo por la memoria de ese momento historico. Si no hay mas ciego que el que no quiere ver...
Bravo, todo tu comentario no tiene nada que ver con lo había dicho. Saliéndote por la tangente, como de costumbre. Qué si, que sí, que vivimos en un país fascista, aunque en la escuela se enseñe que Franco era un dictador. Vivimos en el único país de Europa con partidos fascistas, aunque comparados con la extrema derecha de países vecinos prácticamente pasarían por socialdemócratas. Parece además que con quitar la cruz del valle de los caídos y hacer un referendum monarquia / república que actualmente ganaría el rey, destruiríamos todo ese fascismo de golpe, porque son los dos argumentos que esgrimes siempre. 

Mientras tanto en países como Polonia o Ucrania nazis en el gobierno, en Rusia se viola la democracia y los derechos individuales sin ningún problema, pero España es el ÚNICO país de Europa donde triunfa el fascismo.
Es como discutir con una pared, ya le he dado muchisimos datos en los que se deja en evidencia al gobierno norcoreano y solo sabe responder "no es asi" y ya esta.
[b]Es como discutir con una pared, ya le he dado muchisimos datos en los que se deja en evidencia al gobierno norcoreano y solo sabe responder "no es asi" y ya esta.[/b] @RAMIREZ2 esto que hace aqui el colega si es irse por la tangente, hablamos de España y me salta con corea del norte, es como si yo te hablara de gominolas y tu me hablases de barras de acero. ¿ves la diferencia? por lo menos tu y yo hablamos  de España, aunque tu no pares de hacer algo similar al colega, comparar a España con el resto de Europa en un momento historico en el que vuelven los fascismos a Europa cuando aqui en casa no se ha ido nunca.

Tu caso no tiene remedio, llevamos años discutiendo la misma cantinela y ninguno de los dos JAMAS va a dar el brazo a torcer, hay un punto en el que podriamos ponernos de acuerdo pero tu no eres capaz de llegar a el, y ese punto es: [i]"España vino de un fascismo, tiene aun nexos con el, pero no es fascista de facto, podria volver a serlo con la deriva que hoy tiene y lleva siguiendo desde la transicion ya que no se repara el daño a uno de los bandos y al final van a saltar chispas si o si, y probablemente lo va a hacer la extrema derecha en España que esta bastante comodona ultimamente al ver que se recuperan derechos del bando republicano, como la ley de memoria historica que el PP no quiere cumplir y ya está aprobada".[/i] 

Para acabar con la situacion en España hay que pasar por los tribunales a bastante gente, que como has podido ver en estos años si has estado avispado durante el gobierno del PP, es intocable. Si la justicia tiene estrellitas esto no es una democracia.
[b]España viene de un fascismo.[/b] Cierto. España es una democracia que viene de un fascismo. 

[b]Tiene nexos con él[/b]. No digo lo contrario. Aspectos de la democracia española, y de muchas democracias, tienen similitudes con el fascismo. 

[b]Podría volver a serlo.[/b] Claro, aunque las posibilidades son ínfimas comparadas con otros países europeos. El fascismo no es precisamente el mayor problema político actual.

[b]No se repara el daño a uno de los bandos.[/b]La ley de memoria histórica aunque no se aplique en su totalidad, el considerar al franquismo como una dictadura y se enseñe en el sistema educativo, la retirada de numerosos monumentos franquistas,... No digo que se haya reparado en su totalidad, pero decir que no se repara en absoluto no es cierto.

[b]y al final van a saltar chispas si o si[/b] Lo dudo. Si en los años 70 y principios de los ochenta, cuando el franquismo aún tenía cierta representación y apoyos sociales (y militares como demostraron los diversos intentos de golpe de estado), todas las chispitas que saltaron acabaron por apagarse ipso facto, hoy en día que la extrema derecha española está políticamente muerta no va a ocurrir nada. 

Por último, decir que vuelven los fascismos a Europa cuando no se han ido de casa es tener poca solidaridad con los vecinos europeos. Por que hay países con partidos con posibilidades de acceder al gobierno que directamente están dirigidos por nazis, que se dedican a perseguir imigrantes para matarlos, o a asaltar a médicos que practican abortos, como hacía el Frente Nacional hace un par de años. Comparar esa situación con la de España, una democracia dónde el único partido de derechas con posibilidad de gobernar es equiparable al centro-derecha / derecha de cualquier otro país europeo... es de no haber salido de España nunca.
Lo de siempre cuando hablo contigo... memoria selectiva, voy a tener que [u]volver[/u] a repetirte casos relacionados con el franquismo o con la corrupcion ligada a el a ver si te acaba entrando, ya lo hago mas por pura fe que esperanza en que lo acabes entendiendo.

- Caso de los niños robados en hospitales a traves de la iglesia (sin reparar)
- Victimas de la represion franquista en cunetas (a medio reparar y siempre que pueden, se quita presupuesto para ello)
- Cambio de calles, emblemas, y organismos referidos al franquismo (en la mayor parte de españa o no se ha cambiado o convive con el nombre anterior, la fundacion francisco franco sigue con secretos de estado e impune permitiendoseles que mientan sobre la historia de España, numerosos monumentos y no solo el valle de los caidos siguen intactos e incluso con apoyo popular y financiacion publica)
- Se persegue a los politicos independentistas catalanes, a los Puyols otro dia (no vaya a ser que tiren de la manta)
- Algunos altos cargos del franquismo siguieron en su sitio en la democracia [url]https://desmemoria.eldiario.es/cargos-en-democracia/[/url]
- A Billy el niño no se le juzga, se le perdona.
- Ataque de falsa bandera en el Caso Scala...
- Se permite a la iglesia los mensajes de odio y hasta meter en la carcel a la gente por "atentar contra los sentimientos religiosos", que viene a ser delito de herejia.
- Manipulacion informativa generalizada.
- Dudosa aconfesionalidad.


Y podria seguir toda la tarde si empiezo tambien a nombrar casos de corrupcion relacionados con el PP y PSOE, con el franquismo y la monarquia que no van a tener justicia nunca con el actual estado de las cosas. Y si, ya se que en Polonia por ejemplo es mas nitido que aqui, pero hazme caso, cuando menos te lo esperes estaremos igual o peor a este paso.

Un titular de The Guardian, amigo.

- También hay víctimas de la represión republicana en cunetas. Mi abuelo para empezar.
- El valle de los caídos sigue intacto, pero la ley de memoria histórica le atribuye otra función. 
- No sé persigue a políticos independentistas por ser independentistas sino por infringir la ley. Al igual que se hace con políticos del PP, PSOE u otros partidos que han ido a la cárcel a puñados.
- Nadie se cree a Lluc Salellas. ¿Hubo miembros del gobierno franquista en la democracia? Si. Pero ocupar un cargo público no implicaba ser franquista. 
- El caso Scala tuvo lugar hace 40 años. Decir que España es fascista por el caso Scala es como decir que el franquismo era republicano por que años antes había una constitución.
- Los curas no meten en la cárcel a nadie, lo hace la justicia. El delito contra los sentimientos religiosos existe en incontables países. No tiene nada que ver con la herejía porque el artículo 525 se aplica a: 1. Todas las religiones y corrientes religiosas. 2. Personas que no profesan ninguna religión o que son ateos. Si fuese "herejía" se juzgaría a cualquiera que no fuese católico romano, o no siguiera las instrucciones del papado. Lo cual no ocurre. 

Aquí lo que dice el artículo 525: "1. Incurrirán en la pena de multa de ocho a doce meses los que, para ofender los sentimientos de los miembros de una confesión religiosa, hagan públicamente, de palabra, por escrito o mediante cualquier tipo de documento, escarnio de sus dogmas, creencias, ritos o ceremonias, o vejen, también públicamente, a quienes los profesan o practican.
2. En las mismas penas incurrirán los que hagan públicamente escarnio, de palabra o por escrito, de quienes no profesan religión o creencia alguna."

- La manipulación informativa existe. Una vez más es un rasgo de cualquier sociedad, y que no se limita al fascismo. Sociedades de todo signo político (las comunistas enormemente por ejemplo...) manipulan la información. Las sociedades democráticas liberales también lo hacen, para favorecer el liberalismo y los "valores" occidentales sobre el resto. 
- España no tiene religión oficial, por lo tanto es aconfesional. Ser aconfesional no impide tener acuerdos con instituciones religiosas. 

El artículo de The Guardian en ningún momento dice la mayoría de lo que pone en el tweet. No habla ni de retroceso a la Edad Media, ni de militares fascistas, ni de políticos en procesiones, ni de censura, ni de represión, ni de presos políticos... Todo mentira. Lo único que dice es que ha habido un debate y críticas a raíz de poner las banderas a media asta por Semana Santa teniendo en cuenta que España es un estado aconfesional. No sé que se supone que debía demostrar el artículo.
Francamente o te haces el tonto o me toreas. No cuela.

 [b]También hay víctimas de la represión republicana en cunetas. Mi abuelo para empezar.[/b] Igual por eso señalas solo lo que te interesa y me saltas de nuevo por la tangente, porque tu abuelo era nacional y no republicano. Entiendelo de una vez, legalista, cuando tu abuelo fue asesinado (que lo fué) se hizo de manera totalmente legal, ¿lo vas pillando? quien gobernaba eran los republicanos, la ley era suya, y defendian el estado, por eso eres un hipocrita cuando te pones solo del lado de la ley, si hubieran ganado los republicanos y los que quedaban fuera de la ley hubieran sido los nacionales a ver que dirias.

[b]- No sé persigue a políticos independentistas por ser independentistas sino por infringir la ley. Al igual que se hace con políticos del PP, PSOE u otros partidos que han ido a la cárcel a puñados.[/b] Pujol tambien infringió la ley y esta en la calle, tambien era catalan, si lo le meten en chirona es porque tira de la manta, el Puig y demas no pueden hacer lo mismo, por eso van a la carcel. Eso es una justicia teledirigida.

[b]- Nadie se cree a Lluc Salellas. ¿Hubo miembros del gobierno franquista en la democracia? Si. Pero ocupar un cargo público no implicaba ser franquista.[/b] De haberte leido el articulo sabrias que donde se encuentran es en las empresas estrategicas, ya sabes, los primeros en agenciarse una puerta giratoria y luego en presionar para su liberalizacion, algo que es inconstitucional. ¿porque no van a la carcel tambien? ¿la ley es para los que no te caen bien nada mas?

[b]- El caso Scala tuvo lugar hace 40 años. Decir que España es fascista por el caso Scala es como decir que el franquismo era republicano por que años antes había una constitución.[/b] La imagen publica de los anarquistas y de la CNT sigue aun hoy maculada por culpa de un hecho que llevo a cabo el gobierno con ayuda de terroristas tardofranquistas, en plena transicion. Si eso no te preocupa tienes un problema.

[b]- Los curas no meten en la cárcel a nadie, lo hace la justicia. El delito contra los sentimientos religiosos existe en incontables países. No tiene nada que ver con la herejía porque el artículo 525 se aplica a: 1. Todas las religiones y corrientes religiosas. 2. Personas que no profesan ninguna religión o que son ateos. Si fuese "herejía" se juzgaría a cualquiera que no fuese católico romano, o no siguiera las instrucciones del papado. Lo cual no ocurre. [/b] Lo hace una justicia nacionalcatolicista, legalista, y a los no catolicos nos la suda ampliamente que no se pueda llamar herejia cuando el efecto es practicamente el mismo con un eufemismo. Luego se ponen a criticar teocracias islamicas cuando son iguales.

[b]- La manipulación informativa existe. Una vez más es un rasgo de cualquier sociedad, y que no se limita al fascismo. Sociedades de todo signo político (las comunistas enormemente por ejemplo...) manipulan la información. Las sociedades democráticas liberales también lo hacen, para favorecer el liberalismo y los "valores" occidentales sobre el resto.[/b] 
Ya claro, existe en España pero como lo hacen todos es estrellita. Tiene cojones lo tuyo.

[b]- España no tiene religión oficial, por lo tanto es aconfesional. Ser aconfesional no impide tener acuerdos con instituciones religiosas.[/b]
Una cosa es tener acuerdos y otra poner el culo en pompa solo a una religion. 

