NarbertGrandison4593Hace 7 años32A ver, no es como si Rusia fuese una democracia plena tampoco eh.@-Austerlitz-Mostrar citaEl tema está en que interpretar encuestas no es siempre tan fácil. Y hablamos de nostalgia, me importa una mierda lo que Franco diera a la clase trabajadora, hablamos de que mucha gente que se crió en el franquismo, lo añora o tiene una buena imagen de él. Como te han explicado, los regímenes autoritarios se esfuerzan en instruir a la población (no es casualidad de que lo primero que se apropien sea la educación), y crean ese sentimiento de nostalgia, que no sólo existe en el ámbito político, sino en todos. Mi padre dice que el pan de hace 50 años sabía de puta madre comparado con el de ahora, ¿le creo? no, pienso que es un viejo nostálgico de un pasado en el que él era joven. Y repito, si todo fuera tan fácil como que el 50% de la población añora el comunismo, no entiendo por qué los partidos comunistas no lo petan.@CouslandMostrar citaEl tema no era ese. Hablábamos de lo que piensa la gente, no de si está justificado. Aquí se preguntaba sobre en qué etapa se vivía mejor, no si la anterior tenía cosas buenas. No es lo mismo. La nostalgia por el comunismo en Europa del Este es mucho mayor que la del franquismo en España. Te he explicado por qué. ¿Con eso quieres decirme que estas encuestas son mentira o qué?@-Austerlitz-Mostrar citaOpino que me recuerda al clásico: "con Franco se vivía mejor". Y por cierto, en España creo recordar que hace unos cuantos años salió una encuesta en que más de la mitad de la población decía que el franquismo tenía muchas cosas buenas. ¿Significa eso que con Franco se vivía mejor? No. Y repito, los rumanos lo tienen fácil, votar al PCR. Sin embargo, las últimas elecciones las ganaron los liberales, y el PCR no entró ni en el Parlamento.@CouslandMostrar citaDe 2009 ([url=http://www.pewglobal.org/2009/11/02/end-of-communism-cheered-but-now-with-more-reservations/]aquí[/url] un resumen y [url=http://www.pewglobal.org/files/pdf/267.pdf]aquí[/url] el informe cumpleto). Agradezco que cuentes la experiencia personal, pero espero que entiendas que suena bastante más fiable una encuesta realizada por un centro de investigación que ha preguntado a más de 14.000 personas. Sí, mucha gente añora la etapa comunista porque se sentía más protegida frente al paro, el hambre y la pobreza, pero guarda malos recuerdos del régimen de partido único y probablemente piense que no necesariamente hay que volver a aquello para vivir mejor. Un dato bastante sorprendente es que en 2014 el 66% de los rumanos [url=http://www.elmundo.es/internacional/2014/04/10/5346de4d268e3e8f598b458c.html]votaría[/url] a Ceaucescu.@-Austerlitz-Mostrar citaMe gustaría saber de que año es la encuesta, porque después de la caída del Muro los países comunistas tuvieron que soportar una recesión del copón. Y por otro lado, te digo que por experiencia no es así. Como he dicho muchas veces, vivo en un municipio petado de inmigración del este (sobre todo rumanos), y el 90% de ellos son peperos a muerte y te sueltan pestes de la etapa comunista. Lo mismo con los moldavos. Te prometo que no he conocido gente más de derechas. Los únicos en los que sí he podido observar una clara nostalgia por la URSS son los rusos, pero me da a mí que es una nostalgia militar más que económica. Y en las elecciones, en casi todo Europa del Este los comunistas se comen los mocos.@CouslandMostrar cita¿Y por qué deberían serlo? Da igual cuantos norcoreanos veas en actividades de ocio, que pensarás que todo es un teatro. Lo mismo cuando viajan turistas y ven eso con sus propios ojos en el día a día. Lo que en cualquier otro país es algo normal, aquí se convierte en "propaganda del régimen". Me alegra que comentes eso: [center]@-Austerlitz-Mostrar citaLo que enlazas es un vídeo propagandístico. Y por otro lado, no sé donde como se puede saber si los que se ven en el vídeo son currelas medios sin ningún enchufe con el poder o privilegiados. De todas formas no hace falta irse tan lejos. A cualquier inmigrante rumano, búlgaro, polaco, ruso o de por ahí que haya en tu ciudad pregúntale como era la vida en la parte equivocada del Muro y si los fines de semana se iban de parque acuático.@CouslandMostrar citaExacto, porque tras la desaparición del bloque socialista, Corea del Norte se vio prácticamente sola en el mundo frente al bloqueo internacional. Este ya existía desde los años 50, pero al poder comerciar con la URSS y otros muchos países, no tuvo problema hasta entonces. Hice un [url=https://www.3djuegos.com/foros/tema/41484278/0/el-bloqueo-economico-contra-corea-del-norte/]tema[/url] al respecto. No sé de donde sacas que al parque acuático solo van los "privilegiados del régimen". Aquí tienes un ejemplo de que estas instalaciones son utilizadas por el pueblo:@-Austerlitz-Mostrar citaEse hotel si no me equivoco, lleva años para ser acabado (en cualquier país occidental estaría acabado en meses) debido a los problemas económicos que ha atravesado el país en los últimos años. E iba a ser uno de los principales atractivos para el turismo. Por otro lado, el resto de infraestructuras que ves, tienen una intensidad de uso muy baja. Vamos, que por ejemplo al parque acuático solo van los miembros del partido y demás privilegiados del régimen. ¿Te imaginas que en un país tan pobre como Corea del Norte, donde hasta hace no tantos años aún había hambrunas (en Occidente hace cientos de años que no hay hambrunas) que el ciudadano medio se vaya los fines de semana al parque acuático?@CouslandMostrar citaEntonces estas zonas rurales deben ser el segundo escaparate del régimen:@RAMIREZ2Mostrar citaNo quiero ser aguafiestas, pero no es nada que no se supiera. La capital es el escaparate del régimen, y dista mucho de la pobreza que se vive en las zonas rurales. Además la mayoría de esas infraestructuras son, al menos por el momento, casi inservibles debido a la falta de turismo. Hoteles, campos de golf, piscinas... casi vacías. El día en el que el país se abra realmente al exterior, estupendo.
