Ivan44442133Hace 7 años48"Lo que constituye un valor de uso o un bien es, por tanto, la materialidad" Ahí lo llevas, majo. Venga que ahora solo te falta descubrir a qué se refería Marx con materialidad. Lee algo sobre el materialismo filosófico y de seguro darás en la diana. ¡Eureka! En base a criterios subjetivos, obviamente. Desconozco los gustos de tu madre, pero alguna vez en su vida se habrá puesto una falda supongo jajaja. Y si se la ha puesto es porque la falda tiene un cierto valor para ella; no así, en cambio, para ti. O eso creo. Puede que me equivoque y en realidad tu pasión sea vestir con faldas. Qué sé yo. Porque precisamente las mercancías son un medio de intercambio para conseguir aquello que realmente quieres. Además de que existen determinadas mercancias que por sus condiciones intrínsecas (como el oro) son valiosas en tanto permite al ahorrador posponer sus decisiones de consumo e inversión y atesorar riqueza. Pero el oro per se no tiene valor, pues su valor es el que nosotros le damos por cuanto nos es útil para lo que te he mencionado. Lo mismo ocurría hasta hace nada con el silicio y otros metales: antes no tenían ningún valor y ahora, sin embargo, lo tienen en la medida en que se usan para fabricar chips de dispositivos electrónicos o móviles que sí son valiosos para los demás. Por tanto, el valor del silicio no es material (al margen de la conciencia de los individuos) sino subjetivo.@SemyorkaMostrar cita¿A qué vienen esa serie de preguntas? Solo he dicho la A del ABC de la economía marxista, el trabajo no tiene valor, es fuente de valor. Si no sabes eso, eres tú el que no conoce ni la A del marxismo. [u]Primera página[/u] de El Capital: [i]La utilidad de un objeto lo convierte en valor de uso. Pero esta utilidad de los objetos no flota en el aire. Es algo que está condicionado por las cualidades materiales de la mercancía y que no puede existir sin ellas. Lo que constituye un valor de uso o un bien es, por tanto, la materialidad de la mercancía misma, el hierro, el trigo, el diamante, etc. Y este carácter de la mercancía no depende de que la apropiación de sus cualidades útiles cueste al hombre mucho o poco trabajo. Al apreciar un valor de uso, se le supone siempre concretado en una cantidad, v. gr. una docena de relojes, una vara de lienzo, una tonelada de hierro, etc. Los valores de uso suministran los materiales para una disciplina especial: la del conocimiento pericial de las mercancías El valor de uso sólo toma cuerpo en el uso o consumo de los objetos. Los valores de uso forman el contenido material de la riqueza, cualquiera que sea la forma social de ésta. En el tipo de sociedad que nos proponemos estudiar, [b]los valores de uso son, además, el soporte material del valor de cambio.[/b] [/i] Que una mercancía tenga valor de uso/utilidad/demanda es condición necesaria para que tenga valor. Si no tiene utilidad, el trabajo contenido en ella tampoco lo tiene y por lo tanto no tiene valor. ¿En qué afecta que mi madre "valore" (no has especificado en base a que criterios) más una falda que yo a su precio? Si cuando fuéramos al Zara nos pusiéramos a regatear el precio de la falda con Amancio Ortega en base a nuestras valoraciones subjetivas entendería esto, pero la realidad no se corresponde con ese escenario. ¿Y por qué las mercancías mantienen entre sí determinadas proporciones en los intercambios si las valoraciones subjetivas de millones de individuos pueden ser totalmente dispares?@Ivan4444Mostrar citaMadre mía ¿No te suena ni vagamente la idea central del marxismo? ¿Has leído a Hegel? ¿Sabes qué es el materialismo histórico? Siento decirte que el valor no es objetivo como defiende la dialéctica marxista, sino subjetivo. El valor al trabajo se lo da el empresario al igual que el valor a la empresa se lo da el consumidor. ¿Qué valor tiene para ti una falda? Desde luego no creo que sea el mismo que el que le da tu madre, por ejemplo. Por mucho tiempo que se emplee en hacer algo que no le gusta a nadie ese algo no va a adquirir valor como si de matemáticas se tratatase. El capitalismo es el sistema más social y justo que existe, pues antes de pensar y hacer lo que a ti te gusta tienes necesariamente que pensar y hacer lo que le mola a los demás; de no operar así, la empresa quiebra y te mueres de hambre. Ahorro, inversión y trabajo duro. Sin duda la definición que mejor condensa las premisas esenciales del capitalismo de verdad, no el capitalismo corporativista de hoy.@SemyorkaMostrar citaMe parece que no conoces demasiado bien la teoría de la explotación, hamijo. En la teoría marxista el trabajo no tiene valor, es fuente de valor, por lo que no sé que me intentas demostrar con eso de "el trabajo no tiene valor". Desarróllalo más. PD: Siento haber hablado de las cosas malas que hace tu papi, no sabía que iba a escocer tanto.@Ivan4444Mostrar citaConfundes capitalismo con mercantilismo, camarada. Ah, por cierto, las cosas no tienen valor per se, ergo tampoco lo tiene el trabajo; ergo no ha lugar a la explotación. Ojalá te pudiera dar unas nociones básicas de economía, pero como buen capitalista que soy el tiempo para mí es oro; por tanto no lo haré salvo que lleguemos a una contraprestación razonable. Venga cultívate un poco más, crack. Hay vida más allá del manifiesto. Son libros un poco más largos, pero encierran cosas muy oscuras del comunismo en particular y de las ideologías colectivistas en general.@SemyorkaMostrar citaNo, yo no quiero igualdad económica ni reparto igualitario de la riqueza. Quiero que los medios de producción sean controlados por los trabajadores y que la fuerza de trabajo deje de ser una mercancía porque la propiedad de los medios de producción que la ponen en funcionamiento es social, que cada trabajador sea libre de comerciar con el equivalente al producto de su trabajo. Tú, en cambio, quieres que los medios de producción sean controlados por la minoría capitalista y que la fuerza de trabajo sea una mercancía porque la propiedad de los medios de producción que la ponen en funcionamiento es privada, que cada trabajador sea libre de comerciar con el salario que al capitalista le haya convenido establecer, todo bajo el pretexto que esta forma de relación social "reduce la pobreza" y "respeta el proyecto de vida de las personas". Eso es lo que nos diferencia, no la reducción simplista de "desigualdad ricos/pobres". Tu argumento de apoyo al capitalismo lo veo bastante débil y superficial. Por un lado obvia los inconvenientes que acompañan a la dinámica capitalista y por otro tiene caducidad temporal. Si lo bueno que hace el capitalismo es reducir la pobreza (extrema), entonces en el mejor de los casos algún día terminará por erradicarla. En cambio, jamás dejará de generar explotación, desempleo, crisis, guerras, daño medioambiental, etc y a partir de cierto punto impedirá la automatización del trabajo. Y entonces no tendrás ese argumento de "ej que reduce la pobreza". Si no me presentas otro argumento para apoyar el capitalismo, entonces de tu hasta ahora único argumento solo saco de conclusión que el capitalismo es un sistema destinado a la obsolescencia y que existe una necesidad histórica y evolutiva de cambiarlo por otro.@ZaggrakMostrar citaLo que yo quiero es que haya menos pobres en el mundo y para eso el capitalismo es el mejor sistema que existe actualmente. En cambio vos al parecer querés que los pobres se multipliquen para que de esta forma no exista la desigualdad ya que seríamos todos iguales en la pobreza.@SemyorkaMostrar citaEstaría bien que los datos que me pones tuvieran alguna relación con lo que digo.@ZaggrakMostrar citaMe llena de satisfacción ver cómo los comunistas no pueden soportar los datos jajaaaa@SemyorkaMostrar citaMi gato se llama Guantes@ZaggrakMostrar citaEn el año 1000 el 95% de la población mundial era pobre ¿que pasó después? simple, capitalismo. Te puede gustar mas o menos pero a la hora de sacar gente de la pobreza el capitalismo es el mejor sistema que jamás ha visto el hombre.@SemyorkaMostrar citaEl capitalismo respeta el proyecto de vida de muchas personas desproveyéndolas de los medios necesarios para vivir a través de la propiedad privada y coaccionandolas circunstancialmente para que vendan su fuerza de trabajo al mejor postor que encuentren.EDITADO EL 19-12-2016 / 11:00 (EDITADO 2 VECES)
