¿Qué es el liberalismo?

Wangtung17371Hace 6 años32

@SuccinilCoA 
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@Wangtung 

En absoluto, mira el gráfico que he puesto. No sale España, pero ya te digo que el gasto público en nuestro país está entre el 45 y el 50%.

De un sector privado que se ha comportado mal por los perversos incentivos que ha puesto el Estado, sí.

A eso me refería con medidas keynesianas, planes de estímulo para reactivar la economía, porque para Keynes lo importante es que el Estado gaste dinero, da igual si es en cosas útiles o no (plan E). Y a los rescates bancarios, claro.
Si Keynes viera el plan E... se retorceria en su tumba, no le insultes de ese modo. Se supone que las inversiones estatales deben dar luego beneficios a las arcas al margen de generar empleo, y este deberia tener un caracter mas estable que el que proporcionó ZP, eso ni es keynesianismo, ni es socialismo, es una patada al balon hacia adelante.

En cuanto a los rescates bancarios desde el estado sin pedirles nada a cambio... no me suena eso ni muy socialdemocrata, ni tampoco socialista, me suena mas bien a oligarquias y corruptos.
EDITADO EL 16-12-2017 / 02:09 (EDITADO 1 VEZ)

SuccinilCoA531Hace 6 años33

@Wangtung

Si dan beneficios mejor pero sino tampoco pasa nada, para que te hagas una idea aquí un fragmento de Keynes:

[i]Si el Tesoro rellenara botellas vacías con billetes, las enterrara a profundidades apropiadas en minas de carbón abandonadas que luego rellenara hasta la superficie con escombros y dejara a una empresa privada siguiendo los principios del laissez faire que desenterrara de nuevo los billetes (por supuesto, obteniendo el derecho a hacerlo mediante arrendamiento del territorio de los billetes), no habría más desempleo y, con la ayuda de las repercusiones, la renta real de la comunidad y también su riqueza de capital, probablemente se haría bastante mayor de lo que es realmente. Es verdad que sería más sensato construir viviendas y similares, pero si hay dificultades políticas y prácticas para hacerlo, lo anterior sería mejor que nada
[/i]
Y sobre los rescates bancarios, ahora mismo no encuentro un fragmento similar, pero desde luego es un claro ejemplo de intervencionismo estatal en la economía. Y a parte de perjudicial, es injusto: se privatizan los beneficios pero se socializan las pérdidas.
EDITADO EL 12-01-2018 / 15:19 (EDITADO 1 VEZ)

Wangtung17371Hace 6 años34

@SuccinilCoA De estar ese texto en alguna obra de Keynes... me parece una parida absoluta, bastante peor que las propuestas socialistas en las que se estudia su viabilidad y desarrollo antes de invertir capital publico. Son patadas hacia adelante con el fin de que las entidades privadas salgan subsanadas al final, creando deuda publica. Ahora, eso de que "privatizan beneficios y socializan perdidas" es algo que hacen absolutamente todas las corrientes liberales, no te engañes con eso, estan al servicio de la propiedad privada y el capital privado, por supuesto siempre ayudados por un dominguillo puesto a dedo o "comprado" a base de publicidades millonarias en el aparato estatal.

 Aunque le pese a muchos liberales, socialmente el liberalismo clasico requiere forzosamente de una participacion estatal, tanto para dar ese equilibrio desequilibrado del que nos quejamos los socialistas (y veo que tu tambien, aunque propones una vuelta atras en lugar de una mejora sustancial) como para luego poner en manos privadas lo que hemos pagado todos. Observa que ha pasado con Bankia en España... y no te engañes, el PP no es socialdemocrata.