Ya lo hemos hablado anteriormente, la constitucion fue hecha a medida de cuatro meapilas y de ladrones fascistas, aunque no te guste oirlo o leerlo. Si no quieren tocar nada del asunto, es porque saben que les toca pagar.
- Mi abuelo no era nacional. Era republicano, y católico. Ay que mala suerte... A los dos días de comenzar la guerra entraron a su casa un grupo de milicianos, camión, fusilamiento. Los mismos milicianos que meses después huirían cuando llegó la guardia de asalto republicana a poner orden, porque sabían que los iban a fusilar por asesinos. Así que el argumento que das, que parte de un desconocimiento absoluto de la situación, da mucha pena.

- Me he leido el artículo. El que lo dice es un tal Lluc Salellas, que no conoce nadie y a escrito un libro con un nombre sensacionalista. No esperarás que me lo crea. ¿No? Antes esperaría que te creyeses los argumentos aportados por historiadores... Igual es cierto, tampoco sería muy raro. Pero no sería la demostración de que el fascismo sigue presente en España.

- No es herejía, ni es un eufemismo. Si no lo quieres ver estás ciego. Afecta a cualquier religión o creencia, incluido a los ateos. Llamarlo herejía es imposible. En serio, si te niegas a aceptar una prueba tan evidente... La comparación con las teocracias islámicas no solo no tiene ningún sentido, sino que da pena. En las teocracias islámicas lapidan a mujeres, y lo estás comparando con una ley que impide utilizar los sentimientos religiosos de alguien para ofenderlo o atacarlo y que como mucho te costará una multa en el peor de los casos. No es herejía a partir del momento en el que no se discrimina por religiones. Y el efecto no es el mismo en absoluto. 
Yo te he dado lo que dice la ley, demostrando que estabas equivocado. Que te la sude es tu problema.

- Pues sí. Si la manipulación informativa es algo global, utilizarlo como argumento para decir que solo en España hay fascismo no funciona, como te podrás imaginar. 

- Llámalo como quieras. España ES aconfesional porque no tiene religión oficial, lo cual es incontestable. Que tengan acuerdos con la Iglesia o "pongan el culo en pompa" o le chupen la polla a los curas o lo que quieras no quiere decir que no sea aconfesional.
Si puedes continua con el resto de los puntos que puse, a ser posible sin tergiversar la realidad o usar falacias como esta: [b]Si la manipulación informativa es algo global, utilizarlo como argumento para decir que solo en España hay fascismo no funciona[/b]

Lo que acabas de hacer es un secundum quid, con cabriolas de falacia de omision y ad hominem. Aprende algo de logica.

Lo que da pena es tu idea de justicia, mas aun habiendo estudiado derecho. 

Un detalle, si yo como ateo, me quiero cagar en dios porque para mi es un ser imaginario, nadie tiene derecho a meterme en un litigio, son mis creencias.

[url]http://www.lavanguardia.com/cultura/20180316/441561614790/denuncia-willy-toledo-cagarse-dios.html[/url]

Se ve que pesan mas las creecias de un catolico, que las de un ateo o un musulman, pero luego somos aconfesionales... tocate los cojones. Aunqeu vamos a decirlo claro, se meten con el habiendo millones de personas que se cagan en dios y la virgen todos los dias porque es rojo y una figura publica.
No sé a que otros puntos no he respondido. No puedo responder a lo de Puyol porque es evidente que en España la clase política tiene comodines para esquivar la cárcel, dejando de lado a algún pez gordo que cae de vez en cuando para distraer. Si el caso Scala sigue influyendo hoy en día, lo dudo, porque se sabe desde hace años que es un chanchullo del gobierno y los medios. 

Si tú como ateo te quieres cagar en dios estás en tu derecho. Lo que no puedes hacer es cagarte en X por creer en Dios, o que X se cague en Y por ser ateo. A Willy Toledo es muy posible que no le ocurra nada y la cosa acabe allí, porque el asunto es una estupidez. No sé si pesan más las opiniones católicas que las ateas o musulmanas. 

Respecto a la falacia de muñeco de paja:  "Luego se ponen a criticar teocracias islámicas cuando son iguales." Eso has dicho, sin más ni menos. Igual la próxima vez que quieras decir algo que puede ser malinterpretado con facilidad (porque no sé como quieres que interprete esto, a no ser que sea adivino...), piensa antes de escribirlo. 

Lo de que la justicia está solo para los católicos no es cierto. Se dan muchos casos de personas juzgadas o investigadas por islamofobia, agresiones, pintadas en mezquitas... La comparación con las teocracias islámicas tampoco tiene sentido desde ese punto de vista. Y el que España sea más católica que otra cosa tal vez tenga algo que ver con que la mayoría de la población lo es.

Cousland5860Hace 6 años69

@RAMIREZ2 
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@RAMIREZ2  No creo que haya muchas condenas por delitos contra los sentimientos religiosos de gente no católica. Más que nada porque todos los casos que han salido estos últimos años están vinculados a dicha creencia.
No digo lo contrario. Tal vez porque los católicos también representan a la mayor parte de la población, y probablemente porque son más proclives a denunciar, y la justicia a aceptar las denuncias. Lo cual no quita que comparar la ley con juzgar "herejía" y decir que la situación española es comparable con la de teocracias de Oriente Medio es una tontería.
Vale que España es un país de mayoría católica, pero es que no he visto ni un solo caso en el que se juzgue por ese mismo delito a un islamófobo por ejemplo. Es verdad que a estos sí se les juzga en ocasiones, pero por delito de odio. Cuando no agreden directamente a musulmanes por su religión, pintan esvásticas nazis en una mezquita o amenazan de muerte. No es lo mismo eso que cagarse en Dios o en la Virgen María, como hizo Willy Toledo.

RAMIREZ23428Hace 6 años70

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@RAMIREZ2  No creo que haya muchas condenas por delitos contra los sentimientos religiosos de gente no católica. Más que nada porque todos los casos que han salido estos últimos años están vinculados a dicha creencia.
No digo lo contrario. Tal vez porque los católicos también representan a la mayor parte de la población, y probablemente porque son más proclives a denunciar, y la justicia a aceptar las denuncias. Lo cual no quita que comparar la ley con juzgar "herejía" y decir que la situación española es comparable con la de teocracias de Oriente Medio es una tontería.
Vale que España es un país de mayoría católica, pero es que no he visto ni un solo caso en el que se juzgue por ese mismo delito a un islamófobo por ejemplo. Es verdad que a estos sí se les juzga en ocasiones, pero por delito de odio. Cuando no agreden directamente a musulmanes por su religión, pintan esvásticas nazis en una mezquita o amenazan de muerte. No es lo mismo eso que cagarse en Dios o en la Virgen María, como hizo Willy Toledo.
¿Pero a Willy Toledo se le ha juzgado? Porque lo que he entendido es que se le estaba "investigando". Tampoco he visto muchos casos en los que se atente contra sentimientos religiosos, más que nada porque suelen ser delitos de odio como dices, así que no puedo saber si ha ocurrido lo mismo con comentarios islamófobos o antisemitas. El caso de Willy Toledo solo se ha dado a conocer porque es famoso, sino habría pasado desapercibido. De todas maneras el delito existe y es aplicable a todas las religiones, así que no veo como se puede catalogar como herejía. Más aún cuando en España los delitos de odio hacia miembros de otras religiones pueden llegar a estar severamente castigados.

Wangtung17371Hace 6 años71

@RAMIREZ2 
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@RAMIREZ2 ni falta que hace, ya lo he dicho 200 veces,  en este pais el eje ideologico esta tan a la derecha que puedes estar votando a fascistas pensando que son democrata cristianos o hasta socialdemocratas. La falange tiene amigos en el PP y Cs.
La falange tiene amigos en PP y C's. Seguro. Y también puede tener amigos en Podemos y PSOE. Como si la orientación ideológica te impidiera ser amigo de alguién. 

Pues mira, yo si que he escuchado a políticos del Frente Nacional negando el holocausto, invitando a pseudo historiadores que afirman que en 
Auschwitz no ocurrió nada porque había campos para jugar al volley ball, o diciendo que la colaboración francesa durante la guerra así como las existencia de campos de exterminio eran "detalles" en la historia. Por no hablar de la política migratoria del partido, muy diferente de la del PP o C's. Ya si nos ponemos a hablar de Jean Marie le Pen diciendo que Pétain era el "escudo" de Francia y un héroe, cuando colaboró directamente con los nazis, y es responsable del asesinato de decenas de miles de ciudadanos franceses judíos, pues bingo. 

Cuando en España haya un partido con esas ideas y declaraciones constantes, recibiendo semejante apoyo, me creeré lo del "eje ideológico hacia la derecha y bla bla bla".
Creo que eres el menos idoneo para aseverar si aqui hay indicios de fascismo o no, ya que para ti la transicion estuvo hecha de manera limpia y sin macula, y que la amnistia no se hizo para proteger al antiguo regimen mas que a los represaliados del franquismo. Aqui no hace falta que se niegue el holocausto, ya niegan la mitad de lo que pasó durante la guerra civil y la represion franquista y por eso se pone tanto impedimento al cumplimiento de la ley de memoria historica. Luego el jefe de estado fue electo por el dictador antes de la democracia, pero nada, cosas mias y de medio pais, que estamos locos.
No sé cuando he oido a Rajoy decir que no hubo ninguna represión durante el franquismo. Además estás basándote en algo que ocurrió hace 40 años para afirmar que el régimen actual es fascista, no sé si te das cuenta de eso.
Tu llevas años debatiendo conmigo del asunto y aun no te has dado cuenta que la represion franquista no ha sido reparada en 40 años de ¿democracia? con una fundacion francisco franco intocable y la mayor cruz catolica del mundo en un monumento que aun mantenemos a la victoria fascista, el jefe de estado es hereditario, y el primero de la linea sucesoria fué recomendado por el dictador. Precisamente si hay documentos y [spoiler="videos que demuestran que el anterior rey tenia en estima a Franco"]
[/spoiler] y tenia en cuentas sus mandatos, y a no ser que yo viva en otra realidad paralela, cuando el rey emérito dejó el trono no preguntó a nadie si se cambiaba el modelo de estado o se dejaba que su hijo tomara las riendas. Es cuanto menos curioso que la monarquia visite los monumetos a la republica en Francia cuando no ha movido un dedo por la memoria de ese momento historico. Si no hay mas ciego que el que no quiere ver...
Bravo, todo tu comentario no tiene nada que ver con lo había dicho. Saliéndote por la tangente, como de costumbre. Qué si, que sí, que vivimos en un país fascista, aunque en la escuela se enseñe que Franco era un dictador. Vivimos en el único país de Europa con partidos fascistas, aunque comparados con la extrema derecha de países vecinos prácticamente pasarían por socialdemócratas. Parece además que con quitar la cruz del valle de los caídos y hacer un referendum monarquia / república que actualmente ganaría el rey, destruiríamos todo ese fascismo de golpe, porque son los dos argumentos que esgrimes siempre. 

Mientras tanto en países como Polonia o Ucrania nazis en el gobierno, en Rusia se viola la democracia y los derechos individuales sin ningún problema, pero España es el ÚNICO país de Europa donde triunfa el fascismo.
Es como discutir con una pared, ya le he dado muchisimos datos en los que se deja en evidencia al gobierno norcoreano y solo sabe responder "no es asi" y ya esta.
[b]Es como discutir con una pared, ya le he dado muchisimos datos en los que se deja en evidencia al gobierno norcoreano y solo sabe responder "no es asi" y ya esta.[/b] @RAMIREZ2 esto que hace aqui el colega si es irse por la tangente, hablamos de España y me salta con corea del norte, es como si yo te hablara de gominolas y tu me hablases de barras de acero. ¿ves la diferencia? por lo menos tu y yo hablamos  de España, aunque tu no pares de hacer algo similar al colega, comparar a España con el resto de Europa en un momento historico en el que vuelven los fascismos a Europa cuando aqui en casa no se ha ido nunca.

Tu caso no tiene remedio, llevamos años discutiendo la misma cantinela y ninguno de los dos JAMAS va a dar el brazo a torcer, hay un punto en el que podriamos ponernos de acuerdo pero tu no eres capaz de llegar a el, y ese punto es: [i]"España vino de un fascismo, tiene aun nexos con el, pero no es fascista de facto, podria volver a serlo con la deriva que hoy tiene y lleva siguiendo desde la transicion ya que no se repara el daño a uno de los bandos y al final van a saltar chispas si o si, y probablemente lo va a hacer la extrema derecha en España que esta bastante comodona ultimamente al ver que se recuperan derechos del bando republicano, como la ley de memoria historica que el PP no quiere cumplir y ya está aprobada".[/i] 

Para acabar con la situacion en España hay que pasar por los tribunales a bastante gente, que como has podido ver en estos años si has estado avispado durante el gobierno del PP, es intocable. Si la justicia tiene estrellitas esto no es una democracia.
[b]España viene de un fascismo.[/b] Cierto. España es una democracia que viene de un fascismo. 