Semyorka1478Hace 7 años49Marx distingue valor de uso de valor de cambio o valor. En esa párrafo no dice que el valor dependa de las propiedades materiales de la mercancía o que sea una propiedad material de la mercancía, dice que para que una mercancía pueda tener valor las propiedades materiales de esa mercancía deben satisfacer alguna necesidad. "Lo mismo ocurría hasta hace nada con el silicio y otros metales: antes no tenían ningún valor y ahora, sin embargo, lo tienen en la medida en que se usan para fabricar chips de dispositivos electrónicos o móviles que sí son valiosos para los demás. Por tanto, el valor del silicio no es material (al margen de la conciencia de los individuos) sino subjetivo." Antes se desconocía la propiedad material del silicio como semiconductor, por lo que no satisfacía ninguna necesidad y no podía tener valor. Ahora que se conoce, el silicio constituye un valor de uso que puede ser intercambiado como mercancía. Es el mismo argumento que has utilizado en el primer mensaje y te vuelvo a repetir, la TVT de Marx no contradice eso. El marxismo no dice que el valor es una propiedad material o intrínseca a la mercancía. El valor es una propiedad social que se determina a través de mecanismos sociales que actúan objetivamente. De ahí que a la TVT de Marx se le diga "teoría objetiva del valor", no porque diga que el valor es "objetivo e intrínseco" y existe al margen de las personas. "Pero el oro per se no tiene valor, pues su valor es el que nosotros le damos por cuanto nos es útil para lo que te he mencionado." ¿Entonces el valor de una mercancía depende de su utilidad? ¿Cómo se pueden hacer comparaciones cuantitativas de mercancías en base a una propiedad cualitativa? ¿Por qué el agua, siendo más útil que el oro, tiene menor valor? Por cierto, deja de aleccionarme sobre Marx de esa forma tan pedante cuando cada vez se hace más evidente que no has abierto un libro de Marx en tu vida. También te pido que leas el mensaje completo para no tener que repetirte por cuarta vez que en la TVT de Marx para que una mercancía pueda tener valor antes debe tener valor de uso/utilidad social.@Ivan4444Mostrar citaLo que constituye un valor de uso o un bien es, por tanto, la materialidad" Ahí lo llevas, majo. Venga que ahora solo te falta descubrir a qué se refería Marx con materialidad. Lee algo sobre el materialismo filosófico y de seguro darás en la diana. ¡Eureka! En base a criterios subjetivos, obviamente. Desconozco los gustos de tu madre, pero alguna vez en su vida se habrá puesto una falda supongo jajaja. Y si se la ha puesto es porque la falda tiene un cierto valor para ella; no así, en cambio, para ti. O eso creo. Puede que me equivoque y en realidad tu pasión sea vestir con faldas. Qué sé yo. Porque precisamente las mercancías son un medio de intercambio para conseguir aquello que realmente quieres. Además de que existen determinadas mercancias que por sus condiciones intrínsecas (como el oro) son valiosas en tanto permite al ahorrador posponer sus decisiones de consumo e inversión y atesorar riqueza. Pero el oro per se no tiene valor, pues su valor es el que nosotros le damos por cuanto nos es útil para lo que te he mencionado. Lo mismo ocurría hasta hace nada con el silicio y otros metales: antes no tenían ningún valor y ahora, sin embargo, lo tienen en la medida en que se usan para fabricar chips de dispositivos electrónicos o móviles que sí son valiosos para los demás. Por tanto, el valor del silicio no es material (al margen de la conciencia de los individuos) sino subjetivo.@SemyorkaMostrar cita¿A qué vienen esa serie de preguntas? Solo he dicho la A del ABC de la economía marxista, el trabajo no tiene valor, es fuente de valor. Si no sabes eso, eres tú el que no conoce ni la A del marxismo. [u]Primera página[/u] de El Capital: [i]La utilidad de un objeto lo convierte en valor de uso. Pero esta utilidad de los objetos no flota en el aire. Es algo que está condicionado por las cualidades materiales de la mercancía y que no puede existir sin ellas. Lo que constituye un valor de uso o un bien es, por tanto, la materialidad de la mercancía misma, el hierro, el trigo, el diamante, etc. Y este carácter de la mercancía no depende de que la apropiación de sus cualidades útiles cueste al hombre mucho o poco trabajo. Al apreciar un valor de uso, se le supone siempre concretado en una cantidad, v. gr. una docena de relojes, una vara de lienzo, una tonelada de hierro, etc. Los valores de uso suministran los materiales para una disciplina especial: la del conocimiento pericial de las mercancías El valor de uso sólo toma cuerpo en el uso o consumo de los objetos. Los valores de uso forman el contenido material de la riqueza, cualquiera que sea la forma social de ésta. En el tipo de sociedad que nos proponemos estudiar, [b]los valores de uso son, además, el soporte material del valor de cambio.[/b] [/i] Que una mercancía tenga valor de uso/utilidad/demanda es condición necesaria para que tenga valor. Si no tiene utilidad, el trabajo contenido en ella tampoco lo tiene y por lo tanto no tiene valor. ¿En qué afecta que mi madre "valore" (no has especificado en base a que criterios) más una falda que yo a su precio? Si cuando fuéramos al Zara nos pusiéramos a regatear el precio de la falda con Amancio Ortega en base a nuestras valoraciones subjetivas entendería esto, pero la realidad no se corresponde con ese escenario. ¿Y por qué las mercancías mantienen entre sí determinadas proporciones en los intercambios si las valoraciones subjetivas de millones de individuos pueden ser totalmente dispares?@Ivan4444Mostrar citaMadre mía ¿No te suena ni vagamente la idea central del marxismo? ¿Has leído a Hegel? ¿Sabes qué es el materialismo histórico? Siento decirte que el valor no es objetivo como defiende la dialéctica marxista, sino subjetivo. El valor al trabajo se lo da el empresario al igual que el valor a la empresa se lo da el consumidor. ¿Qué valor tiene para ti una falda? Desde luego no creo que sea el mismo que el que le da tu madre, por ejemplo. Por mucho tiempo que se emplee en hacer algo que no le gusta a nadie ese algo no va a adquirir valor como si de matemáticas se tratatase. El capitalismo es el sistema más social y justo que existe, pues antes de pensar y hacer lo que a ti te gusta tienes necesariamente que pensar y hacer lo que le mola a los demás; de no operar así, la empresa quiebra y te mueres de hambre. Ahorro, inversión y trabajo duro. Sin duda la definición que mejor condensa las premisas esenciales del capitalismo de verdad, no el capitalismo corporativista de hoy.@SemyorkaMostrar citaMe parece que no conoces demasiado bien la teoría de la explotación, hamijo. En la teoría marxista el trabajo no tiene valor, es fuente de valor, por lo que no sé que me intentas demostrar con eso de "el trabajo no tiene valor". Desarróllalo más. PD: Siento haber hablado de las cosas malas que hace tu papi, no sabía que iba a escocer tanto.@Ivan4444Mostrar citaConfundes capitalismo con mercantilismo, camarada. Ah, por cierto, las cosas no tienen valor per se, ergo tampoco lo tiene el trabajo; ergo no ha lugar a la explotación. Ojalá te pudiera dar unas nociones básicas de economía, pero como buen capitalista que soy el tiempo para mí es oro; por tanto no lo haré salvo que lleguemos a una contraprestación razonable. Venga cultívate un poco más, crack. Hay vida más allá del manifiesto. Son libros un poco más largos, pero encierran cosas muy oscuras del comunismo en particular y de las ideologías colectivistas en general.@SemyorkaMostrar citaNo, yo no quiero igualdad económica ni reparto igualitario de la riqueza. Quiero que los medios de producción sean controlados por los trabajadores y que la fuerza de trabajo deje de ser una mercancía porque la propiedad de los medios de producción que la ponen en funcionamiento es social, que cada trabajador sea libre de comerciar con el equivalente al producto de su trabajo. Tú, en cambio, quieres que los medios de producción sean controlados por la minoría capitalista y que la fuerza de trabajo sea una mercancía porque la propiedad de los medios de producción que la ponen en funcionamiento es privada, que cada trabajador sea libre de comerciar con el salario que al capitalista le haya convenido establecer, todo bajo el pretexto que esta forma de relación social "reduce la pobreza" y "respeta el proyecto de vida de las personas". Eso es lo que nos diferencia, no la reducción simplista de "desigualdad ricos/pobres". Tu argumento de apoyo al capitalismo lo veo bastante débil y superficial. Por un lado obvia los inconvenientes que acompañan a la dinámica capitalista y por otro tiene caducidad temporal. Si lo bueno que hace el capitalismo es reducir la pobreza (extrema), entonces en el mejor de los casos algún día terminará por erradicarla. En cambio, jamás dejará de generar explotación, desempleo, crisis, guerras, daño medioambiental, etc y a partir de cierto punto impedirá la automatización del trabajo. Y entonces no tendrás ese argumento de "ej que reduce la pobreza". Si no me presentas otro argumento para apoyar el capitalismo, entonces de tu hasta ahora único argumento solo saco de conclusión que el capitalismo es un sistema destinado a la obsolescencia y que existe una necesidad histórica y evolutiva de cambiarlo por otro.@ZaggrakMostrar citaLo que yo quiero es que haya menos pobres en el mundo y para eso el capitalismo es el mejor sistema que existe actualmente. En cambio vos al parecer querés que los pobres se multipliquen para que de esta forma no exista la desigualdad ya que seríamos todos iguales en la pobreza.@SemyorkaMostrar citaEstaría bien que los datos que me pones tuvieran alguna relación con lo que digo.@ZaggrakMostrar citaMe llena de satisfacción ver cómo los comunistas no pueden soportar los datos jajaaaa@SemyorkaMostrar citaMi gato se llama Guantes@ZaggrakMostrar citaEn el año 1000 el 95% de la población mundial era pobre ¿que pasó después? simple, capitalismo. Te puede gustar mas o menos pero a la hora de sacar gente de la pobreza el capitalismo es el mejor sistema que jamás ha visto el hombre.@SemyorkaMostrar citaEl capitalismo respeta el proyecto de vida de muchas personas desproveyéndolas de los medios necesarios para vivir a través de la propiedad privada y coaccionandolas circunstancialmente para que vendan su fuerza de trabajo al mejor postor que encuentren.