Que yo sepa, inservible solo está el Hotel Ryugyong porque los interiores aún no han sido amueblados.@-Austerlitz-Mostrar citaDan ganas de irse a vivir a Corea del Norte. Luego recuerdo que es uno de los países más pobres del mundo, y que la mayoría de esas infraestructuras son inservibles o están vacías, y se me pasa.No me lo tengo que imaginar, porque pasa. La hambruna se produjo como consecuencia de lo que he comentado antes, y si no lo crees pregúntate por qué antes de la desaparición de la URSS la gente no moría de hambre en Corea del Norte. Occidente no tiene hambrunas, las provoca directa (Bengala) o indirectamente (continuo expolio a países donde la gente muere por escasez).La comparación con Franco es absurda teniendo en cuenta el trato que ese régimen dio a la clase trabajadora.@RAMIREZ2Mostrar citaAlgunas precisiones sobre la encuesta. Lo primero, es que la pregunta no es exactamente “¿Se vivía mejor con el socialismo?”, sino si la situación económica era mejor con el socialismo. Este cambio puede parecer de poca o nula importancia, pero dudo que lo sea. Sobre todo si tenemos en cuenta que la encuesta es del 2009, por lo tanto en plena crisis económica mundial. En este sentido es muy fácil que la nostalgia haga el resto... Pero dejemos pasar eso. Mirando a encuestas similares de los años 1991 – 1992, podemos constatar que con el tiempo ha habido un desencanto de los ciudadanos de Europa del Este con el capitalismo. Si al caer el telón de acero la amplia mayoría se veía entusiasta con EEUU, la economía de mercado, la democracia, o la existencia de numerosos partidos políticos... hoy son una minoría. Y esto se debe a varias razones. En primer lugar, porque el capitalismo no es la Arcadia feliz que les pintaban y que ellos se esperaban, lo que evidentemente produjo un choque, y un desencanto cada vez mayor. Pero esto no es nada raro. El caso se da también en España: el 51% de los españoles creen que el franquismo tuvo cosas positivas, y en el 2000 (25 años después de su muerte), más de un tercio de la población española tenía buena imagen de Franco (otro tercio “Regular” y un último “Mala o Muy mala”). Y más de uno añoraría a los nazis en Alemania hasta que mejoró la situación económica. Todos estos regímenes adoctrinaron a la población desde la infancia, por lo que hoy en día no cabe duda de que cualquier persona de Europa del Este de más de 40 años recuerda con nostalgia el socialismo. No solo por el adoctrinamiento, sino también porque después de todo pasó sus años de infancia o adolescencia en un régimen socialista, y casi todo el mundo recuerda con nostalgia y felicidad esos años de su vida. Esto se comprueba por el hecho de que los jóvenes sean los que más apoyen a la democracia, el multipartidismo, la economía de mercado... mientras que la gente más mayor defiende el modelo socialista (aunque lejos de ser unánime). La nostalgia nubla la mente a menudo. Aún así la encuesta me parece mal planteada. En el 2009, preguntar acerca de la situación económica en comparación a como se vivía hace 20 años... No solo excluyes a buena parte de la población, sino que solo pueden votar aquellos que después de todo recuerdan aquellos tiempos con cierta nostalgia, más aún en un durísimo perioodo de crisis económica, que favorece estos comportamientos.
[i](¿Se vivía mejor durante la época socialista? Barra azul: sí. Barra roja: igual. Barra verde: no. La lista de países es Polonia-Chequia-Rusia-Eslovaquia-Lituania-Bulgaria-Ucrania-Hungría, en orden descendente. Fuente: kitekinto.hu)[/i][/center]
RAMIREZ23428Hace 7 años33Me parece que poco tiene que ver con lo que decía, pero te equivocas bastante. El franquismo, con el objetivo de asegurar su supervivencia, llevó a cabo una gran labor social tras la guerra. En materia de educación, esta se convierte en obligatoria hasta los 12 años, y en 1970 hasta los 14. En lo que se refiere a la sanidad, se hacen avances impresionantes, asegurando la seguridad sanitaria de la población, y en particular de la masa obrera que recibe un seguro sanitario para que el régimen pueda asegurarse su control. Y en lo que se refiere a la vivienda, pocas veces se puede haber estado más equivocado. El régimen comienza a reconstruir viviendas nada más acabar la guerra, muchas de ellas las denominadas de "Protección social" para los más necesitados, que seguro ves todos los días cuando sales a la calle. De hecho la construcción masiva de viviendas para la población ha definido el carácter español en este sentido, que desea ser propietario más que en la mayoría de países europeos (como Francia). Nadie se cree que un régimen que no asegure educación, sanidad, vivienda y empleo sobreviva casi 40 años en cualquier país. Esos esfuerzos fueron los endebles pilares sobre los que se asentó el franquismo y su supervivencia.@NarbertGrandisonMostrar citaLa gran diferencia es que en la URSS todo el mundo tenía educación, sanidad y vivienda. Ahora en Rusia ya no (y en la España de Franco, ni en la de ahora, tampoco).@RAMIREZ2Mostrar citaDudo que la comparación con Franco sea absurda. Es otro régimen autoritario del que mucha gente siente nostalgia. Además Franco dió hasta el 59 muchas ayudas a la clase trabajadora: prohibió el despido libre, se creó el Auxilio Social, grandes mejoras en la medicina, seguridad social y enfermedad... De hecho no distaba mucho de lo que había en Europa del Este ya que también se prohibieron huelgas y sindicatos. Tampoco sé que tiene que ver la "clase trabajadora" con la encuesta, ya que la pregunta va de la situación económica del país, no de la "clase trabajadora". Y si, la nostalgia del franquismo es menor (que sigue siendo peligrosamente importante), que la del comunismo. Pero el franquismo desapareció en 1975, el comunismo en Europa del este tardó 16 años más. Tendro de 16 años hacemos una encuesta, y veremos fácilmente como ha caído ese valor. @NarbertGrandison Cada vez que alguién cita a un dictador de derechas junto a un tema sobre un país socialista creéis que los estamos equiparando. Un poco más de comprehensión lectora, y menos victimismo. Fascismo y comunismo no son la misma cosa, ya que para empezar llevan nombres distintos, y en ninguna línea de mi anterior mensaje los he equiparado ni he dicho que fueran lo mismo. Sin embargo ambos han usado métodos similares para asegurarse su supervivencia... pese a que algunos lo nieguen y hagan malabares para convencernos de que la URSS era un país democrático.@CouslandMostrar citaEl tema no era ese. Hablábamos de lo que piensa la gente, no de si está justificado. Aquí se preguntaba sobre en qué etapa se vivía mejor, no si la anterior tenía cosas buenas. No es lo mismo. La nostalgia por el comunismo en Europa del Este es mucho mayor que la del franquismo en España. Te he explicado por qué. ¿Con eso quieres decirme que estas encuestas son mentira o qué?@-Austerlitz-Mostrar citaOpino que me recuerda al clásico: "con Franco se vivía mejor". Y por cierto, en España creo recordar que hace unos cuantos años salió una encuesta en que más de la mitad de la población decía que el franquismo tenía muchas cosas buenas. ¿Significa eso que con Franco se vivía mejor? No. Y repito, los rumanos lo tienen fácil, votar al PCR. Sin embargo, las últimas elecciones las ganaron los liberales, y el PCR no entró ni en el Parlamento.