40 años de Ley de Amnistía, 40 años de impunidad franquista

Ddeva120Hace 6 años16

@RAMIREZ2 
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La transición la viví yo,
Yo también la viví y no recuerdo nada de lo que tú cuentas. Yo recuerdo una transición violenta por parte de la extrema derecha, eran los que mataron gente.... no sé como tú no te enteraste de los muertos pero sí, en esa tan supuesta transición pacífica murió mucha gente.Yolanda Gonzalez, por poner un ejemplo, asesinada por Fuerza Nueva, en concreto por Moro,miembro del batallón vasco español. Tras 7 años en la cárcel le dieron un permiso, en el que todos sabíamos que escaparía, por sus contactos y sus ideas, desde entonces cambiando de nombre, sigue muy ligado a la polícía, incluso española. Hubo un montón de muertos y no todos eran por ETA o el grapo. La extrema derecha también se cebó con ganas.

En la matanza de Atocha, sabes que el juez dio un permiso para salir de la cárcel antes de empezar la vista a uno de los detenidos sobrinode la secretaria de Blas Piñar?
Si bien es cierto que los políticos vascos tenían mucho interés en la amnistía, no era general en toda España, ni en la derecha ni en la izquierda. Tú consenso es como los de ahora, no? Yo pienso X, los españoles piensan X, los catalanes piensan X y todo el mundo cree que la mayoría, silenciosa o gritona, piensa como ellos.

Yo lo viví no es un argumento de nada, porque está claro que tú y yo estábamos en lugares diferentes, con información diferente y ambos lo vivimos

Egeo350Hace 6 años17

@RAMIREZ2 
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@Wangtung 
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@RAMIREZ2 Eta y los grapo mataron a la oposicion politica, pero no eran un estado amigo... ni creaban campos de trabajo forzado, ni hacian fusilamientos publicos... eran un grupo terrorista, mataban por supuesto pero no con esa impunidad y apoyo logistico, esa es la diferencia, el franquismo era el estado español...  no es tan dificil de entender. A Eta y los grapo los perseguia el gobierno... ¿quien persigue a Franco? La justicia argentina y el gobierno español lo impide, por algo será.

La transicion ni fue modelica, ni pacifica, ni fue un consenso real... entre antes lo entiendas mejor, los partidos que estaban en el consenso no eran toda la oposicion real.
La transición la viví yo, y para saber lo que es me remito a libros e historiadores que te he mencionado cientos de veces. Que digas que no fue pacífica y que no hubo consenso real muestra que no tienes ni idea. 
¿Que los anarquistas y algunos grupos de extrema izquierda (y extrema derecha también), no participaron en ella y se quedaron fuera del consenso? Claro, porque no tenían ninguna representación en las Cortes. Como ya te he demostrado, la ley de Amnistía la apoyaron todos los partidos de las cortes salvo AP (que se absutvo), así que no sé si eso es suficiente consenso para tí. 

Yo no tengo porque juzgar si está bien o mal que la ley de Amnistía siga vigente. Muchos españoles salimos a manifestarnos para que se aprobara una amnistía, que permitió liberar a miles de presos políticos. 
El que ETA o GRAPO no fueran un estado es irrelevante. Cometieron crímenes y fueron amnistiados por ellos, porque así lo deseaba la sociedad. Al franquismo no se le podría juzgar, solo a sus verdugos, que en poco se diferencian del resto de asesinos, salvo en que tuvieron el apoyo del estado. No veo ninguna diferencia entre que un asesino franquista y un asesino etarra se hayan librado de la cárcel por la ley de amnistía: ambos son escoria humana, ambos son asesinos, y ambos merecerían la misma pena.
Me tienes cansado Ramirez, que no te enteras:

En la España de Franco, siempre estaba nublado, llovia y la gente se caia en los charcos de barro, mientras caminaban en fila india encadenados, de pies, manos y el cuello para ir a trabajar a las sucias minas de Asturias de forma gratuita, mientras les quitaban el dinero para pagar el Pazo.

No solamente esto, en la television solo se daba el Nodo las 24 horas y las peliculas de Semana Santa, y cuidado si te pillaba la Guardia Civil te metian en vereda de un guantazo. Los curas controlaban todo, desde como fornicar, la educacion de tus hijos.

Franco te robaba los niños como se ha visto por la cantidad de niños mangados en hospitales. Y todo esto mientras la Collares se paseaba por Madrid y les decia a los joyeros que las facturas se las mandara al Pardo.

Ramirez no te enteras, deja de leer libros de Historia de la Guerra Civil de Perez Reverte, e informate mejor, te recomie do RT, la Nueva Historia del Franquismo, y la Verdadera Historia de la II Republica Española eran seres de luz e incorruptos.

Por supuesto, obvia partes como:

-Que uno de los mejores hospitales de España es La Paz en Madrid cuando se inaguro y ahora desde la Epoca Franquista.

-Los Españoles que salieron a manifestarse a favor de aplicar justicia a los ultimos condenados a muerte, apoyando al regimen que se aplicara la pena capital, mientras Europa se oponia, congregandose delante de las embajadas.

-El apoyo del estado en alimentar y hacer crecer una poblacion sana, dando comida gratis a las familias.

- El modelo de la ciudad pegaso a las afueras de Madrid donde a los trabajadores se le daba casa

-El Boom y el desarrollo del turismo desde los años 60, cuando las familias españolas se iban de vacaciones y se libraba los domingos hoy solamente de unos privilegiados

-La creacion y el desarrollo de empresas como la SEAT, o los astilleros.

-Cuando se crearon miles de viviendas sociales de nueva construccion, en la que sale una plaquita del yugo y las flechas y que hoy mucha ge te quiere esos pisos, incluso por encima de los pisos sociales actualmente, porque son mas grandes, tienen 3 habitaciones o no escuchas al vecino fornicar.

Y un largo etc....

Que en la Epoca Franquista todo era Mordor. Esta gente cuando se entere que habia personas felices en aquella epoca y no una minoria, su cabeza implosionara

Wangtung17371Hace 6 años18

@Egeo Se te olvidan muchos detalles del engendro politico que estas defendiendo:

[spoiler="¿Qué empresas usaron a esclavos del franquismo? "][url]http://www.eldiario.es/andalucia/empresas-usaron-esclavos-franquismo_0_251975222.html[/url][/spoiler]

A ver cuando se dan cuenta que estan glorificando a los nazis a la española. Incluso en mi tierra hubo un campo de concentracion para homosexuales, que iban alli gracias a la ley de vagos y maleantes.

[spoiler="El Auschwitz de Fuerteventura"][url]http://eldia.es/canarias/2008-05-18/6-Auschwitz-Fuerteventura.htm[/url][/spoiler]

Y los que estan ahora, sus herederos directos, informate de quienes eran Saenz de Santamaria o que fué el caso redondela con el papi de Rajoy. Durante el nazismo que trajo la guerra al mundo la gente con pasta vivia a todo trapo en Alemania, pero no dejaba de ser un regimen fascista.
EDITADO EL 14-11-2017 / 13:52 (EDITADO 1 VEZ)

Aston2719835

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Hace 6 años19

@Egeo 
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@RAMIREZ2 Eta y los grapo mataron a la oposicion politica, pero no eran un estado amigo... ni creaban campos de trabajo forzado, ni hacian fusilamientos publicos... eran un grupo terrorista, mataban por supuesto pero no con esa impunidad y apoyo logistico, esa es la diferencia, el franquismo era el estado español...  no es tan dificil de entender. A Eta y los grapo los perseguia el gobierno... ¿quien persigue a Franco? La justicia argentina y el gobierno español lo impide, por algo será.

