10 pautas para salvar Occidente

Wangtung17371Hace 6 años64

@SuccinilCoA Exacto, y capitalizando lo va a tener una minoria con suerte en detrimento del resto. La situacion está demasiado delicada para andar creyendo a ciegas en las recetas liberales, de aqui a no mucho todos la vamos a pasar canutas, espero que la mayoria empiece a darse cuenta de ello.

SuccinilCoA531Hace 6 años65

@Wangtung

Y en el escenario que tú planteas sin capitalizar también. Vamos que la culpa no es de que se capitalice o se deje de capitalizar, a eso me refería.
EDITADO EL 12-01-2018 / 22:41 (EDITADO 1 VEZ)

Wangtung17371Hace 6 años66

@SuccinilCoA 
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@Wangtung

Y en el escenario que tú planteas sin capitalizar también. A eso me refería.
El que planteo es una renta universal basica, y eso puede costarse de diversas formas, lo que no hay voluntad politica. Si no se molestan en hacerlo es porque saben de sobra que entonces nadie va a aceptar sueldos de miseria, y que si pretenden que la gente trabaje van a tener que aumentar el salario. La contraparte de esto que tampoco se cuenta es que habrian muchos mas consumidores, y que la gente empezaria a tener mas seguridad laboral (si te hechan del trabajo no habria tanto drama) y mas capacidad de ahorro.
EDITADO EL 12-01-2018 / 22:47 (EDITADO 2 VECES)

Moltbe1870Hace 6 años67

@SuccinilCoA 
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@Wangtung

Es el problema de tener un sistema de pensiones totalmente vinculado a la pirámide poblacional, que hay que ir haciendo malabarismos para que salgan las cuentas. De todas formas, desde mi punto de vista lo ideal sería un sistema de capitalización (te quitas el depender de la población) con un papel subsidiario por parte del Estado para aquellos que por una cosa u otra no consigan una pensión.
¡¡¡El salvese quien pueda!!! Como promueven algunos partidos, como por ejemplo la mochila Suiza es una mala idea, ya que el sueldo es muy bajo. Una persona que cobre 800 o 900 euros esta condenado en un futuro a vivir en la indigencia cuando se jubile.
EDITADO EL 12-01-2018 / 23:29 (EDITADO 1 VEZ)

Moltbe1870Hace 6 años68

@Wangtung 
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@SuccinilCoA 
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@Wangtung

Y en el escenario que tú planteas sin capitalizar también. A eso me refería.
El que planteo es una renta universal basica, y eso puede costarse de diversas formas, lo que no hay voluntad politica. Si no se molestan en hacerlo es porque saben de sobra que entonces nadie va a aceptar sueldos de miseria, y que si pretenden que la gente trabaje van a tener que aumentar el salario. La contraparte de esto que tampoco se cuenta es que habrian muchos mas consumidores, y que la gente empezaria a tener mas seguridad laboral (si te hechan del trabajo no habria tanto drama) y mas capacidad de ahorro.
El problema es que empezar a dar una renta basica universal, puede hacer que se disparen los precios. A mayor moneda circulando, mas suben los precios. 

¿Porque voy a venderte un saco de arroz por 2 euros, cuando se que me vas a poder pagar 3 gracias a tu renta universal? Ese es el problema que plantea.

Perdom por el doble post

Wangtung17371Hace 6 años69

@Moltbe querrás decir que entre mas consumo sobre x producto mas caro el precio (que esta regla no siempre se cumple ya que tambien se cuenta con la disponibilidad del producto en cuestion), porque imagino que sabes que tener mas billetes de x moneda y este fenomeno son cosas diferentes aunque ambos varian el poder adquisitivo, en el primero porque aumenta el precio y en el segundo porque devalua el precio de la moneda. 

Si, es posible que no seguro que algunos articulos puedan aumentar su precio debido al consumo, pero tambien podria darse un escenario en el que hubiese mas productores al haber mas poder adquisitivo y estabilidad en la poblacion, y eso obligaria a que los precios se mantuviesen, ya que le puedo comprar a otro con mas facilidad.