Wangtung17371Hace 7 años50[b]Economia anarquista[/b]: [u]Se oponen por principio al estatismo[/u] (al que en en ocasiones se denomina confusamente "socialismo") [u]y al mercantilismo[/u], [b]al que entienden económicamente como imposición por la fuerza de la clase en el poder y sus monopolios que descansan sobre el poder político del Estado[/b]; [b]lo consideran la mayor forma de dominio del ser humano por y sobre el ser humano, por medio de la coacción.[/b] Liberalismo sin coaccion... mis cojones. Por eso un anarcoliberalista no sabe ser ni liberal, ni anarquista, mejor que se apunte al paro. [b] Noam Chomsky sostiene que el Estado obra como salvaguarda y auxilio del Capital cada vez que entra en sus crisis cíclicas, haciendo pagar el coste a la población. También opina que:[/b] [i] Lo que se llama 'capitalismo' es básicamente un sistema de mercantilismo corporativo, con inmensas y en gran parte inauditas tiranías privadas ejerciendo un vasto control sobre la economía, los sistemas políticos, y la vida social y cultural, operando en cerrada cooperación con estados poderosos que intervienen masivamente en la economía doméstica y en la sociedad internacional.[/i] A ver cuando se van dando cuenta que sea privado o publico bajo el estado, en ningun caso es popular, cuando lo tiene el estado el poder pertenece a una minoria, y cuando lo tiene un privado... la misma mierda, pero es que encima se apoyan en el estado, es decir, ¿hay algo mas ridiculo que un liberal señalando a comunistas por la tutela del poder cuando ellos hacen lo mismo, pero aun peor? P.D. es increible la cantidad de trolles de derechas que circulan por la red, o son una asociacion de cuñados en paro o esto se orquesta, porque no es ni medio normal tanto faltón sin cultura suelto en foros...2 VOTOSEDITADO EL 19-12-2016 / 14:04 (EDITADO 3 VECES)
CrazyRussian77523Hace 7 años516 VOTOS
UPS la última se me coló...Ivan44442133Hace 7 años52¿Entonces qué es eso de la explotación y la plusvalía? Si estás argumentando que lo que sostenía Marx era una teoría pura del valor subjetivo no se explica que algo que no tiene valor per se reciba menos de lo que en teoría debe recibir. Marx decía que el valor de la fuerza de trabajo se medía de acuerdo con el TTSN, y que el valor de las cosas o mercancías se infería fundamentalmente de la cantidad de tiempo de trabajo empleada en ellas. Es decir, una mercancía tiene valor en la medida en que forma parte de un proceso de producción. Eso es tanto como decir que la cadena de producción tiene valor ex ante debido al tiempo de fuerza de trabajo que hay que emplear. Lejos de esto, el valor de la cadena de producción viene determinado en todo caso ex post a expensas del consumidor, que es quien en última instancia va a recibir el producto del proceso de producción. Llevas un cacao en la mente impresionante, camarada. Es tan sencillo percatarse de las estupideces marxistas que hasta sus propios simpatizantes las desmontan de manera inconsciente.@SemyorkaMostrar citaMarx distingue valor de uso de valor de cambio o valor. En esa párrafo no dice que el valor dependa de las propiedades materiales de la mercancía o que sea una propiedad material de la mercancía, dice que para que una mercancía pueda tener valor las propiedades materiales de esa mercancía deben satisfacer alguna necesidad. "Lo mismo ocurría hasta hace nada con el silicio y otros metales: antes no tenían ningún valor y ahora, sin embargo, lo tienen en la medida en que se usan para fabricar chips de dispositivos electrónicos o móviles que sí son valiosos para los demás. Por tanto, el valor del silicio no es material (al margen de la conciencia de los individuos) sino subjetivo." Antes se desconocía la propiedad material del silicio como semiconductor, por lo que no satisfacía ninguna necesidad y no podía tener valor. Ahora que se conoce, el silicio constituye un valor de uso que puede ser intercambiado como mercancía. Es el mismo argumento que has utilizado en el primer mensaje y te vuelvo a repetir, la TVT de Marx no contradice eso. El marxismo no dice que el valor es una propiedad material o intrínseca a la mercancía. El valor es una propiedad social que se determina a través de mecanismos sociales que actúan objetivamente. De ahí que a la TVT de Marx se le diga "teoría objetiva del valor", no porque diga que el valor es "objetivo e intrínseco" y existe al margen de las personas. "Pero el oro per se no tiene valor, pues su valor es el que nosotros le damos por cuanto nos es útil para lo que te he mencionado." ¿Entonces el valor de una mercancía depende de su utilidad? ¿Cómo se pueden hacer comparaciones cuantitativas de mercancías en base a una propiedad cualitativa? ¿Por qué el agua, siendo más útil que el oro, tiene menor valor? Por cierto, deja de aleccionarme sobre Marx de esa forma tan pedante cuando cada vez se hace más evidente que no has abierto un libro de Marx en tu vida. También te pido que leas el mensaje completo para no tener que repetirte por cuarta vez que en la TVT de Marx para que una mercancía pueda tener valor antes debe tener valor de uso/utilidad social.@Ivan4444Mostrar citaLo que constituye un valor de uso o un bien es, por tanto, la materialidad" Ahí lo llevas, majo. Venga que ahora solo te falta descubrir a qué se refería Marx con materialidad. Lee algo sobre el materialismo filosófico y de seguro darás en la diana. ¡Eureka! En base a criterios subjetivos, obviamente. Desconozco los gustos de tu madre, pero alguna vez en su vida se habrá puesto una falda supongo jajaja. Y si se la ha puesto es porque la falda tiene un cierto valor para ella; no así, en cambio, para ti. O eso creo. Puede que me equivoque y en realidad tu pasión sea vestir con faldas. Qué sé yo. Porque precisamente las mercancías son un medio de intercambio para conseguir aquello que realmente quieres. Además de que existen determinadas mercancias que por sus condiciones intrínsecas (como el oro) son valiosas en tanto permite al ahorrador posponer sus decisiones de consumo e inversión y atesorar riqueza. Pero el oro per se no tiene valor, pues su valor es el que nosotros le damos por cuanto nos es útil para lo que te he mencionado. Lo mismo ocurría hasta hace nada con el silicio y otros metales: antes no tenían ningún valor y ahora, sin embargo, lo tienen en la medida en que se usan para fabricar chips de dispositivos electrónicos o móviles que sí son valiosos para los demás. Por tanto, el valor del silicio no es material (al margen de la conciencia de los individuos) sino subjetivo.@SemyorkaMostrar cita¿A qué vienen esa serie de preguntas? Solo he dicho la A del ABC de la economía marxista, el trabajo no tiene valor, es fuente de valor. Si no sabes eso, eres tú el que no conoce ni la A del marxismo. [u]Primera página[/u] de El Capital: [i]La utilidad de un objeto lo convierte en valor de uso. Pero esta utilidad de los objetos no flota en el aire. Es algo que está condicionado por las cualidades materiales de la mercancía y que no puede existir sin ellas. Lo que constituye un valor de uso o un bien es, por tanto, la materialidad de la mercancía misma, el hierro, el trigo, el diamante, etc. Y este carácter de la mercancía no depende de que la apropiación de sus cualidades útiles cueste al hombre mucho o poco trabajo. Al apreciar un valor de uso, se le supone siempre concretado en una cantidad, v. gr. una docena de relojes, una vara de lienzo, una tonelada de hierro, etc. Los valores de uso suministran los materiales para una disciplina especial: la del conocimiento pericial de las mercancías El valor de uso sólo toma cuerpo en el uso o consumo de los objetos. Los valores de uso forman el contenido material de la riqueza, cualquiera que sea la forma social de ésta. En el tipo de sociedad que nos proponemos estudiar, [b]los valores de uso son, además, el soporte material del valor de cambio.[/b] [/i] Que una mercancía tenga valor de uso/utilidad/demanda es condición necesaria para que tenga valor. Si no tiene utilidad, el trabajo contenido en ella tampoco lo tiene y por lo tanto no tiene valor. ¿En qué afecta que mi madre "valore" (no has especificado en base a que criterios) más una falda que yo a su precio? Si cuando fuéramos al Zara nos pusiéramos a regatear el precio de la falda con Amancio Ortega en base a nuestras valoraciones subjetivas entendería esto, pero la realidad no se corresponde con ese escenario. ¿Y por qué las mercancías mantienen entre sí determinadas proporciones en los intercambios si las valoraciones subjetivas de millones de individuos pueden ser totalmente dispares?@Ivan4444Mostrar citaMadre mía ¿No te suena ni vagamente la idea central del marxismo? ¿Has leído a Hegel? ¿Sabes qué es el materialismo histórico? Siento decirte que el valor no es objetivo como defiende la dialéctica marxista, sino subjetivo. El valor al trabajo se lo da el empresario al igual que el valor a la empresa se lo da el consumidor. ¿Qué valor tiene para ti una falda? Desde luego no creo que sea el mismo que el que le da tu madre, por ejemplo. Por mucho tiempo que se emplee en hacer algo que no le gusta a nadie ese algo no va a adquirir valor como si de matemáticas se tratatase. El capitalismo es el sistema más social y justo que existe, pues antes de pensar y hacer lo que a ti te gusta tienes necesariamente que pensar y hacer lo que le mola a los demás; de no operar así, la empresa quiebra y te mueres de hambre. Ahorro, inversión y trabajo duro. Sin duda la definición que mejor condensa las premisas esenciales del capitalismo de verdad, no el capitalismo corporativista de hoy.