EDITADO EL 16-12-2017 / 17:16 (EDITADO 2 VECES)

Zaggrak3505Hace 6 años35

@SuccinilCoA 
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@Wangtung

Si dan beneficios mejor pero sino tampoco pasa nada, para que te hagas una idea aquí un fragmento de Keynes:

"Si el Tesoro rellenara botellas vacías con billetes, las enterrara a profundidades apropiadas en minas de carbón abandonadas que luego rellenara hasta la superficie con escombros y dejara a una empresa privada siguiendo los principios del laissez faire que desenterrara de nuevo los billetes (por supuesto, obteniendo el derecho a hacerlo mediante arrendamiento del territorio de los billetes), no habría más desempleo y, con la ayuda de las repercusiones, la renta real de la comunidad y también su riqueza de capital, probablemente se haría bastante mayor de lo que es realmente. Es verdad que sería más sensato construir viviendas y similares, pero si hay dificultades políticas y prácticas para hacerlo, lo anterior sería mejor que nada"

Y sobre los rescates bancarios, ahora mismo no encuentro un fragmento similar, pero desde luego es un claro ejemplo de intervencionismo estatal en la economía. Y a parte de perjudicial, es injusto: se privatizan los beneficios pero se socializan las pérdidas.
Esto se puede leer en el libro mas famoso de Jhon Mierda Keynes, "La Teoria General". Mucha atención al último párrafo. 
 

Wangtung17371Hace 6 años36

@Zaggrak 
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@SuccinilCoA 
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@Wangtung

Si dan beneficios mejor pero sino tampoco pasa nada, para que te hagas una idea aquí un fragmento de Keynes:

"Si el Tesoro rellenara botellas vacías con billetes, las enterrara a profundidades apropiadas en minas de carbón abandonadas que luego rellenara hasta la superficie con escombros y dejara a una empresa privada siguiendo los principios del laissez faire que desenterrara de nuevo los billetes (por supuesto, obteniendo el derecho a hacerlo mediante arrendamiento del territorio de los billetes), no habría más desempleo y, con la ayuda de las repercusiones, la renta real de la comunidad y también su riqueza de capital, probablemente se haría bastante mayor de lo que es realmente. Es verdad que sería más sensato construir viviendas y similares, pero si hay dificultades políticas y prácticas para hacerlo, lo anterior sería mejor que nada"

Y sobre los rescates bancarios, ahora mismo no encuentro un fragmento similar, pero desde luego es un claro ejemplo de intervencionismo estatal en la economía. Y a parte de perjudicial, es injusto: se privatizan los beneficios pero se socializan las pérdidas.
Esto se puede leer en el libro mas famoso de Jhon Mierda Keynes, "La Teoria General". Mucha atención al último párrafo. 
 
Hola Zaggry, te dejo un video de Chomsky, un libertario de verdad.

SuccinilCoA531Hace 6 años37

@Wangtung

Sí, el fragmento es suyo, está sacado de su libro "Teoría general del dinero, el interés y el empleo". Y sí, es una parida. El liberalismo económico propugna privatizar beneficios y privatizar pérdidas, que luego haya "liberales" que hagan y deshagan a su antojo es otra historia.

Precisamente, de los principios que he puesto en el tema, la conclusión que se extrae, entre otras, es que el Estado no tiene autoridad política. Por tanto, debe limitarse su poder lo máximo posible. Resumiendo un poco, los empresarios no pueden aliarse con el poder político porque ese poder es mínimo.

Es un paso atrás en el sentido de que ya se aplicaron antes, pero en un contexto en el que la sociedad era muy pobre, por eso parece que no funcionaron. ¿Qué problema habría en aplicar el mercado laboral danés ahora? No es 100% liberal, pero aún así firmaría tenerlo en España. ¿Qué problema habría en liberalizar (ojo, actualmente es privado pero no es libre) el mercado eléctrico? Históricamente este sector sí que ha funcionado muy bien, véase EEUU que en apenas 20-30 años consiguió triplicar su potencia reduciendo su precio ¡en un 80%! Y así podría seguir con muchas otras cosas.

Subir los impuestos como no lo ha hecho nadie nunca antes en nuestra democracia, rescatar bancos, mantener (con más o menos recortes) el Estado de Bienestar, leyes mordaza, limitar la entrada de refugiados... Y son las primeras medidas que se me han ocurrido, desde luego no parece muy liberal.