La transicion ni fue modelica, ni pacifica, ni fue un consenso real... entre antes lo entiendas mejor, los partidos que estaban en el consenso no eran toda la oposicion real.
La transición la viví yo, y para saber lo que es me remito a libros e historiadores que te he mencionado cientos de veces. Que digas que no fue pacífica y que no hubo consenso real muestra que no tienes ni idea. 
¿Que los anarquistas y algunos grupos de extrema izquierda (y extrema derecha también), no participaron en ella y se quedaron fuera del consenso? Claro, porque no tenían ninguna representación en las Cortes. Como ya te he demostrado, la ley de Amnistía la apoyaron todos los partidos de las cortes salvo AP (que se absutvo), así que no sé si eso es suficiente consenso para tí. 

Yo no tengo porque juzgar si está bien o mal que la ley de Amnistía siga vigente. Muchos españoles salimos a manifestarnos para que se aprobara una amnistía, que permitió liberar a miles de presos políticos. 
El que ETA o GRAPO no fueran un estado es irrelevante. Cometieron crímenes y fueron amnistiados por ellos, porque así lo deseaba la sociedad. Al franquismo no se le podría juzgar, solo a sus verdugos, que en poco se diferencian del resto de asesinos, salvo en que tuvieron el apoyo del estado. No veo ninguna diferencia entre que un asesino franquista y un asesino etarra se hayan librado de la cárcel por la ley de amnistía: ambos son escoria humana, ambos son asesinos, y ambos merecerían la misma pena.
Me tienes cansado Ramirez, que no te enteras:

En la España de Franco, siempre estaba nublado, llovia y la gente se caia en los charcos de barro, mientras caminaban en fila india encadenados, de pies, manos y el cuello para ir a trabajar a las sucias minas de Asturias de forma gratuita, mientras les quitaban el dinero para pagar el Pazo.

No solamente esto, en la television solo se daba el Nodo las 24 horas y las peliculas de Semana Santa, y cuidado si te pillaba la Guardia Civil te metian en vereda de un guantazo. Los curas controlaban todo, desde como fornicar, la educacion de tus hijos.

Franco te robaba los niños como se ha visto por la cantidad de niños mangados en hospitales. Y todo esto mientras la Collares se paseaba por Madrid y les decia a los joyeros que las facturas se las mandara al Pardo.

Ramirez no te enteras, deja de leer libros de Historia de la Guerra Civil de Perez Reverte, e informate mejor, te recomie do RT, la Nueva Historia del Franquismo, y la Verdadera Historia de la II Republica Española eran seres de luz e incorruptos.

Por supuesto, obvia partes como:

-Que uno de los mejores hospitales de España es La Paz en Madrid cuando se inaguro y ahora desde la Epoca Franquista.

-Los Españoles que salieron a manifestarse a favor de aplicar justicia a los ultimos condenados a muerte, apoyando al regimen que se aplicara la pena capital, mientras Europa se oponia, congregandose delante de las embajadas.

-El apoyo del estado en alimentar y hacer crecer una poblacion sana, dando comida gratis a las familias.

- El modelo de la ciudad pegaso a las afueras de Madrid donde a los trabajadores se le daba casa

-El Boom y el desarrollo del turismo desde los años 60, cuando las familias españolas se iban de vacaciones y se libraba los domingos hoy solamente de unos privilegiados

-La creacion y el desarrollo de empresas como la SEAT, o los astilleros.

-Cuando se crearon miles de viviendas sociales de nueva construccion, en la que sale una plaquita del yugo y las flechas y que hoy mucha ge te quiere esos pisos, incluso por encima de los pisos sociales actualmente, porque son mas grandes, tienen 3 habitaciones o no escuchas al vecino fornicar.

Y un largo etc....

Que en la Epoca Franquista todo era Mordor. Esta gente cuando se entere que habia personas felices en aquella epoca y no una minoria, su cabeza implosionara
Digo lo mismo que con la Unión Soviética:

Logros durante el franquismo =/= logros a causa del franquismo.

Y lo mismo lo aplicas a todos los directores de empresas y personas "de éxito" que van dando charlas de motivación y optimismo 
EDITADO EL 15-11-2017 / 01:47 (EDITADO 2 VECES)

RAMIREZ23428Hace 6 años20

@Ddeva 
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La transición la viví yo,
Yo también la viví y no recuerdo nada de lo que tú cuentas. Yo recuerdo una transición violenta por parte de la extrema derecha, eran los que mataron gente.... no sé como tú no te enteraste de los muertos pero sí, en esa tan supuesta transición pacífica murió mucha gente.Yolanda Gonzalez, por poner un ejemplo, asesinada por Fuerza Nueva, en concreto por Moro,miembro del batallón vasco español. Tras 7 años en la cárcel le dieron un permiso, en el que todos sabíamos que escaparía, por sus contactos y sus ideas, desde entonces cambiando de nombre, sigue muy ligado a la polícía, incluso española. Hubo un montón de muertos y no todos eran por ETA o el grapo. La extrema derecha también se cebó con ganas.

En la matanza de Atocha, sabes que el juez dio un permiso para salir de la cárcel antes de empezar la vista a uno de los detenidos sobrinode la secretaria de Blas Piñar?
Si bien es cierto que los políticos vascos tenían mucho interés en la amnistía, no era general en toda España, ni en la derecha ni en la izquierda. Tú consenso es como los de ahora, no? Yo pienso X, los españoles piensan X, los catalanes piensan X y todo el mundo cree que la mayoría, silenciosa o gritona, piensa como ellos.

Yo lo viví no es un argumento de nada, porque está claro que tú y yo estábamos en lugares diferentes, con información diferente y ambos lo vivimos
Yo no he dicho que no mataran gente. Guerrilleros de Cristo Rey, Fuerza Nueva, y diversas asociaciones de extrema derecha asesinaron a decenas de personas, y fueron igualmente amnistiados. En ningún momento me parece haberlo negado. Los grupos terroristas y paramilitares de extrema izquierda y extrema derecha fueron un lastre durante y después de la Transición. Pero eso no quiere decir que no hubiera manifestaciones masivas por la amnistía, que esta no se aprobara por absoluta mayoría en el Congreso, y que en España, un país normalmente dividido ideologicamente, más del 80% de la población apoyara la constitución. El consenso no se puede negar, es algo que los historiadores han reconocido y que definió a la Transición. 

@Wangtung No tenía 7 años cuando se produjo la Transición majo, no todos hemos tenido la suerte de nacer y estudiar en un estado democrático y moderno. 
Nadie salvo tú me ha dicho que mis historiadores tengan un importante sesgo ideológico. Si como parece no has leido ninguna de sus obras, mejor que no hables de lo que no conoces. ¿Angel Viñas pro franquista? [url]http://www.cronicapopular.es/2014/04/angel-vinas-desmonta-con-mario-amoros-los-mitos-de-la-historiografia-franquista/[/url] Seguro que sí. 
Quería decir que a la Ley de Amnistía la apoyaron todos los partidos con representación en el Congreso, salvo AP. 

¿El artículo 2 impuesto por franquistas? Supongo que media Europa es franquista. Y la II República, con su "Estado integral" y los "límites irreductibles de su territorio actual" también. ¿Atraganta la autonomía vasca y catalana? Precisamente fue la República la que utilizó fuerza armada para acabar con el federalismo catalán  Casualmente, Roca de Minoría Catalana es uno de los padres fundadores de la constitución. 

No he comparado al franquismo con ETA, pero si a los asesinos franquistas con los asesinos etarras. Si decir que los terroristas sanguinarios psicópatas etarras han cometido asesinatos como los asesinos psicópatas sanguinarios franquistas me convierte en un franquista, pues entonces lo soy. 
Ahora bien, yo milité contra el franquismo en su época, tú escribes contra un régimen que desapareció hace 40 años desde tu sillón: pequeña diferencia. 
Como apunte, me has llamado franquista (o incluso facha) numerosas veces. No recuerdo haberte acusado de apoyar los crímenes cometidos por la URSS o cualquier cosa por el estilo, aunque claramente te has mostrado mucho más cercano a las dictaduras comunistas que yo a la franquista, que no he apoyado en mi vida.