[b]Tiene nexos con él[/b]. No digo lo contrario. Aspectos de la democracia española, y de muchas democracias, tienen similitudes con el fascismo. 

[b]Podría volver a serlo.[/b] Claro, aunque las posibilidades son ínfimas comparadas con otros países europeos. El fascismo no es precisamente el mayor problema político actual.

[b]No se repara el daño a uno de los bandos.[/b]La ley de memoria histórica aunque no se aplique en su totalidad, el considerar al franquismo como una dictadura y se enseñe en el sistema educativo, la retirada de numerosos monumentos franquistas,... No digo que se haya reparado en su totalidad, pero decir que no se repara en absoluto no es cierto.

[b]y al final van a saltar chispas si o si[/b] Lo dudo. Si en los años 70 y principios de los ochenta, cuando el franquismo aún tenía cierta representación y apoyos sociales (y militares como demostraron los diversos intentos de golpe de estado), todas las chispitas que saltaron acabaron por apagarse ipso facto, hoy en día que la extrema derecha española está políticamente muerta no va a ocurrir nada. 

Por último, decir que vuelven los fascismos a Europa cuando no se han ido de casa es tener poca solidaridad con los vecinos europeos. Por que hay países con partidos con posibilidades de acceder al gobierno que directamente están dirigidos por nazis, que se dedican a perseguir imigrantes para matarlos, o a asaltar a médicos que practican abortos, como hacía el Frente Nacional hace un par de años. Comparar esa situación con la de España, una democracia dónde el único partido de derechas con posibilidad de gobernar es equiparable al centro-derecha / derecha de cualquier otro país europeo... es de no haber salido de España nunca.
Lo de siempre cuando hablo contigo... memoria selectiva, voy a tener que [u]volver[/u] a repetirte casos relacionados con el franquismo o con la corrupcion ligada a el a ver si te acaba entrando, ya lo hago mas por pura fe que esperanza en que lo acabes entendiendo.

- Caso de los niños robados en hospitales a traves de la iglesia (sin reparar)
- Victimas de la represion franquista en cunetas (a medio reparar y siempre que pueden, se quita presupuesto para ello)
- Cambio de calles, emblemas, y organismos referidos al franquismo (en la mayor parte de españa o no se ha cambiado o convive con el nombre anterior, la fundacion francisco franco sigue con secretos de estado e impune permitiendoseles que mientan sobre la historia de España, numerosos monumentos y no solo el valle de los caidos siguen intactos e incluso con apoyo popular y financiacion publica)
- Se persegue a los politicos independentistas catalanes, a los Puyols otro dia (no vaya a ser que tiren de la manta)
- Algunos altos cargos del franquismo siguieron en su sitio en la democracia [url]https://desmemoria.eldiario.es/cargos-en-democracia/[/url]
- A Billy el niño no se le juzga, se le perdona.
- Ataque de falsa bandera en el Caso Scala...
- Se permite a la iglesia los mensajes de odio y hasta meter en la carcel a la gente por "atentar contra los sentimientos religiosos", que viene a ser delito de herejia.
- Manipulacion informativa generalizada.
- Dudosa aconfesionalidad.


Y podria seguir toda la tarde si empiezo tambien a nombrar casos de corrupcion relacionados con el PP y PSOE, con el franquismo y la monarquia que no van a tener justicia nunca con el actual estado de las cosas. Y si, ya se que en Polonia por ejemplo es mas nitido que aqui, pero hazme caso, cuando menos te lo esperes estaremos igual o peor a este paso.

Un titular de The Guardian, amigo.

- También hay víctimas de la represión republicana en cunetas. Mi abuelo para empezar.
- El valle de los caídos sigue intacto, pero la ley de memoria histórica le atribuye otra función. 
- No sé persigue a políticos independentistas por ser independentistas sino por infringir la ley. Al igual que se hace con políticos del PP, PSOE u otros partidos que han ido a la cárcel a puñados.
- Nadie se cree a Lluc Salellas. ¿Hubo miembros del gobierno franquista en la democracia? Si. Pero ocupar un cargo público no implicaba ser franquista. 
- El caso Scala tuvo lugar hace 40 años. Decir que España es fascista por el caso Scala es como decir que el franquismo era republicano por que años antes había una constitución.
- Los curas no meten en la cárcel a nadie, lo hace la justicia. El delito contra los sentimientos religiosos existe en incontables países. No tiene nada que ver con la herejía porque el artículo 525 se aplica a: 1. Todas las religiones y corrientes religiosas. 2. Personas que no profesan ninguna religión o que son ateos. Si fuese "herejía" se juzgaría a cualquiera que no fuese católico romano, o no siguiera las instrucciones del papado. Lo cual no ocurre. 

Aquí lo que dice el artículo 525: "1. Incurrirán en la pena de multa de ocho a doce meses los que, para ofender los sentimientos de los miembros de una confesión religiosa, hagan públicamente, de palabra, por escrito o mediante cualquier tipo de documento, escarnio de sus dogmas, creencias, ritos o ceremonias, o vejen, también públicamente, a quienes los profesan o practican.
2. En las mismas penas incurrirán los que hagan públicamente escarnio, de palabra o por escrito, de quienes no profesan religión o creencia alguna."

- La manipulación informativa existe. Una vez más es un rasgo de cualquier sociedad, y que no se limita al fascismo. Sociedades de todo signo político (las comunistas enormemente por ejemplo...) manipulan la información. Las sociedades democráticas liberales también lo hacen, para favorecer el liberalismo y los "valores" occidentales sobre el resto. 
- España no tiene religión oficial, por lo tanto es aconfesional. Ser aconfesional no impide tener acuerdos con instituciones religiosas. 

El artículo de The Guardian en ningún momento dice la mayoría de lo que pone en el tweet. No habla ni de retroceso a la Edad Media, ni de militares fascistas, ni de políticos en procesiones, ni de censura, ni de represión, ni de presos políticos... Todo mentira. Lo único que dice es que ha habido un debate y críticas a raíz de poner las banderas a media asta por Semana Santa teniendo en cuenta que España es un estado aconfesional. No sé que se supone que debía demostrar el artículo.
Francamente o te haces el tonto o me toreas. No cuela.

 [b]También hay víctimas de la represión republicana en cunetas. Mi abuelo para empezar.[/b] Igual por eso señalas solo lo que te interesa y me saltas de nuevo por la tangente, porque tu abuelo era nacional y no republicano. Entiendelo de una vez, legalista, cuando tu abuelo fue asesinado (que lo fué) se hizo de manera totalmente legal, ¿lo vas pillando? quien gobernaba eran los republicanos, la ley era suya, y defendian el estado, por eso eres un hipocrita cuando te pones solo del lado de la ley, si hubieran ganado los republicanos y los que quedaban fuera de la ley hubieran sido los nacionales a ver que dirias.

[b]- No sé persigue a políticos independentistas por ser independentistas sino por infringir la ley. Al igual que se hace con políticos del PP, PSOE u otros partidos que han ido a la cárcel a puñados.[/b] Pujol tambien infringió la ley y esta en la calle, tambien era catalan, si lo le meten en chirona es porque tira de la manta, el Puig y demas no pueden hacer lo mismo, por eso van a la carcel. Eso es una justicia teledirigida.

[b]- Nadie se cree a Lluc Salellas. ¿Hubo miembros del gobierno franquista en la democracia? Si. Pero ocupar un cargo público no implicaba ser franquista.[/b] De haberte leido el articulo sabrias que donde se encuentran es en las empresas estrategicas, ya sabes, los primeros en agenciarse una puerta giratoria y luego en presionar para su liberalizacion, algo que es inconstitucional. ¿porque no van a la carcel tambien? ¿la ley es para los que no te caen bien nada mas?

[b]- El caso Scala tuvo lugar hace 40 años. Decir que España es fascista por el caso Scala es como decir que el franquismo era republicano por que años antes había una constitución.[/b] La imagen publica de los anarquistas y de la CNT sigue aun hoy maculada por culpa de un hecho que llevo a cabo el gobierno con ayuda de terroristas tardofranquistas, en plena transicion. Si eso no te preocupa tienes un problema.

[b]- Los curas no meten en la cárcel a nadie, lo hace la justicia. El delito contra los sentimientos religiosos existe en incontables países. No tiene nada que ver con la herejía porque el artículo 525 se aplica a: 1. Todas las religiones y corrientes religiosas. 2. Personas que no profesan ninguna religión o que son ateos. Si fuese "herejía" se juzgaría a cualquiera que no fuese católico romano, o no siguiera las instrucciones del papado. Lo cual no ocurre. [/b] Lo hace una justicia nacionalcatolicista, legalista, y a los no catolicos nos la suda ampliamente que no se pueda llamar herejia cuando el efecto es practicamente el mismo con un eufemismo. Luego se ponen a criticar teocracias islamicas cuando son iguales.

[b]- La manipulación informativa existe. Una vez más es un rasgo de cualquier sociedad, y que no se limita al fascismo. Sociedades de todo signo político (las comunistas enormemente por ejemplo...) manipulan la información. Las sociedades democráticas liberales también lo hacen, para favorecer el liberalismo y los "valores" occidentales sobre el resto.[/b] 
Ya claro, existe en España pero como lo hacen todos es estrellita. Tiene cojones lo tuyo.

[b]- España no tiene religión oficial, por lo tanto es aconfesional. Ser aconfesional no impide tener acuerdos con instituciones religiosas.[/b]
Una cosa es tener acuerdos y otra poner el culo en pompa solo a una religion. 

Ya lo hemos hablado anteriormente, la constitucion fue hecha a medida de cuatro meapilas y de ladrones fascistas, aunque no te guste oirlo o leerlo. Si no quieren tocar nada del asunto, es porque saben que les toca pagar.
- Mi abuelo no era nacional. Era republicano, y católico. Ay que mala suerte... A los dos días de comenzar la guerra entraron a su casa un grupo de milicianos, camión, fusilamiento. Los mismos milicianos que meses después huirían cuando llegó la guardia de asalto republicana a poner orden, porque sabían que los iban a fusilar por asesinos. Así que el argumento que das, que parte de un desconocimiento absoluto de la situación, da mucha pena.

- Me he leido el artículo. El que lo dice es un tal Lluc Salellas, que no conoce nadie y a escrito un libro con un nombre sensacionalista. No esperarás que me lo crea. ¿No? Antes esperaría que te creyeses los argumentos aportados por historiadores... Igual es cierto, tampoco sería muy raro. Pero no sería la demostración de que el fascismo sigue presente en España.

- No es herejía, ni es un eufemismo. Si no lo quieres ver estás ciego. Afecta a cualquier religión o creencia, incluido a los ateos. Llamarlo herejía es imposible. En serio, si te niegas a aceptar una prueba tan evidente... La comparación con las teocracias islámicas no solo no tiene ningún sentido, sino que da pena. En las teocracias islámicas lapidan a mujeres, y lo estás comparando con una ley que impide utilizar los sentimientos religiosos de alguien para ofenderlo o atacarlo y que como mucho te costará una multa en el peor de los casos. No es herejía a partir del momento en el que no se discrimina por religiones. Y el efecto no es el mismo en absoluto. 
Yo te he dado lo que dice la ley, demostrando que estabas equivocado. Que te la sude es tu problema.

- Pues sí. Si la manipulación informativa es algo global, utilizarlo como argumento para decir que solo en España hay fascismo no funciona, como te podrás imaginar. 

- Llámalo como quieras. España ES aconfesional porque no tiene religión oficial, lo cual es incontestable. Que tengan acuerdos con la Iglesia o "pongan el culo en pompa" o le chupen la polla a los curas o lo que quieras no quiere decir que no sea aconfesional.
Si puedes continua con el resto de los puntos que puse, a ser posible sin tergiversar la realidad o usar falacias como esta: [b]Si la manipulación informativa es algo global, utilizarlo como argumento para decir que solo en España hay fascismo no funciona[/b]

Lo que acabas de hacer es un secundum quid, con cabriolas de falacia de omision y ad hominem. Aprende algo de logica.

Lo que da pena es tu idea de justicia, mas aun habiendo estudiado derecho. 

Un detalle, si yo como ateo, me quiero cagar en dios porque para mi es un ser imaginario, nadie tiene derecho a meterme en un litigio, son mis creencias.