@CouslandMostrar citaDe 2009 ([url=http://www.pewglobal.org/2009/11/02/end-of-communism-cheered-but-now-with-more-reservations/]aquí[/url] un resumen y [url=http://www.pewglobal.org/files/pdf/267.pdf]aquí[/url] el informe cumpleto). Agradezco que cuentes la experiencia personal, pero espero que entiendas que suena bastante más fiable una encuesta realizada por un centro de investigación que ha preguntado a más de 14.000 personas. Sí, mucha gente añora la etapa comunista porque se sentía más protegida frente al paro, el hambre y la pobreza, pero guarda malos recuerdos del régimen de partido único y probablemente piense que no necesariamente hay que volver a aquello para vivir mejor. Un dato bastante sorprendente es que en 2014 el 66% de los rumanos [url=http://www.elmundo.es/internacional/2014/04/10/5346de4d268e3e8f598b458c.html]votaría[/url] a Ceaucescu.@-Austerlitz-Mostrar citaMe gustaría saber de que año es la encuesta, porque después de la caída del Muro los países comunistas tuvieron que soportar una recesión del copón. Y por otro lado, te digo que por experiencia no es así. Como he dicho muchas veces, vivo en un municipio petado de inmigración del este (sobre todo rumanos), y el 90% de ellos son peperos a muerte y te sueltan pestes de la etapa comunista. Lo mismo con los moldavos. Te prometo que no he conocido gente más de derechas. Los únicos en los que sí he podido observar una clara nostalgia por la URSS son los rusos, pero me da a mí que es una nostalgia militar más que económica. Y en las elecciones, en casi todo Europa del Este los comunistas se comen los mocos.@CouslandMostrar cita¿Y por qué deberían serlo? Da igual cuantos norcoreanos veas en actividades de ocio, que pensarás que todo es un teatro. Lo mismo cuando viajan turistas y ven eso con sus propios ojos en el día a día. Lo que en cualquier otro país es algo normal, aquí se convierte en "propaganda del régimen". Me alegra que comentes eso: [center]@-Austerlitz-Mostrar citaLo que enlazas es un vídeo propagandístico. Y por otro lado, no sé donde como se puede saber si los que se ven en el vídeo son currelas medios sin ningún enchufe con el poder o privilegiados. De todas formas no hace falta irse tan lejos. A cualquier inmigrante rumano, búlgaro, polaco, ruso o de por ahí que haya en tu ciudad pregúntale como era la vida en la parte equivocada del Muro y si los fines de semana se iban de parque acuático.@CouslandMostrar citaExacto, porque tras la desaparición del bloque socialista, Corea del Norte se vio prácticamente sola en el mundo frente al bloqueo internacional. Este ya existía desde los años 50, pero al poder comerciar con la URSS y otros muchos países, no tuvo problema hasta entonces. Hice un [url=https://www.3djuegos.com/foros/tema/41484278/0/el-bloqueo-economico-contra-corea-del-norte/]tema[/url] al respecto. No sé de donde sacas que al parque acuático solo van los "privilegiados del régimen". Aquí tienes un ejemplo de que estas instalaciones son utilizadas por el pueblo:@-Austerlitz-Mostrar citaEse hotel si no me equivoco, lleva años para ser acabado (en cualquier país occidental estaría acabado en meses) debido a los problemas económicos que ha atravesado el país en los últimos años. E iba a ser uno de los principales atractivos para el turismo. Por otro lado, el resto de infraestructuras que ves, tienen una intensidad de uso muy baja. Vamos, que por ejemplo al parque acuático solo van los miembros del partido y demás privilegiados del régimen. ¿Te imaginas que en un país tan pobre como Corea del Norte, donde hasta hace no tantos años aún había hambrunas (en Occidente hace cientos de años que no hay hambrunas) que el ciudadano medio se vaya los fines de semana al parque acuático?@CouslandMostrar citaEntonces estas zonas rurales deben ser el segundo escaparate del régimen:@RAMIREZ2Mostrar citaNo quiero ser aguafiestas, pero no es nada que no se supiera. La capital es el escaparate del régimen, y dista mucho de la pobreza que se vive en las zonas rurales. Además la mayoría de esas infraestructuras son, al menos por el momento, casi inservibles debido a la falta de turismo. Hoteles, campos de golf, piscinas... casi vacías. El día en el que el país se abra realmente al exterior, estupendo.Que yo sepa, inservible solo está el Hotel Ryugyong porque los interiores aún no han sido amueblados.@-Austerlitz-Mostrar citaDan ganas de irse a vivir a Corea del Norte. Luego recuerdo que es uno de los países más pobres del mundo, y que la mayoría de esas infraestructuras son inservibles o están vacías, y se me pasa.No me lo tengo que imaginar, porque pasa. La hambruna se produjo como consecuencia de lo que he comentado antes, y si no lo crees pregúntate por qué antes de la desaparición de la URSS la gente no moría de hambre en Corea del Norte. Occidente no tiene hambrunas, las provoca directa (Bengala) o indirectamente (continuo expolio a países donde la gente muere por escasez).La comparación con Franco es absurda teniendo en cuenta el trato que ese régimen dio a la clase trabajadora.@RAMIREZ2Mostrar citaAlgunas precisiones sobre la encuesta. Lo primero, es que la pregunta no es exactamente “¿Se vivía mejor con el socialismo?”, sino si la situación económica era mejor con el socialismo. Este cambio puede parecer de poca o nula importancia, pero dudo que lo sea. Sobre todo si tenemos en cuenta que la encuesta es del 2009, por lo tanto en plena crisis económica mundial. En este sentido es muy fácil que la nostalgia haga el resto... Pero dejemos pasar eso. Mirando a encuestas similares de los años 1991 – 1992, podemos constatar que con el tiempo ha habido un desencanto de los ciudadanos de Europa del Este con el capitalismo. Si al caer el telón de acero la amplia mayoría se veía entusiasta con EEUU, la economía de mercado, la democracia, o la existencia de numerosos partidos políticos... hoy son una minoría. Y esto se debe a varias razones. En primer lugar, porque el capitalismo no es la Arcadia feliz que les pintaban y que ellos se esperaban, lo que evidentemente produjo un choque, y un desencanto cada vez mayor. Pero esto no es nada raro. El caso se da también en España: el 51% de los españoles creen que el franquismo tuvo cosas positivas, y en el 2000 (25 años después de su muerte), más de un tercio de la población española tenía buena imagen de Franco (otro tercio “Regular” y un último “Mala o Muy mala”). Y más de uno añoraría a los nazis en Alemania hasta que mejoró la situación económica. Todos estos regímenes adoctrinaron a la población desde la infancia, por lo que hoy en día no cabe duda de que cualquier persona de Europa del Este de más de 40 años recuerda con nostalgia el socialismo. No solo por el adoctrinamiento, sino también porque después de todo pasó sus años de infancia o adolescencia en un régimen socialista, y casi todo el mundo recuerda con nostalgia y felicidad esos años de su vida. Esto se comprueba por el hecho de que los jóvenes sean los que más apoyen a la democracia, el multipartidismo, la economía de mercado... mientras que la gente más mayor defiende el modelo socialista (aunque lejos de ser unánime). La nostalgia nubla la mente a menudo. Aún así la encuesta me parece mal planteada. En el 2009, preguntar acerca de la situación económica en comparación a como se vivía hace 20 años... No solo excluyes a buena parte de la población, sino que solo pueden votar aquellos que después de todo recuerdan aquellos tiempos con cierta nostalgia, más aún en un durísimo perioodo de crisis económica, que favorece estos comportamientos.