Wangtung17371Hace 6 años21

@RAMIREZ2 
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La transición la viví yo,
Yo también la viví y no recuerdo nada de lo que tú cuentas. Yo recuerdo una transición violenta por parte de la extrema derecha, eran los que mataron gente.... no sé como tú no te enteraste de los muertos pero sí, en esa tan supuesta transición pacífica murió mucha gente.Yolanda Gonzalez, por poner un ejemplo, asesinada por Fuerza Nueva, en concreto por Moro,miembro del batallón vasco español. Tras 7 años en la cárcel le dieron un permiso, en el que todos sabíamos que escaparía, por sus contactos y sus ideas, desde entonces cambiando de nombre, sigue muy ligado a la polícía, incluso española. Hubo un montón de muertos y no todos eran por ETA o el grapo. La extrema derecha también se cebó con ganas.

En la matanza de Atocha, sabes que el juez dio un permiso para salir de la cárcel antes de empezar la vista a uno de los detenidos sobrinode la secretaria de Blas Piñar?
Si bien es cierto que los políticos vascos tenían mucho interés en la amnistía, no era general en toda España, ni en la derecha ni en la izquierda. Tú consenso es como los de ahora, no? Yo pienso X, los españoles piensan X, los catalanes piensan X y todo el mundo cree que la mayoría, silenciosa o gritona, piensa como ellos.

Yo lo viví no es un argumento de nada, porque está claro que tú y yo estábamos en lugares diferentes, con información diferente y ambos lo vivimos
Yo no he dicho que no mataran gente. Guerrilleros de Cristo Rey, Fuerza Nueva, y diversas asociaciones de extrema derecha asesinaron a decenas de personas, y fueron igualmente amnistiados. En ningún momento me parece haberlo negado. Los grupos terroristas y paramilitares de extrema izquierda y extrema derecha fueron un lastre durante y después de la Transición. Pero eso no quiere decir que no hubiera manifestaciones masivas por la amnistía, que esta no se aprobara por absoluta mayoría en el Congreso, y que en España, un país normalmente dividido ideologicamente, más del 80% de la población apoyara la constitución. El consenso no se puede negar, es algo que los historiadores han reconocido y que definió a la Transición. 

@Wangtung No tenía 7 años cuando se produjo la Transición majo, no todos hemos tenido la suerte de nacer y estudiar en un estado democrático y moderno. 
Nadie salvo tú me ha dicho que mis historiadores tengan un importante sesgo ideológico. Si como parece no has leido ninguna de sus obras, mejor que no hables de lo que no conoces. ¿Angel Viñas pro franquista? [url]http://www.cronicapopular.es/2014/04/angel-vinas-desmonta-con-mario-amoros-los-mitos-de-la-historiografia-franquista/[/url] Seguro que sí. 
Quería decir que a la Ley de Amnistía la apoyaron todos los partidos con representación en el Congreso, salvo AP. 

¿El artículo 2 impuesto por franquistas? Supongo que media Europa es franquista. Y la II República, con su "Estado integral" y los "límites irreductibles de su territorio actual" también. ¿Atraganta la autonomía vasca y catalana? Precisamente fue la República la que utilizó fuerza armada para acabar con el federalismo catalán  Casualmente, Roca de Minoría Catalana es uno de los padres fundadores de la constitución. 

No he comparado al franquismo con ETA, pero si a los asesinos franquistas con los asesinos etarras. Si decir que los terroristas sanguinarios psicópatas etarras han cometido asesinatos como los asesinos psicópatas sanguinarios franquistas me convierte en un franquista, pues entonces lo soy. 
Ahora bien, yo milité contra el franquismo en su época, tú escribes contra un régimen que desapareció hace 40 años desde tu sillón: pequeña diferencia. 
Como apunte, me has llamado franquista (o incluso facha) numerosas veces. No recuerdo haberte acusado de apoyar los crímenes cometidos por la URSS o cualquier cosa por el estilo, aunque claramente te has mostrado mucho más cercano a las dictaduras comunistas que yo a la franquista, que no he apoyado en mi vida.

Escucha lo que dijo tu ex monarca, que Franco resolvió la crisis de españa del 33... vamos, que lo hizo estupendamente el caballero segun don Juan Carlos.

Te guste o no el articulo 2, viene directamente de las estructuras militares, y estas te gusten o no... van ligadas al rey y su figura al regimen anterior.

Y sin mas preambulos... escucha de nuevo a Juan Carlos. Cuando digo que esto es una sucesion del franquismo no es algo absurdo en absoluto, sin embargo me haces gracietas cada vez que lo expongo... la transicion fue un baño de sangre, tanto por la izquierda, como por la derecha, y por el mismisimo gobierno. Lo de que fué incruenta es una trola, y lo de que esto es una democracia avanzada y plena, otra tan gorda como la anterior.

Si te he llamado franquista en alguna ocasion es porque como ahora, escusas sus fallos e injusticias, asi de simple, a mi no me puedes acusar de lo mismo con la URSS primero, porque soy anarquista, no comunista, y segundo porque jamas he dicho que me parezca bien las muertes ocasionadas por la politica en dicho pais ni he dicho algo que justifique alguna muerte en su nombre, o las injusticias sin reparar, de hecho critico mucho el trato que se le dió a Koprotkin en vida y a los anarquistas, y les critico mucho lo mismo que le critico a europa, demasiada burocracia y poca soberania. 

Antes de que lo pienses no tengo nada personal contra ti, simplemente observo eso desde que nos leemos por el foro, y aunque dices que no eres franquista y que no apruebas sus atrocidades.... luego veo cosas como que me niegues el origen del articulo 2 de la constitucion y que uses una falacia generalista para quitarse hierro y no te creo.
[spoiler="Spoiler"]
[/spoiler]
EDITADO EL 15-11-2017 / 05:20 (EDITADO 5 VECES)

Aston2719835

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Hace 6 años22

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La transición la viví yo,
Yo también la viví y no recuerdo nada de lo que tú cuentas. Yo recuerdo una transición violenta por parte de la extrema derecha, eran los que mataron gente.... no sé como tú no te enteraste de los muertos pero sí, en esa tan supuesta transición pacífica murió mucha gente.Yolanda Gonzalez, por poner un ejemplo, asesinada por Fuerza Nueva, en concreto por Moro,miembro del batallón vasco español. Tras 7 años en la cárcel le dieron un permiso, en el que todos sabíamos que escaparía, por sus contactos y sus ideas, desde entonces cambiando de nombre, sigue muy ligado a la polícía, incluso española. Hubo un montón de muertos y no todos eran por ETA o el grapo. La extrema derecha también se cebó con ganas.

En la matanza de Atocha, sabes que el juez dio un permiso para salir de la cárcel antes de empezar la vista a uno de los detenidos sobrinode la secretaria de Blas Piñar?
Si bien es cierto que los políticos vascos tenían mucho interés en la amnistía, no era general en toda España, ni en la derecha ni en la izquierda. Tú consenso es como los de ahora, no? Yo pienso X, los españoles piensan X, los catalanes piensan X y todo el mundo cree que la mayoría, silenciosa o gritona, piensa como ellos.

Yo lo viví no es un argumento de nada, porque está claro que tú y yo estábamos en lugares diferentes, con información diferente y ambos lo vivimos
Yo no he dicho que no mataran gente. Guerrilleros de Cristo Rey, Fuerza Nueva, y diversas asociaciones de extrema derecha asesinaron a decenas de personas, y fueron igualmente amnistiados. En ningún momento me parece haberlo negado. Los grupos terroristas y paramilitares de extrema izquierda y extrema derecha fueron un lastre durante y después de la Transición. Pero eso no quiere decir que no hubiera manifestaciones masivas por la amnistía, que esta no se aprobara por absoluta mayoría en el Congreso, y que en España, un país normalmente dividido ideologicamente, más del 80% de la población apoyara la constitución. El consenso no se puede negar, es algo que los historiadores han reconocido y que definió a la Transición. 