[url]http://www.lavanguardia.com/cultura/20180316/441561614790/denuncia-willy-toledo-cagarse-dios.html[/url]

Se ve que pesan mas las creecias de un catolico, que las de un ateo o un musulman, pero luego somos aconfesionales... tocate los cojones. Aunqeu vamos a decirlo claro, se meten con el habiendo millones de personas que se cagan en dios y la virgen todos los dias porque es rojo y una figura publica.
No sé a que otros puntos no he respondido. No puedo responder a lo de Puyol porque es evidente que en España la clase política tiene comodines para esquivar la cárcel, dejando de lado a algún pez gordo que cae de vez en cuando para distraer. Si el caso Scala sigue influyendo hoy en día, lo dudo, porque se sabe desde hace años que es un chanchullo del gobierno y los medios. 

Si tú como ateo te quieres cagar en dios estás en tu derecho. Lo que no puedes hacer es cagarte en X por creer en Dios, o que X se cague en Y por ser ateo. A Willy Toledo es muy posible que no le ocurra nada y la cosa acabe allí, porque el asunto es una estupidez. No sé si pesan más las opiniones católicas que las ateas o musulmanas. 

Respecto a la falacia de muñeco de paja:  "Luego se ponen a criticar teocracias islámicas cuando son iguales." Eso has dicho, sin más ni menos. Igual la próxima vez que quieras decir algo que puede ser malinterpretado con facilidad (porque no sé como quieres que interprete esto, a no ser que sea adivino...), piensa antes de escribirlo. 

Lo de que la justicia está solo para los católicos no es cierto. Se dan muchos casos de personas juzgadas o investigadas por islamofobia, agresiones, pintadas en mezquitas... La comparación con las teocracias islámicas tampoco tiene sentido desde ese punto de vista. Y el que España sea más católica que otra cosa tal vez tenga algo que ver con que la mayoría de la población lo es.
Es muy posible que no le pase nada, pero el simple hecho de que esto se admita a tramite ya es preocupante. Si todos los que nos cagamos en dios constantemente (me he incluido) tenemos que responder ante la justicia, no habria cabida para otro tipo de delitos, van a tener que darle potestad a una inquisicion o algo similar para esos delitos.

Que yo sepa cuando me cago en alguna deidad cristiana de forma figurada, como suele ser, ni siquiera mancho las figuras que les representan, quiero ver donde esta la agresion para que eso pueda ser llevado a tramite contra nadie. Igual es que ciertos ultraortodoxos que estan en el gobierno estan colocando a jueces para escaparse de sus robos y con la iglesia hemos topado.

Cousland5860Hace 6 años72

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@RAMIREZ2  No creo que haya muchas condenas por delitos contra los sentimientos religiosos de gente no católica. Más que nada porque todos los casos que han salido estos últimos años están vinculados a dicha creencia.
No digo lo contrario. Tal vez porque los católicos también representan a la mayor parte de la población, y probablemente porque son más proclives a denunciar, y la justicia a aceptar las denuncias. Lo cual no quita que comparar la ley con juzgar "herejía" y decir que la situación española es comparable con la de teocracias de Oriente Medio es una tontería.
Vale que España es un país de mayoría católica, pero es que no he visto ni un solo caso en el que se juzgue por ese mismo delito a un islamófobo por ejemplo. Es verdad que a estos sí se les juzga en ocasiones, pero por delito de odio. Cuando no agreden directamente a musulmanes por su religión, pintan esvásticas nazis en una mezquita o amenazan de muerte. No es lo mismo eso que cagarse en Dios o en la Virgen María, como hizo Willy Toledo.
¿Pero a Willy Toledo se le ha juzgado? Porque lo que he entendido es que se le estaba "investigando". Tampoco he visto muchos casos en los que se atente contra sentimientos religiosos, más que nada porque suelen ser delitos de odio como dices, así que no puedo saber si ha ocurrido lo mismo con comentarios islamófobos o antisemitas. El caso de Willy Toledo solo se ha dado a conocer porque es famoso, sino habría pasado desapercibido. De todas maneras el delito existe y es aplicable a todas las religiones, así que no veo como se puede catalogar como herejía. Más aún cuando en España los delitos de odio hacia miembros de otras religiones pueden llegar a estar severamente castigados.
En unas dos semanas tiene que comparecer en el juzgado. Lo más probable es que termine absuelto, porque he estado mirando y los propios jueces suelen ser reacios a condenar por estos temas. Sin embargo, como ha dicho @Wangtung, que una persona pueda llegar a ser sentada en el banquillo por cosas así es de por sí incomprensible. Porque además llegará el momento en el que sí empiece a haber condenas, como [url=http://www.lasexta.com/noticias/sociedad/multa-480-euros-joven-jaen-publicar-fotomontaje-cristo-cara-redes-sociales_201802085a7bf87d0cf2d6977697db82.html]ocurrió[/url] el mes pasado con un joven de Jaén. Claro que si nos vamos al ejemplo extremo de la Inquisición y nos remontamos a la Edad Media esto no es nada, pero sigue siendo vergonzoso y que también se haga en otros países europeos no lo hace mejor. 

Mi punto es que si sobre el papel es aplicable a todas las religiones pero en la práctica se limita al catolicismo el sesgo es evidente. Pero vamos, que ni aunque se juzgaran acciones equivalentes dirigidas hacia el islam o el judaísmo, no me parecen cosas perseguibles. Otra cosa es ir al terreno de las amenazas personales o acciones violentas, porque ahí ya se entra en delito de odio y es muy diferente.

Zaghall38Hace 6 años73

Siempre viene bien hablar con propiedad, el fascismo no es cualquier cosa, sino, como decía Dimitrov "la dictadura terrorista abierta de los elementos más reaccionarios, más chovinistas y más imperialistas del capital financiero".
¿Es España un Estado fascista?, bueno, tiene elementos propios del fascismo, pero no llega a esa fase en la que se suprimen las libertades civiles y la democracia liberal, ¿llegará a ese punto?... me gustaría poder decir que no, pero la deriva actual da bastante miedo.

PD: Recomiendo la lectura de "El fascismo y la clase obrera", de J. Dimitrov (https://www.marxists.org/espanol/dimitrov/1935_1.htm)

RAMIREZ23428Hace 6 años74

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@RAMIREZ2  No creo que haya muchas condenas por delitos contra los sentimientos religiosos de gente no católica. Más que nada porque todos los casos que han salido estos últimos años están vinculados a dicha creencia.
No digo lo contrario. Tal vez porque los católicos también representan a la mayor parte de la población, y probablemente porque son más proclives a denunciar, y la justicia a aceptar las denuncias. Lo cual no quita que comparar la ley con juzgar "herejía" y decir que la situación española es comparable con la de teocracias de Oriente Medio es una tontería.
Vale que España es un país de mayoría católica, pero es que no he visto ni un solo caso en el que se juzgue por ese mismo delito a un islamófobo por ejemplo. Es verdad que a estos sí se les juzga en ocasiones, pero por delito de odio. Cuando no agreden directamente a musulmanes por su religión, pintan esvásticas nazis en una mezquita o amenazan de muerte. No es lo mismo eso que cagarse en Dios o en la Virgen María, como hizo Willy Toledo.
¿Pero a Willy Toledo se le ha juzgado? Porque lo que he entendido es que se le estaba "investigando". Tampoco he visto muchos casos en los que se atente contra sentimientos religiosos, más que nada porque suelen ser delitos de odio como dices, así que no puedo saber si ha ocurrido lo mismo con comentarios islamófobos o antisemitas. El caso de Willy Toledo solo se ha dado a conocer porque es famoso, sino habría pasado desapercibido. De todas maneras el delito existe y es aplicable a todas las religiones, así que no veo como se puede catalogar como herejía. Más aún cuando en España los delitos de odio hacia miembros de otras religiones pueden llegar a estar severamente castigados.
Pero vamos, que ni aunque se juzgaran acciones equivalentes dirigidas hacia el islam o el judaísmo, no me parecen cosas perseguibles. Otra cosa es ir al terreno de las amenazas personales o acciones violentas, porque ahí ya se entra en delito de odio y es muy diferente.
Discrepo. Desde mi punto de vista atacar a una persona o grupo haciendo uso de su religión debería ser penado, al igual que se hace cuando se utilizan argumentos como la raza, el sexo, la orientación sexual o el país de origen. Es discriminación. Evidentemente cagarse en dios o insultar a una deidad no debería ser castigado de ninguna manera, sobra decirlo. 

Es decir, no se si faltando amenazas o acciones violentas se puede considerar delito de odio.
EDITADO EL 03-04-2018 / 23:24 (EDITADO 1 VEZ)

-Austerlitz-4325

Expulsado

Hace 6 años75

No sé por qué tanto debate. El tío del vídeo es el clásico progre-hipster de gafa de pasta y bandera republicana to'guapa en la mochila de la uni. Su vídeo es tendencioso hasta decir basta y lleno de medias verdades.

Decir que es fascista un país donde ni siquiera existe el servicio militar obligatorio y que incluso reconoce y fomenta varias identidades linguísticas diferentes...

RAMIREZ23428Hace 6 años76

@-Austerlitz- 
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No sé por qué tanto debate. El tío del vídeo es el clásico progre-hipster de gafa de pasta y bandera republicana to'guapa en la mochila de la uni. Su vídeo es tendencioso hasta decir basta y lleno de medias verdades.

Decir que es fascista un país donde ni siquiera existe el servicio militar obligatorio y que incluso reconoce y fomenta varias identidades linguísticas diferentes...
El vídeo es manipulador. Reduce los argumentos de Eco a pocas palabras e incluso omite algunos para poder aplicarlo a España. Los ejemplos que coge se refieren a veces a las acciones o ideas de una persona o grupo de personas en particular que no pueden pretender representar al conjunto de la sociedad española. Es el segundo vídeo de este chaval que veo, porque hace unos meses pusieron uno en el que hablaba de [i]1984[/i] y [i]Un mundo feliz[/i] sin tener ni idea de nada.

Cousland5860Hace 6 años77

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@RAMIREZ2  No creo que haya muchas condenas por delitos contra los sentimientos religiosos de gente no católica. Más que nada porque todos los casos que han salido estos últimos años están vinculados a dicha creencia.
No digo lo contrario. Tal vez porque los católicos también representan a la mayor parte de la población, y probablemente porque son más proclives a denunciar, y la justicia a aceptar las denuncias. Lo cual no quita que comparar la ley con juzgar "herejía" y decir que la situación española es comparable con la de teocracias de Oriente Medio es una tontería.
Vale que España es un país de mayoría católica, pero es que no he visto ni un solo caso en el que se juzgue por ese mismo delito a un islamófobo por ejemplo. Es verdad que a estos sí se les juzga en ocasiones, pero por delito de odio. Cuando no agreden directamente a musulmanes por su religión, pintan esvásticas nazis en una mezquita o amenazan de muerte. No es lo mismo eso que cagarse en Dios o en la Virgen María, como hizo Willy Toledo.
¿Pero a Willy Toledo se le ha juzgado? Porque lo que he entendido es que se le estaba "investigando". Tampoco he visto muchos casos en los que se atente contra sentimientos religiosos, más que nada porque suelen ser delitos de odio como dices, así que no puedo saber si ha ocurrido lo mismo con comentarios islamófobos o antisemitas. El caso de Willy Toledo solo se ha dado a conocer porque es famoso, sino habría pasado desapercibido. De todas maneras el delito existe y es aplicable a todas las religiones, así que no veo como se puede catalogar como herejía. Más aún cuando en España los delitos de odio hacia miembros de otras religiones pueden llegar a estar severamente castigados.
Pero vamos, que ni aunque se juzgaran acciones equivalentes dirigidas hacia el islam o el judaísmo, no me parecen cosas perseguibles. Otra cosa es ir al terreno de las amenazas personales o acciones violentas, porque ahí ya se entra en delito de odio y es muy diferente.
Discrepo. Desde mi punto de vista atacar a una persona o grupo haciendo uso de su religión debería ser penado, al igual que se hace cuando se utilizan argumentos como la raza, el sexo, la orientación sexual o el país de origen. Es discriminación. Evidentemente cagarse en dios o insultar a una deidad no debería ser castigado de ninguna manera, sobra decirlo. 