Wangtung17371Hace 6 años38

@SuccinilCoA 
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@Wangtung

Sí, el fragmento es suyo, está sacado de su libro "Teoría general del dinero, el interés y el empleo". Y sí, es una parida. El liberalismo económico propugna privatizar beneficios y privatizar pérdidas, que luego haya "liberales" que hagan y deshagan a su antojo es otra historia.

Precisamente, de los principios que he puesto en el tema, la conclusión que se extrae, entre otras, es que el Estado no tiene autoridad política. Por tanto, debe limitarse su poder lo máximo posible. Resumiendo un poco, los empresarios no pueden aliarse con el poder político porque ese poder es mínimo.

Es un paso atrás en el sentido de que ya se aplicaron antes, pero en un contexto en el que la sociedad era muy pobre, por eso parece que no funcionaron. ¿Qué problema habría en aplicar el mercado laboral danés ahora? No es 100% liberal, pero aún así firmaría tenerlo en España. ¿Qué problema habría en liberalizar (ojo, actualmente es privado pero no es libre) el mercado eléctrico? Históricamente este sector sí que ha funcionado muy bien, véase EEUU que en apenas 20-30 años consiguió triplicar su potencia reduciendo su precio ¡en un 80%! Y así podría seguir con muchas otras cosas.

Subir los impuestos como no lo ha hecho nadie nunca antes en nuestra democracia, rescatar bancos, mantener (con más o menos recortes) el Estado de Bienestar, leyes mordaza, limitar la entrada de refugiados... Y son las primeras medidas que se me han ocurrido, desde luego no parece muy liberal.
Que no hombre... no te engañes mas, lo que estas diciendo es dejar a los zorros vigilando el gallinero, no se puede dar todo el poder al corruptor quitando presencia del corrupto, al final es la misma tirania sin intermediarios. La democracia representativa con este actual estatus socioeconomico es una decoracion mas que algo practico, el poder el puramente economico.



 Lo que se ha hecho en España es liberalizar parcialmente la energia, lo que hemos conseguido con eso es un aumento de precio y una factura variable a razon de horario. El caso de la reduccion de precio en EEUU se debe a otros factores que no te estan contando, como el menor precio del crudo, o la disponibilidad del mismo para ellos. No en vano tienen ese enorme gasto militar en oriente medio. Recuerda que la energia en la actualidad esta vinculada a los recursos fosiles, como el uranio, el petroleo, el gas, el carbon...

El precio tambien podria bajar creando una empresa suministradora publica que busque beneficios minimos e invierta en recursos renovables, a la larga incluso podria hacerse una tarifa plana electrica.
EDITADO EL 16-12-2017 / 21:28 (EDITADO 3 VECES)

Zaggrak3505Hace 6 años39

@Wangtung 
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@Zaggrak 
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@SuccinilCoA 
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@Wangtung

Si dan beneficios mejor pero sino tampoco pasa nada, para que te hagas una idea aquí un fragmento de Keynes:

"Si el Tesoro rellenara botellas vacías con billetes, las enterrara a profundidades apropiadas en minas de carbón abandonadas que luego rellenara hasta la superficie con escombros y dejara a una empresa privada siguiendo los principios del laissez faire que desenterrara de nuevo los billetes (por supuesto, obteniendo el derecho a hacerlo mediante arrendamiento del territorio de los billetes), no habría más desempleo y, con la ayuda de las repercusiones, la renta real de la comunidad y también su riqueza de capital, probablemente se haría bastante mayor de lo que es realmente. Es verdad que sería más sensato construir viviendas y similares, pero si hay dificultades políticas y prácticas para hacerlo, lo anterior sería mejor que nada"

Y sobre los rescates bancarios, ahora mismo no encuentro un fragmento similar, pero desde luego es un claro ejemplo de intervencionismo estatal en la economía. Y a parte de perjudicial, es injusto: se privatizan los beneficios pero se socializan las pérdidas.
Esto se puede leer en el libro mas famoso de Jhon Mierda Keynes, "La Teoria General". Mucha atención al último párrafo. 
 