Cousland5860Hace 7 años34No puede importarte una mierda si dices que esto es una cuestión de pura nostalgia, ya que no es comparable la visión de clase que tenía el franquismo con los régimenes de Europa del Este. Y que conste que no considero que estos últimos estuvieran gobernados por partidos de masas, sino por castas burocráticas. ¿Los régimenes liberales, que según tú no son autoritarios, no instruyen a la población? Será que existe una forma de enseñar objetivamente y no hay influencia capitalista. Yo repito que lo he explicado, pero bueno.@-Austerlitz-Mostrar citaEl tema está en que interpretar encuestas no es siempre tan fácil. Y hablamos de nostalgia, me importa una mierda lo que Franco diera a la clase trabajadora, hablamos de que mucha gente que se crió en el franquismo, lo añora o tiene una buena imagen de él. Como te han explicado, los regímenes autoritarios se esfuerzan en instruir a la población (no es casualidad de que lo primero que se apropien sea la educación), y crean ese sentimiento de nostalgia, que no sólo existe en el ámbito político, sino en todos. Mi padre dice que el pan de hace 50 años sabía de puta madre comparado con el de ahora, ¿le creo? no, pienso que es un viejo nostálgico de un pasado en el que él era joven. Y repito, si todo fuera tan fácil como que el 50% de la población añora el comunismo, no entiendo por qué los partidos comunistas no lo petan.@CouslandMostrar citaEl tema no era ese. Hablábamos de lo que piensa la gente, no de si está justificado. Aquí se preguntaba sobre en qué etapa se vivía mejor, no si la anterior tenía cosas buenas. No es lo mismo. La nostalgia por el comunismo en Europa del Este es mucho mayor que la del franquismo en España. Te he explicado por qué. ¿Con eso quieres decirme que estas encuestas son mentira o qué?@-Austerlitz-Mostrar citaOpino que me recuerda al clásico: "con Franco se vivía mejor". Y por cierto, en España creo recordar que hace unos cuantos años salió una encuesta en que más de la mitad de la población decía que el franquismo tenía muchas cosas buenas. ¿Significa eso que con Franco se vivía mejor? No. Y repito, los rumanos lo tienen fácil, votar al PCR. Sin embargo, las últimas elecciones las ganaron los liberales, y el PCR no entró ni en el Parlamento.@CouslandMostrar citaDe 2009 ([url=http://www.pewglobal.org/2009/11/02/end-of-communism-cheered-but-now-with-more-reservations/]aquí[/url] un resumen y [url=http://www.pewglobal.org/files/pdf/267.pdf]aquí[/url] el informe cumpleto). Agradezco que cuentes la experiencia personal, pero espero que entiendas que suena bastante más fiable una encuesta realizada por un centro de investigación que ha preguntado a más de 14.000 personas. Sí, mucha gente añora la etapa comunista porque se sentía más protegida frente al paro, el hambre y la pobreza, pero guarda malos recuerdos del régimen de partido único y probablemente piense que no necesariamente hay que volver a aquello para vivir mejor. Un dato bastante sorprendente es que en 2014 el 66% de los rumanos [url=http://www.elmundo.es/internacional/2014/04/10/5346de4d268e3e8f598b458c.html]votaría[/url] a Ceaucescu.@-Austerlitz-Mostrar citaMe gustaría saber de que año es la encuesta, porque después de la caída del Muro los países comunistas tuvieron que soportar una recesión del copón. Y por otro lado, te digo que por experiencia no es así. Como he dicho muchas veces, vivo en un municipio petado de inmigración del este (sobre todo rumanos), y el 90% de ellos son peperos a muerte y te sueltan pestes de la etapa comunista. Lo mismo con los moldavos. Te prometo que no he conocido gente más de derechas. Los únicos en los que sí he podido observar una clara nostalgia por la URSS son los rusos, pero me da a mí que es una nostalgia militar más que económica. Y en las elecciones, en casi todo Europa del Este los comunistas se comen los mocos.@CouslandMostrar cita¿Y por qué deberían serlo? Da igual cuantos norcoreanos veas en actividades de ocio, que pensarás que todo es un teatro. Lo mismo cuando viajan turistas y ven eso con sus propios ojos en el día a día. Lo que en cualquier otro país es algo normal, aquí se convierte en "propaganda del régimen". Me alegra que comentes eso: [center]@-Austerlitz-Mostrar citaLo que enlazas es un vídeo propagandístico. Y por otro lado, no sé donde como se puede saber si los que se ven en el vídeo son currelas medios sin ningún enchufe con el poder o privilegiados. De todas formas no hace falta irse tan lejos. A cualquier inmigrante rumano, búlgaro, polaco, ruso o de por ahí que haya en tu ciudad pregúntale como era la vida en la parte equivocada del Muro y si los fines de semana se iban de parque acuático.@CouslandMostrar citaExacto, porque tras la desaparición del bloque socialista, Corea del Norte se vio prácticamente sola en el mundo frente al bloqueo internacional. Este ya existía desde los años 50, pero al poder comerciar con la URSS y otros muchos países, no tuvo problema hasta entonces. Hice un [url=https://www.3djuegos.com/foros/tema/41484278/0/el-bloqueo-economico-contra-corea-del-norte/]tema[/url] al respecto. No sé de donde sacas que al parque acuático solo van los "privilegiados del régimen". Aquí tienes un ejemplo de que estas instalaciones son utilizadas por el pueblo:@-Austerlitz-Mostrar citaEse hotel si no me equivoco, lleva años para ser acabado (en cualquier país occidental estaría acabado en meses) debido a los problemas económicos que ha atravesado el país en los últimos años. E iba a ser uno de los principales atractivos para el turismo. Por otro lado, el resto de infraestructuras que ves, tienen una intensidad de uso muy baja. Vamos, que por ejemplo al parque acuático solo van los miembros del partido y demás privilegiados del régimen. ¿Te imaginas que en un país tan pobre como Corea del Norte, donde hasta hace no tantos años aún había hambrunas (en Occidente hace cientos de años que no hay hambrunas) que el ciudadano medio se vaya los fines de semana al parque acuático?@CouslandMostrar citaEntonces estas zonas rurales deben ser el segundo escaparate del régimen:@RAMIREZ2Mostrar citaNo quiero ser aguafiestas, pero no es nada que no se supiera. La capital es el escaparate del régimen, y dista mucho de la pobreza que se vive en las zonas rurales. Además la mayoría de esas infraestructuras son, al menos por el momento, casi inservibles debido a la falta de turismo. Hoteles, campos de golf, piscinas... casi vacías. El día en el que el país se abra realmente al exterior, estupendo.Que yo sepa, inservible solo está el Hotel Ryugyong porque los interiores aún no han sido amueblados.@-Austerlitz-Mostrar citaDan ganas de irse a vivir a Corea del Norte. Luego recuerdo que es uno de los países más pobres del mundo, y que la mayoría de esas infraestructuras son inservibles o están vacías, y se me pasa.No me lo tengo que imaginar, porque pasa. La hambruna se produjo como consecuencia de lo que he comentado antes, y si no lo crees pregúntate por qué antes de la desaparición de la URSS la gente no moría de hambre en Corea del Norte. Occidente no tiene hambrunas, las provoca directa (Bengala) o indirectamente (continuo expolio a países donde la gente muere por escasez).La comparación con Franco es absurda teniendo en cuenta el trato que ese régimen dio a la clase trabajadora.@RAMIREZ2Mostrar citaAlgunas precisiones sobre la encuesta. Lo primero, es que la pregunta no es exactamente “¿Se vivía mejor con el socialismo?”, sino si la situación económica era mejor con el socialismo. Este cambio puede parecer de poca o nula importancia, pero dudo que lo sea. Sobre todo si tenemos en cuenta que la encuesta es del 2009, por lo tanto en plena crisis económica mundial. En este sentido es muy fácil que la nostalgia haga el resto... Pero dejemos pasar eso. Mirando a encuestas similares de los años 1991 – 1992, podemos constatar que con el tiempo ha habido un desencanto de los ciudadanos de Europa del Este con el capitalismo. Si al caer el telón de acero la amplia mayoría se veía entusiasta con EEUU, la economía de mercado, la democracia, o la existencia de numerosos partidos políticos... hoy son una minoría. Y esto se debe a varias razones. En primer lugar, porque el capitalismo no es la Arcadia feliz que les pintaban y que ellos se esperaban, lo que evidentemente produjo un choque, y un desencanto cada vez mayor. Pero esto no es nada raro. El caso se da también en España: el 51% de los españoles creen que el franquismo tuvo cosas positivas, y en el 2000 (25 años después de su muerte), más de un tercio de la población española tenía buena imagen de Franco (otro tercio “Regular” y un último “Mala o Muy mala”). Y más de uno añoraría a los nazis en Alemania hasta que mejoró la situación económica. Todos estos regímenes adoctrinaron a la población desde la infancia, por lo que hoy en día no cabe duda de que cualquier persona de Europa del Este de más de 40 años recuerda con nostalgia el socialismo. No solo por el adoctrinamiento, sino también porque después de todo pasó sus años de infancia o adolescencia en un régimen socialista, y casi todo el mundo recuerda con nostalgia y felicidad esos años de su vida. Esto se comprueba por el hecho de que los jóvenes sean los que más apoyen a la democracia, el multipartidismo, la economía de mercado... mientras que la gente más mayor defiende el modelo socialista (aunque lejos de ser unánime). La nostalgia nubla la mente a menudo. Aún así la encuesta me parece mal planteada. En el 2009, preguntar acerca de la situación económica en comparación a como se vivía hace 20 años... No solo excluyes a buena parte de la población, sino que solo pueden votar aquellos que después de todo recuerdan aquellos tiempos con cierta nostalgia, más aún en un durísimo perioodo de crisis económica, que favorece estos comportamientos.