Es decir, no se si faltando amenazas o acciones violentas se puede considerar delito de odio.
Todavía no he visto un juicio fundamentado en ese delito que ataque a las personas en sí. Pero claro, si llega un creyente y alega que se ha sentido ofendido por una sátira o burla hacia una religión, la denuncia puede ser admitida perfectamente.

Moltbe1869Hace 6 años78

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@RAMIREZ2 ni falta que hace, ya lo he dicho 200 veces,  en este pais el eje ideologico esta tan a la derecha que puedes estar votando a fascistas pensando que son democrata cristianos o hasta socialdemocratas. La falange tiene amigos en el PP y Cs.
La falange tiene amigos en PP y C's. Seguro. Y también puede tener amigos en Podemos y PSOE. Como si la orientación ideológica te impidiera ser amigo de alguién. 

Pues mira, yo si que he escuchado a políticos del Frente Nacional negando el holocausto, invitando a pseudo historiadores que afirman que en 
Auschwitz no ocurrió nada porque había campos para jugar al volley ball, o diciendo que la colaboración francesa durante la guerra así como las existencia de campos de exterminio eran "detalles" en la historia. Por no hablar de la política migratoria del partido, muy diferente de la del PP o C's. Ya si nos ponemos a hablar de Jean Marie le Pen diciendo que Pétain era el "escudo" de Francia y un héroe, cuando colaboró directamente con los nazis, y es responsable del asesinato de decenas de miles de ciudadanos franceses judíos, pues bingo. 

Cuando en España haya un partido con esas ideas y declaraciones constantes, recibiendo semejante apoyo, me creeré lo del "eje ideológico hacia la derecha y bla bla bla".
Creo que eres el menos idoneo para aseverar si aqui hay indicios de fascismo o no, ya que para ti la transicion estuvo hecha de manera limpia y sin macula, y que la amnistia no se hizo para proteger al antiguo regimen mas que a los represaliados del franquismo. Aqui no hace falta que se niegue el holocausto, ya niegan la mitad de lo que pasó durante la guerra civil y la represion franquista y por eso se pone tanto impedimento al cumplimiento de la ley de memoria historica. Luego el jefe de estado fue electo por el dictador antes de la democracia, pero nada, cosas mias y de medio pais, que estamos locos.
No sé cuando he oido a Rajoy decir que no hubo ninguna represión durante el franquismo. Además estás basándote en algo que ocurrió hace 40 años para afirmar que el régimen actual es fascista, no sé si te das cuenta de eso.
Tu llevas años debatiendo conmigo del asunto y aun no te has dado cuenta que la represion franquista no ha sido reparada en 40 años de ¿democracia? con una fundacion francisco franco intocable y la mayor cruz catolica del mundo en un monumento que aun mantenemos a la victoria fascista, el jefe de estado es hereditario, y el primero de la linea sucesoria fué recomendado por el dictador. Precisamente si hay documentos y [spoiler="videos que demuestran que el anterior rey tenia en estima a Franco"]
[/spoiler] y tenia en cuentas sus mandatos, y a no ser que yo viva en otra realidad paralela, cuando el rey emérito dejó el trono no preguntó a nadie si se cambiaba el modelo de estado o se dejaba que su hijo tomara las riendas. Es cuanto menos curioso que la monarquia visite los monumetos a la republica en Francia cuando no ha movido un dedo por la memoria de ese momento historico. Si no hay mas ciego que el que no quiere ver...
Bravo, todo tu comentario no tiene nada que ver con lo había dicho. Saliéndote por la tangente, como de costumbre. Qué si, que sí, que vivimos en un país fascista, aunque en la escuela se enseñe que Franco era un dictador. Vivimos en el único país de Europa con partidos fascistas, aunque comparados con la extrema derecha de países vecinos prácticamente pasarían por socialdemócratas. Parece además que con quitar la cruz del valle de los caídos y hacer un referendum monarquia / república que actualmente ganaría el rey, destruiríamos todo ese fascismo de golpe, porque son los dos argumentos que esgrimes siempre. 

Mientras tanto en países como Polonia o Ucrania nazis en el gobierno, en Rusia se viola la democracia y los derechos individuales sin ningún problema, pero España es el ÚNICO país de Europa donde triunfa el fascismo.
Es como discutir con una pared, ya le he dado muchisimos datos en los que se deja en evidencia al gobierno norcoreano y solo sabe responder "no es asi" y ya esta.
[b]Es como discutir con una pared, ya le he dado muchisimos datos en los que se deja en evidencia al gobierno norcoreano y solo sabe responder "no es asi" y ya esta.[/b] @RAMIREZ2 esto que hace aqui el colega si es irse por la tangente, hablamos de España y me salta con corea del norte, es como si yo te hablara de gominolas y tu me hablases de barras de acero. ¿ves la diferencia? por lo menos tu y yo hablamos  de España, aunque tu no pares de hacer algo similar al colega, comparar a España con el resto de Europa en un momento historico en el que vuelven los fascismos a Europa cuando aqui en casa no se ha ido nunca.

Tu caso no tiene remedio, llevamos años discutiendo la misma cantinela y ninguno de los dos JAMAS va a dar el brazo a torcer, hay un punto en el que podriamos ponernos de acuerdo pero tu no eres capaz de llegar a el, y ese punto es: [i]"España vino de un fascismo, tiene aun nexos con el, pero no es fascista de facto, podria volver a serlo con la deriva que hoy tiene y lleva siguiendo desde la transicion ya que no se repara el daño a uno de los bandos y al final van a saltar chispas si o si, y probablemente lo va a hacer la extrema derecha en España que esta bastante comodona ultimamente al ver que se recuperan derechos del bando republicano, como la ley de memoria historica que el PP no quiere cumplir y ya está aprobada".[/i] 

Para acabar con la situacion en España hay que pasar por los tribunales a bastante gente, que como has podido ver en estos años si has estado avispado durante el gobierno del PP, es intocable. Si la justicia tiene estrellitas esto no es una democracia.
[b]España viene de un fascismo.[/b] Cierto. España es una democracia que viene de un fascismo. 

[b]Tiene nexos con él[/b]. No digo lo contrario. Aspectos de la democracia española, y de muchas democracias, tienen similitudes con el fascismo. 

[b]Podría volver a serlo.[/b] Claro, aunque las posibilidades son ínfimas comparadas con otros países europeos. El fascismo no es precisamente el mayor problema político actual.

[b]No se repara el daño a uno de los bandos.[/b]La ley de memoria histórica aunque no se aplique en su totalidad, el considerar al franquismo como una dictadura y se enseñe en el sistema educativo, la retirada de numerosos monumentos franquistas,... No digo que se haya reparado en su totalidad, pero decir que no se repara en absoluto no es cierto.

[b]y al final van a saltar chispas si o si[/b] Lo dudo. Si en los años 70 y principios de los ochenta, cuando el franquismo aún tenía cierta representación y apoyos sociales (y militares como demostraron los diversos intentos de golpe de estado), todas las chispitas que saltaron acabaron por apagarse ipso facto, hoy en día que la extrema derecha española está políticamente muerta no va a ocurrir nada. 

Por último, decir que vuelven los fascismos a Europa cuando no se han ido de casa es tener poca solidaridad con los vecinos europeos. Por que hay países con partidos con posibilidades de acceder al gobierno que directamente están dirigidos por nazis, que se dedican a perseguir imigrantes para matarlos, o a asaltar a médicos que practican abortos, como hacía el Frente Nacional hace un par de años. Comparar esa situación con la de España, una democracia dónde el único partido de derechas con posibilidad de gobernar es equiparable al centro-derecha / derecha de cualquier otro país europeo... es de no haber salido de España nunca.
Lo de siempre cuando hablo contigo... memoria selectiva, voy a tener que [u]volver[/u] a repetirte casos relacionados con el franquismo o con la corrupcion ligada a el a ver si te acaba entrando, ya lo hago mas por pura fe que esperanza en que lo acabes entendiendo.

- Caso de los niños robados en hospitales a traves de la iglesia (sin reparar)
- Victimas de la represion franquista en cunetas (a medio reparar y siempre que pueden, se quita presupuesto para ello)
- Cambio de calles, emblemas, y organismos referidos al franquismo (en la mayor parte de españa o no se ha cambiado o convive con el nombre anterior, la fundacion francisco franco sigue con secretos de estado e impune permitiendoseles que mientan sobre la historia de España, numerosos monumentos y no solo el valle de los caidos siguen intactos e incluso con apoyo popular y financiacion publica)
- Se persegue a los politicos independentistas catalanes, a los Puyols otro dia (no vaya a ser que tiren de la manta)
- Algunos altos cargos del franquismo siguieron en su sitio en la democracia [url]https://desmemoria.eldiario.es/cargos-en-democracia/[/url]
- A Billy el niño no se le juzga, se le perdona.
- Ataque de falsa bandera en el Caso Scala...
- Se permite a la iglesia los mensajes de odio y hasta meter en la carcel a la gente por "atentar contra los sentimientos religiosos", que viene a ser delito de herejia.
- Manipulacion informativa generalizada.
- Dudosa aconfesionalidad.


Y podria seguir toda la tarde si empiezo tambien a nombrar casos de corrupcion relacionados con el PP y PSOE, con el franquismo y la monarquia que no van a tener justicia nunca con el actual estado de las cosas. Y si, ya se que en Polonia por ejemplo es mas nitido que aqui, pero hazme caso, cuando menos te lo esperes estaremos igual o peor a este paso.

Un titular de The Guardian, amigo.

- También hay víctimas de la represión republicana en cunetas. Mi abuelo para empezar.
- El valle de los caídos sigue intacto, pero la ley de memoria histórica le atribuye otra función. 
- No sé persigue a políticos independentistas por ser independentistas sino por infringir la ley. Al igual que se hace con políticos del PP, PSOE u otros partidos que han ido a la cárcel a puñados.
- Nadie se cree a Lluc Salellas. ¿Hubo miembros del gobierno franquista en la democracia? Si. Pero ocupar un cargo público no implicaba ser franquista. 
- El caso Scala tuvo lugar hace 40 años. Decir que España es fascista por el caso Scala es como decir que el franquismo era republicano por que años antes había una constitución.
- Los curas no meten en la cárcel a nadie, lo hace la justicia. El delito contra los sentimientos religiosos existe en incontables países. No tiene nada que ver con la herejía porque el artículo 525 se aplica a: 1. Todas las religiones y corrientes religiosas. 2. Personas que no profesan ninguna religión o que son ateos. Si fuese "herejía" se juzgaría a cualquiera que no fuese católico romano, o no siguiera las instrucciones del papado. Lo cual no ocurre. 

Aquí lo que dice el artículo 525: "1. Incurrirán en la pena de multa de ocho a doce meses los que, para ofender los sentimientos de los miembros de una confesión religiosa, hagan públicamente, de palabra, por escrito o mediante cualquier tipo de documento, escarnio de sus dogmas, creencias, ritos o ceremonias, o vejen, también públicamente, a quienes los profesan o practican.
2. En las mismas penas incurrirán los que hagan públicamente escarnio, de palabra o por escrito, de quienes no profesan religión o creencia alguna."

- La manipulación informativa existe. Una vez más es un rasgo de cualquier sociedad, y que no se limita al fascismo. Sociedades de todo signo político (las comunistas enormemente por ejemplo...) manipulan la información. Las sociedades democráticas liberales también lo hacen, para favorecer el liberalismo y los "valores" occidentales sobre el resto. 
- España no tiene religión oficial, por lo tanto es aconfesional. Ser aconfesional no impide tener acuerdos con instituciones religiosas. 

El artículo de The Guardian en ningún momento dice la mayoría de lo que pone en el tweet. No habla ni de retroceso a la Edad Media, ni de militares fascistas, ni de políticos en procesiones, ni de censura, ni de represión, ni de presos políticos... Todo mentira. Lo único que dice es que ha habido un debate y críticas a raíz de poner las banderas a media asta por Semana Santa teniendo en cuenta que España es un estado aconfesional. No sé que se supone que debía demostrar el artículo.
Francamente o te haces el tonto o me toreas. No cuela.

 [b]También hay víctimas de la represión republicana en cunetas. Mi abuelo para empezar.[/b] Igual por eso señalas solo lo que te interesa y me saltas de nuevo por la tangente, porque tu abuelo era nacional y no republicano. Entiendelo de una vez, legalista, cuando tu abuelo fue asesinado (que lo fué) se hizo de manera totalmente legal, ¿lo vas pillando? quien gobernaba eran los republicanos, la ley era suya, y defendian el estado, por eso eres un hipocrita cuando te pones solo del lado de la ley, si hubieran ganado los republicanos y los que quedaban fuera de la ley hubieran sido los nacionales a ver que dirias.

