¿Qué es el liberalismo?

Ivan44442133Hace 6 años16

@Wangtung 
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@Ivan4444 
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@Ivan4444 No es la primera vez que te lo recalco a ti y a otros foreros, me gustaria que alguna vez me escuchasen y comprobaran que es cierto. La socialdemocracia es keynesianista, y keynes no era socialista. 

@Shadowww la verdad es que he visto tanto keynesiano como keynesianista... suelo usar los dos segun me venga a la mente, el caso es que nos referimos al de la vacuna del socialismo segun su propio autor.
El socialismo/coacción sistemática es al liberalismo lo que Keynes es a Hayek. No sé cómo decirlo ya 
¿quien te ha dicho que el liberalismo economico no coacciona?
 

Wangtung17371Hace 6 años17

@Ivan4444 

Boboso689Hace 6 años18

Nunca me deja de sorprender que los [i]liberalistas[/i], llamados a sí mismos como "puros", no se den cuenta que dicha corriente que ha sido tan manoseada como cualquier otra ideología, tiene serios problemas en la puesta en marcha pragmática y en su actual divulgación (también, como lo achacan a otras corrientes, lamentablemente panfletaria en algunos casos). Cómo, siendo supuestamente liberales, no hacen hincapié en la contradicción teórica que existe frente a la libertad como presupuesto emancipador: no puede haber libertad óptima en una sociedad, actual (y [i]actual[/i] debe ser siempre recalcado en el devenir de las ideas) sin resguardo y regulación de las posibilidades de aquella y de los principios piramidales sobre los cuales pretende sustentarse.

Por ejemplo, uno solo, se transforman en una paradoja de aquí a Groenlandia los principios [i]libertarios[/i] (no liberales, por cierto) debido a esto: derecho de propiedad a todo evento vs. "respeto irrestricto al proyecto de vida ajeno". De irrestricto nada, es lisa y llanamente el adagio del [i]lupus[/i]/lobo hobbesiano (proveniente de Plauto) en planos caducos. Y peor, [b]la justificación de la coacción de quien sustente y ostente una parcela de poder (político, económico, etc.) frente a quien no... y eso en aras de la libertad de unos pocos, en la proyección de la libertad de unos pocos[/b]. Increíblemente, eso ni siquiera era promovido por los liberales del s. XVIII y XIX.
Porque una justificación así atentaba contra los propios ideales humanistas y liberales en el contexto de aquella época. Más, un pensamiento así se acercaba más al déspota en su trono para luego reemplazarlo por otro déspota ya sin sangre azul (y con otros materiales por trono).

En fin. Saludines a tod@s, qué se hallen bien.

DGoliath971996Hace 6 años19

Lo más atractivo de liberalismo es la simplicidad del mismo, otra cosa es ponerlo en práctica.  

Como plantea @Shadowww, "como ideología creo que es necesario sentar unas bases para el juego, la regulación y unos mínimos establecidos ¿Cuales? Pues los óptimos para mí son los que yo considero mejores,"..

Aquí cada uno tendría unos óptimos, y lo ideal sería que fueran los mínimos posibles, porque en la simplicidad del sistema estaría el éxito del mismo.  

Pero dudo mucho que la sociedad europea esté preparada y formada para el liberalismo, bien puro, o camuflado en alguna de sus vertientes suavizadas (neoliberalismo, sociliberlaismo, etc)

Wangtung17371Hace 6 años20

@DGoliath97 Aun me sigue sorprendiendo que la gente trate el liberalismo como algo novedoso y que nunca se ha puesto en practica, cuando llevamos 200 años funcionando con el y mutandolo en cada crisis... Es como cuando los comunistas dicen que nunca se ha puesto en practica el autentico comunismo, solo que en el caso liberal es una mentira total se mire por donde se mire, ha sido puesto en practica de todas las formas que se le ha podido dar, desde lo mas simplón y sin regulacion (vease el caso del salvaje oeste, suelo ponerlo de ejemplo para hablar de anarco-capitalismo, eso es anarco-capitalismo, tambien sirve de ejemplo alguna distopia ciberpunk) hasta lo mas complejo y rebuscado dentro de su funcionamiento (socialdemocracia, una suerte mutacion del capitalismo en la que el estado tiene presencia).

DGoliath971996Hace 6 años21

@Wangtung no me había parado a pensar en el "salvaje oeste".....

Al final hay un denominador común en todo sistema político ... el hombre.
el mismo denominador que hace que ningún sistema funcione  

Wangtung17371Hace 6 años22

@DGoliath97 
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@Wangtung no me había parado a pensar en el "salvaje oeste".....

Al final hay un denominador común en todo sistema político ... el hombre.
el mismo denominador que hace que ningún sistema funcione  
Me parece esa una forma bastante simple de descartar sistemas con mejor funcionamiento que el capitalismo... señores, ya va tocando admitir que llevamos 200 años usando un sistema que se sabe de sobra que no funciona para conseguir una sociedad fraterna e igualitaria, o por lo menos algo que se le acerque. Hay que seguir avanzando...