-Austerlitz-4325Expulsado
Hace 7 años35No, efectivamente, Rusia no es una democracia (Putin va a ganar pase lo que pase, y si hace falta amaña las elecciones), pero Polonia, Lituania, Letonia, Estonia y demás sí son democracias,@NarbertGrandisonMostrar citaA ver, no es como si Rusia fuese una democracia plena tampoco eh.@-Austerlitz-Mostrar citaEl tema está en que interpretar encuestas no es siempre tan fácil. Y hablamos de nostalgia, me importa una mierda lo que Franco diera a la clase trabajadora, hablamos de que mucha gente que se crió en el franquismo, lo añora o tiene una buena imagen de él. Como te han explicado, los regímenes autoritarios se esfuerzan en instruir a la población (no es casualidad de que lo primero que se apropien sea la educación), y crean ese sentimiento de nostalgia, que no sólo existe en el ámbito político, sino en todos. Mi padre dice que el pan de hace 50 años sabía de puta madre comparado con el de ahora, ¿le creo? no, pienso que es un viejo nostálgico de un pasado en el que él era joven. Y repito, si todo fuera tan fácil como que el 50% de la población añora el comunismo, no entiendo por qué los partidos comunistas no lo petan.@CouslandMostrar citaEl tema no era ese. Hablábamos de lo que piensa la gente, no de si está justificado. Aquí se preguntaba sobre en qué etapa se vivía mejor, no si la anterior tenía cosas buenas. No es lo mismo. La nostalgia por el comunismo en Europa del Este es mucho mayor que la del franquismo en España. Te he explicado por qué. ¿Con eso quieres decirme que estas encuestas son mentira o qué?@-Austerlitz-Mostrar citaOpino que me recuerda al clásico: "con Franco se vivía mejor". Y por cierto, en España creo recordar que hace unos cuantos años salió una encuesta en que más de la mitad de la población decía que el franquismo tenía muchas cosas buenas. ¿Significa eso que con Franco se vivía mejor? No. Y repito, los rumanos lo tienen fácil, votar al PCR. Sin embargo, las últimas elecciones las ganaron los liberales, y el PCR no entró ni en el Parlamento.@CouslandMostrar citaDe 2009 ([url=http://www.pewglobal.org/2009/11/02/end-of-communism-cheered-but-now-with-more-reservations/]aquí[/url] un resumen y [url=http://www.pewglobal.org/files/pdf/267.pdf]aquí[/url] el informe cumpleto). Agradezco que cuentes la experiencia personal, pero espero que entiendas que suena bastante más fiable una encuesta realizada por un centro de investigación que ha preguntado a más de 14.000 personas. Sí, mucha gente añora la etapa comunista porque se sentía más protegida frente al paro, el hambre y la pobreza, pero guarda malos recuerdos del régimen de partido único y probablemente piense que no necesariamente hay que volver a aquello para vivir mejor. Un dato bastante sorprendente es que en 2014 el 66% de los rumanos [url=http://www.elmundo.es/internacional/2014/04/10/5346de4d268e3e8f598b458c.html]votaría[/url] a Ceaucescu.@-Austerlitz-Mostrar citaMe gustaría saber de que año es la encuesta, porque después de la caída del Muro los países comunistas tuvieron que soportar una recesión del copón. Y por otro lado, te digo que por experiencia no es así. Como he dicho muchas veces, vivo en un municipio petado de inmigración del este (sobre todo rumanos), y el 90% de ellos son peperos a muerte y te sueltan pestes de la etapa comunista. Lo mismo con los moldavos. Te prometo que no he conocido gente más de derechas. Los únicos en los que sí he podido observar una clara nostalgia por la URSS son los rusos, pero me da a mí que es una nostalgia militar más que económica. Y en las elecciones, en casi todo Europa del Este los comunistas se comen los mocos.@CouslandMostrar cita¿Y por qué deberían serlo? Da igual cuantos norcoreanos veas en actividades de ocio, que pensarás que todo es un teatro. Lo mismo cuando viajan turistas y ven eso con sus propios ojos en el día a día. Lo que en cualquier otro país es algo normal, aquí se convierte en "propaganda del régimen". Me alegra que comentes eso: [center]@-Austerlitz-Mostrar citaLo que enlazas es un vídeo propagandístico. Y por otro lado, no sé donde como se puede saber si los que se ven en el vídeo son currelas medios sin ningún enchufe con el poder o privilegiados. De todas formas no hace falta irse tan lejos. A cualquier inmigrante rumano, búlgaro, polaco, ruso o de por ahí que haya en tu ciudad pregúntale como era la vida en la parte equivocada del Muro y si los fines de semana se iban de parque acuático.@CouslandMostrar citaExacto, porque tras la desaparición del bloque socialista, Corea del Norte se vio prácticamente sola en el mundo frente al bloqueo internacional. Este ya existía desde los años 50, pero al poder comerciar con la URSS y otros muchos países, no tuvo problema hasta entonces. Hice un [url=https://www.3djuegos.com/foros/tema/41484278/0/el-bloqueo-economico-contra-corea-del-norte/]tema[/url] al respecto. No sé de donde sacas que al parque acuático solo van los "privilegiados del régimen". Aquí tienes un ejemplo de que estas instalaciones son utilizadas por el pueblo:@-Austerlitz-Mostrar citaEse hotel si no me equivoco, lleva años para ser acabado (en cualquier país occidental estaría acabado en meses) debido a los problemas económicos que ha atravesado el país en los últimos años. E iba a ser uno de los principales atractivos para el turismo. Por otro lado, el resto de infraestructuras que ves, tienen una intensidad de uso muy baja. Vamos, que por ejemplo al parque acuático solo van los miembros del partido y demás privilegiados del régimen. ¿Te imaginas que en un país tan pobre como Corea del Norte, donde hasta hace no tantos años aún había hambrunas (en Occidente hace cientos de años que no hay hambrunas) que el ciudadano medio se vaya los fines de semana al parque acuático?@CouslandMostrar citaEntonces estas zonas rurales deben ser el segundo escaparate del régimen:@RAMIREZ2Mostrar citaNo quiero ser aguafiestas, pero no es nada que no se supiera. La capital es el escaparate del régimen, y dista mucho de la pobreza que se vive en las zonas rurales. Además la mayoría de esas infraestructuras son, al menos por el momento, casi inservibles debido a la falta de turismo. Hoteles, campos de golf, piscinas... casi vacías. El día en el que el país se abra realmente al exterior, estupendo.Que yo sepa, inservible solo está el Hotel Ryugyong porque los interiores aún no han sido amueblados.@-Austerlitz-Mostrar citaDan ganas de irse a vivir a Corea del Norte. Luego recuerdo que es uno de los países más pobres del mundo, y que la mayoría de esas infraestructuras son inservibles o están vacías, y se me pasa.No me lo tengo que imaginar, porque pasa. La hambruna se produjo como consecuencia de lo que he comentado antes, y si no lo crees pregúntate por qué antes de la desaparición de la URSS la gente no moría de hambre en Corea del Norte. Occidente no tiene hambrunas, las provoca directa (Bengala) o indirectamente (continuo expolio a países donde la gente muere por escasez).La comparación con Franco es absurda teniendo en cuenta el trato que ese régimen dio a la clase trabajadora.