[b]- No sé persigue a políticos independentistas por ser independentistas sino por infringir la ley. Al igual que se hace con políticos del PP, PSOE u otros partidos que han ido a la cárcel a puñados.[/b] Pujol tambien infringió la ley y esta en la calle, tambien era catalan, si lo le meten en chirona es porque tira de la manta, el Puig y demas no pueden hacer lo mismo, por eso van a la carcel. Eso es una justicia teledirigida.

[b]- Nadie se cree a Lluc Salellas. ¿Hubo miembros del gobierno franquista en la democracia? Si. Pero ocupar un cargo público no implicaba ser franquista.[/b] De haberte leido el articulo sabrias que donde se encuentran es en las empresas estrategicas, ya sabes, los primeros en agenciarse una puerta giratoria y luego en presionar para su liberalizacion, algo que es inconstitucional. ¿porque no van a la carcel tambien? ¿la ley es para los que no te caen bien nada mas?

[b]- El caso Scala tuvo lugar hace 40 años. Decir que España es fascista por el caso Scala es como decir que el franquismo era republicano por que años antes había una constitución.[/b] La imagen publica de los anarquistas y de la CNT sigue aun hoy maculada por culpa de un hecho que llevo a cabo el gobierno con ayuda de terroristas tardofranquistas, en plena transicion. Si eso no te preocupa tienes un problema.

[b]- Los curas no meten en la cárcel a nadie, lo hace la justicia. El delito contra los sentimientos religiosos existe en incontables países. No tiene nada que ver con la herejía porque el artículo 525 se aplica a: 1. Todas las religiones y corrientes religiosas. 2. Personas que no profesan ninguna religión o que son ateos. Si fuese "herejía" se juzgaría a cualquiera que no fuese católico romano, o no siguiera las instrucciones del papado. Lo cual no ocurre. [/b] Lo hace una justicia nacionalcatolicista, legalista, y a los no catolicos nos la suda ampliamente que no se pueda llamar herejia cuando el efecto es practicamente el mismo con un eufemismo. Luego se ponen a criticar teocracias islamicas cuando son iguales.

[b]- La manipulación informativa existe. Una vez más es un rasgo de cualquier sociedad, y que no se limita al fascismo. Sociedades de todo signo político (las comunistas enormemente por ejemplo...) manipulan la información. Las sociedades democráticas liberales también lo hacen, para favorecer el liberalismo y los "valores" occidentales sobre el resto.[/b] 
Ya claro, existe en España pero como lo hacen todos es estrellita. Tiene cojones lo tuyo.

[b]- España no tiene religión oficial, por lo tanto es aconfesional. Ser aconfesional no impide tener acuerdos con instituciones religiosas.[/b]
Una cosa es tener acuerdos y otra poner el culo en pompa solo a una religion. 

Ya lo hemos hablado anteriormente, la constitucion fue hecha a medida de cuatro meapilas y de ladrones fascistas, aunque no te guste oirlo o leerlo. Si no quieren tocar nada del asunto, es porque saben que les toca pagar.
- Mi abuelo no era nacional. Era republicano, y católico. Ay que mala suerte... A los dos días de comenzar la guerra entraron a su casa un grupo de milicianos, camión, fusilamiento. Los mismos milicianos que meses después huirían cuando llegó la guardia de asalto republicana a poner orden, porque sabían que los iban a fusilar por asesinos. Así que el argumento que das, que parte de un desconocimiento absoluto de la situación, da mucha pena.

- Me he leido el artículo. El que lo dice es un tal Lluc Salellas, que no conoce nadie y a escrito un libro con un nombre sensacionalista. No esperarás que me lo crea. ¿No? Antes esperaría que te creyeses los argumentos aportados por historiadores... Igual es cierto, tampoco sería muy raro. Pero no sería la demostración de que el fascismo sigue presente en España.

- No es herejía, ni es un eufemismo. Si no lo quieres ver estás ciego. Afecta a cualquier religión o creencia, incluido a los ateos. Llamarlo herejía es imposible. En serio, si te niegas a aceptar una prueba tan evidente... La comparación con las teocracias islámicas no solo no tiene ningún sentido, sino que da pena. En las teocracias islámicas lapidan a mujeres, y lo estás comparando con una ley que impide utilizar los sentimientos religiosos de alguien para ofenderlo o atacarlo y que como mucho te costará una multa en el peor de los casos. No es herejía a partir del momento en el que no se discrimina por religiones. Y el efecto no es el mismo en absoluto. 
Yo te he dado lo que dice la ley, demostrando que estabas equivocado. Que te la sude es tu problema.

- Pues sí. Si la manipulación informativa es algo global, utilizarlo como argumento para decir que solo en España hay fascismo no funciona, como te podrás imaginar. 

- Llámalo como quieras. España ES aconfesional porque no tiene religión oficial, lo cual es incontestable. Que tengan acuerdos con la Iglesia o "pongan el culo en pompa" o le chupen la polla a los curas o lo que quieras no quiere decir que no sea aconfesional.
Si puedes continua con el resto de los puntos que puse, a ser posible sin tergiversar la realidad o usar falacias como esta: [b]Si la manipulación informativa es algo global, utilizarlo como argumento para decir que solo en España hay fascismo no funciona[/b]

Lo que acabas de hacer es un secundum quid, con cabriolas de falacia de omision y ad hominem. Aprende algo de logica.

Lo que da pena es tu idea de justicia, mas aun habiendo estudiado derecho. 

Un detalle, si yo como ateo, me quiero cagar en dios porque para mi es un ser imaginario, nadie tiene derecho a meterme en un litigio, son mis creencias.

[url]http://www.lavanguardia.com/cultura/20180316/441561614790/denuncia-willy-toledo-cagarse-dios.html[/url]

Se ve que pesan mas las creecias de un catolico, que las de un ateo o un musulman, pero luego somos aconfesionales... tocate los cojones. Aunqeu vamos a decirlo claro, se meten con el habiendo millones de personas que se cagan en dios y la virgen todos los dias porque es rojo y una figura publica.
No sé a que otros puntos no he respondido. No puedo responder a lo de Puyol porque es evidente que en España la clase política tiene comodines para esquivar la cárcel, dejando de lado a algún pez gordo que cae de vez en cuando para distraer. Si el caso Scala sigue influyendo hoy en día, lo dudo, porque se sabe desde hace años que es un chanchullo del gobierno y los medios. 

Si tú como ateo te quieres cagar en dios estás en tu derecho. Lo que no puedes hacer es cagarte en X por creer en Dios, o que X se cague en Y por ser ateo. A Willy Toledo es muy posible que no le ocurra nada y la cosa acabe allí, porque el asunto es una estupidez. No sé si pesan más las opiniones católicas que las ateas o musulmanas. 

Respecto a la falacia de muñeco de paja:  "Luego se ponen a criticar teocracias islámicas cuando son iguales." Eso has dicho, sin más ni menos. Igual la próxima vez que quieras decir algo que puede ser malinterpretado con facilidad (porque no sé como quieres que interprete esto, a no ser que sea adivino...), piensa antes de escribirlo. 

Lo de que la justicia está solo para los católicos no es cierto. Se dan muchos casos de personas juzgadas o investigadas por islamofobia, agresiones, pintadas en mezquitas... La comparación con las teocracias islámicas tampoco tiene sentido desde ese punto de vista. Y el que España sea más católica que otra cosa tal vez tenga algo que ver con que la mayoría de la población lo es.
Es muy posible que no le pase nada, pero el simple hecho de que esto se admita a tramite ya es preocupante. Si todos los que nos cagamos en dios constantemente (me he incluido) tenemos que responder ante la justicia, no habria cabida para otro tipo de delitos, van a tener que darle potestad a una inquisicion o algo similar para esos delitos.

Que yo sepa cuando me cago en alguna deidad cristiana de forma figurada, como suele ser, ni siquiera mancho las figuras que les representan, quiero ver donde esta la agresion para que eso pueda ser llevado a tramite contra nadie. Igual es que ciertos ultraortodoxos que estan en el gobierno estan colocando a jueces para escaparse de sus robos y con la iglesia hemos topado.
Vamos a ver que estamos haciendo una bola, vomo si esto fuera nuevo.

Hace poco salio Pablo Iglesias diciendo que en los 90 habia mas libertad de expresión en este pais. Hay una cosa que se le escapa al lider de Podemos, en esa decada no existia las redes sociales.

¿Que es a lo que me refiero con esto? Esta clase de denuncias ya existian. Un ejemplo de esto, era Euskadi donde semana si o semana no, se investigaba los conciertos beneficos en favor de ETA, los mitines en mitad de la calle.... A veces se escuchaba en la radio que habian sentado al estrado a un grupo de rock llamado, Violando Monjas. O los insultos de alguien en la fuesta del pueblo contra su parroquia, o los insultos en el bar en el que incluso se habia llegado a las manos.

Esto lleva existiendo desde hace mucho tiempo, el problema es cuando llegan las Redes Sociales. Donde algunos se escudan que es arte, otros que es un medio libre de información y otros que consideran que eso tiene la misma validez que decirlo en mitad de una plaza o en la berbena del pueblo.

Decir que vuele un autobus de guardia civiles, porque son unos fachas en mitad de una plaza llena de gente y que una parte tambien son Guardia Civiles, es delito, nos acojemos a delitos de odio, al de la honorabilidad y si es necesario a la intimidad. Pero al contrario, en las redes sociales, esto deberia de estar permitido.

Lo mismo si empiezo a gritar que todos los homosexuales son unos enfermos y que ojala se hundieran en la miseria, esto seria constitutivo de delito si lo voy gritando en la Plaza Mayor. Pero..... en las redes sociales se deberia de permitir, por el derecho a la libertad de expresión.

Primero, el derecho de información es una cosa, no todas las redes sociales son informativos.

Segundo, la libertad de expresión esta amparada, pero no todas las excepciones de la libertad de expresión estan amparadas por ley. Los insultos, la falta de respeto, los de odio.... no tienen preambulo dentro de las leyes. Al igual que cuando en este foro un forero se considera que se ha pasado se le expulsa, o se le censura y se le da un aviso. Al igual que los moderadores, en la vida real existen los jueces que es los que se encargan de que "halla buen rollo en la sociedad"

Tercero, Twitter, Facebook, Instagram..... es mas parecido a la berbena del pueblo o el bar, que un lugar sacrosanto de compartición de ideales de libertades, si todos fueran sin intencion de ofender me quitaria el sombrero, pero no es asi una gran parte van con toda la mala leche y la bilis del mundo.

No comparto por ejemplo la condena del photoshop del jesucristo, incluso los mismos derechones han dicho que es una barbaridad, que lo que tenia el chaval era un abogado pesimo, porque al recurrirlo lo mas probable que se la hubieran quitado. 

Hoy en dia hay tropecientas organizaciones, religiosas, de las "buenas tradiciones",  LGTB,  otras cuantas nancys, la revolución comunista...... que se encargan de extender sus valores (nos guste o no nos guste) a veces haciendo arder las redes sociales con comentarios, buscarles las cosquillas..... hasta que se dice no, aqui hay que regular porque es lo mismito que la berbena del pueblo

Wangtung17371Hace 6 años79

@Moltbe 
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@RAMIREZ2 ni falta que hace, ya lo he dicho 200 veces,  en este pais el eje ideologico esta tan a la derecha que puedes estar votando a fascistas pensando que son democrata cristianos o hasta socialdemocratas. La falange tiene amigos en el PP y Cs.
La falange tiene amigos en PP y C's. Seguro. Y también puede tener amigos en Podemos y PSOE. Como si la orientación ideológica te impidiera ser amigo de alguién. 

Pues mira, yo si que he escuchado a políticos del Frente Nacional negando el holocausto, invitando a pseudo historiadores que afirman que en 
Auschwitz no ocurrió nada porque había campos para jugar al volley ball, o diciendo que la colaboración francesa durante la guerra así como las existencia de campos de exterminio eran "detalles" en la historia. Por no hablar de la política migratoria del partido, muy diferente de la del PP o C's. Ya si nos ponemos a hablar de Jean Marie le Pen diciendo que Pétain era el "escudo" de Francia y un héroe, cuando colaboró directamente con los nazis, y es responsable del asesinato de decenas de miles de ciudadanos franceses judíos, pues bingo. 