Al margen ya se hacen ese tipo de subidas de precio obviando a quienes no pueden adquirirlos (cuando me acuerdo del precio actual del cine y lo comparo con el precio de hace 10 años se me sale la lagrimita), no creo que se modifique mucho esa tendencia en el mercado privado, y por lo menos con la renta basica podrian ser menos los que no compren debido a ese motivo.

-Austerlitz-4325

Expulsado

Hace 6 años70

@Moltbe 
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@SuccinilCoA 
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@Wangtung

Es el problema de tener un sistema de pensiones totalmente vinculado a la pirámide poblacional, que hay que ir haciendo malabarismos para que salgan las cuentas. De todas formas, desde mi punto de vista lo ideal sería un sistema de capitalización (te quitas el depender de la población) con un papel subsidiario por parte del Estado para aquellos que por una cosa u otra no consigan una pensión.
¡¡¡El salvese quien pueda!!! Como promueven algunos partidos, como por ejemplo la mochila Suiza es una mala idea, ya que el sueldo es muy bajo. Una persona que cobre 800 o 900 euros esta condenado en un futuro a vivir en la indigencia cuando se jubile.
Para eso hay soluciones. Se me ocurren varias:

Un sistema de capitalización individual "capado". Esto es, un sistema donde todos los trabajadores tengan que cotizar a una mochila individual, pero que al rebasar cierto límite acumulado en su mochila (por ejemplo, 500.000€), tengan que cotizar lo restante de vida laboral a una hucha de solidaridad estatal para los trabajadores que no han podido cotizar lo suficiente.

Con este sistema matamos dos pájaros de un tiro: mantenemos la solidaridad haciendo que nadie se quede atrás, y además nos quitamos de problemas de pirámides poblacionales porque bajo el sistema que yo propongo la solidaridad sería entre trabajadores ricos y trabajadores pobres, y no entre trabajadores y jubilados. Vamos, que aunque la población descendiese, el sistema sería sostenible porque la solidaridad es entre los trabajadores activos.

Este sistema no es nada novedoso, por cierto, y existe en países como Dinamarca, Holanda o Islandia. Por ejemplo en Holanda la mayoría de trabajadores están obligados a suscribir un fondo de pensiones creado por su rama industrial o por su empresa, y de ahí cobran su pensión. El Estado complementa el ingreso de los jubilados que no han podido aportar lo suficiente a su fondo de pensión a través de los impuestos que cobra a los que sí han contribuido mucho. De esta forma, Holanda es uno de los países que menos gasta en pensiones (apenas un 5% del PIB) y sin embargo los jubilados holandeses son los que menos riesgo de pobreza tienen en toda la UE.

Sigo pensando que es posible cambiar la mentalidad de la sociedad en cuanto al tema hijos, muy especialmente adoctrinando desde la enseñanza.

SuccinilCoA531Hace 6 años71

@Wangtung

El escenario que tú planteas es el de un desempleo masivo fruto de la automatización de muchos trabajos. Pero la verdad, no veo muchas razones para creer que esto sea así:

[url=https://s.libertaddigital.com/2017/08/24/tasarobotica.png]Gráfico[/url].

Los países más robotizados son los que menos paro tienen. 

Luego, defiendes la renta básica para que la gente tenga la subsistencia material asegurada, diciendo que además así se estimularía el consumo. Pero esto no es compatible, si a un camarero le subes el sueldo porque él no está dispuesto a aceptar uno más bajo, el precio de ir a tomarse algo al bar también subirá, la gente no consumiría más, porque aunque tenga más dinero, su poder adquisitivo no es el mismo de antes. Se produciría un fenómeno muy parecido a la inflación.

Y eso suponiendo que haya gente queriendo trabajar de camarero. Si tengo un sueldo ya asegurado, ¿por qué no trabajo de lo que me gusta en vez de ser camarero? Podría dedicarme a ser pintor, aunque casi nadie aprecie mis obras y gane muy poco con eso ya puedo vivir. Aunque esta idea pueda ser muy bonita, si todo el mundo se dedica a lo que le gusta y no trata de satisfacer las necesidades de los demás en lugar de las suyas propias, habría cosas que nadie haría: habría escasez de camareros. 

También has dicho que quitarías el resto de prestaciones, dejando solo la renta básica, ¿te refieres al Estado de Bienestar? Porque eso sería lo mismo que dar un cheque sanitario, escolar, etc. 