@Wangtung No tenía 7 años cuando se produjo la Transición majo, no todos hemos tenido la suerte de nacer y estudiar en un estado democrático y moderno. 
Nadie salvo tú me ha dicho que mis historiadores tengan un importante sesgo ideológico. Si como parece no has leido ninguna de sus obras, mejor que no hables de lo que no conoces. ¿Angel Viñas pro franquista? [url]http://www.cronicapopular.es/2014/04/angel-vinas-desmonta-con-mario-amoros-los-mitos-de-la-historiografia-franquista/[/url] Seguro que sí. 
Quería decir que a la Ley de Amnistía la apoyaron todos los partidos con representación en el Congreso, salvo AP. 

¿El artículo 2 impuesto por franquistas? Supongo que media Europa es franquista. Y la II República, con su "Estado integral" y los "límites irreductibles de su territorio actual" también. ¿Atraganta la autonomía vasca y catalana? Precisamente fue la República la que utilizó fuerza armada para acabar con el federalismo catalán  Casualmente, Roca de Minoría Catalana es uno de los padres fundadores de la constitución. 

No he comparado al franquismo con ETA, pero si a los asesinos franquistas con los asesinos etarras. Si decir que los terroristas sanguinarios psicópatas etarras han cometido asesinatos como los asesinos psicópatas sanguinarios franquistas me convierte en un franquista, pues entonces lo soy. 
Ahora bien, yo milité contra el franquismo en su época, tú escribes contra un régimen que desapareció hace 40 años desde tu sillón: pequeña diferencia. 
Como apunte, me has llamado franquista (o incluso facha) numerosas veces. No recuerdo haberte acusado de apoyar los crímenes cometidos por la URSS o cualquier cosa por el estilo, aunque claramente te has mostrado mucho más cercano a las dictaduras comunistas que yo a la franquista, que no he apoyado en mi vida.

Escucha lo que dijo tu ex monarca, que Franco resolvió la crisis de españa del 33... vamos, que lo hizo estupendamente el caballero segun don Juan Carlos.

Te guste o no el articulo 2, viene directamente de las estructuras militares, y estas te gusten o no... van ligadas al rey y su figura al regimen anterior.

Y sin mas preambulos... escucha de nuevo a Juan Carlos. Cuando digo que esto es una sucesion del franquismo no es algo absurdo en absoluto, sin embargo me haces gracietas cada vez que lo expongo... la transicion fue un baño de sangre, tanto por la izquierda, como por la derecha, y por el mismisimo gobierno. Lo de que fué incruenta es una trola, y lo de que esto es una democracia avanzada y plena, otra tan gorda como la anterior.

Si te he llamado franquista en alguna ocasion es porque como ahora, escusas sus fallos e injusticias, asi de simple, a mi no me puedes acusar de lo mismo con la URSS primero, porque soy anarquista, no comunista, y segundo porque jamas he dicho que me parezca bien las muertes ocasionadas por la politica en dicho pais ni he dicho algo que justifique alguna muerte en su nombre, o las injusticias sin reparar, de hecho critico mucho el trato que se le dió a Koprotkin en vida y a los anarquistas, y les critico mucho lo mismo que le critico a europa, demasiada burocracia y poca soberania. 

Antes de que lo pienses no tengo nada personal contra ti, simplemente observo eso desde que nos leemos por el foro, y aunque dices que no eres franquista y que no apruebas sus atrocidades.... luego veo cosas como que me niegues el origen del articulo 2 de la constitucion y que uses una falacia generalista para quitarse hierro y no te creo.
[spoiler="Spoiler"]
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Muchísimos países del mundo tienen un artículo en su constitución igualito que nuestro artículo 2. Que el país sea indivisible no es nada fascista ni militar ni nada malo.

EDIT: Y sobre Juan Carlos y su franquismo, eso es para que vayamos a incendiar las calles.
EDITADO EL 15-11-2017 / 11:42 (EDITADO 2 VECES)

Wangtung17371Hace 6 años23

@Aston27 Hombre, la cosa es que paquito fué el que en el caso de España pidió al rey que mantuviera la unidad territorial, una pedrada de la derecha española desde tiempos imperiales... lo que queda de España de los tiempos imperiales ya no se rompe, la derecha deberia cambiar de siglo en este sentido. Siempre ha habido en España un sentimiento federalista, hay que asumirlo de una vez y mover ficha, otros paises no son España ni tiene su historia. 

Te recuerdo que este pais ya ha tenido dos republicas, y muchos querriamos una tercera... no es una tonteria lo que digo, a algunos les aterra esa idea porque pierden sus privilegios, y con el federalismo, tambien...
EDITADO EL 15-11-2017 / 13:30 (EDITADO 1 VEZ)

Ddeva120Hace 6 años24

@Egeo

Esta forma de intentar ridiculizar al contrario, es muy franquista. En mi colegio la usaban las profesoras más afines al régimen. Y sabes por qué, porque hay que menospreciar mucho a los demás para usarla. El coger algo que otro dice y llevarlo a un extremo ridículo, en una novela puede ser un efecto literario, en un foro muestra menosprecio.

En la España de Franco, como en todas los lugares del mundo, siempre hay gente feliz y gente infeliz. La perfección, aunque te cueste creerlo, no existe.

Pero además, estás hablando desde una ignorancia que de verdad, es peor, que defender un sistema como el que te tuvimos. Lo peor, es que no sepas diferenciar en la evolución de los sistemas sociales, la diferencia entre una Seguridad Social actual y la franquista. Porque siguiendo tu pobre conocimiento, no fue Franco tampoco quien la creo.... viene del 1900

La seguridad social de Franco, no recogía a todos los colectivos, no protegía al trabajador en todas las situaciones, ni consiguió unificar el sistema de protección. Es cierto que fue el primer intento de modernizar el sistema de protección y alejarlo de la limosna, pero se quedó en un intento y era prehistórico si lo comparas con los sistemas europeos. Franco, iba al menos 50 años por detrás de los países de nuestro entorno.

Sin con esto querer defender el sistema actual de la Seguridad Social, que tanto nos venden como el mejor de Europa y es en realidad de una mediocridad tremenda, lo único que  aportó el sistema nuevo, respecto a los países de nuestro entorno era la universalidad y se lo han quitado en la era Rajoy, hay que querer hacerse el ciego para no ver las diferencias de un sistema actuales, malísimo pero mucho más cercano a lo que debería ser, que el de Franco, que era una caca, para ser europeo y del siglo XX.

Claro que tú a lo mejor, estás comparando la Seguridad Social de Franco con la Seguridad Social de algún pueblo africano, pues crees que vives en África, no en Europa.

Por ponerte un caso simple. En aquella España no se diagnosticaban enfermedades como la narcolepsia ni mucho menos se trataba. Había que traer los medicamentos de Europa y escondidos. Eso sí, ese hospital tuyo, debería ser la hostia.

El modelo de casa, tienes razón. El régimen era la hostia dando casas. Mis padres fueron unos de los que consiguieron una de tantas casas que se regalaban. Eso sí, mi padre tenía un nivel de vida, suficiente para pagarse una pero....... de dónde te crees que vienen estos lodos de la corrupción? de aquellos barros. Militares y sindicalistas, eran mis vecinos. Alguna cayó a los pobres, cierto. Pobres que nadie cuidó que no fueran estafados y cuando yo nací, ya no quedaban. Gente con dinero les compraba las casas por cuatro perras, gente que no había visto tanto dinero junto en su vida, se dejaba engatusar. Esto lo sé porque con la democracia, quisieron escriturar las casas (se pagaba un pequeñísimo alquiler durante un montón de años y la casa finalmente era tuya), que la gente pagara todo junto lo que faltaba y el Estado deshacerse de las casas. Salió todo eso de la venta fraudulenta, pero la transición fue como fue y todo se tapó. Los sinvergüenzas, se quedaron con las casas

Y te puedo contar de su gran educación.... sabes que en los colegios públicos estaba prohibido hablar de la evolución. Sí, en los públicos. En los privados de niños bien se daba......... educación? eso no es educación. Eso es adoctrinar a los trabajadores para que no dejen de crear nuevos trabajadores pequeñitos y a la élite para gobernar.