@RAMIREZ2Mostrar citaAlgunas precisiones sobre la encuesta. Lo primero, es que la pregunta no es exactamente “¿Se vivía mejor con el socialismo?”, sino si la situación económica era mejor con el socialismo. Este cambio puede parecer de poca o nula importancia, pero dudo que lo sea. Sobre todo si tenemos en cuenta que la encuesta es del 2009, por lo tanto en plena crisis económica mundial. En este sentido es muy fácil que la nostalgia haga el resto... Pero dejemos pasar eso. Mirando a encuestas similares de los años 1991 – 1992, podemos constatar que con el tiempo ha habido un desencanto de los ciudadanos de Europa del Este con el capitalismo. Si al caer el telón de acero la amplia mayoría se veía entusiasta con EEUU, la economía de mercado, la democracia, o la existencia de numerosos partidos políticos... hoy son una minoría. Y esto se debe a varias razones. En primer lugar, porque el capitalismo no es la Arcadia feliz que les pintaban y que ellos se esperaban, lo que evidentemente produjo un choque, y un desencanto cada vez mayor. Pero esto no es nada raro. El caso se da también en España: el 51% de los españoles creen que el franquismo tuvo cosas positivas, y en el 2000 (25 años después de su muerte), más de un tercio de la población española tenía buena imagen de Franco (otro tercio “Regular” y un último “Mala o Muy mala”). Y más de uno añoraría a los nazis en Alemania hasta que mejoró la situación económica. Todos estos regímenes adoctrinaron a la población desde la infancia, por lo que hoy en día no cabe duda de que cualquier persona de Europa del Este de más de 40 años recuerda con nostalgia el socialismo. No solo por el adoctrinamiento, sino también porque después de todo pasó sus años de infancia o adolescencia en un régimen socialista, y casi todo el mundo recuerda con nostalgia y felicidad esos años de su vida. Esto se comprueba por el hecho de que los jóvenes sean los que más apoyen a la democracia, el multipartidismo, la economía de mercado... mientras que la gente más mayor defiende el modelo socialista (aunque lejos de ser unánime). La nostalgia nubla la mente a menudo. Aún así la encuesta me parece mal planteada. En el 2009, preguntar acerca de la situación económica en comparación a como se vivía hace 20 años... No solo excluyes a buena parte de la población, sino que solo pueden votar aquellos que después de todo recuerdan aquellos tiempos con cierta nostalgia, más aún en un durísimo perioodo de crisis económica, que favorece estos comportamientos.
Cousland5860Hace 7 años361 VOTOMenudo panfleto de propaganda franquista más FALSO acabas de marcarte. Hablemos con datos: [center]@RAMIREZ2Mostrar citaMe parece que poco tiene que ver con lo que decía, pero te equivocas bastante. El franquismo, con el objetivo de asegurar su supervivencia, llevó a cabo una gran labor social tras la guerra. En materia de educación, esta se convierte en obligatoria hasta los 12 años, y en 1970 hasta los 14. En lo que se refiere a la sanidad, se hacen avances impresionantes, asegurando la seguridad sanitaria de la población, y en particular de la masa obrera que recibe un seguro sanitario para que el régimen pueda asegurarse su control. Y en lo que se refiere a la vivienda, pocas veces se puede haber estado más equivocado. El régimen comienza a reconstruir viviendas nada más acabar la guerra, muchas de ellas las denominadas de "Protección social" para los más necesitados, que seguro ves todos los días cuando sales a la calle. De hecho la construcción masiva de viviendas para la población ha definido el carácter español en este sentido, que desea ser propietario más que en la mayoría de países europeos (como Francia). Nadie se cree que un régimen que no asegure educación, sanidad, vivienda y empleo sobreviva casi 40 años en cualquier país. Esos esfuerzos fueron los endebles pilares sobre los que se asentó el franquismo y su supervivencia.@NarbertGrandisonMostrar citaLa gran diferencia es que en la URSS todo el mundo tenía educación, sanidad y vivienda. Ahora en Rusia ya no (y en la España de Franco, ni en la de ahora, tampoco).@RAMIREZ2Mostrar citaDudo que la comparación con Franco sea absurda. Es otro régimen autoritario del que mucha gente siente nostalgia. Además Franco dió hasta el 59 muchas ayudas a la clase trabajadora: prohibió el despido libre, se creó el Auxilio Social, grandes mejoras en la medicina, seguridad social y enfermedad... De hecho no distaba mucho de lo que había en Europa del Este ya que también se prohibieron huelgas y sindicatos. Tampoco sé que tiene que ver la "clase trabajadora" con la encuesta, ya que la pregunta va de la situación económica del país, no de la "clase trabajadora". Y si, la nostalgia del franquismo es menor (que sigue siendo peligrosamente importante), que la del comunismo. Pero el franquismo desapareció en 1975, el comunismo en Europa del este tardó 16 años más. Tendro de 16 años hacemos una encuesta, y veremos fácilmente como ha caído ese valor. @NarbertGrandison Cada vez que alguién cita a un dictador de derechas junto a un tema sobre un país socialista creéis que los estamos equiparando. Un poco más de comprehensión lectora, y menos victimismo. Fascismo y comunismo no son la misma cosa, ya que para empezar llevan nombres distintos, y en ninguna línea de mi anterior mensaje los he equiparado ni he dicho que fueran lo mismo. Sin embargo ambos han usado métodos similares para asegurarse su supervivencia... pese a que algunos lo nieguen y hagan malabares para convencernos de que la URSS era un país democrático.@CouslandMostrar citaEl tema no era ese. Hablábamos de lo que piensa la gente, no de si está justificado. Aquí se preguntaba sobre en qué etapa se vivía mejor, no si la anterior tenía cosas buenas. No es lo mismo. La nostalgia por el comunismo en Europa del Este es mucho mayor que la del franquismo en España. Te he explicado por qué. ¿Con eso quieres decirme que estas encuestas son mentira o qué?@-Austerlitz-Mostrar citaOpino que me recuerda al clásico: "con Franco se vivía mejor". Y por cierto, en España creo recordar que hace unos cuantos años salió una encuesta en que más de la mitad de la población decía que el franquismo tenía muchas cosas buenas. ¿Significa eso que con Franco se vivía mejor? No. Y repito, los rumanos lo tienen fácil, votar al PCR. Sin embargo, las últimas elecciones las ganaron los liberales, y el PCR no entró ni en el Parlamento.@CouslandMostrar citaDe 2009 ([url=http://www.pewglobal.org/2009/11/02/end-of-communism-cheered-but-now-with-more-reservations/]aquí[/url] un resumen y [url=http://www.pewglobal.org/files/pdf/267.pdf]aquí[/url] el informe cumpleto). Agradezco que cuentes la experiencia personal, pero espero que entiendas que suena bastante más fiable una encuesta realizada por un centro de investigación que ha preguntado a más de 14.000 personas. Sí, mucha gente añora la etapa comunista porque se sentía más protegida frente al paro, el hambre y la pobreza, pero guarda malos recuerdos del régimen de partido único y probablemente piense que no necesariamente hay que volver a aquello para vivir mejor. Un dato bastante sorprendente es que en 2014 el 66% de los rumanos [url=http://www.elmundo.es/internacional/2014/04/10/5346de4d268e3e8f598b458c.html]votaría[/url] a Ceaucescu.