@SemyorkaMostrar citaMe parece que no conoces demasiado bien la teoría de la explotación, hamijo. En la teoría marxista el trabajo no tiene valor, es fuente de valor, por lo que no sé que me intentas demostrar con eso de "el trabajo no tiene valor". Desarróllalo más. PD: Siento haber hablado de las cosas malas que hace tu papi, no sabía que iba a escocer tanto.@Ivan4444Mostrar citaConfundes capitalismo con mercantilismo, camarada. Ah, por cierto, las cosas no tienen valor per se, ergo tampoco lo tiene el trabajo; ergo no ha lugar a la explotación. Ojalá te pudiera dar unas nociones básicas de economía, pero como buen capitalista que soy el tiempo para mí es oro; por tanto no lo haré salvo que lleguemos a una contraprestación razonable. Venga cultívate un poco más, crack. Hay vida más allá del manifiesto. Son libros un poco más largos, pero encierran cosas muy oscuras del comunismo en particular y de las ideologías colectivistas en general.@SemyorkaMostrar citaNo, yo no quiero igualdad económica ni reparto igualitario de la riqueza. Quiero que los medios de producción sean controlados por los trabajadores y que la fuerza de trabajo deje de ser una mercancía porque la propiedad de los medios de producción que la ponen en funcionamiento es social, que cada trabajador sea libre de comerciar con el equivalente al producto de su trabajo. Tú, en cambio, quieres que los medios de producción sean controlados por la minoría capitalista y que la fuerza de trabajo sea una mercancía porque la propiedad de los medios de producción que la ponen en funcionamiento es privada, que cada trabajador sea libre de comerciar con el salario que al capitalista le haya convenido establecer, todo bajo el pretexto que esta forma de relación social "reduce la pobreza" y "respeta el proyecto de vida de las personas". Eso es lo que nos diferencia, no la reducción simplista de "desigualdad ricos/pobres". Tu argumento de apoyo al capitalismo lo veo bastante débil y superficial. Por un lado obvia los inconvenientes que acompañan a la dinámica capitalista y por otro tiene caducidad temporal. Si lo bueno que hace el capitalismo es reducir la pobreza (extrema), entonces en el mejor de los casos algún día terminará por erradicarla. En cambio, jamás dejará de generar explotación, desempleo, crisis, guerras, daño medioambiental, etc y a partir de cierto punto impedirá la automatización del trabajo. Y entonces no tendrás ese argumento de "ej que reduce la pobreza". Si no me presentas otro argumento para apoyar el capitalismo, entonces de tu hasta ahora único argumento solo saco de conclusión que el capitalismo es un sistema destinado a la obsolescencia y que existe una necesidad histórica y evolutiva de cambiarlo por otro.@ZaggrakMostrar citaLo que yo quiero es que haya menos pobres en el mundo y para eso el capitalismo es el mejor sistema que existe actualmente. En cambio vos al parecer querés que los pobres se multipliquen para que de esta forma no exista la desigualdad ya que seríamos todos iguales en la pobreza.@SemyorkaMostrar citaEstaría bien que los datos que me pones tuvieran alguna relación con lo que digo.@ZaggrakMostrar citaMe llena de satisfacción ver cómo los comunistas no pueden soportar los datos jajaaaa@SemyorkaMostrar citaMi gato se llama Guantes@ZaggrakMostrar citaEn el año 1000 el 95% de la población mundial era pobre ¿que pasó después? simple, capitalismo. Te puede gustar mas o menos pero a la hora de sacar gente de la pobreza el capitalismo es el mejor sistema que jamás ha visto el hombre.@SemyorkaMostrar citaEl capitalismo respeta el proyecto de vida de muchas personas desproveyéndolas de los medios necesarios para vivir a través de la propiedad privada y coaccionandolas circunstancialmente para que vendan su fuerza de trabajo al mejor postor que encuentren.
Wangtung17371Hace 7 años53Buena forma de mezclar churras con merinas y decir que la culpa de que confundas partes de la teoria marxista con la liberal es culpa de los marxistas, que no se ajustan a la paja mental que te has hecho.@Ivan4444Mostrar cita¿Entonces qué es eso de la explotación y la plusvalía? Si estás argumentando que lo que sostenía Marx era una teoría pura del valor subjetivo no se explica que algo que no tiene valor per se reciba menos de lo que en teoría debe recibir. Marx decía que el valor de la fuerza de trabajo se medía de acuerdo con el TTSN, y que el valor de las cosas o mercancías se infería fundamentalmente de la cantidad de tiempo de trabajo empleada en ellas. Es decir, una mercancía tiene valor en la medida en que forma parte de un proceso de producción. Eso es tanto como decir que la cadena de producción tiene valor ex ante debido al tiempo de fuerza de trabajo que hay que emplear. Lejos de esto, el valor de la cadena de producción viene determinado en todo caso ex post a expensas del consumidor, que es quien en última instancia va a recibir el producto del proceso de producción. Llevas un cacao en la mente impresionante, camarada. Es tan sencillo percatarse de las estupideces marxistas que hasta sus propios simpatizantes las desmontan de manera inconsciente.@SemyorkaMostrar citaMarx distingue valor de uso de valor de cambio o valor. En esa párrafo no dice que el valor dependa de las propiedades materiales de la mercancía o que sea una propiedad material de la mercancía, dice que para que una mercancía pueda tener valor las propiedades materiales de esa mercancía deben satisfacer alguna necesidad. "Lo mismo ocurría hasta hace nada con el silicio y otros metales: antes no tenían ningún valor y ahora, sin embargo, lo tienen en la medida en que se usan para fabricar chips de dispositivos electrónicos o móviles que sí son valiosos para los demás. Por tanto, el valor del silicio no es material (al margen de la conciencia de los individuos) sino subjetivo." Antes se desconocía la propiedad material del silicio como semiconductor, por lo que no satisfacía ninguna necesidad y no podía tener valor. Ahora que se conoce, el silicio constituye un valor de uso que puede ser intercambiado como mercancía. Es el mismo argumento que has utilizado en el primer mensaje y te vuelvo a repetir, la TVT de Marx no contradice eso. El marxismo no dice que el valor es una propiedad material o intrínseca a la mercancía. El valor es una propiedad social que se determina a través de mecanismos sociales que actúan objetivamente. De ahí que a la TVT de Marx se le diga "teoría objetiva del valor", no porque diga que el valor es "objetivo e intrínseco" y existe al margen de las personas. "Pero el oro per se no tiene valor, pues su valor es el que nosotros le damos por cuanto nos es útil para lo que te he mencionado." ¿Entonces el valor de una mercancía depende de su utilidad? ¿Cómo se pueden hacer comparaciones cuantitativas de mercancías en base a una propiedad cualitativa? ¿Por qué el agua, siendo más útil que el oro, tiene menor valor? Por cierto, deja de aleccionarme sobre Marx de esa forma tan pedante cuando cada vez se hace más evidente que no has abierto un libro de Marx en tu vida. También te pido que leas el mensaje completo para no tener que repetirte por cuarta vez que en la TVT de Marx para que una mercancía pueda tener valor antes debe tener valor de uso/utilidad social.@Ivan4444Mostrar citaLo que constituye un valor de uso o un bien es, por tanto, la materialidad" Ahí lo llevas, majo. Venga que ahora solo te falta descubrir a qué se refería Marx con materialidad. Lee algo sobre el materialismo filosófico y de seguro darás en la diana. ¡Eureka! En base a criterios subjetivos, obviamente. Desconozco los gustos de tu madre, pero alguna vez en su vida se habrá puesto una falda supongo jajaja. Y si se la ha puesto es porque la falda tiene un cierto valor para ella; no así, en cambio, para ti. O eso creo. Puede que me equivoque y en realidad tu pasión sea vestir con faldas. Qué sé yo. Porque precisamente las mercancías son un medio de intercambio para conseguir aquello que realmente quieres. Además de que existen determinadas mercancias que por sus condiciones intrínsecas (como el oro) son valiosas en tanto permite al ahorrador posponer sus decisiones de consumo e inversión y atesorar riqueza. Pero el oro per se no tiene valor, pues su valor es el que nosotros le damos por cuanto nos es útil para lo que te he mencionado. Lo mismo ocurría hasta hace nada con el silicio y otros metales: antes no tenían ningún valor y ahora, sin embargo, lo tienen en la medida en que se usan para fabricar chips de dispositivos electrónicos o móviles que sí son valiosos para los demás. Por tanto, el valor del silicio no es material (al margen de la conciencia de los individuos) sino subjetivo.