SuccinilCoA531Hace 6 años23

@Wangtung

Fraterna e igualitaria tal vez, pero de ahí a decir que no funciona... Desde que se puso en marcha: la [url=http://s.libertaddigital.com/fotos/noticias/1Pobrezaglobal.png]pobreza[/url], la [url=http://diegosanchezdelacruz.com/wp-content/uploads/2014/07/desigualdad-en-los-aumentos-de-la-esperanza-de-vida.png]esperanza de vida[/url], la [url=http://3.bp.blogspot.com/-UOywXLjL3RY/VCSHKpUv7jI/AAAAAAAADhM/PgbhN8StHnU/s1600/literacy.png]alfabetización[/url], la [url=https://diegosanchezdelacruz.files.wordpress.com/2014/07/kilocalorias-per-capita-al-dia-en-el-mundo.png]desnutrición[/url], el [url=http://s.libertaddigital.com/fotos/noticias/6%20Horas%20trabajadas%20por%20empleado.png]tiempo de ocio[/url], etc. Todos los indicadores mejoran y en los últimos años hasta la [url=https://www.ecestaticos.com/image/clipping/654/9b7dca53b1c6248db5f39da5962f69d6/rallo2.jpg]desigualdad[/url] se ha reducido.
EDITADO EL 15-12-2017 / 20:54 (EDITADO 1 VEZ)

Wangtung17371Hace 6 años24

@SuccinilCoA

Mejoran si lo comparamos con sistemas anteriores como el feudalismo, ahi podemos estar de acuerdo, pero se puede seguir mejorando. De eso trata el progreso autentico,  y no el que nos venden desde este sistema, que basicamente viene a ser "crece y amasa hasta que colapses".

SuccinilCoA531Hace 6 años25

@Wangtung

Claro que se puede seguir mejorando, viendo las tendencias es solo cuestión de tiempo.

Wangtung17371Hace 6 años26

@SuccinilCoA Lo que me preocupa precisamente es la tendencia actual... volver al liberalismo clasico, olvidando su parte social.

SuccinilCoA531Hace 6 años27

@Wangtung 

Los datos de los que hablaba antes eran a nivel mundial durante los últimos dos siglos. Si nos centramos en Occidente y muy en particular en España, la tendencia no es ni mucho menos hacia el liberalismo clásico, más bien todo lo contrario. Pese a todos los recortes que se han hecho durante la crisis, el tamaño del Estado está en máximos históricos. 

¿Y qué hemos conseguido con este Estado tan social? Una crisis económica sin precedentes, una deuda impagable, paro, empleos precarios, aumento de la desigualdad, una de las peores educaciones del mundo, listas de espera vergonzosas en sanidad, unas pensiones a punto de colapsar, una electricidad carísima, casos y casos de corrupción, etc, etc, etc.
EDITADO EL 15-12-2017 / 18:35 (EDITADO 1 VEZ)

Wangtung17371Hace 6 años28

@SuccinilCoA Sabemos de sobra tanto tu como yo que lo que se ha estado empleando en casi todo el globo en los ultimos 40 años ha sido liberalismo economico, algunos paises con un estado del bienestar keynesiano, de acuerdo, pero no hemos salido de ese sistema en ningun momento, y quien pretenda creer lo opuesto... se engaña. Los fallos que dieron origen a la crisis no fueron ni "las paguitas", ni el gasto social, fueron las especulaciones en diversos sectores y los malgastos hacia las entidades privadas orquestadas desde la politica, la corrupcion... vaya, por lo menos en el caso de España es inegable. 

Precisamente el estado del bienestar (que no es socialista ni es socialismo, no te equivoques) fué la receta impuesta en los años 50 tras superar el crack de los años 30 y la segunda guerra mundial, fue una mejora del sistema capitalista para competir a nivel propagandistico y de estabilidad con las potencias socialistas creandose la mal llamada clase media, nada mas. 

Se nota que ya no tienen esa oposicion politica en la actualidad, basicamente estan mostrando la cara que han querido poder mostrar sin tapujos durante el siglo XX, y estan convenciendo a mucha gente de cosas sin fundamento historico.