Con Franco, no sería Mordor, pero los avances fueron casi nulos y ya llevábamos retraso respecto a Europa y lo aumentamos. Tampoco ahora estamos muy cerca del nivel europeo, pero al menos podemos avanzar.

Ddeva120Hace 6 años25

@RAMIREZ2 
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[Yo no he dicho que no mataran gente. Guerrilleros de Cristo Rey, Fuerza Nueva, y diversas asociaciones de extrema derecha asesinaron a decenas de personas, y fueron igualmente amnistiados. En ningún momento me parece haberlo negado. Los grupos terroristas y paramilitares de extrema izquierda y extrema derecha fueron un lastre durante y después de la Transición. Pero eso no quiere decir que no hubiera manifestaciones masivas por la amnistía, que esta no se aprobara por absoluta mayoría en el Congreso, y que en España, un país normalmente dividido ideologicamente, más del 80% de la población apoyara la constitución. El consenso no se puede negar, es algo que los historiadores han reconocido y que definió a la Transición. .
Mensaje 14..... Contestas a otro mensaje, diciendo que ese forero no tiene ni idea, por decir que no fue  pacífica!!!!!

Ahora si resulta que no sabes lo que escribes...................... pues queda constatado que no sabes lo que escribes.

RAMIREZ23428Hace 6 años26

@Wangtung 
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@RAMIREZ2 
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@Ddeva 
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La transición la viví yo,
Yo también la viví y no recuerdo nada de lo que tú cuentas. Yo recuerdo una transición violenta por parte de la extrema derecha, eran los que mataron gente.... no sé como tú no te enteraste de los muertos pero sí, en esa tan supuesta transición pacífica murió mucha gente.Yolanda Gonzalez, por poner un ejemplo, asesinada por Fuerza Nueva, en concreto por Moro,miembro del batallón vasco español. Tras 7 años en la cárcel le dieron un permiso, en el que todos sabíamos que escaparía, por sus contactos y sus ideas, desde entonces cambiando de nombre, sigue muy ligado a la polícía, incluso española. Hubo un montón de muertos y no todos eran por ETA o el grapo. La extrema derecha también se cebó con ganas.

En la matanza de Atocha, sabes que el juez dio un permiso para salir de la cárcel antes de empezar la vista a uno de los detenidos sobrinode la secretaria de Blas Piñar?
Si bien es cierto que los políticos vascos tenían mucho interés en la amnistía, no era general en toda España, ni en la derecha ni en la izquierda. Tú consenso es como los de ahora, no? Yo pienso X, los españoles piensan X, los catalanes piensan X y todo el mundo cree que la mayoría, silenciosa o gritona, piensa como ellos.

Yo lo viví no es un argumento de nada, porque está claro que tú y yo estábamos en lugares diferentes, con información diferente y ambos lo vivimos
Yo no he dicho que no mataran gente. Guerrilleros de Cristo Rey, Fuerza Nueva, y diversas asociaciones de extrema derecha asesinaron a decenas de personas, y fueron igualmente amnistiados. En ningún momento me parece haberlo negado. Los grupos terroristas y paramilitares de extrema izquierda y extrema derecha fueron un lastre durante y después de la Transición. Pero eso no quiere decir que no hubiera manifestaciones masivas por la amnistía, que esta no se aprobara por absoluta mayoría en el Congreso, y que en España, un país normalmente dividido ideologicamente, más del 80% de la población apoyara la constitución. El consenso no se puede negar, es algo que los historiadores han reconocido y que definió a la Transición. 

@Wangtung No tenía 7 años cuando se produjo la Transición majo, no todos hemos tenido la suerte de nacer y estudiar en un estado democrático y moderno. 
Nadie salvo tú me ha dicho que mis historiadores tengan un importante sesgo ideológico. Si como parece no has leido ninguna de sus obras, mejor que no hables de lo que no conoces. ¿Angel Viñas pro franquista? [url]http://www.cronicapopular.es/2014/04/angel-vinas-desmonta-con-mario-amoros-los-mitos-de-la-historiografia-franquista/[/url] Seguro que sí. 
Quería decir que a la Ley de Amnistía la apoyaron todos los partidos con representación en el Congreso, salvo AP. 

¿El artículo 2 impuesto por franquistas? Supongo que media Europa es franquista. Y la II República, con su "Estado integral" y los "límites irreductibles de su territorio actual" también. ¿Atraganta la autonomía vasca y catalana? Precisamente fue la República la que utilizó fuerza armada para acabar con el federalismo catalán  Casualmente, Roca de Minoría Catalana es uno de los padres fundadores de la constitución. 

No he comparado al franquismo con ETA, pero si a los asesinos franquistas con los asesinos etarras. Si decir que los terroristas sanguinarios psicópatas etarras han cometido asesinatos como los asesinos psicópatas sanguinarios franquistas me convierte en un franquista, pues entonces lo soy. 
Ahora bien, yo milité contra el franquismo en su época, tú escribes contra un régimen que desapareció hace 40 años desde tu sillón: pequeña diferencia. 
Como apunte, me has llamado franquista (o incluso facha) numerosas veces. No recuerdo haberte acusado de apoyar los crímenes cometidos por la URSS o cualquier cosa por el estilo, aunque claramente te has mostrado mucho más cercano a las dictaduras comunistas que yo a la franquista, que no he apoyado en mi vida.

Escucha lo que dijo tu ex monarca, que Franco resolvió la crisis de españa del 33... vamos, que lo hizo estupendamente el caballero segun don Juan Carlos.

Te guste o no el articulo 2, viene directamente de las estructuras militares, y estas te gusten o no... van ligadas al rey y su figura al regimen anterior.

Y sin mas preambulos... escucha de nuevo a Juan Carlos. Cuando digo que esto es una sucesion del franquismo no es algo absurdo en absoluto, sin embargo me haces gracietas cada vez que lo expongo... la transicion fue un baño de sangre, tanto por la izquierda, como por la derecha, y por el mismisimo gobierno. Lo de que fué incruenta es una trola, y lo de que esto es una democracia avanzada y plena, otra tan gorda como la anterior.

Si te he llamado franquista en alguna ocasion es porque como ahora, escusas sus fallos e injusticias, asi de simple, a mi no me puedes acusar de lo mismo con la URSS primero, porque soy anarquista, no comunista, y segundo porque jamas he dicho que me parezca bien las muertes ocasionadas por la politica en dicho pais ni he dicho algo que justifique alguna muerte en su nombre, o las injusticias sin reparar, de hecho critico mucho el trato que se le dió a Koprotkin en vida y a los anarquistas, y les critico mucho lo mismo que le critico a europa, demasiada burocracia y poca soberania. 

Antes de que lo pienses no tengo nada personal contra ti, simplemente observo eso desde que nos leemos por el foro, y aunque dices que no eres franquista y que no apruebas sus atrocidades.... luego veo cosas como que me niegues el origen del articulo 2 de la constitucion y que uses una falacia generalista para quitarse hierro y no te creo.
[spoiler="Spoiler"]
[/spoiler]
Pero por favor.
Artículo 2.
La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la
Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y
reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades
y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.

¿Donde ves al rey, al ejército o a Franco? 