@SemyorkaMostrar cita¿A qué vienen esa serie de preguntas? Solo he dicho la A del ABC de la economía marxista, el trabajo no tiene valor, es fuente de valor. Si no sabes eso, eres tú el que no conoce ni la A del marxismo. [u]Primera página[/u] de El Capital: [i]La utilidad de un objeto lo convierte en valor de uso. Pero esta utilidad de los objetos no flota en el aire. Es algo que está condicionado por las cualidades materiales de la mercancía y que no puede existir sin ellas. Lo que constituye un valor de uso o un bien es, por tanto, la materialidad de la mercancía misma, el hierro, el trigo, el diamante, etc. Y este carácter de la mercancía no depende de que la apropiación de sus cualidades útiles cueste al hombre mucho o poco trabajo. Al apreciar un valor de uso, se le supone siempre concretado en una cantidad, v. gr. una docena de relojes, una vara de lienzo, una tonelada de hierro, etc. Los valores de uso suministran los materiales para una disciplina especial: la del conocimiento pericial de las mercancías El valor de uso sólo toma cuerpo en el uso o consumo de los objetos. Los valores de uso forman el contenido material de la riqueza, cualquiera que sea la forma social de ésta. En el tipo de sociedad que nos proponemos estudiar, [b]los valores de uso son, además, el soporte material del valor de cambio.[/b] [/i] Que una mercancía tenga valor de uso/utilidad/demanda es condición necesaria para que tenga valor. Si no tiene utilidad, el trabajo contenido en ella tampoco lo tiene y por lo tanto no tiene valor. ¿En qué afecta que mi madre "valore" (no has especificado en base a que criterios) más una falda que yo a su precio? Si cuando fuéramos al Zara nos pusiéramos a regatear el precio de la falda con Amancio Ortega en base a nuestras valoraciones subjetivas entendería esto, pero la realidad no se corresponde con ese escenario. ¿Y por qué las mercancías mantienen entre sí determinadas proporciones en los intercambios si las valoraciones subjetivas de millones de individuos pueden ser totalmente dispares?@Ivan4444Mostrar citaMadre mía ¿No te suena ni vagamente la idea central del marxismo? ¿Has leído a Hegel? ¿Sabes qué es el materialismo histórico? Siento decirte que el valor no es objetivo como defiende la dialéctica marxista, sino subjetivo. El valor al trabajo se lo da el empresario al igual que el valor a la empresa se lo da el consumidor. ¿Qué valor tiene para ti una falda? Desde luego no creo que sea el mismo que el que le da tu madre, por ejemplo. Por mucho tiempo que se emplee en hacer algo que no le gusta a nadie ese algo no va a adquirir valor como si de matemáticas se tratatase. El capitalismo es el sistema más social y justo que existe, pues antes de pensar y hacer lo que a ti te gusta tienes necesariamente que pensar y hacer lo que le mola a los demás; de no operar así, la empresa quiebra y te mueres de hambre. Ahorro, inversión y trabajo duro. Sin duda la definición que mejor condensa las premisas esenciales del capitalismo de verdad, no el capitalismo corporativista de hoy.@SemyorkaMostrar citaMe parece que no conoces demasiado bien la teoría de la explotación, hamijo. En la teoría marxista el trabajo no tiene valor, es fuente de valor, por lo que no sé que me intentas demostrar con eso de "el trabajo no tiene valor". Desarróllalo más. PD: Siento haber hablado de las cosas malas que hace tu papi, no sabía que iba a escocer tanto.@Ivan4444Mostrar citaConfundes capitalismo con mercantilismo, camarada. Ah, por cierto, las cosas no tienen valor per se, ergo tampoco lo tiene el trabajo; ergo no ha lugar a la explotación. Ojalá te pudiera dar unas nociones básicas de economía, pero como buen capitalista que soy el tiempo para mí es oro; por tanto no lo haré salvo que lleguemos a una contraprestación razonable. Venga cultívate un poco más, crack. Hay vida más allá del manifiesto. Son libros un poco más largos, pero encierran cosas muy oscuras del comunismo en particular y de las ideologías colectivistas en general.@SemyorkaMostrar citaNo, yo no quiero igualdad económica ni reparto igualitario de la riqueza. Quiero que los medios de producción sean controlados por los trabajadores y que la fuerza de trabajo deje de ser una mercancía porque la propiedad de los medios de producción que la ponen en funcionamiento es social, que cada trabajador sea libre de comerciar con el equivalente al producto de su trabajo. Tú, en cambio, quieres que los medios de producción sean controlados por la minoría capitalista y que la fuerza de trabajo sea una mercancía porque la propiedad de los medios de producción que la ponen en funcionamiento es privada, que cada trabajador sea libre de comerciar con el salario que al capitalista le haya convenido establecer, todo bajo el pretexto que esta forma de relación social "reduce la pobreza" y "respeta el proyecto de vida de las personas". Eso es lo que nos diferencia, no la reducción simplista de "desigualdad ricos/pobres". Tu argumento de apoyo al capitalismo lo veo bastante débil y superficial. Por un lado obvia los inconvenientes que acompañan a la dinámica capitalista y por otro tiene caducidad temporal. Si lo bueno que hace el capitalismo es reducir la pobreza (extrema), entonces en el mejor de los casos algún día terminará por erradicarla. En cambio, jamás dejará de generar explotación, desempleo, crisis, guerras, daño medioambiental, etc y a partir de cierto punto impedirá la automatización del trabajo. Y entonces no tendrás ese argumento de "ej que reduce la pobreza". Si no me presentas otro argumento para apoyar el capitalismo, entonces de tu hasta ahora único argumento solo saco de conclusión que el capitalismo es un sistema destinado a la obsolescencia y que existe una necesidad histórica y evolutiva de cambiarlo por otro.@ZaggrakMostrar citaLo que yo quiero es que haya menos pobres en el mundo y para eso el capitalismo es el mejor sistema que existe actualmente. En cambio vos al parecer querés que los pobres se multipliquen para que de esta forma no exista la desigualdad ya que seríamos todos iguales en la pobreza.@SemyorkaMostrar citaEstaría bien que los datos que me pones tuvieran alguna relación con lo que digo.@ZaggrakMostrar citaMe llena de satisfacción ver cómo los comunistas no pueden soportar los datos jajaaaa@SemyorkaMostrar citaMi gato se llama Guantes@ZaggrakMostrar citaEn el año 1000 el 95% de la población mundial era pobre ¿que pasó después? simple, capitalismo. Te puede gustar mas o menos pero a la hora de sacar gente de la pobreza el capitalismo es el mejor sistema que jamás ha visto el hombre.@SemyorkaMostrar citaEl capitalismo respeta el proyecto de vida de muchas personas desproveyéndolas de los medios necesarios para vivir a través de la propiedad privada y coaccionandolas circunstancialmente para que vendan su fuerza de trabajo al mejor postor que encuentren.
Ivan44442133Hace 7 años54@Wangtung
Las distintas ramas del conocimiento y del pensamiento no son compartimentos estancos, camarada. De hecho, la gracia de esta clase de debates reside en criticar una visión desde otra antagónica para de esta manera valorar cuál de las dos se ajusta más a la verdad.Wangtung17371Hace 7 años55Si, pero por lo que veo solo cuando te interesa... hay una forma mejor de comprobar la verdad, abstraerse de ambas tendencias y ver que ambas parten la misma gilipollez, confiar en terceros para llevar a buen puerto el devenir de todos, y depositar poder en 3º personas, ya sea en ambito privado o publico. De todas formas estamos hablando de una critica al marxismo, por lo tanto si me metes con calzador teorias liberales en medio no estas atacando al marxismo (supuestamente tu corriente contraria) estas atacando a un pastiche que mezcla tu ideologia con la marxista, tu mismo pero lo que pretendes hacer no lo estas haciendo, solo manipulas la informacion para llevarte el gato al agua.@Ivan4444Mostrar cita@Wangtung Las distintas ramas del conocimiento y del pensamiento no son compartimentos estancos, camarada. De hecho, la gracia de esta clase de debates reside en criticar una visión desde otra antagónica para de esta manera valorar cuál de las dos se ajusta más a la verdad.
ArrozAlaCubana2772Hace 7 años56@Real-madrid-cf
Si, hay algo más ridículo, ser comunista, comentar en un foro de viedojuegos con su pc gaming y sus consolas capitalistas y además tener un nombre del club de futbol más capitalista del mundo 1 VOTO
RydenGamer1655Hace 7 años57El capitalismo mixto semicontrolado por un gobierno en beneficio de todos es el mejor sistema. Pero como el ser humano ansia el poder y ahora el poder es igual al dinero, pues los que han podido (todos los peces gordos) han reventado el sistema para hacer un oligopolio y una plutocracia, que despues de esta crisis provocada es aun mayor. Yo solo espero y deseo que en menos de 100 años haya una revolucion. Por ultimo voy a nombrar lo peor que tiene el capitalismo. El salario que te da tu jefe/empresario por tu trabajo esta ligado directamente con el interes de este, con que para el, cuanto menos cobres, mas se mete el para el bolsillo. Ahi hay un confrontamiento de intereses en la que una parte no pinta nada, el trabajador. Tenia que estar por ley la distribucion equitativa por categoria de los beneficios que genera una empresa entre sus empleados. Por que sino, pasan cosas como en la empresa en la estoy ahora, somos 5, el ingeniero se metera unos 30k al año, la cuadrilla de 3 trabajadores unos 20k al año y el jefe se mete unos 100k, con el mercedes y el bmw a nombre y costo de la empresa. Que no da la empresa para pagar el salario que se ha impuesto el y sus coches, declara perdidas y despide gratis, viva el capitalismo y la reforma laboral!!!