@Moltbe

Y una persona que cobre 900 euros en el sistema actual ¿cuánto cobra? ¿1500 euros? Seamos realistas. 

@-Austerlitz-

Yo no lo caparía. Una de las ventajas que tiene el sistema de capitalización es que puedes elegir las condiciones de jubilación. ¿Que me quiero jubilar antes? Ahorro más. ¿Qué no me importa cobrar menos? Ahorro menos. Si lo capas eliminas esa posibilidad.

Moltbe1870Hace 6 años72

@SuccinilCoA 
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@Wangtung

El escenario que tú planteas es el de un desempleo masivo fruto de la automatización de muchos trabajos. Pero la verdad, no veo muchas razones para creer que esto sea así:

[url=https://s.libertaddigital.com/2017/08/24/tasarobotica.png]Gráfico[/url].

Los países más robotizados son los que menos paro tienen. 

Luego, defiendes la renta básica para que la gente tenga la subsistencia material asegurada, diciendo que además así se estimularía el consumo. Pero esto no es compatible, si a un camarero le subes el sueldo porque él no está dispuesto a aceptar uno más bajo, el precio de ir a tomarse algo al bar también subirá, la gente no consumiría más, porque aunque tenga más dinero, su poder adquisitivo no es el mismo de antes. Se produciría un fenómeno muy parecido a la inflación.

Y eso suponiendo que haya gente queriendo trabajar de camarero. Si tengo un sueldo ya asegurado, ¿por qué no trabajo de lo que me gusta en vez de ser camarero? Podría dedicarme a ser pintor, aunque casi nadie aprecie mis obras y gane muy poco con eso ya puedo vivir. Aunque esta idea pueda ser muy bonita, si todo el mundo se dedica a lo que le gusta y no trata de satisfacer las necesidades de los demás en lugar de las suyas propias, habría cosas que nadie haría: habría escasez de camareros. 

También has dicho que quitarías el resto de prestaciones, dejando solo la renta básica, ¿te refieres al Estado de Bienestar? Porque eso sería lo mismo que dar un cheque sanitario, escolar, etc. 

@Moltbe

Y una persona que cobre 900 euros en el sistema actual ¿cuánto cobra? ¿1500 euros? Seamos realistas. 

@-Austerlitz-

Yo no lo caparía. Una de las ventajas que tiene el sistema de capitalización es que puedes elegir las condiciones de jubilación. ¿Que me quiero jubilar antes? Ahorro más. ¿Qué no me importa cobrar menos? Ahorro menos. Si lo capas eliminas esa posibilidad.
Una persoma que cotiza 900 euros de sueldo, no cobra 1500 de jubilación.

Y mas desde la crisis cuando tocó fondo la cosa. Y menos habrá en un futuro, ahora tenemos gente con 30 años que no han trabajado en su dia y personas mayores de 45 años que puede que no lo hagan en su vida, ya que el mercado no los quiere.

De todas formas los politicos van a intentar posponer todo lo que puedan la reforma, Rajoy ahora y los siguientes que entren al gobierno, ya que va a ser un palo electoral su reforma, porque habrá sectores importantes y grandes que no les gustará

Wangtung17371Hace 6 años73

@SuccinilCoA ¿que te hace pensar que necesariamente se debe aumentar los costes por el aumento de sueldo? Donde primero hay que recortar es en el margen de beneficios, y precisamente en un restaurante (y lo digo porque lo se) el capitalista no se lleva poco dinero de su negocio. Un beneficio de 3000 euros es incluso poco para negocios de ese tipo, pagando incluso a sus trabajadores, se puede recortar desde arriba en vez de repercutir en el consumidor. Lo mismo para cualquier empresa. Ya si me dices que cobrar 2000 euros es poco siendo empresario quizá le estes dando la razon a los comunistas en cuanto a la propiedad de los medios de produccion. Cuestionate mas lo que cobran los que estan por encima de tu estatus social y empieza a ver que tu estrato social no es precisamente el beneficiado del mercado laboral.