Hola Zaggry, te dejo un video de Chomsky, un libertario de verdad.

Holis, te dejo dos frases de un anarquista de verdad:

Wangtung17371Hace 6 años40

@Zaggrak se te olvidó mencionar que spooner era empresario y anarco-capitalista, algo que los anarquistas no consideramos acrata porque es un oximoron. ¿decir que buscas la igualdad desde una parcela de poder? Hipocresia y cinismo.
EDITADO EL 16-12-2017 / 22:11 (EDITADO 1 VEZ)

SuccinilCoA531Hace 6 años41

@Wangtung

¿Qué poder les queda a los lobbies empresariales si no pueden recurrir a la fuerza del Estado para beneficiarlos? El Estado tiene el monopolio de la violencia legítima, es decir, la capacidad de coaccionar. Sin legislaciones que actúen a su favor, financiación vía impuestos, favores y limitaciones artificiales de la competencia, etc, las empresas solo pueden hacer una cosa: ofrecer un mejor producto o quebrar, nada más. A fin de cuentas lo que corrompe es el poder: el poder de coaccionar. 

El mercado eléctrico español es complicadísimo de explicar, pero ya te digo que de libre no tiene casi nada. Para que te hagas una idea, de las 3 fases de las que consta (generación, distribución y comercialización) la segunda está al 100% en manos del Estado. La primera ha sido totalmente distorsionada por los incentivos (subvenciones y primas) que se han puesto, quedando muy pocas centrales que puedan funcionar con independencia de condiciones externas (de ahí el famoso: ha subido la luz porque no llueve) y en la tercera, el Estado ha venido fijando los precios hasta hace apenas un par de años, generando un déficit de tarifa que ha habido que ir pagando vía impuestos. Un despropósito. 

En cuanto a los datos del mercado eléctrico libre que te dije antes me equivoqué, aquí están los correctos: 

[i]Históricamente, de hecho, los temores de que un mercado eléctrico libre degeneraría inexorablemente en un monopolio natural con precios crecientes para los consumidores no tiene demasiada base. El economista Harold Demsetz (1968) recuerda que, a finales del siglo XIX y principios de siglo XX, era habitual que las ciudades de Estados Unidos fueran abastecidas por varias compañías eléctricas diferentes (en 1887, había seis eléctricas en Nueva York y 47 tenían permiso para operar sólo en Chicago), gracias a lo cual los precios medios nacionales en términos nominales bajaron desde 3,36 céntimos por kWh en 1902 a 2,48 céntimos por kWh en 1912, es decir, una rebaja del 26 por ciento (Cole y Grossman, 2003). En Reino Unido sucedió algo similar: entre 1882 y 1930, los precios de la electricidad se redujeron en términos reales un 92 por ciento (Kander, 2014) gracias a la competencia de más de 800 compañías eléctricas distintas, lo que no fue óbice para que en 1926 el gobierno empezara a intervenir en el mercado eléctrico con la excusa de estandarizarlo. En España, el número de compañías eléctricas entre 1900 y 1917 creció de 99 a 280 (Bartolomé, 2007) y los precios de la electricidad llegaron a caer un 81 por ciento, desde 1,1 pesetas el kWh a 0,2 pesetas (Cayón, 2002)[/i]
EDITADO EL 12-01-2018 / 15:20 (EDITADO 2 VECES)

Wangtung17371Hace 6 años42

@SuccinilCoA Ya te he dicho que el problema que tiene este sistema es que los empresarios hacen un 69 con los representantes etatales, pero no te confundas amigo, los que tienen la pasta y pueden corromper son los empresarios, los otros solo ponen la mano y hacen caso del que paga.