Cousland5860Hace 7 años581 VOTO@ZaggrakMostrar citaLa constitución de Stalin, uno de los mayores genocidas de la historia que dejó un saldo de 20 millones de muertos, "eh pero que en la constitución decía X cosa". Lo tuyo es de risa.@CouslandMostrar citaTú, a diferencia de muchos argentinos, puedes acceder a una educación y sanidad privadas. Como no conocía tu caso particular, te puse en la situación de que vivieses en un país donde todos los bienes y servicios te los proporcionaría únicamente el Estado. ¿Serías un hipócrita por tener que vivir bajo esas condiciones? Respecto a la cita de Ayn Rand, te contesto con el artículo 12 de la Constitución soviética de 1936: [i]El trabajo es en la URSS una obligación y una causa de honor de cada ciudadano apto para el mismo, de acuerdo con el principio de «el que no trabaja, no come».[/i]@ZaggrakMostrar cita[b][/b]Te cuento que soy argentino, en mi país hay educación y salud gratuitas. Sin embargo yo no uso ninguno de esos servicios primero porque dejan bastante que desear y segundo porque no son [b]gratuitos[/b]. "Todo lo que una persona recibe sin haber trabajado, otra persona trabajó por ello, pero sin recibirlo. El gobierno no puede entregar nada a nadie, si antes no se lo ha quitado a otra persona." Ayn Rand@CouslandMostrar citaNo sé si estás relacionando el comunismo con vivir en una cueva y renegar de la tecnología, criticas el hecho de que le compremos bienes al capitalismo o ambas cosas. Si es lo primero, puedo presentarte a Yuri Gagarin; y si es lo segundo, tienes suerte de no vivir en un país comunista, porque podría llamarte hipócrita por disfrutar de vivienda, educación y sanidad gratuitas proporcionadas por el Estado.En el año 1000 había feudalismo, y después también. Pasaron unos 700 años hasta que apareció el capitalismo, así que no sé qué cronología es esa.@ZaggrakMostrar citaEn el año 1000 el 95% de la población mundial era pobre ¿que pasó después? simple, capitalismo. Te puede gustar mas o menos pero a la hora de sacar gente de la pobreza el capitalismo es el mejor sistema que jamás ha visto el hombre.@SemyorkaMostrar citaEl capitalismo respeta el proyecto de vida de muchas personas desproveyéndolas de los medios necesarios para vivir a través de la propiedad privada y coaccionandolas circunstancialmente para que vendan su fuerza de trabajo al mejor postor que encuentren.Luego te quejas de que tergiversamos el significado de liberalismo, pero con esas definiciones que das es difícil tomarte en serio.@ZaggrakMostrar citaLo que yo quiero es que haya menos pobres en el mundo y para eso el capitalismo es el mejor sistema que existe actualmente. En cambio vos al parecer querés que los pobres se multipliquen para que de esta forma no exista la desigualdad ya que seríamos todos iguales en la pobreza.
El principio de "el que no trabaja, no come" es anterior a Stalin.
A ver con qué sales ahora.
Zaggrak3505Hace 7 años59Me refiero a que la constitución se la pasaban bien por el culo, y mientras tanto mataban personas a mansalva.@CouslandMostrar cita@ZaggrakMostrar citaLa constitución de Stalin, uno de los mayores genocidas de la historia que dejó un saldo de 20 millones de muertos, "eh pero que en la constitución decía X cosa". Lo tuyo es de risa.@CouslandMostrar citaTú, a diferencia de muchos argentinos, puedes acceder a una educación y sanidad privadas. Como no conocía tu caso particular, te puse en la situación de que vivieses en un país donde todos los bienes y servicios te los proporcionaría únicamente el Estado. ¿Serías un hipócrita por tener que vivir bajo esas condiciones? Respecto a la cita de Ayn Rand, te contesto con el artículo 12 de la Constitución soviética de 1936: [i]El trabajo es en la URSS una obligación y una causa de honor de cada ciudadano apto para el mismo, de acuerdo con el principio de «el que no trabaja, no come».[/i]@ZaggrakMostrar cita[b][/b]Te cuento que soy argentino, en mi país hay educación y salud gratuitas. Sin embargo yo no uso ninguno de esos servicios primero porque dejan bastante que desear y segundo porque no son [b]gratuitos[/b]. "Todo lo que una persona recibe sin haber trabajado, otra persona trabajó por ello, pero sin recibirlo. El gobierno no puede entregar nada a nadie, si antes no se lo ha quitado a otra persona." Ayn Rand@CouslandMostrar citaNo sé si estás relacionando el comunismo con vivir en una cueva y renegar de la tecnología, criticas el hecho de que le compremos bienes al capitalismo o ambas cosas. Si es lo primero, puedo presentarte a Yuri Gagarin; y si es lo segundo, tienes suerte de no vivir en un país comunista, porque podría llamarte hipócrita por disfrutar de vivienda, educación y sanidad gratuitas proporcionadas por el Estado.En el año 1000 había feudalismo, y después también. Pasaron unos 700 años hasta que apareció el capitalismo, así que no sé qué cronología es esa.@ZaggrakMostrar citaEn el año 1000 el 95% de la población mundial era pobre ¿que pasó después? simple, capitalismo. Te puede gustar mas o menos pero a la hora de sacar gente de la pobreza el capitalismo es el mejor sistema que jamás ha visto el hombre.@SemyorkaMostrar citaEl capitalismo respeta el proyecto de vida de muchas personas desproveyéndolas de los medios necesarios para vivir a través de la propiedad privada y coaccionandolas circunstancialmente para que vendan su fuerza de trabajo al mejor postor que encuentren.Luego te quejas de que tergiversamos el significado de liberalismo, pero con esas definiciones que das es difícil tomarte en serio.@ZaggrakMostrar citaLo que yo quiero es que haya menos pobres en el mundo y para eso el capitalismo es el mejor sistema que existe actualmente. En cambio vos al parecer querés que los pobres se multipliquen para que de esta forma no exista la desigualdad ya que seríamos todos iguales en la pobreza.
Cousland5860Hace 7 años60¿Te la has leído?@ZaggrakMostrar citaMe refiero a que la constitución se la pasaban bien por el culo, y mientras tanto mataban personas a mansalva.@CouslandMostrar cita@ZaggrakMostrar citaLa constitución de Stalin, uno de los mayores genocidas de la historia que dejó un saldo de 20 millones de muertos, "eh pero que en la constitución decía X cosa". Lo tuyo es de risa.@CouslandMostrar citaTú, a diferencia de muchos argentinos, puedes acceder a una educación y sanidad privadas. Como no conocía tu caso particular, te puse en la situación de que vivieses en un país donde todos los bienes y servicios te los proporcionaría únicamente el Estado. ¿Serías un hipócrita por tener que vivir bajo esas condiciones? Respecto a la cita de Ayn Rand, te contesto con el artículo 12 de la Constitución soviética de 1936: [i]El trabajo es en la URSS una obligación y una causa de honor de cada ciudadano apto para el mismo, de acuerdo con el principio de «el que no trabaja, no come».[/i]@ZaggrakMostrar cita[b][/b]Te cuento que soy argentino, en mi país hay educación y salud gratuitas. Sin embargo yo no uso ninguno de esos servicios primero porque dejan bastante que desear y segundo porque no son [b]gratuitos[/b]. "Todo lo que una persona recibe sin haber trabajado, otra persona trabajó por ello, pero sin recibirlo. El gobierno no puede entregar nada a nadie, si antes no se lo ha quitado a otra persona." Ayn Rand@CouslandMostrar citaNo sé si estás relacionando el comunismo con vivir en una cueva y renegar de la tecnología, criticas el hecho de que le compremos bienes al capitalismo o ambas cosas. Si es lo primero, puedo presentarte a Yuri Gagarin; y si es lo segundo, tienes suerte de no vivir en un país comunista, porque podría llamarte hipócrita por disfrutar de vivienda, educación y sanidad gratuitas proporcionadas por el Estado.En el año 1000 había feudalismo, y después también. Pasaron unos 700 años hasta que apareció el capitalismo, así que no sé qué cronología es esa.@ZaggrakMostrar citaEn el año 1000 el 95% de la población mundial era pobre ¿que pasó después? simple, capitalismo. Te puede gustar mas o menos pero a la hora de sacar gente de la pobreza el capitalismo es el mejor sistema que jamás ha visto el hombre.@SemyorkaMostrar citaEl capitalismo respeta el proyecto de vida de muchas personas desproveyéndolas de los medios necesarios para vivir a través de la propiedad privada y coaccionandolas circunstancialmente para que vendan su fuerza de trabajo al mejor postor que encuentren.Luego te quejas de que tergiversamos el significado de liberalismo, pero con esas definiciones que das es difícil tomarte en serio.@ZaggrakMostrar citaLo que yo quiero es que haya menos pobres en el mundo y para eso el capitalismo es el mejor sistema que existe actualmente. En cambio vos al parecer querés que los pobres se multipliquen para que de esta forma no exista la desigualdad ya que seríamos todos iguales en la pobreza.