Luego lo que me cuentas sobre la automatizacion no le veo sentido, simplemente porque si algo que hacia un humano lo hace en la actualidad una maquina significa que hay un puesto de trabajo menos, y por desgracia no es uno sino miles. ¿el margen de beneficios para el capitalista es mayor? sin duda alguna, en cuanto a empleo no creas esos cuentos, carece de logica. Cada vez se perderan mas oficios  y puestos de empleo a causa de la siguiente revolucion industrial.

No, no me refiero al estado de bienestar, la sanidad debe seguir siendo publica, la educacion tambien, no se pondria una renta basica para que los capitalistas hagan una fiesta, eso es hacer el tonto y dejar las cosas peor de lo que estan ya que el poder adquisitivo de la poblacion bajaria aun mas, pero si se podria quitar muchas prestaciones exclusivas para ciertos sectores en favor de una renta basica que pudieramos cobrar todos en caso de necesidad. Es decir, por ejemplo no habria una paga por minusvalia, existiria ya la renta basica.

SuccinilCoA531Hace 6 años74

@Wangtung

Si el margen de beneficios fuese tan grande, otros empresarios ya habrían recortado ahí, consiguiendo bajar los costes y ganar más clientela y por ende, más dinero. Así que sí, subiría el coste del producto. Esto suponiendo que estemos en una economía con bajos niveles de paro, no con 18%. 

La gráfica viene a cuento de que las máquinas no hacen aumentar el desempleo. Hay puestos de trabajo que se pierden sí, pero se crean otros nuevos, como ha pasado siempre.

Pues veo difícil cómo vas a financiarla, teniendo en cuenta que ya nos cuesta con el Estado de Bienestar. Tenemos un agujero de 60.000 millones.

Luego, dándole vueltas al tema de las pensiones. La natalidad y los inmigrantes solo solucionarían el problema temporalmente. Si tenemos, por poner un ejemplo, 10 millones de jubilados y para mantener la tasa de reemplazo actual necesitamos 20 millones de trabajadores. Podemos conseguirlos con natalidad + inmigrantes, pero a la siguiente generación será aún más difícil porque necesitaremos 40. Así que, a no ser que los humanos empecemos a multiplicarnos exponencialmente, esas medidas serán solo un parche.

Wangtung17371Hace 6 años75

@SuccinilCoA Tranquilo, la renta basica no va a hacer que la gente vaya a comer todos los dias en un restaurante... por favor no empecemos a sacar de contexto todo para llevarnos el gato al agua. Además, si sube el precio de un restaurante francamente no es algo que toque a la mayoria de las economias domesticas, seamos mas serios, sin embargo no tener para pagar la factura de la luz o para el transporte si es un problema.

Si, se sacan nuevos empleos, pero las personas que se han ido al paro no pueden ocuparlos en su mayoria, y esos puestos que se crean son en menor cuantia que los que se pierden. Los trabajadores no somos materiales, no se nos puede guardar en un almacen y esperar a que hagamos falta, se come todos los dias, por eso hace falta una renta basica.

El agujero es a causa de prestamos que no nos va a devolver la banca privada y las gestiones liberales, han vendido casi todo el material publico, y la corrupcion está carcomiendo el pais. Se le puede subir los impuestos a las grandes fortunas que pagan en España una ridiculez, cobrarle impuestos a la iglesia, recortar salarios de diputados, reducir el numero de prestaciones al existir la renta minima, recuperar una banca publica que genere ingresos adicionales o una suministradora electrica, eliminar costes de la monarquia, pedir lo robado y encarcelar a los responsables... Podemos ya ha hecho un estudio sobre el asunto y es plausible en España, otra cosa es que aqui mande la patronal y necesiten gente pobre que soporte salarios de miseria.

[url]http://www.primaveravalenciana.info/2018/01/15/un-experimento-en-22-000-personas-muy-pobres-de-kenia-desmonta-los-peores-mitos-sobre-la-renta-basica-universal-baja-de-forma-drastica-el-consumo-de-alcohol-y-tabaco-y-sube-el-empleo/[/url]

En cuanto a la jubilacion ya deberiamos saber de sobra que cada cual con nuestro actual sistema paga la suya y una parte proporcional de otro siempre y cuando cotice el numero suficiente de individuos. Durante los 90s se consiguió un superavit que empezó a fumarse Aznar en el sistema de pensiones, este gobierno ha seguido tirando de ahi y la gente de este pais sigue igual,  nos mean en la cara y dicen que llueve. O se va esta manada de mafiosos de los cargos publicos o todo lo que estamos hablando serán chorradas, no va a haber pais para nosotros.
EDITADO EL 15-01-2018 / 20:56 (EDITADO 1 VEZ)

SuccinilCoA531Hace 6 años76

@Wangtung

Bueno, en un principio no estaba hablando de restaurantes, sino de bares. Aún así esto aplica a cualquier servicio/producto, siempre hay alguien a quien contratar. 