SuccinilCoA531Hace 6 años29

Te dejo en uno de mis comentarios anteriores las gráficas de los datos que nombré. En cuanto al peso del Estado:



@Wangtung 
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Sabemos de sobra tanto tu como yo que lo que se ha estado empleando en casi todo el globo en los ultimos 40 años ha sido liberalismo economico, algunos paises con un estado del bienestar keynesiano, de acuerdo, pero no hemos salido de ese sistema en ningun momento, y quien pretenda creer lo opuesto... se engaña.
Ambos, el libre mercado (sistema económico al que yo me refiero con liberalismo) y el keynesianismo, son sistemas capitalistas, eso es cierto. Sin embargo, la "reglas" económicas de uno y otro sistema no tienen absolutamente nada que ver. El libre mercado es el sistema que se empleó (en la mayor parte de los sectores) durante el siglo XIX y el que se emplea hoy en los países que más se han desarrollado en las últimas décadas. Luego puede estar presente en algunos sectores de la economía de distintos países (por ejemplo, el mercado laboral danés). Por el contrario, el keynesianismo y el Estado de Bienestar es la corriente predominante en Occidente desde el final de la segunda guerra mundial, la socialdemocracia. Es a este último al que le atribuyo los problemas que te he dicho.

@Wangtung 
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Los fallos que dieron origen a la crisis no fueron ni "las paguitas", ni el gasto social, fueron las especulaciones en diversos sectores y los malgastos hacia las entidades privadas orquestadas desde la politica, la corrupcion... vaya, por lo menos en el caso de España es inegable
No, el origen de la crisis está en la actuación de los bancos: se endeudaron a corto plazo y prestaron dinero a largo plazo, con el fin de obtener una mayor rentabilidad. Sin embargo, en un sistema de banca libre los bancos no se comportan de este modo, aunque sea una manera fácil de forrarse, porque el riesgo de quebrar es muy grande. Para que te hagas una idea, imagina que pides prestado dinero con el compromiso de devolverlo dentro de 10 días y luego coges y me prestas ese mismo dinero a mí durante un mes, cuando pasen los 10 días y vengan a pedirte el dinero no podrás pagar, porque el dinero lo tengo yo. 

Pues bien, los bancos se comportaron así porque el Estado establece fuertes incentivos a que lo hagan: los bancos centrales se comprometen a refinanciarles fácilmente, el Estado se compromete a rescatarlos si quiebran, etc. El problema está en que este comportamiento de los bancos distorsiona toda la economía, provocando burbujas. A esto hay que añadirle las políticas keynesianas que se adoptan una vez empieza la crisis, que lo único que hacen es alargar la agonía y aumentar la deuda.

Wangtung17371Hace 6 años30

@SuccinilCoA Ya me he dado cuenta que culpas al keynesianismo del problema, y yo te vengo diciendo que no ha sido esa la razón por la cual estamos en crisis, ya que esta proviene del sector privado, no del publico, el cual mas bien se ha estado privatizando en todos los paises occidentales paulatinamente, y España no es diferente con ejemplos como Correos, Aena, Endesa o Telefonica. No se en que te basas para decir que la crisis proviene del sector publico mas allá de una gerencia canalla, la cual ya te habia señalado en mi anterior respuesta con el asunto de la corrupción (vease puertas giratorias en España y la subida de la luz por ejemplo, y el dinero publico destinado a obras faraonicas como aeropuertos inutiles o puertos deportivos de usar y tirar a beneficio de a saber quien). El peso que tiene el estado, actualmente es casi nulo salvo en el plano legislativo, y este ahora mismo está a favor de los ladrones de guante blanco.

El asunto de los bancos lo vivi de primera mano, basicamente durante el aznarato empezaron a darle creditos hasta los mendigos con el fin de agilizar la economia, y claro, cuando el dinero fluye a raudales la gente invierte y consume. El problema vino cuando los bancos quisieron recuperar la inversion y los deudores no tenian como (para nada era algo que no supieran, a ver si te pensabas que la banca es estupida...) asi que empezó la oleada de embargos y desahucios, y hasta la fecha, perdiendo materia productiva y los bancos llevandoselo crudo, incluido un rescate bancario orquestado por los mismos que crearon la situacion, pero pagado por todos, sin que la banca tuviera ningun resposabilidad por ello. Ese es el caso de España.

Luego, jamas llegaron esas medidas keynesianas que dices, lo que vino fué un gobierno del PSOE que lo mas parecido a eso que hizo fue el famoso plan E de zapatero (una mierda, mejoras esteticas en municipios, empleo temporal y total carencia de beneficio a ningun plazo), y despues de demonizar al cejas, todos los años que llevamos de recortes con el PP, es decir, austeridad economica, receta hecha para seguir desmantelando el estado a costa de todos.
EDITADO EL 15-12-2017 / 22:35 (EDITADO 3 VECES)

SuccinilCoA531Hace 6 años31

@Wangtung 

En absoluto, mira el gráfico que he puesto. No sale España, pero ya te digo que el gasto público en nuestro país está entre el 45 y el 50%.

De un sector privado que se ha comportado mal por los perversos incentivos que ha puesto el Estado, sí.

A eso me refería con medidas keynesianas, planes de estímulo para reactivar la economía, porque para Keynes lo importante es que el Estado gaste dinero, da igual si es en cosas útiles o no (plan E). Y a los rescates bancarios, claro.
EDITADO EL 15-12-2017 / 23:23 (EDITADO 1 VEZ)