Zaggrak3505Hace 7 años61La he leído, está llena de derechos y garantías. Stalin la usaba de papel higiénico mientras llevaba a cabo uno de los mayores genocidios de la historia por el cual la izquierda tiene que rendir cuentas, así como lo hizo el régimen nazi. No pero "la constitución estaba bien".@CouslandMostrar cita¿Te la has leído?@ZaggrakMostrar citaMe refiero a que la constitución se la pasaban bien por el culo, y mientras tanto mataban personas a mansalva.@CouslandMostrar cita@ZaggrakMostrar citaLa constitución de Stalin, uno de los mayores genocidas de la historia que dejó un saldo de 20 millones de muertos, "eh pero que en la constitución decía X cosa". Lo tuyo es de risa.@CouslandMostrar citaTú, a diferencia de muchos argentinos, puedes acceder a una educación y sanidad privadas. Como no conocía tu caso particular, te puse en la situación de que vivieses en un país donde todos los bienes y servicios te los proporcionaría únicamente el Estado. ¿Serías un hipócrita por tener que vivir bajo esas condiciones? Respecto a la cita de Ayn Rand, te contesto con el artículo 12 de la Constitución soviética de 1936: [i]El trabajo es en la URSS una obligación y una causa de honor de cada ciudadano apto para el mismo, de acuerdo con el principio de «el que no trabaja, no come».[/i]@ZaggrakMostrar cita[b][/b]Te cuento que soy argentino, en mi país hay educación y salud gratuitas. Sin embargo yo no uso ninguno de esos servicios primero porque dejan bastante que desear y segundo porque no son [b]gratuitos[/b]. "Todo lo que una persona recibe sin haber trabajado, otra persona trabajó por ello, pero sin recibirlo. El gobierno no puede entregar nada a nadie, si antes no se lo ha quitado a otra persona." Ayn Rand@CouslandMostrar citaNo sé si estás relacionando el comunismo con vivir en una cueva y renegar de la tecnología, criticas el hecho de que le compremos bienes al capitalismo o ambas cosas. Si es lo primero, puedo presentarte a Yuri Gagarin; y si es lo segundo, tienes suerte de no vivir en un país comunista, porque podría llamarte hipócrita por disfrutar de vivienda, educación y sanidad gratuitas proporcionadas por el Estado.En el año 1000 había feudalismo, y después también. Pasaron unos 700 años hasta que apareció el capitalismo, así que no sé qué cronología es esa.@ZaggrakMostrar citaEn el año 1000 el 95% de la población mundial era pobre ¿que pasó después? simple, capitalismo. Te puede gustar mas o menos pero a la hora de sacar gente de la pobreza el capitalismo es el mejor sistema que jamás ha visto el hombre.@SemyorkaMostrar citaEl capitalismo respeta el proyecto de vida de muchas personas desproveyéndolas de los medios necesarios para vivir a través de la propiedad privada y coaccionandolas circunstancialmente para que vendan su fuerza de trabajo al mejor postor que encuentren.Luego te quejas de que tergiversamos el significado de liberalismo, pero con esas definiciones que das es difícil tomarte en serio.@ZaggrakMostrar citaLo que yo quiero es que haya menos pobres en el mundo y para eso el capitalismo es el mejor sistema que existe actualmente. En cambio vos al parecer querés que los pobres se multipliquen para que de esta forma no exista la desigualdad ya que seríamos todos iguales en la pobreza.
Zaggrak3505Hace 7 años62Usar un meme para argumentar, no me jodas. Además poner la foto de Chavez ahí con la situación que está pasando Venezuela actualmente, tenes que tener un poco más de respeto.@CrazyRussian77Mostrar cita
Ratred2616Hace 7 años632 VOTOSEse estudio de heritage es pretencioso y maneja los datos a su conveniencia para que los paises mas desarrollados salgan en los primeros lugares, ¿por que lo digo?, porque se tiene en cuenta factores como la ausencia de corrupcion que poco tiene que ver con si es liberal y no y por otro lado se le da poca prioridad en su indice a caracteristicas como los impuestos altos. De hecho si se tomara como prioritario otros factores podria ganar perfectamente paises como el salvador o bangladesh en fin este articulo lo explica perfectamente: [url]https://lavozliberal.wordpress.com/2015/09/26/la-fundacion-heritage-y-el-fraude-del-indice-de-libertad-economica/[/url] la mejor parte de este, es que podemos confirmar todo lo que dice contrastandolo con los datos de 2015(que es cuando se escribio) que dan en la propia web de heritage y con su propia informacion: [url]http://www.heritage.org/index/explore?view=by-region-country-year[/url] [url]https://www.heritage.org/index/about[/url]@ZaggrakMostrar citaAplicaron medidas proteccionistas pero siguen teniendo una economía bastante libre (me refiero a los paises que están en los primeros puestos del ranking de mi fuente y que aparecen en la tuya) [url]https://es.wikipedia.org/wiki/%C3%8Dndice_de_Libertad_Econ%C3%B3mica[/url]@RatredMostrar citasupongo que eso depende de la fuente:@ZaggrakMostrar citaLos países con más libertad económica son los que menos pobres tienen. Saludos.@ROXAS-2kMostrar cita"El capitalismo es el sistema más social y justo que existe" Demasiado internet por hoy.Cita:Mostrar citaExiste un famoso índice de libertad económica que publica anualmente The Wall Street Journal y que realiza la Heritage Foundation, un think tank neoliberal cuyo objetivo es la minimización de la intervención del estado en la economía. Este índice (u otros similares) se presentan habitualmente en debates económicos por parte personas que defienden ideologías que van desde el neoliberalismo al anarco-capitalismo, con el objetivo de demostrar cómo las privatizaciones, las bajadas de impuestos y, en definitiva, la minimización del estado es buena para la economía. La cuestión es que los países más ricos y con un alta calidad de vida suelen salir en los primeros puestos, por lo que los defensores de estas teorías concluyen que la minimización del estado es buena para la sociedad. Pero uno, que ya es zorro viejo en estas cosas, se da cuenta enseguida cuando algo falla y cuando hay una manipulación oculta en los datos, índices o estudios, y en este caso es evidente que lo hay ¿cómo es posible que estados con regulaciones e intervenciones estatales bajas o nulas salgan mal en el índice y otros, con fuertes regulaciones e impuestos, aparezcan de los más “económicamente libres”? Obviamente nos la están colando por algún sitio. Así que me puse a analizar el índice y he sacado interesantes conclusiones, que ahora comentaré. Para empezar explico un poco cómo se hace el índice. El índice nos otorga un resultado numérico por país del 0 al 100, y que corresponde a la media aritmética de 10 campos con puntuaciones individuales, que son estos: Derechos de propiedad, inexistencia de corrupción, libertad fiscal, gasto del gobierno, libertad de negocios, libertad de contratación, libertad monetaria, libertad de comercio, libertad de inversión y libertad financiera. Todos estos campos también se puntúan del 0 al 100, y finalmente se hace la media aritmética, puntuando todos los campos igual. Es decir, no hay un área prevalente, no hay una ponderación por importancia, todas las áreas cuentan lo mismo. Esto nos lleva a situaciones aparentemente absurdas. Fijaos, si un gobierno tiene altísimos impuestos y, consecuentemente, altísimo gasto público, eso le penalizará en las áreas de “gastos del gobierno” y “libertad fiscal”, que computan un 10% cada una. Sin embargo el 80% de la puntuación final está libre de eso, será independiente de los impuestos y del gasto público (realmente es más que independiente, el gasto público sube la puntuación, luego lo veremos). Por eso cuando en un debate sobre impuestos o gasto público que alguien te saca este ranking es bastante absurdo, porque una subida de toda la presión fiscal afecta muy poco. Un ejemplo, Dinamarca es el país con más presión fiscal de Europa (48%), sin embargo tiene 40 puntos en libertad fiscal y 1,8 en gasto del gobierno. Como veis, incluso con una presión fiscal elevada le otorgan la mitad de la puntuación máxima en su área aunque esto tiene truco, porque cuentan las tasas máximas del impuesto, no las medias (o sea, lo importante no es que se cobren muchos impuestos, sino que se cobren mucho a los ricos). Todos los países nórdicos y más avanzados tienen cifras cercanas a 0 en “gasto público” (excepto Noruega) mientras los africanos sacan muy buenos resultados (Etiopia y Sudán se salen). Si solo contasen estos dos parámetros los países más pobres, depauperados y con estados más débiles debían ser los más “económicamente libres”, pero no, al final del estudio el resultado es el contrario, y lo es por el resto de conceptos. Veamos, por ejemplo, el concepto “derechos de propiedad”. Aparecen con muy buenas puntuaciones países que son paraísos fiscales (Barbados, Hong Kong, Suiza) pero gana… ¡Dinamarca! (95). De hecho países como Alemania, Noruega, Suecia, etc. Aparecen con puntuaciones de 90 puntos. ¿Por qué pasa esto? Pues porque están contando aquí cosas como la independencia de la justicia, la corrupción en la misma, la posibilidad de expropiación, etc. Mientras no cuentan en absoluto cuantos impuestos se cobran. Al final una puntuación alta no depende de cuánto capital puedas acumular (Guinea Ecuatorial puntúa un 15 o Arabia Saudí un 40), sino de cuestiones de limpieza institucional de la justicia y otras inherentes a los países ricos. Ya veis, la malvada “expropiación” del estado vía impuestos, al final, no afecta para nada a los “derechos de propiedad”. Curioso ¿verdad? De hecho lo de la corrupción cuenta dos veces, porque hay un apartado de “inexistencia de corrupción”, donde también destacan países como Dinamarca y Finlandia. La baja corrupción de un país tiene muchas causas, pero tiene que ver fundamentalmente con cosas como la cultura del país, la riqueza, el buen funcionamiento del sistema democrático, los sueldos decentes del funcionariado, y poco o nada que ver con el tamaño del estado o la cantidad de cosas “públicas” que haya (por ejemplo, Francia tiene un 80 y Noruega, con el petróleo estatal, 90). Vamos, que si el estado es grande, paga buenos sueldos y funciona bien, lo normal es que la puntuación en este campo sea elevada… ¿Comenzáis a ver las