Bueno, no puedo hacer pronósticos sobre el futuro, solo puedo decirte lo que históricamente ha pasado y lo que pasa actualmente. Si encuentras algún estudio que dígalo contrario pásalo y lo vemos.

50.000 millones de euros ha costado el debate a la banca, 120.000 millones acumulan los 10 hombres más ricos de España juntos (en patrimonio, que no en renta anual). De cuánto ha costado la corrupción no tengo datos pero pongamos que ha costado 120.000 millones también. Con eso tienes para pagar la renta básica... 2 años. El estudio que hizo podemos hablaba de aumentar el gasto en 150.000 millones de euros anuales (dejando un déficit de miles de millones) pero se basaba en unos presupuestos de crecimiento muuuuuy optimistas. Una renta básica medianamente decente costaría cerca de 200.000 millones anuales.

Aunque el dinero que había en la hucha de las pensiones se hubiera gastado íntegramente en pensiones, también se habría agotado, ya que acumulamos un déficit del sistema de 20.000 millones del sistema porque tu premisa (más gente trabajando) no se cumple.

No he dicho que dejen de trabajar, sino que se dedicarían a otras actividades. De todas formas siempre es difícil simular ese escenario, puesto que el experimento tiene una duración limitada y no es vitalicio. [url=https://www.google.es/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://works.bepress.com/widerquist/4/download/&ved=2ahUKEwi90omZ3trYAhXLcRQKHZj1B60QFjABegQIERAB&usg=AOvVaw0wdgBP6ZlbDHUBWW-Wx_KZ]Aquí[/url] tienes algo más riguroso.
EDITADO EL 22-01-2018 / 14:24 (EDITADO 1 VEZ)

Wangtung17371Hace 6 años77

@SuccinilCoA Te recuerdo que tambien se puede bajar los impuestos para ese tipo negocios, eso podria mantener el precio estable.

La corrupcion se ha mamado mucho mas de ese dinero, no calcules a ojo para darte la razon por favor. [spoiler="La corrupción cuesta a los españoles 90.000 millones al año"][url]http://www.huffingtonpost.es/2016/12/09/coste-corrupcion-espana_n_13532158.html[/url][/spoiler] Al año... tiene tela, y en la corrupcion no entran los gastos de todo lo que te he nombrado anteriormente, quien no lo quiera ver es ciego o un necio, asi tal cual. 

Volvemos a lo mismo... no va a haber mas gente trabajando con las dos reformas que han hecho en los ultimos años, por mucha fé que tengan los liberales en esa inmensa estupidez. Los trabajos mal remunerados y de escasa duracion no dan estabilidad, y sin estabilidad infinidad de sectores no se van a levantar jamás, como suena. A ver cuando la gente empieza a abrir los ojos de una vez, NO HAY FUTURO.

Por favor... vuelve a leer el estudio que te he mandado y busca otros que se han hecho incluso en EEUU o Finlandia [spoiler="El experimento de la renta básica en Finlandia da sus frutos: primeros signos positivos"][url]http://www.eleconomista.es/economia/noticias/8346532/05/17/El-experimento-de-la-renta-basica-en-Finlandia-muestra-signos-positivos-sobre-los-parados.html[/url][/spoiler] [spoiler="8 experimentos sobre renta básica universal que se están realizando ahora"][url]https://www.euribor.com.es/2017/01/26/8-experimentos-renta-basica-universal-se-estan-realizando-ahora/[/url][/spoiler] , la experiencia me da la razon sobradamente, el estudio que te he pasado duraba 15 años, tiempo mas que suficiente para verificar resultados.
EDITADO EL 15-01-2018 / 22:15 (EDITADO 1 VEZ)

Moltbe1870Hace 6 años78

@Wangtung 
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@SuccinilCoA Te recuerdo que tambien se puede bajar los impuestos para ese tipo negocios, eso podria mantener el precio estable.