@-Austerlitz-Mostrar citaMe gustaría saber de que año es la encuesta, porque después de la caída del Muro los países comunistas tuvieron que soportar una recesión del copón. Y por otro lado, te digo que por experiencia no es así. Como he dicho muchas veces, vivo en un municipio petado de inmigración del este (sobre todo rumanos), y el 90% de ellos son peperos a muerte y te sueltan pestes de la etapa comunista. Lo mismo con los moldavos. Te prometo que no he conocido gente más de derechas. Los únicos en los que sí he podido observar una clara nostalgia por la URSS son los rusos, pero me da a mí que es una nostalgia militar más que económica. Y en las elecciones, en casi todo Europa del Este los comunistas se comen los mocos.@CouslandMostrar cita¿Y por qué deberían serlo? Da igual cuantos norcoreanos veas en actividades de ocio, que pensarás que todo es un teatro. Lo mismo cuando viajan turistas y ven eso con sus propios ojos en el día a día. Lo que en cualquier otro país es algo normal, aquí se convierte en "propaganda del régimen". Me alegra que comentes eso: [center]@-Austerlitz-Mostrar citaLo que enlazas es un vídeo propagandístico. Y por otro lado, no sé donde como se puede saber si los que se ven en el vídeo son currelas medios sin ningún enchufe con el poder o privilegiados. De todas formas no hace falta irse tan lejos. A cualquier inmigrante rumano, búlgaro, polaco, ruso o de por ahí que haya en tu ciudad pregúntale como era la vida en la parte equivocada del Muro y si los fines de semana se iban de parque acuático.@CouslandMostrar citaExacto, porque tras la desaparición del bloque socialista, Corea del Norte se vio prácticamente sola en el mundo frente al bloqueo internacional. Este ya existía desde los años 50, pero al poder comerciar con la URSS y otros muchos países, no tuvo problema hasta entonces. Hice un [url=https://www.3djuegos.com/foros/tema/41484278/0/el-bloqueo-economico-contra-corea-del-norte/]tema[/url] al respecto. No sé de donde sacas que al parque acuático solo van los "privilegiados del régimen". Aquí tienes un ejemplo de que estas instalaciones son utilizadas por el pueblo:@-Austerlitz-Mostrar citaEse hotel si no me equivoco, lleva años para ser acabado (en cualquier país occidental estaría acabado en meses) debido a los problemas económicos que ha atravesado el país en los últimos años. E iba a ser uno de los principales atractivos para el turismo. Por otro lado, el resto de infraestructuras que ves, tienen una intensidad de uso muy baja. Vamos, que por ejemplo al parque acuático solo van los miembros del partido y demás privilegiados del régimen. ¿Te imaginas que en un país tan pobre como Corea del Norte, donde hasta hace no tantos años aún había hambrunas (en Occidente hace cientos de años que no hay hambrunas) que el ciudadano medio se vaya los fines de semana al parque acuático?@CouslandMostrar citaEntonces estas zonas rurales deben ser el segundo escaparate del régimen:@RAMIREZ2Mostrar citaNo quiero ser aguafiestas, pero no es nada que no se supiera. La capital es el escaparate del régimen, y dista mucho de la pobreza que se vive en las zonas rurales. Además la mayoría de esas infraestructuras son, al menos por el momento, casi inservibles debido a la falta de turismo. Hoteles, campos de golf, piscinas... casi vacías. El día en el que el país se abra realmente al exterior, estupendo.Que yo sepa, inservible solo está el Hotel Ryugyong porque los interiores aún no han sido amueblados.@-Austerlitz-Mostrar citaDan ganas de irse a vivir a Corea del Norte. Luego recuerdo que es uno de los países más pobres del mundo, y que la mayoría de esas infraestructuras son inservibles o están vacías, y se me pasa.No me lo tengo que imaginar, porque pasa. La hambruna se produjo como consecuencia de lo que he comentado antes, y si no lo crees pregúntate por qué antes de la desaparición de la URSS la gente no moría de hambre en Corea del Norte. Occidente no tiene hambrunas, las provoca directa (Bengala) o indirectamente (continuo expolio a países donde la gente muere por escasez).La comparación con Franco es absurda teniendo en cuenta el trato que ese régimen dio a la clase trabajadora.@RAMIREZ2Mostrar citaAlgunas precisiones sobre la encuesta. Lo primero, es que la pregunta no es exactamente “¿Se vivía mejor con el socialismo?”, sino si la situación económica era mejor con el socialismo. Este cambio puede parecer de poca o nula importancia, pero dudo que lo sea. Sobre todo si tenemos en cuenta que la encuesta es del 2009, por lo tanto en plena crisis económica mundial. En este sentido es muy fácil que la nostalgia haga el resto... Pero dejemos pasar eso. Mirando a encuestas similares de los años 1991 – 1992, podemos constatar que con el tiempo ha habido un desencanto de los ciudadanos de Europa del Este con el capitalismo. Si al caer el telón de acero la amplia mayoría se veía entusiasta con EEUU, la economía de mercado, la democracia, o la existencia de numerosos partidos políticos... hoy son una minoría. Y esto se debe a varias razones. En primer lugar, porque el capitalismo no es la Arcadia feliz que les pintaban y que ellos se esperaban, lo que evidentemente produjo un choque, y un desencanto cada vez mayor. Pero esto no es nada raro. El caso se da también en España: el 51% de los españoles creen que el franquismo tuvo cosas positivas, y en el 2000 (25 años después de su muerte), más de un tercio de la población española tenía buena imagen de Franco (otro tercio “Regular” y un último “Mala o Muy mala”). Y más de uno añoraría a los nazis en Alemania hasta que mejoró la situación económica. Todos estos regímenes adoctrinaron a la población desde la infancia, por lo que hoy en día no cabe duda de que cualquier persona de Europa del Este de más de 40 años recuerda con nostalgia el socialismo. No solo por el adoctrinamiento, sino también porque después de todo pasó sus años de infancia o adolescencia en un régimen socialista, y casi todo el mundo recuerda con nostalgia y felicidad esos años de su vida. Esto se comprueba por el hecho de que los jóvenes sean los que más apoyen a la democracia, el multipartidismo, la economía de mercado... mientras que la gente más mayor defiende el modelo socialista (aunque lejos de ser unánime). La nostalgia nubla la mente a menudo. Aún así la encuesta me parece mal planteada. En el 2009, preguntar acerca de la situación económica en comparación a como se vivía hace 20 años... No solo excluyes a buena parte de la población, sino que solo pueden votar aquellos que después de todo recuerdan aquellos tiempos con cierta nostalgia, más aún en un durísimo perioodo de crisis económica, que favorece estos comportamientos.EDITADO EL 28-08-2016 / 22:03 (EDITADO 1 VEZ)
Cobertura de la "Seguridad Social" franquista. Más cuento propagandístico que realidad tangible.
España era en 1970 el país de TODA EUROPA con mayor porcentaje de analfabetos. Se alfabetizó casi a más gente en la década de la Segunda República que en los 35 años de franquismo.