trampas? Los apartados de “libertad de negocios”, “monetaria” y “de contratación” también son curiosos. En libertad de negocios importa tanto los días y cantidad de papeleo que hay que hacer para abrir un negocio como los costes de los negocios y las licencias respecto al PIB del país. Claro, en países ricos obviamente este ratio baja (al ser el PIB alto), por lo que los países ricos que tienen administraciones públicas modernas y funcionales (que facilitan trámites, que tienen trámites online, etc) tienen muy buenas puntuaciones. En libertad de contratación se tiene en cuenta que no haya sueldos mínimos, que exista libertad para despedir, etc. Países como Bahréin, Brunei y hasta Mongolia salen bien, aunque los países flexisecuritarios del norte de Europa también sacan puntuaciones altas porque su modelo es de protección laboral estatal a través de altos impuestos y no de rigidez laboral. “Libertad monetaria” es, básicamente, que no haya inflación ni control de precios, por lo que todos los países de la zona euro salen bien, pero países como Marruecos, Perú o Senegal aparecen a nivel de los europeos. Obviamente todas estas puntuaciones tienen una alta arbitrariedad, tanto por la fuente consultada como por la selección de los factores a analizar. Suecia, Dinamarca o Finlandia no tienen salarios mínimos y eso les mejora la puntuación, pero tienen poderosísimos convenios laborales y/o regulaciones locales que marcan salarios mínimos de facto bastante más altos que países con SMI, pero eso no se cuenta. En libertad monetaria se basa mucho en lo que llaman “Price control penalty”, inventada y restada a la inflación por criterios meramente subjetivos. En la “libertad de contratación” los datos son poco creíbles, porque hay países donde los trabajadores son tratados como ganado que sacan peores puntuaciones que países como Nueva Zelanda, con un SMI de los más altos del mundo. En el último grupo, “libertad de comercio” depende de barreras comerciales y regulaciones. Todos los países europeos sacan buenas puntuaciones cuando existen muchísimas regulaciones sanitarias, de seguridad, cuotas, subsidios, etc. Mientras países que no tienen nada de esto sacan malas puntuaciones, lo que no tiene ningún sentido. Al final aquí está la arbitrariedad en las penalizaciones por “restricciones”, que se otorgan conforme les da la gana a los autores. En “libertad de inversión” también hacen lo mismo, van restando puntos por “restricciones” pero hay un par de cosas interesantes. Están quitando puntos por falta de transparencia (en el fondo relacionada con la corrupción) y quitan hasta un 20% por problemas de seguridad física e inexistencia de infraestructuras, algo que obviamente perjudica la puntuación de los países pobres e inseguros y beneficia la de los desarrollados y con estados que funcionan. En “libertad financiera” se cuenta la regulación bancaria, que el banco central sea “independiente”, la cantidad de competencia en este sector, etc. Aquí lo que hacen es otorgar una nota de 0 a 10 (o a 100) básicamente como les parece, en función de una ponderación subjetiva de las restricciones, controles, cantidad de competencia, etc. Ah! Aquí nadie tiene un 100 porque obviamente cualquier país con dos dedos de frente tendrá una mínima regulación aunque sea para evitar el fraude (como veis no tener regulación para evitar el fraude es positivo para sacar más nota). Botswana, El Salvador o Panamá sacan las mismas notas que España o Francia… Este es más o menos el resumen del índice y las principales trampas que he podido detectar en un análisis por encima, podéis consultar más las definiciones y los cálculos en la página de la Heritage Foundation y ver las puntuaciones por países, que nos muestran de forma bastante clara que se está trileando con los números para que salga un índice con muchos de los países más desarrollados en las primeras posiciones. Al final hay que ser un poco suspicaz con estas cosas, sobre todo cuando conocemos cómo funciona esta gente. El índice está hecho para que los países desarrollados salgan por encima de los países más pobres en la mayoría de casos. Hay una especie de “puntos extra” que los países obtienen por el mero hecho de ser desarrollados. Cuestiones como la inexistencia de corrupción, la transparencia, la existencia de infraestructuras, la seguridad ciudadana o un alto PIB, que son propias de los países más ricos y con democracias mejor estructuradas, crean bases de puntuación bastante altas. De hecho es la propia existencia de un estado fuerte y de un gasto público elevado es lo que permite indirectamente puntuar bien en algunas áreas. Y la mera existencia de un alto PIB genera automáticamente que se aumenten las puntuaciones en varios campos. Luego, además, están las cuestiones de ponderación. Un país que tenga la presión fiscal más alta del mundo sacará 30 o 40 puntos en ese campo, mientras que a Zimbabue, por ejemplo, le puntúan un 10 en libertad bancaria y un 0 en libertad de inversión, debido a que mucha gente está fuera del sector bancario (normal, es un país pobre) y porque hay bastantes empresas estatales y por tanto sectores en los que no se puede invertir ¿Es esto equilibrado? Obviamente no, pero el índice está hecho así para que las realidades “anti-libertad económica” propias de los países pobres bajen mucho la puntuación mientras que las de los países ricos la bajen, pero menos. No hacer ponderaciones por áreas también es una forma de manipular el resultado final. Subir la presión fiscal 20 puntos sería calificado por cualquier liberal económico como una medida comunista, pero si lo haces igual tu puntuación baja… ¿2-3 centésimas? En cambio, si dejas degradar la justicia o la seguridad ciudadana por no subir 1 ó 2 puntos la presión fiscal muy probablemente la puntuación caerá más bastante de esas 2-3 centésimas ¿veis cómo funciona?. No ponderar cada una de las áreas por importancia no es objetivizar el listado, es subjetivizarlo y manipularlo pues pones al mismo nivel áreas clave con otras de menor importancia. Al final os preguntaréis, si van a salir más altos los estados con estados más funcionales, mejores democracias, más redistribución de renta, más nivel educativo, etc. ¿Qué sentido tiene este ranking? ¿No está puntuando a países que tienen medidas contrarias a los que los creadores del índice defienden? Son preguntas interesantes, y me parece que la respuesta es que la cuestión aquí no es tanto el orden en la lista cómo la evolución en la misma y las posiciones destacadas de los paraísos fiscales, me explico. Si tú creas un índice de libertad económica y los primeros países son Botswana, Perú, Georgia y Jordania nadie te va a hacer ningún caso. Nadie prefiere vivir en Bostwana antes que en Dinamarca, Francia o Canadá, por tanto eso no puede salir. Es importante que el índice refleje un listado más o menos coherente con la riqueza y la calidad de vida. Ahora, una vez hecho y listado, cada vez que un país suba impuestos, nacionalice algo, ponga una nueva regulación o tenga inflación su puntuación bajará respecto al año anterior. Y como la lista es más o menos lógica con la riqueza de los países (grosso modo) se crea el equívoco mental de que la “libertad económica” (entendida como desregulación, privatización y minimización del estado) es buena y que regular o subir impuestos malo. Al final la gente ve que del 3º al 6º tenemos a Nueva Zelanda, Australia, Suiza y Canadá y dice “vaya, este índice pone a los países desarrollados de los primeros”, sin embargo el 1º y el 2º son Hong Kong y Singapur (Recordad: Países muy pequeños, altos PIB, mucha seguridad) que son territorios off-shore o casi paraísos fiscales, que es lo que interesa aquí, vender esos modelos. Luego nadie se da cuenta que Bostwana o Georgia están por encima de España, Francia o Italia… Si se hiciese un listado de “libertad económica” tal y como lo venden los “liberales económicos” (menos impuestos, menos estado, menos regulación) y se hiciese con resultados fuesen adecuadamente ponderados, seguramente países como Perú, Georgia y Bostwana saldrían de los primeros, junto a paraísos fiscales, territorios offshore, etc. Ese es el modelo, no Australia, Canadá o Dinamarca, que nadie se equivoque. Los países nórdicos salen bien sencillamente porque cosas como la seguridad, el estado funcional, el nivel educativo o la existencia de infraestructuras elevan las notas, cuando son cosas que nada tiene que ver con la “libertad económica” tal y como la entienden ellos sino seguramente lo contrario, es decir, son producto de fuertes estados del bienestar y de la distribución más equitativa de la renta. Lo más peligroso de la manipulación no son las mentiras, las mentiras se acaban captando tarde o temprano, lo peligroso es la combinación interesada y maliciosa de medias verdades con medias mentiras. Esta gente actúa así, esconde trampas entre puntuaciones, introduce sibilinamente falacias lógicas, confunde causas con consecuencias, las razones de las cosas, genera modelos y fórmulas que otorguen el resultado que predeterminadamente buscan, etc. Este índice no es más que otra herramienta para una causa, la causa de la privatización y desregulación de todo y así permitir al capital dominar el mundo sin restricción estatal o democrática alguna. Espero que este breve análisis superficial os ayude a entender que esto no es más que otra manipulación, como tantos estudios, propuestas y análisis de estos grupos, siempre interesados, nunca objetivos, jamás neutrales.EDITADO EL 19-12-2016 / 19:28 (EDITADO 3 VECES)
un medio liberal por cierto, que tomo la fuente de un think thank britanico tambien liberal
[url]http://www.infobae.com/2015/04/05/1719949-los-10-paises-mas-proteccionistas-del-mundo/[/url]Responder / Comentar
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Foros > Política, historia y ciencia > ¿Hay algo más ridículo que ver a un comunista en un foro de videojuegos?Hay 173 respuestas en ¿Hay algo más ridículo que ver a un comunista en un foro de videojuegos?, del foro de Política, historia y ciencia. Último comentario hace 7 años.
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