La corrupcion se ha mamado mucho mas de ese dinero, no calcules a ojo para darte la razon por favor. [spoiler="La corrupción cuesta a los españoles 90.000 millones al año"][url]http://www.huffingtonpost.es/2016/12/09/coste-corrupcion-espana_n_13532158.html[/url][/spoiler] Al año... tiene tela, y en la corrupcion no entran los gastos de todo lo que te he nombrado anteriormente, quien no lo quiera ver es ciego o un necio, asi tal cual. 

Volvemos a lo mismo... no va a haber mas gente trabajando con las dos reformas que han hecho en los ultimos años, por mucha fé que tengan los liberales en esa inmensa estupidez. Los trabajos mal remunerados y de escasa duracion no dan estabilidad, y sin estabilidad infinidad de sectores no se van a levantar jamás, como suena. A ver cuando la gente empieza a abrir los ojos de una vez, NO HAY FUTURO.

Por favor... vuelve a leer el estudio que te he mandado y busca otros que se han hecho incluso en EEUU o Finlandia [spoiler="El experimento de la renta básica en Finlandia da sus frutos: primeros signos positivos"][url]http://www.eleconomista.es/economia/noticias/8346532/05/17/El-experimento-de-la-renta-basica-en-Finlandia-muestra-signos-positivos-sobre-los-parados.html[/url][/spoiler] [spoiler="8 experimentos sobre renta básica universal que se están realizando ahora"][url]https://www.euribor.com.es/2017/01/26/8-experimentos-renta-basica-universal-se-estan-realizando-ahora/[/url][/spoiler] , la experiencia me da la razon sobradamente, el estudio que te he pasado duraba 15 años, tiempo mas que suficiente para verificar resultados.
Tenemos la pescadilla que muerde la cola. El estado, ahora mismo no puede bajar los impuestos, por la cantidad de ayudas que hay ahora mismo, recortar en cualquier impuesto puede suponer problemas a la hora de pagar esas ayudas (pensiones, paro, becas....)

No necesariamente, una introduccion de la robotizacion es un aumento de beneficios para el jefe. Los beneficios vienen dados tambien por la oferta y la demanda, una caida de la demanda en el sector hara que la fabrica genere menos dinero, y por lo tanto menos produccion y menos ganancia para el jefe.

Seguimos mirando al turismo como algo malo, lo gracioso es que gran parte de los paises ricos, van dando un salto de la industrializacion al sector servicios. En otras palabras oficinas y sector servicios.

Wangtung17371Hace 6 años79

@Moltbe No se si reirme ya o llorar... ¿no eres capaz de ver que la corrupcion es la verdadera causante de la falta de liquidez? ¿quieres seguir dandole la razón a una mafia que lleva 10 años mintiendonos sobre el asunto de las cuentas publicas, y que se sabe descaradamente que roban de ellas mientras nos dicen que la culpa es nuestra por tener derechos sociales? Cuando leo cosas asi empiezo a pensar que sobran liberales en España, son como una secta que se niega a ver realidades, mientras sean de su signo politico son ciegos ante la corrupcion generalizada y los desfalcos, total... les legitiman su dogma con las chorizadas que hacen.

Otro que no entiende que los trabajadores no se pueden guardar en un cajon... el mercado no va a poder absorver la demanda de empleo si se empieza a automatizar todo, es de logica, e incluso multitud de liberales dicen que no se va a poder recuperar ese numero de empleos con los oficios que puedan venir... ¿ves porque estoy diciendo que a veces piensan como una secta, con la cabeza metida en sus dogmas?

EEUU es uno de los paises mas ricos del mundo y sin embargo tambein es uno de los paises con mayor numero de indigentes en las calles, a ver cuando empezamos a darnos cuentas que la riqueza de algunos no es la del resto de la sociedad, y el el PIB no indica en ningun caso el grado de desigualdad de los paises. Si se suma lo que cobran todos en españa y se hace una media yo deberia cobrar mas de 1000 euros segun esa cuenta, y junto a mi todos los parados que no estan percibiendo nada, es una falacia en toda regla.