Cuando en España haya un partido con esas ideas y declaraciones constantes, recibiendo semejante apoyo, me creeré lo del "eje ideológico hacia la derecha y bla bla bla".
Creo que eres el menos idoneo para aseverar si aqui hay indicios de fascismo o no, ya que para ti la transicion estuvo hecha de manera limpia y sin macula, y que la amnistia no se hizo para proteger al antiguo regimen mas que a los represaliados del franquismo. Aqui no hace falta que se niegue el holocausto, ya niegan la mitad de lo que pasó durante la guerra civil y la represion franquista y por eso se pone tanto impedimento al cumplimiento de la ley de memoria historica. Luego el jefe de estado fue electo por el dictador antes de la democracia, pero nada, cosas mias y de medio pais, que estamos locos.
No sé cuando he oido a Rajoy decir que no hubo ninguna represión durante el franquismo. Además estás basándote en algo que ocurrió hace 40 años para afirmar que el régimen actual es fascista, no sé si te das cuenta de eso.
Tu llevas años debatiendo conmigo del asunto y aun no te has dado cuenta que la represion franquista no ha sido reparada en 40 años de ¿democracia? con una fundacion francisco franco intocable y la mayor cruz catolica del mundo en un monumento que aun mantenemos a la victoria fascista, el jefe de estado es hereditario, y el primero de la linea sucesoria fué recomendado por el dictador. Precisamente si hay documentos y [spoiler="videos que demuestran que el anterior rey tenia en estima a Franco"]
[/spoiler] y tenia en cuentas sus mandatos, y a no ser que yo viva en otra realidad paralela, cuando el rey emérito dejó el trono no preguntó a nadie si se cambiaba el modelo de estado o se dejaba que su hijo tomara las riendas. Es cuanto menos curioso que la monarquia visite los monumetos a la republica en Francia cuando no ha movido un dedo por la memoria de ese momento historico. Si no hay mas ciego que el que no quiere ver...
Bravo, todo tu comentario no tiene nada que ver con lo había dicho. Saliéndote por la tangente, como de costumbre. Qué si, que sí, que vivimos en un país fascista, aunque en la escuela se enseñe que Franco era un dictador. Vivimos en el único país de Europa con partidos fascistas, aunque comparados con la extrema derecha de países vecinos prácticamente pasarían por socialdemócratas. Parece además que con quitar la cruz del valle de los caídos y hacer un referendum monarquia / república que actualmente ganaría el rey, destruiríamos todo ese fascismo de golpe, porque son los dos argumentos que esgrimes siempre. 

Mientras tanto en países como Polonia o Ucrania nazis en el gobierno, en Rusia se viola la democracia y los derechos individuales sin ningún problema, pero España es el ÚNICO país de Europa donde triunfa el fascismo.
Es como discutir con una pared, ya le he dado muchisimos datos en los que se deja en evidencia al gobierno norcoreano y solo sabe responder "no es asi" y ya esta.
[b]Es como discutir con una pared, ya le he dado muchisimos datos en los que se deja en evidencia al gobierno norcoreano y solo sabe responder "no es asi" y ya esta.[/b] @RAMIREZ2 esto que hace aqui el colega si es irse por la tangente, hablamos de España y me salta con corea del norte, es como si yo te hablara de gominolas y tu me hablases de barras de acero. ¿ves la diferencia? por lo menos tu y yo hablamos  de España, aunque tu no pares de hacer algo similar al colega, comparar a España con el resto de Europa en un momento historico en el que vuelven los fascismos a Europa cuando aqui en casa no se ha ido nunca.

Tu caso no tiene remedio, llevamos años discutiendo la misma cantinela y ninguno de los dos JAMAS va a dar el brazo a torcer, hay un punto en el que podriamos ponernos de acuerdo pero tu no eres capaz de llegar a el, y ese punto es: [i]"España vino de un fascismo, tiene aun nexos con el, pero no es fascista de facto, podria volver a serlo con la deriva que hoy tiene y lleva siguiendo desde la transicion ya que no se repara el daño a uno de los bandos y al final van a saltar chispas si o si, y probablemente lo va a hacer la extrema derecha en España que esta bastante comodona ultimamente al ver que se recuperan derechos del bando republicano, como la ley de memoria historica que el PP no quiere cumplir y ya está aprobada".[/i] 

Para acabar con la situacion en España hay que pasar por los tribunales a bastante gente, que como has podido ver en estos años si has estado avispado durante el gobierno del PP, es intocable. Si la justicia tiene estrellitas esto no es una democracia.
[b]España viene de un fascismo.[/b] Cierto. España es una democracia que viene de un fascismo. 

[b]Tiene nexos con él[/b]. No digo lo contrario. Aspectos de la democracia española, y de muchas democracias, tienen similitudes con el fascismo. 

[b]Podría volver a serlo.[/b] Claro, aunque las posibilidades son ínfimas comparadas con otros países europeos. El fascismo no es precisamente el mayor problema político actual.

[b]No se repara el daño a uno de los bandos.[/b]La ley de memoria histórica aunque no se aplique en su totalidad, el considerar al franquismo como una dictadura y se enseñe en el sistema educativo, la retirada de numerosos monumentos franquistas,... No digo que se haya reparado en su totalidad, pero decir que no se repara en absoluto no es cierto.

[b]y al final van a saltar chispas si o si[/b] Lo dudo. Si en los años 70 y principios de los ochenta, cuando el franquismo aún tenía cierta representación y apoyos sociales (y militares como demostraron los diversos intentos de golpe de estado), todas las chispitas que saltaron acabaron por apagarse ipso facto, hoy en día que la extrema derecha española está políticamente muerta no va a ocurrir nada. 

Por último, decir que vuelven los fascismos a Europa cuando no se han ido de casa es tener poca solidaridad con los vecinos europeos. Por que hay países con partidos con posibilidades de acceder al gobierno que directamente están dirigidos por nazis, que se dedican a perseguir imigrantes para matarlos, o a asaltar a médicos que practican abortos, como hacía el Frente Nacional hace un par de años. Comparar esa situación con la de España, una democracia dónde el único partido de derechas con posibilidad de gobernar es equiparable al centro-derecha / derecha de cualquier otro país europeo... es de no haber salido de España nunca.
Lo de siempre cuando hablo contigo... memoria selectiva, voy a tener que [u]volver[/u] a repetirte casos relacionados con el franquismo o con la corrupcion ligada a el a ver si te acaba entrando, ya lo hago mas por pura fe que esperanza en que lo acabes entendiendo.

- Caso de los niños robados en hospitales a traves de la iglesia (sin reparar)
- Victimas de la represion franquista en cunetas (a medio reparar y siempre que pueden, se quita presupuesto para ello)
- Cambio de calles, emblemas, y organismos referidos al franquismo (en la mayor parte de españa o no se ha cambiado o convive con el nombre anterior, la fundacion francisco franco sigue con secretos de estado e impune permitiendoseles que mientan sobre la historia de España, numerosos monumentos y no solo el valle de los caidos siguen intactos e incluso con apoyo popular y financiacion publica)
- Se persegue a los politicos independentistas catalanes, a los Puyols otro dia (no vaya a ser que tiren de la manta)
- Algunos altos cargos del franquismo siguieron en su sitio en la democracia [url]https://desmemoria.eldiario.es/cargos-en-democracia/[/url]
- A Billy el niño no se le juzga, se le perdona.
- Ataque de falsa bandera en el Caso Scala...
- Se permite a la iglesia los mensajes de odio y hasta meter en la carcel a la gente por "atentar contra los sentimientos religiosos", que viene a ser delito de herejia.
- Manipulacion informativa generalizada.
- Dudosa aconfesionalidad.


Y podria seguir toda la tarde si empiezo tambien a nombrar casos de corrupcion relacionados con el PP y PSOE, con el franquismo y la monarquia que no van a tener justicia nunca con el actual estado de las cosas. Y si, ya se que en Polonia por ejemplo es mas nitido que aqui, pero hazme caso, cuando menos te lo esperes estaremos igual o peor a este paso.

Un titular de The Guardian, amigo.

- También hay víctimas de la represión republicana en cunetas. Mi abuelo para empezar.
- El valle de los caídos sigue intacto, pero la ley de memoria histórica le atribuye otra función. 
- No sé persigue a políticos independentistas por ser independentistas sino por infringir la ley. Al igual que se hace con políticos del PP, PSOE u otros partidos que han ido a la cárcel a puñados.
- Nadie se cree a Lluc Salellas. ¿Hubo miembros del gobierno franquista en la democracia? Si. Pero ocupar un cargo público no implicaba ser franquista. 
- El caso Scala tuvo lugar hace 40 años. Decir que España es fascista por el caso Scala es como decir que el franquismo era republicano por que años antes había una constitución.
- Los curas no meten en la cárcel a nadie, lo hace la justicia. El delito contra los sentimientos religiosos existe en incontables países. No tiene nada que ver con la herejía porque el artículo 525 se aplica a: 1. Todas las religiones y corrientes religiosas. 2. Personas que no profesan ninguna religión o que son ateos. Si fuese "herejía" se juzgaría a cualquiera que no fuese católico romano, o no siguiera las instrucciones del papado. Lo cual no ocurre. 

Aquí lo que dice el artículo 525: "1. Incurrirán en la pena de multa de ocho a doce meses los que, para ofender los sentimientos de los miembros de una confesión religiosa, hagan públicamente, de palabra, por escrito o mediante cualquier tipo de documento, escarnio de sus dogmas, creencias, ritos o ceremonias, o vejen, también públicamente, a quienes los profesan o practican.
2. En las mismas penas incurrirán los que hagan públicamente escarnio, de palabra o por escrito, de quienes no profesan religión o creencia alguna."

- La manipulación informativa existe. Una vez más es un rasgo de cualquier sociedad, y que no se limita al fascismo. Sociedades de todo signo político (las comunistas enormemente por ejemplo...) manipulan la información. Las sociedades democráticas liberales también lo hacen, para favorecer el liberalismo y los "valores" occidentales sobre el resto. 
- España no tiene religión oficial, por lo tanto es aconfesional. Ser aconfesional no impide tener acuerdos con instituciones religiosas. 

El artículo de The Guardian en ningún momento dice la mayoría de lo que pone en el tweet. No habla ni de retroceso a la Edad Media, ni de militares fascistas, ni de políticos en procesiones, ni de censura, ni de represión, ni de presos políticos... Todo mentira. Lo único que dice es que ha habido un debate y críticas a raíz de poner las banderas a media asta por Semana Santa teniendo en cuenta que España es un estado aconfesional. No sé que se supone que debía demostrar el artículo.
Francamente o te haces el tonto o me toreas. No cuela.

 [b]También hay víctimas de la represión republicana en cunetas. Mi abuelo para empezar.[/b] Igual por eso señalas solo lo que te interesa y me saltas de nuevo por la tangente, porque tu abuelo era nacional y no republicano. Entiendelo de una vez, legalista, cuando tu abuelo fue asesinado (que lo fué) se hizo de manera totalmente legal, ¿lo vas pillando? quien gobernaba eran los republicanos, la ley era suya, y defendian el estado, por eso eres un hipocrita cuando te pones solo del lado de la ley, si hubieran ganado los republicanos y los que quedaban fuera de la ley hubieran sido los nacionales a ver que dirias.

[b]- No sé persigue a políticos independentistas por ser independentistas sino por infringir la ley. Al igual que se hace con políticos del PP, PSOE u otros partidos que han ido a la cárcel a puñados.[/b] Pujol tambien infringió la ley y esta en la calle, tambien era catalan, si lo le meten en chirona es porque tira de la manta, el Puig y demas no pueden hacer lo mismo, por eso van a la carcel. Eso es una justicia teledirigida.

[b]- Nadie se cree a Lluc Salellas. ¿Hubo miembros del gobierno franquista en la democracia? Si. Pero ocupar un cargo público no implicaba ser franquista.[/b] De haberte leido el articulo sabrias que donde se encuentran es en las empresas estrategicas, ya sabes, los primeros en agenciarse una puerta giratoria y luego en presionar para su liberalizacion, algo que es inconstitucional. ¿porque no van a la carcel tambien? ¿la ley es para los que no te caen bien nada mas?

[b]- El caso Scala tuvo lugar hace 40 años. Decir que España es fascista por el caso Scala es como decir que el franquismo era republicano por que años antes había una constitución.[/b] La imagen publica de los anarquistas y de la CNT sigue aun hoy maculada por culpa de un hecho que llevo a cabo el gobierno con ayuda de terroristas tardofranquistas, en plena transicion. Si eso no te preocupa tienes un problema.