El mercado electrico España se resume en una frase: todo lo que ves, antes era de Endesa, ahora se ha "liberalizado" que no es mas que privatizarla, y casi todas las lineas le siguen perteneciendo, por lo tanto es practicamente un monopolio salvando las distancias con Hiberdrola, que no se come demasiado. Luego nos han puesto tarifas variables y una factura normal de cualquier español ronda los 100 euros, cuando recuerdo perfectamente que antes pagabamos practicamente la mitad. Tenemos un mamoneo orquestado entre electricas y corruptos que quieren salir de su puesto de empleo estatal hacia algun puesto de CEO de alguna empresa electrica, que hasta nos cuesta aceptarlo.
EDITADO EL 17-12-2017 / 15:35 (EDITADO 2 VECES)

SuccinilCoA531Hace 6 años43

@Wangtung 

Sí, y yo lo que digo es que los empresarios no los tratarían de corromper si los políticos no tuvieran el poder para beneficiarlos.

Que las empresas eléctricas sean privadas no significa que el mercado sea libre, ni mucho menos. Pero sí, lo has dicho muy bien, el mercado se ha "liberalizado".
EDITADO EL 17-12-2017 / 15:40 (EDITADO 2 VECES)

Wangtung17371Hace 6 años44

@SuccinilCoA Lo que te vengo diciendo es que el principal actor de la corrupcion es al que le dejarias todo el poder... es como ir a por el sicario y no a por quien le paga, que seria lo evidente. El problema de los representantes publicos se soluciona con una democracia directa, una vez hecho eso sobran todos, luego queda el problema del poder economico, por eso es importante que esa manada de crapulas no obtenga aun mas poder, que es lo que pasaria en el caso que tu propones, ¿me sigues amigo?

SuccinilCoA531Hace 6 años45

@Wangtung

Sí, te sigo, pero no estoy de acuerdo. ¿Qué poder tienen los empresarios? Desde mi punto de vista, si quitamos la capacidad de aliarse con el poder político, ninguno. A fin de cuentas, lo único a lo que se dedican las empresas es a ofrecer productos con la mejor relación calidad/precio posible. 

En cuanto a la democracia directa, es cierto que es preferible a una representativa como tú dices, pero el problema de fondo seguiría estando: el Estado no habría disminuido un ápice su poder, y precisamente ese poder, esa capacidad de imponer reglas a los demás por la fuerza, es a lo que se opone frontalmente el liberalismo.

Wangtung17371Hace 6 años46

@SuccinilCoA 
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@Wangtung

Sí, te sigo, pero no estoy de acuerdo. ¿Qué poder tienen los empresarios? Desde mi punto de vista, si quitamos la capacidad de aliarse con el poder político, ninguno. A fin de cuentas, lo único a lo que se dedican las empresas es a ofrecer productos con la mejor relación calidad/precio posible. 

En cuanto a la democracia directa, es cierto que es preferible a una representativa como tú dices, pero el problema de fondo seguiría estando: el Estado no habría disminuido un ápice su poder, y precisamente ese poder, esa capacidad de imponer reglas a los demás por la fuerza, es a lo que se opone frontalmente el liberalismo.
Tienen mucho mas del que imaginas, practicamente todo el poder. El propietario de la tierra y de su usufructo en el capitalismo es el autentico poder en la sociedad, en esta, el que mas posee, mas influencia tiene, asi de sencillo, tal cual funcionaba en sistemas anteriores, salvo que en el caso del capitalismo se cambia el papel de los monarcas y nobles por el de los burgueses que poseen mas capital y bienes. El estado está al servicio de la propiedad privada, porque nuestras democracias estan hechas a su medida, no te engañes mas con ese asunto. 

Los estados en la actualdiad simplemente le dan cobertura legal al expolio del mas pudiente, o se lo impiden, segun la ideologia predominante en ellos y el grado de corrupcion del pais, pero si no estuvieran ellos harian y desharian a su antojo en cualquier caso, debido a lo dicho anteriormente, "con lo mio hago lo que quiera", tal cual pasaba en el lejano oeste pasando por encima de cualquier cosa. Recuerda que el liberalismo y el sufragio universal no vinieron de la mano.
EDITADO EL 17-12-2017 / 18:04 (EDITADO 2 VECES)

AaronRE1691

Expulsado

Hace 6 años47

@SuccinilCoA Un sborto no seria libertad a decidir sobre el propio cuerpo, si no negar la libertad de una segunda persona a vivir