Constitución francesa: La France est une République [b]indivisible[/b], laïque, démocratique et sociale. 
Y ellos ni siquiera reconocen la autonomía, así que debe de ser franquismo multiplicado por mil.
La II República también era indivisible según su constitución, aunque no usara la palabra indivisible, parece que no te enteras. Considerar que el artículo II tiene algo que ver con el franquismo porque Franco le pidió al Rey antes de morir (según dice el rey...) que "mantuviera la unidad de españa" me parece rocambolesco. El artículo 2 lo tienen la mayoría de constituciones europeas, pero me da pereza ponértelas todas así que te dejo la francesa y sacas tus propias conclusiones. 

Además ese artículo estaba en una constitución aprobada por referéndum, y además el que el estado sea indivisible no tiene nada que ver con que no pueda ser un estado federal. Además no sé cuanta gente querrá hoy en día un estado federal, pero las veces que se ha intentado ha fracasado estrepitosamente. Durante la I República el proyecto de crear una España federal acabó en desastre, y durante la segunda cuando Cataluña se declaró como estado, arrestaron al gobierno los propios republicanos.

Wangtung17371Hace 6 años27

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La transición la viví yo,
Yo también la viví y no recuerdo nada de lo que tú cuentas. Yo recuerdo una transición violenta por parte de la extrema derecha, eran los que mataron gente.... no sé como tú no te enteraste de los muertos pero sí, en esa tan supuesta transición pacífica murió mucha gente.Yolanda Gonzalez, por poner un ejemplo, asesinada por Fuerza Nueva, en concreto por Moro,miembro del batallón vasco español. Tras 7 años en la cárcel le dieron un permiso, en el que todos sabíamos que escaparía, por sus contactos y sus ideas, desde entonces cambiando de nombre, sigue muy ligado a la polícía, incluso española. Hubo un montón de muertos y no todos eran por ETA o el grapo. La extrema derecha también se cebó con ganas.

En la matanza de Atocha, sabes que el juez dio un permiso para salir de la cárcel antes de empezar la vista a uno de los detenidos sobrinode la secretaria de Blas Piñar?
Si bien es cierto que los políticos vascos tenían mucho interés en la amnistía, no era general en toda España, ni en la derecha ni en la izquierda. Tú consenso es como los de ahora, no? Yo pienso X, los españoles piensan X, los catalanes piensan X y todo el mundo cree que la mayoría, silenciosa o gritona, piensa como ellos.

Yo lo viví no es un argumento de nada, porque está claro que tú y yo estábamos en lugares diferentes, con información diferente y ambos lo vivimos
Yo no he dicho que no mataran gente. Guerrilleros de Cristo Rey, Fuerza Nueva, y diversas asociaciones de extrema derecha asesinaron a decenas de personas, y fueron igualmente amnistiados. En ningún momento me parece haberlo negado. Los grupos terroristas y paramilitares de extrema izquierda y extrema derecha fueron un lastre durante y después de la Transición. Pero eso no quiere decir que no hubiera manifestaciones masivas por la amnistía, que esta no se aprobara por absoluta mayoría en el Congreso, y que en España, un país normalmente dividido ideologicamente, más del 80% de la población apoyara la constitución. El consenso no se puede negar, es algo que los historiadores han reconocido y que definió a la Transición. 

@Wangtung No tenía 7 años cuando se produjo la Transición majo, no todos hemos tenido la suerte de nacer y estudiar en un estado democrático y moderno. 
Nadie salvo tú me ha dicho que mis historiadores tengan un importante sesgo ideológico. Si como parece no has leido ninguna de sus obras, mejor que no hables de lo que no conoces. ¿Angel Viñas pro franquista? [url]http://www.cronicapopular.es/2014/04/angel-vinas-desmonta-con-mario-amoros-los-mitos-de-la-historiografia-franquista/[/url] Seguro que sí. 
Quería decir que a la Ley de Amnistía la apoyaron todos los partidos con representación en el Congreso, salvo AP. 

¿El artículo 2 impuesto por franquistas? Supongo que media Europa es franquista. Y la II República, con su "Estado integral" y los "límites irreductibles de su territorio actual" también. ¿Atraganta la autonomía vasca y catalana? Precisamente fue la República la que utilizó fuerza armada para acabar con el federalismo catalán  Casualmente, Roca de Minoría Catalana es uno de los padres fundadores de la constitución. 

No he comparado al franquismo con ETA, pero si a los asesinos franquistas con los asesinos etarras. Si decir que los terroristas sanguinarios psicópatas etarras han cometido asesinatos como los asesinos psicópatas sanguinarios franquistas me convierte en un franquista, pues entonces lo soy. 
Ahora bien, yo milité contra el franquismo en su época, tú escribes contra un régimen que desapareció hace 40 años desde tu sillón: pequeña diferencia. 
Como apunte, me has llamado franquista (o incluso facha) numerosas veces. No recuerdo haberte acusado de apoyar los crímenes cometidos por la URSS o cualquier cosa por el estilo, aunque claramente te has mostrado mucho más cercano a las dictaduras comunistas que yo a la franquista, que no he apoyado en mi vida.

Escucha lo que dijo tu ex monarca, que Franco resolvió la crisis de españa del 33... vamos, que lo hizo estupendamente el caballero segun don Juan Carlos.

Te guste o no el articulo 2, viene directamente de las estructuras militares, y estas te gusten o no... van ligadas al rey y su figura al regimen anterior.

Y sin mas preambulos... escucha de nuevo a Juan Carlos. Cuando digo que esto es una sucesion del franquismo no es algo absurdo en absoluto, sin embargo me haces gracietas cada vez que lo expongo... la transicion fue un baño de sangre, tanto por la izquierda, como por la derecha, y por el mismisimo gobierno. Lo de que fué incruenta es una trola, y lo de que esto es una democracia avanzada y plena, otra tan gorda como la anterior.

Si te he llamado franquista en alguna ocasion es porque como ahora, escusas sus fallos e injusticias, asi de simple, a mi no me puedes acusar de lo mismo con la URSS primero, porque soy anarquista, no comunista, y segundo porque jamas he dicho que me parezca bien las muertes ocasionadas por la politica en dicho pais ni he dicho algo que justifique alguna muerte en su nombre, o las injusticias sin reparar, de hecho critico mucho el trato que se le dió a Koprotkin en vida y a los anarquistas, y les critico mucho lo mismo que le critico a europa, demasiada burocracia y poca soberania. 

Antes de que lo pienses no tengo nada personal contra ti, simplemente observo eso desde que nos leemos por el foro, y aunque dices que no eres franquista y que no apruebas sus atrocidades.... luego veo cosas como que me niegues el origen del articulo 2 de la constitucion y que uses una falacia generalista para quitarse hierro y no te creo.
[spoiler="Spoiler"]
[/spoiler]
Pero por favor.
Artículo 2.
La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la
Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y
reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades
y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.

¿Donde ves al rey, al ejército o a Franco? 

Constitución francesa: La France est une République [b]indivisible[/b], laïque, démocratique et sociale. 
Y ellos ni siquiera reconocen la autonomía, así que debe de ser franquismo multiplicado por mil.
La II República también era indivisible según su constitución, aunque no usara la palabra indivisible, parece que no te enteras. Considerar que el artículo II tiene algo que ver con el franquismo porque Franco le pidió al Rey antes de morir (según dice el rey...) que "mantuviera la unidad de españa" me parece rocambolesco. El artículo 2 lo tienen la mayoría de constituciones europeas, pero me da pereza ponértelas todas así que te dejo la francesa y sacas tus propias conclusiones. 

Además ese artículo estaba en una constitución aprobada por referéndum, y además el que el estado sea indivisible no tiene nada que ver con que no pueda ser un estado federal. Además no sé cuanta gente querrá hoy en día un estado federal, pero las veces que se ha intentado ha fracasado estrepitosamente. Durante la I República el proyecto de crear una España federal acabó en desastre, y durante la segunda cuando Cataluña se declaró como estado, arrestaron al gobierno los propios republicanos.
¿pero tu estas ciego o sordo? vuelve a ver el video que te puse antes anda... no me compares esta mierda de pais con Francia, a Francia la liberaron de los nazis y fueron tambien republicanos españoles a ayudarles, aqui gano el fascismo y sigue gobernando.