[b]- Los curas no meten en la cárcel a nadie, lo hace la justicia. El delito contra los sentimientos religiosos existe en incontables países. No tiene nada que ver con la herejía porque el artículo 525 se aplica a: 1. Todas las religiones y corrientes religiosas. 2. Personas que no profesan ninguna religión o que son ateos. Si fuese "herejía" se juzgaría a cualquiera que no fuese católico romano, o no siguiera las instrucciones del papado. Lo cual no ocurre. [/b] Lo hace una justicia nacionalcatolicista, legalista, y a los no catolicos nos la suda ampliamente que no se pueda llamar herejia cuando el efecto es practicamente el mismo con un eufemismo. Luego se ponen a criticar teocracias islamicas cuando son iguales.

[b]- La manipulación informativa existe. Una vez más es un rasgo de cualquier sociedad, y que no se limita al fascismo. Sociedades de todo signo político (las comunistas enormemente por ejemplo...) manipulan la información. Las sociedades democráticas liberales también lo hacen, para favorecer el liberalismo y los "valores" occidentales sobre el resto.[/b] 
Ya claro, existe en España pero como lo hacen todos es estrellita. Tiene cojones lo tuyo.

[b]- España no tiene religión oficial, por lo tanto es aconfesional. Ser aconfesional no impide tener acuerdos con instituciones religiosas.[/b]
Una cosa es tener acuerdos y otra poner el culo en pompa solo a una religion. 

Ya lo hemos hablado anteriormente, la constitucion fue hecha a medida de cuatro meapilas y de ladrones fascistas, aunque no te guste oirlo o leerlo. Si no quieren tocar nada del asunto, es porque saben que les toca pagar.
- Mi abuelo no era nacional. Era republicano, y católico. Ay que mala suerte... A los dos días de comenzar la guerra entraron a su casa un grupo de milicianos, camión, fusilamiento. Los mismos milicianos que meses después huirían cuando llegó la guardia de asalto republicana a poner orden, porque sabían que los iban a fusilar por asesinos. Así que el argumento que das, que parte de un desconocimiento absoluto de la situación, da mucha pena.

- Me he leido el artículo. El que lo dice es un tal Lluc Salellas, que no conoce nadie y a escrito un libro con un nombre sensacionalista. No esperarás que me lo crea. ¿No? Antes esperaría que te creyeses los argumentos aportados por historiadores... Igual es cierto, tampoco sería muy raro. Pero no sería la demostración de que el fascismo sigue presente en España.

- No es herejía, ni es un eufemismo. Si no lo quieres ver estás ciego. Afecta a cualquier religión o creencia, incluido a los ateos. Llamarlo herejía es imposible. En serio, si te niegas a aceptar una prueba tan evidente... La comparación con las teocracias islámicas no solo no tiene ningún sentido, sino que da pena. En las teocracias islámicas lapidan a mujeres, y lo estás comparando con una ley que impide utilizar los sentimientos religiosos de alguien para ofenderlo o atacarlo y que como mucho te costará una multa en el peor de los casos. No es herejía a partir del momento en el que no se discrimina por religiones. Y el efecto no es el mismo en absoluto. 
Yo te he dado lo que dice la ley, demostrando que estabas equivocado. Que te la sude es tu problema.

- Pues sí. Si la manipulación informativa es algo global, utilizarlo como argumento para decir que solo en España hay fascismo no funciona, como te podrás imaginar. 

- Llámalo como quieras. España ES aconfesional porque no tiene religión oficial, lo cual es incontestable. Que tengan acuerdos con la Iglesia o "pongan el culo en pompa" o le chupen la polla a los curas o lo que quieras no quiere decir que no sea aconfesional.
Si puedes continua con el resto de los puntos que puse, a ser posible sin tergiversar la realidad o usar falacias como esta: [b]Si la manipulación informativa es algo global, utilizarlo como argumento para decir que solo en España hay fascismo no funciona[/b]

Lo que acabas de hacer es un secundum quid, con cabriolas de falacia de omision y ad hominem. Aprende algo de logica.

Lo que da pena es tu idea de justicia, mas aun habiendo estudiado derecho. 

Un detalle, si yo como ateo, me quiero cagar en dios porque para mi es un ser imaginario, nadie tiene derecho a meterme en un litigio, son mis creencias.

[url]http://www.lavanguardia.com/cultura/20180316/441561614790/denuncia-willy-toledo-cagarse-dios.html[/url]

Se ve que pesan mas las creecias de un catolico, que las de un ateo o un musulman, pero luego somos aconfesionales... tocate los cojones. Aunqeu vamos a decirlo claro, se meten con el habiendo millones de personas que se cagan en dios y la virgen todos los dias porque es rojo y una figura publica.
No sé a que otros puntos no he respondido. No puedo responder a lo de Puyol porque es evidente que en España la clase política tiene comodines para esquivar la cárcel, dejando de lado a algún pez gordo que cae de vez en cuando para distraer. Si el caso Scala sigue influyendo hoy en día, lo dudo, porque se sabe desde hace años que es un chanchullo del gobierno y los medios. 

Si tú como ateo te quieres cagar en dios estás en tu derecho. Lo que no puedes hacer es cagarte en X por creer en Dios, o que X se cague en Y por ser ateo. A Willy Toledo es muy posible que no le ocurra nada y la cosa acabe allí, porque el asunto es una estupidez. No sé si pesan más las opiniones católicas que las ateas o musulmanas. 

Respecto a la falacia de muñeco de paja:  "Luego se ponen a criticar teocracias islámicas cuando son iguales." Eso has dicho, sin más ni menos. Igual la próxima vez que quieras decir algo que puede ser malinterpretado con facilidad (porque no sé como quieres que interprete esto, a no ser que sea adivino...), piensa antes de escribirlo. 

Lo de que la justicia está solo para los católicos no es cierto. Se dan muchos casos de personas juzgadas o investigadas por islamofobia, agresiones, pintadas en mezquitas... La comparación con las teocracias islámicas tampoco tiene sentido desde ese punto de vista. Y el que España sea más católica que otra cosa tal vez tenga algo que ver con que la mayoría de la población lo es.
Es muy posible que no le pase nada, pero el simple hecho de que esto se admita a tramite ya es preocupante. Si todos los que nos cagamos en dios constantemente (me he incluido) tenemos que responder ante la justicia, no habria cabida para otro tipo de delitos, van a tener que darle potestad a una inquisicion o algo similar para esos delitos.

Que yo sepa cuando me cago en alguna deidad cristiana de forma figurada, como suele ser, ni siquiera mancho las figuras que les representan, quiero ver donde esta la agresion para que eso pueda ser llevado a tramite contra nadie. Igual es que ciertos ultraortodoxos que estan en el gobierno estan colocando a jueces para escaparse de sus robos y con la iglesia hemos topado.
Vamos a ver que estamos haciendo una bola, vomo si esto fuera nuevo.

Hace poco salio Pablo Iglesias diciendo que en los 90 habia mas libertad de expresión en este pais. Hay una cosa que se le escapa al lider de Podemos, en esa decada no existia las redes sociales.

¿Que es a lo que me refiero con esto? Esta clase de denuncias ya existian. Un ejemplo de esto, era Euskadi donde semana si o semana no, se investigaba los conciertos beneficos en favor de ETA, los mitines en mitad de la calle.... A veces se escuchaba en la radio que habian sentado al estrado a un grupo de rock llamado, Violando Monjas. O los insultos de alguien en la fuesta del pueblo contra su parroquia, o los insultos en el bar en el que incluso se habia llegado a las manos.

Esto lleva existiendo desde hace mucho tiempo, el problema es cuando llegan las Redes Sociales. Donde algunos se escudan que es arte, otros que es un medio libre de información y otros que consideran que eso tiene la misma validez que decirlo en mitad de una plaza o en la berbena del pueblo.

Decir que vuele un autobus de guardia civiles, porque son unos fachas en mitad de una plaza llena de gente y que una parte tambien son Guardia Civiles, es delito, nos acojemos a delitos de odio, al de la honorabilidad y si es necesario a la intimidad. Pero al contrario, en las redes sociales, esto deberia de estar permitido.

Lo mismo si empiezo a gritar que todos los homosexuales son unos enfermos y que ojala se hundieran en la miseria, esto seria constitutivo de delito si lo voy gritando en la Plaza Mayor. Pero..... en las redes sociales se deberia de permitir, por el derecho a la libertad de expresión.

Primero, el derecho de información es una cosa, no todas las redes sociales son informativos.

Segundo, la libertad de expresión esta amparada, pero no todas las excepciones de la libertad de expresión estan amparadas por ley. Los insultos, la falta de respeto, los de odio.... no tienen preambulo dentro de las leyes. Al igual que cuando en este foro un forero se considera que se ha pasado se le expulsa, o se le censura y se le da un aviso. Al igual que los moderadores, en la vida real existen los jueces que es los que se encargan de que "halla buen rollo en la sociedad"

Tercero, Twitter, Facebook, Instagram..... es mas parecido a la berbena del pueblo o el bar, que un lugar sacrosanto de compartición de ideales de libertades, si todos fueran sin intencion de ofender me quitaria el sombrero, pero no es asi una gran parte van con toda la mala leche y la bilis del mundo.

No comparto por ejemplo la condena del photoshop del jesucristo, incluso los mismos derechones han dicho que es una barbaridad, que lo que tenia el chaval era un abogado pesimo, porque al recurrirlo lo mas probable que se la hubieran quitado. 

Hoy en dia hay tropecientas organizaciones, religiosas, de las "buenas tradiciones",  LGTB,  otras cuantas nancys, la revolución comunista...... que se encargan de extender sus valores (nos guste o no nos guste) a veces haciendo arder las redes sociales con comentarios, buscarles las cosquillas..... hasta que se dice no, aqui hay que regular porque es lo mismito que la berbena del pueblo
Disculpa mi discaro, pero opino que culpar a las redes sociales de todo lo que he comentado es buscar una cabeza de turco. En otros paises tambien existe facebook y twiter sin existir el problema clásico de las dos mitades enfrentadas, eso es cosa de España desde hace mas de un siglo, y los sucesos que hoy pasan ya pasaron el siglo pasado solo con el texto impreso. El problema es que aqui llevan gobernando los mismos desde hace muchisimo, y han llegado a un grado de degeneracion y descaro inauditos en todo lo que llevamos de democracia, ya el asunto de su parecido con la dictadura en algunos ambitos es cosa de la inercia en la politica, que tambien era degenerada desde el inicio. Coincido con aquella cita que decia George Bernard Shaw "los pañales y los politicos han de cambiarse a menudo... y por los mismos motivos", en el caso de España con mas ahinco ya que esto es un pañal de tela que lleva decadas siendo reusado, y solo se le pasó un poco de agua hace 40 años, dejando bastante coprologia entre sus telas.

Cuando vea que realmente se persiguen todos los delitos de odio y no solo los que molestan a cierto sector de la derecha[spoiler="Spoiler"]no he visto a nadie sentado en un banquillo por llamarle podemita a otro, y esta gilipollez la empezaron los propios medios de comunicacion, no las redes[/spoiler], que los medios de comunicacion cuenten las cosas objetivamente y sin edulcorar para que se ajuste al gobierno sin omitir informacion al respecto[spoiler="Spoiler"]el asunto del Lainez por ejemplo, que le pusieron unos tirantes de España que nunca llevó puestos, ya sabes, por inculparle a un chileno de antiespañol y no de un caso de defensa que acabó en tragedia[/spoiler], que en los casos de corrupcion se dimite como pasa en otros paises[spoiler="Spoiler"]Haz una busqueda en google, en el mundo han dimitido bastantes ultimamente por mucho menos de lo que ha hecho y sigue haciendo por ejemplo Cifuentes, la del Master del universo[/spoiler], cuando dejen de entorpecer la ley de memoria historica o el PSOE apoye una mocion de censura con Podemos al PP por corrupcion, entonces, me creeré [spoiler="Spoiler"]Lo dudo igualmente[/spoiler] que igual son las redes sociales.

Ahora piensa, si tenemos en cuenta tu opinion... ¿cual seria el remedio? ¿censurar las redes sociales? cuidado con esos argumentos que le das cabida a autenticas locuras.

Por cierto, soy de pueblo, pero no paleto, no necesito analogias con verbenas y menos cuando hablamos de politica.
EDITADO EL 04-04-2018 / 20:48 (EDITADO 3 VECES)