Salte de ese guion barato de una vez y asumelo.
EDITADO EL 15-11-2017 / 19:54 (EDITADO 1 VEZ)

Ader3121964Hace 6 años28

Mensaje eliminado por moderación.(Contenido inapropiado o no permitido en este foro)

Wangtung17371Hace 6 años29

Suerte tienes de que este pais sea tan franquista que no te persigan por esa apologia que has hecho.

El primero es una falacia precisamente porque se apoya sobre una base personal, el no tiene ni zorra de lo que vive el resto o de la realidad total de un pais.

El segundo es una verdad a medias, ya que de ese consenso quedaron muchos fuera que no iban a estar de acuerdo.

El monarca no tiene 16 años (yo tampoco), escuchale a el.
EDITADO EL 16-11-2017 / 19:16 (EDITADO 2 VECES)

Ader3121964Hace 6 años30

@Wangtung 
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@RAMIREZ2 Eta y los grapo mataron a la oposicion politica, pero no eran un estado amigo... ni creaban campos de trabajo forzado, ni hacian fusilamientos publicos... eran un grupo terrorista, mataban por supuesto pero no con esa impunidad y apoyo logistico, esa es la diferencia, el franquismo era el estado español...  no es tan dificil de entender. A Eta y los grapo los perseguia el gobierno... ¿quien persigue a Franco? La justicia argentina y el gobierno español lo impide, por algo será.

La transicion ni fue modelica, ni pacifica, ni fue un consenso real... entre antes lo entiendas mejor, los partidos que estaban en el consenso no eran toda la oposicion real.
La transición la viví yo, y para saber lo que es me remito a libros e historiadores que te he mencionado cientos de veces. Que digas que no fue pacífica y que no hubo consenso real muestra que no tienes ni idea. 
¿Que los anarquistas y algunos grupos de extrema izquierda (y extrema derecha también), no participaron en ella y se quedaron fuera del consenso? Claro, porque no tenían ninguna representación en las Cortes. Como ya te he demostrado, la ley de Amnistía la apoyaron todos los partidos de las cortes salvo AP (que se absutvo), así que no sé si eso es suficiente consenso para tí. 

Yo no tengo porque juzgar si está bien o mal que la ley de Amnistía siga vigente. Muchos españoles salimos a manifestarnos para que se aprobara una amnistía, que permitió liberar a miles de presos políticos. 
El que ETA o GRAPO no fueran un estado es irrelevante. Cometieron crímenes y fueron amnistiados por ellos, porque así lo deseaba la sociedad. Al franquismo no se le podría juzgar, solo a sus verdugos, que en poco se diferencian del resto de asesinos, salvo en que tuvieron el apoyo del estado. No veo ninguna diferencia entre que un asesino franquista y un asesino etarra se hayan librado de la cárcel por la ley de amnistía: ambos son escoria humana, ambos son asesinos, y ambos merecerían la misma pena.
[i]Falacia nº 1:[/i] [b]"la transicion la vivi yo"[/b] Yo tambien vivi las olimpiadas del 92, pero no me entere de una mierda porque tenia 7 años, mas o menos lo mismo que te enteraste tu de la transicion cuando eras un crio. Todavia se te escapan detalles... imaginate cuando eras un enano. Ya te he dicho que tus historiadores tienen un sesgo ideologico muy importante, y no soy la primera persona que te lo comenta, allá tu con tus fuentes amigo pero te estas engañando.

[i]Falacia nº 2:[/i] [b]"a ley de Amnistía la apoyaron todos los partidos de las cortes salvo AP"[/b] No se como explicarte ya que los partidos politicos no son todo el espectro politico ni tampoco todas las opiniones politicas, a la CNT durante la transicion se le culpó de un marrón que hicieron franquistas en realidad para quitarle peso y veracidad (Caso Scala, que ya te he dicho por lo menos 10 veces que leas algo al respecto), y luego se hizo tu consenso falso. Eso sin mencionar asuntos como la soberania catalana y del pais vasco, que todavia hoy se les atraganta a esta manada de autoritarios que nos gobiernan desde el franquismo. No es suficiente porque es un sesgo claro, todos los partidos que quisieron crearse no se declararon legales y todas las formaciones que tienen que ver con la politica no acabaron contentas con el asunto. Curiosamente los que mejor salieron parados de la situacion fueron los que se abstuvieron... fijate tu. Casualmente Adolfo Suarez llegó a reconocer que nos metieron la monarquia con calzador, y algun que otro articulo constitucional, como el queridisimo por la derecha española articulo 2. ¿para que votan si redactan la constitucion a su medida? con que se apruebe basta.



Falacia nº 3: [b]"El que ETA o GRAPO no fueran un estado es irrelevante."[/b] Claro, no es relevante para ti porque si lo fuera quedas como un autentico franquista, nada mas y nada menos. Comparar un grupo terrorista de alcance local y medios muy limitados, a parte de perseguidos por el estado, con todo el aparato estatal y con la inquina con el que fue usado y aun sigue usandose es como comparar un balon de futbol con Jupiter. ETA o los GRAPO por mucho que te jorobe, no pueden hacer una represion politica como el franquismo.

En fin... estoy cansado de que hagas fintas cada vez que te lo digo, sigue quedando como un franquista.
La primera falacia no es una falacia ya que es un apunte a modo de ejemplo personal.
La segunda falacia no es una falacia ya que es un hecho histórico.

@Wangtung 
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La transición la viví yo,
Yo también la viví y no recuerdo nada de lo que tú cuentas. Yo recuerdo una transición violenta por parte de la extrema derecha, eran los que mataron gente.... no sé como tú no te enteraste de los muertos pero sí, en esa tan supuesta transición pacífica murió mucha gente.Yolanda Gonzalez, por poner un ejemplo, asesinada por Fuerza Nueva, en concreto por Moro,miembro del batallón vasco español. Tras 7 años en la cárcel le dieron un permiso, en el que todos sabíamos que escaparía, por sus contactos y sus ideas, desde entonces cambiando de nombre, sigue muy ligado a la polícía, incluso española. Hubo un montón de muertos y no todos eran por ETA o el grapo. La extrema derecha también se cebó con ganas.

En la matanza de Atocha, sabes que el juez dio un permiso para salir de la cárcel antes de empezar la vista a uno de los detenidos sobrinode la secretaria de Blas Piñar?
Si bien es cierto que los políticos vascos tenían mucho interés en la amnistía, no era general en toda España, ni en la derecha ni en la izquierda. Tú consenso es como los de ahora, no? Yo pienso X, los españoles piensan X, los catalanes piensan X y todo el mundo cree que la mayoría, silenciosa o gritona, piensa como ellos.

Yo lo viví no es un argumento de nada, porque está claro que tú y yo estábamos en lugares diferentes, con información diferente y ambos lo vivimos
Yo no he dicho que no mataran gente. Guerrilleros de Cristo Rey, Fuerza Nueva, y diversas asociaciones de extrema derecha asesinaron a decenas de personas, y fueron igualmente amnistiados. En ningún momento me parece haberlo negado. Los grupos terroristas y paramilitares de extrema izquierda y extrema derecha fueron un lastre durante y después de la Transición. Pero eso no quiere decir que no hubiera manifestaciones masivas por la amnistía, que esta no se aprobara por absoluta mayoría en el Congreso, y que en España, un país normalmente dividido ideologicamente, más del 80% de la población apoyara la constitución. El consenso no se puede negar, es algo que los historiadores han reconocido y que definió a la Transición. 

@Wangtung No tenía 7 años cuando se produjo la Transición majo, no todos hemos tenido la suerte de nacer y estudiar en un estado democrático y moderno. 
Nadie salvo tú me ha dicho que mis historiadores tengan un importante sesgo ideológico. Si como parece no has leido ninguna de sus obras, mejor que no hables de lo que no conoces. ¿Angel Viñas pro franquista? [url]http://www.cronicapopular.es/2014/04/angel-vinas-desmonta-con-mario-amoros-los-mitos-de-la-historiografia-franquista/[/url] Seguro que sí. 
Quería decir que a la Ley de Amnistía la apoyaron todos los partidos con representación en el Congreso, salvo AP. 

¿El artículo 2 impuesto por franquistas? Supongo que media Europa es franquista. Y la II República, con su "Estado integral" y los "límites irreductibles de su territorio actual" también. ¿Atraganta la autonomía vasca y catalana? Precisamente fue la República la que utilizó fuerza armada para acabar con el federalismo catalán  Casualmente, Roca de Minoría Catalana es uno de los padres fundadores de la constitución. 

No he comparado al franquismo con ETA, pero si a los asesinos franquistas con los asesinos etarras. Si decir que los terroristas sanguinarios psicópatas etarras han cometido asesinatos como los asesinos psicópatas sanguinarios franquistas me convierte en un franquista, pues entonces lo soy. 
Ahora bien, yo milité contra el franquismo en su época, tú escribes contra un régimen que desapareció hace 40 años desde tu sillón: pequeña diferencia. 
Como apunte, me has llamado franquista (o incluso facha) numerosas veces. No recuerdo haberte acusado de apoyar los crímenes cometidos por la URSS o cualquier cosa por el estilo, aunque claramente te has mostrado mucho más cercano a las dictaduras comunistas que yo a la franquista, que no he apoyado en mi vida.

Escucha lo que dijo tu ex monarca, que Franco resolvió la crisis de españa del 33... vamos, que lo hizo estupendamente el caballero segun don Juan Carlos.

Te guste o no el articulo 2, viene directamente de las estructuras militares, y estas te gusten o no... van ligadas al rey y su figura al regimen anterior.

Y sin mas preambulos... escucha de nuevo a Juan Carlos. Cuando digo que esto es una sucesion del franquismo no es algo absurdo en absoluto, sin embargo me haces gracietas cada vez que lo expongo... la transicion fue un baño de sangre, tanto por la izquierda, como por la derecha, y por el mismisimo gobierno. Lo de que fué incruenta es una trola, y lo de que esto es una democracia avanzada y plena, otra tan gorda como la anterior.

Si te he llamado franquista en alguna ocasion es porque como ahora, escusas sus fallos e injusticias, asi de simple, a mi no me puedes acusar de lo mismo con la URSS primero, porque soy anarquista, no comunista, y segundo porque jamas he dicho que me parezca bien las muertes ocasionadas por la politica en dicho pais ni he dicho algo que justifique alguna muerte en su nombre, o las injusticias sin reparar, de hecho critico mucho el trato que se le dió a Koprotkin en vida y a los anarquistas, y les critico mucho lo mismo que le critico a europa, demasiada burocracia y poca soberania. 

Antes de que lo pienses no tengo nada personal contra ti, simplemente observo eso desde que nos leemos por el foro, y aunque dices que no eres franquista y que no apruebas sus atrocidades.... luego veo cosas como que me niegues el origen del articulo 2 de la constitucion y que uses una falacia generalista para quitarse hierro y no te creo.
[spoiler="Spoiler"]
[/spoiler]
Pero por favor.
Artículo 2.
La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la
Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y
reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades
y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.

¿Donde ves al rey, al ejército o a Franco? 

Constitución francesa: La France est une République [b]indivisible[/b], laïque, démocratique et sociale. 
Y ellos ni siquiera reconocen la autonomía, así que debe de ser franquismo multiplicado por mil.
La II República también era indivisible según su constitución, aunque no usara la palabra indivisible, parece que no te enteras. Considerar que el artículo II tiene algo que ver con el franquismo porque Franco le pidió al Rey antes de morir (según dice el rey...) que "mantuviera la unidad de españa" me parece rocambolesco. El artículo 2 lo tienen la mayoría de constituciones europeas, pero me da pereza ponértelas todas así que te dejo la francesa y sacas tus propias conclusiones. 

Además ese artículo estaba en una constitución aprobada por referéndum, y además el que el estado sea indivisible no tiene nada que ver con que no pueda ser un estado federal. Además no sé cuanta gente querrá hoy en día un estado federal, pero las veces que se ha intentado ha fracasado estrepitosamente. Durante la I República el proyecto de crear una España federal acabó en desastre, y durante la segunda cuando Cataluña se declaró como estado, arrestaron al gobierno los propios republicanos.
¿pero tu estas ciego o sordo? vuelve a ver el video que te puse antes anda... no me compares esta mierda de pais con Francia, a Francia la liberaron de los nazis y fueron tambien republicanos españoles a ayudarles, aqui gano el fascismo y sigue gobernando.

Salte de ese guion barato de una vez y asumelo.
Al final acabarás pensando que en Francia se vive bien y no hay rastro de nazis, fascistas y ultranacionalistas. Pues lamento decirte que hay muchos más que aquí, compañero. 
"Aquí gano el fascismo y sigue gobernando. Salte de ese guion barato de una vez y asúmelo." Ya hay que tener cara para decir a una persona que se salga de un guión barato usando eslóganes propios de un chaval de 16 años que a va a su primera manifa. 

Ojalá siguiese gobernando el fascismo...



Perdónale Paco, no sabe lo que dice.
Suerte tienes de que este pais sea tan franquista que no te persigan por esa apologia que has hecho.

El primero es una falacia precisamente porque se apoya sobre una base personal, el no tiene ni zorra de lo que vive el resto o de la realidad total de un pais.

El segundo es una verdad a medias, ya que de ese consenso quedaron muchos fuera que no iban a estar de acuerdo.

y lo tercero que has dicho se merece incluso pena, si vivieramos en un pais medianamente civilizado, apologia del fascismo y con un retrato del dictador y todo. El monarca no tiene 16 años, escuchale a el y calla un rato anda.
"El primero es una falacia precisamente porque se apoya sobre una base personal, el no tiene ni zorra de lo que vive el resto o de la realidad total de un pais." Sigo diciendo que es un apunte personal, después ya va al argumento y las fuentes. 
"El no tiene ni zorra de lo que vive el resto o de la realidad total de un país." Eso de intentar hacer luz de gas al máximo nivel me recuerda a cuando a la paisana venezolana que estaba contando sus cosas sobre el golpe de estado la decías que lo que estaba viviendo en sus propias carnes no era real y todo propaganda. Estuvo hasta gracioso. 

Pero más gracioso será cuando el GRAN HERMANO franquista me META EN LA CARCEL por lo que voy a hacer:

BOOOOOOM JAJAJAJA CARRERO PUTO GILIPOLLAS XDDDD 
#Pray4Casandra

Wangtung17371Hace 6 años31

@Ader312 No existe tal golpe de estado en Venezuela, a no ser que sea la oposion de la derecha quien lo esté dando, te recuerdo que para dar un golpe de estado tiene que venir otra faccion politica a quitar al que ha sido elegido democraticamente, algo muy parecido a lo que han hecho en Cataluña con el 155.

No serias el primero en ir a prision por una gilipollez de ese calibre... o directamente por nada, por ser victima de un amaño policial [url]http://www.eldiario.es/sociedad/Ley-Mordaza-vigor-manana_0_403859798.html[/url]

Es mas, te diré otra, esta ley incluso va en contra de la propia policia, no solo porque restringe sus derechos, tambien porque al no quedar clara la ley por su pesima redaccion se puede equiparar un insulto a un policia con tirarle un bloque en la cara, caerá casi la misma pena.
EDITADO EL 16-11-2017 / 17:58 (EDITADO 1 VEZ)