Rusia tenía en 1917 un 76% de analfabetos. España un 41% La URSS tenía erradicado en analfabetismo en 1960, España un 11,2%
Salarios de miseria.
[/center]NarbertGrandison4593Hace 7 años37Lo digo porque justamente en Rusia el Partido Comunista podría sacar mejores resultados. En los otros es obvio que no, por un tema de odio hacia lo ruso por la experiencia de formar parte de la URSS o el Bloque del Este.@-Austerlitz-Mostrar citaNo, efectivamente, Rusia no es una democracia (Putin va a ganar pase lo que pase, y si hace falta amaña las elecciones), pero Polonia, Lituania, Letonia, Estonia y demás sí son democracias,@NarbertGrandisonMostrar citaA ver, no es como si Rusia fuese una democracia plena tampoco eh.@-Austerlitz-Mostrar citaEl tema está en que interpretar encuestas no es siempre tan fácil. Y hablamos de nostalgia, me importa una mierda lo que Franco diera a la clase trabajadora, hablamos de que mucha gente que se crió en el franquismo, lo añora o tiene una buena imagen de él. Como te han explicado, los regímenes autoritarios se esfuerzan en instruir a la población (no es casualidad de que lo primero que se apropien sea la educación), y crean ese sentimiento de nostalgia, que no sólo existe en el ámbito político, sino en todos. Mi padre dice que el pan de hace 50 años sabía de puta madre comparado con el de ahora, ¿le creo? no, pienso que es un viejo nostálgico de un pasado en el que él era joven. Y repito, si todo fuera tan fácil como que el 50% de la población añora el comunismo, no entiendo por qué los partidos comunistas no lo petan.@CouslandMostrar citaEl tema no era ese. Hablábamos de lo que piensa la gente, no de si está justificado. Aquí se preguntaba sobre en qué etapa se vivía mejor, no si la anterior tenía cosas buenas. No es lo mismo. La nostalgia por el comunismo en Europa del Este es mucho mayor que la del franquismo en España. Te he explicado por qué. ¿Con eso quieres decirme que estas encuestas son mentira o qué?@-Austerlitz-Mostrar citaOpino que me recuerda al clásico: "con Franco se vivía mejor". Y por cierto, en España creo recordar que hace unos cuantos años salió una encuesta en que más de la mitad de la población decía que el franquismo tenía muchas cosas buenas. ¿Significa eso que con Franco se vivía mejor? No. Y repito, los rumanos lo tienen fácil, votar al PCR. Sin embargo, las últimas elecciones las ganaron los liberales, y el PCR no entró ni en el Parlamento.@CouslandMostrar citaDe 2009 ([url=http://www.pewglobal.org/2009/11/02/end-of-communism-cheered-but-now-with-more-reservations/]aquí[/url] un resumen y [url=http://www.pewglobal.org/files/pdf/267.pdf]aquí[/url] el informe cumpleto). Agradezco que cuentes la experiencia personal, pero espero que entiendas que suena bastante más fiable una encuesta realizada por un centro de investigación que ha preguntado a más de 14.000 personas. Sí, mucha gente añora la etapa comunista porque se sentía más protegida frente al paro, el hambre y la pobreza, pero guarda malos recuerdos del régimen de partido único y probablemente piense que no necesariamente hay que volver a aquello para vivir mejor. Un dato bastante sorprendente es que en 2014 el 66% de los rumanos [url=http://www.elmundo.es/internacional/2014/04/10/5346de4d268e3e8f598b458c.html]votaría[/url] a Ceaucescu.@-Austerlitz-Mostrar citaMe gustaría saber de que año es la encuesta, porque después de la caída del Muro los países comunistas tuvieron que soportar una recesión del copón. Y por otro lado, te digo que por experiencia no es así. Como he dicho muchas veces, vivo en un municipio petado de inmigración del este (sobre todo rumanos), y el 90% de ellos son peperos a muerte y te sueltan pestes de la etapa comunista. Lo mismo con los moldavos. Te prometo que no he conocido gente más de derechas. Los únicos en los que sí he podido observar una clara nostalgia por la URSS son los rusos, pero me da a mí que es una nostalgia militar más que económica. Y en las elecciones, en casi todo Europa del Este los comunistas se comen los mocos.@CouslandMostrar cita¿Y por qué deberían serlo? Da igual cuantos norcoreanos veas en actividades de ocio, que pensarás que todo es un teatro. Lo mismo cuando viajan turistas y ven eso con sus propios ojos en el día a día. Lo que en cualquier otro país es algo normal, aquí se convierte en "propaganda del régimen". Me alegra que comentes eso: [center]@-Austerlitz-Mostrar citaLo que enlazas es un vídeo propagandístico. Y por otro lado, no sé donde como se puede saber si los que se ven en el vídeo son currelas medios sin ningún enchufe con el poder o privilegiados. De todas formas no hace falta irse tan lejos. A cualquier inmigrante rumano, búlgaro, polaco, ruso o de por ahí que haya en tu ciudad pregúntale como era la vida en la parte equivocada del Muro y si los fines de semana se iban de parque acuático.@CouslandMostrar citaExacto, porque tras la desaparición del bloque socialista, Corea del Norte se vio prácticamente sola en el mundo frente al bloqueo internacional. Este ya existía desde los años 50, pero al poder comerciar con la URSS y otros muchos países, no tuvo problema hasta entonces. Hice un [url=https://www.3djuegos.com/foros/tema/41484278/0/el-bloqueo-economico-contra-corea-del-norte/]tema[/url] al respecto. No sé de donde sacas que al parque acuático solo van los "privilegiados del régimen". Aquí tienes un ejemplo de que estas instalaciones son utilizadas por el pueblo:@-Austerlitz-Mostrar citaEse hotel si no me equivoco, lleva años para ser acabado (en cualquier país occidental estaría acabado en meses) debido a los problemas económicos que ha atravesado el país en los últimos años. E iba a ser uno de los principales atractivos para el turismo. Por otro lado, el resto de infraestructuras que ves, tienen una intensidad de uso muy baja. Vamos, que por ejemplo al parque acuático solo van los miembros del partido y demás privilegiados del régimen. ¿Te imaginas que en un país tan pobre como Corea del Norte, donde hasta hace no tantos años aún había hambrunas (en Occidente hace cientos de años que no hay hambrunas) que el ciudadano medio se vaya los fines de semana al parque acuático?@CouslandMostrar citaEntonces estas zonas rurales deben ser el segundo escaparate del régimen:@RAMIREZ2Mostrar citaNo quiero ser aguafiestas, pero no es nada que no se supiera. La capital es el escaparate del régimen, y dista mucho de la pobreza que se vive en las zonas rurales. Además la mayoría de esas infraestructuras son, al menos por el momento, casi inservibles debido a la falta de turismo. Hoteles, campos de golf, piscinas... casi vacías. El día en el que el país se abra realmente al exterior, estupendo.Que yo sepa, inservible solo está el Hotel Ryugyong porque los interiores aún no han sido amueblados.@-Austerlitz-Mostrar citaDan ganas de irse a vivir a Corea del Norte. Luego recuerdo que es uno de los países más pobres del mundo, y que la mayoría de esas infraestructuras son inservibles o están vacías, y se me pasa.No me lo tengo que imaginar, porque pasa. La hambruna se produjo como consecuencia de lo que he comentado antes, y si no lo crees pregúntate por qué antes de la desaparición de la URSS la gente no moría de hambre en Corea del Norte. Occidente no tiene hambrunas, las provoca directa (Bengala) o indirectamente (continuo expolio a países donde la gente muere por escasez).La comparación con Franco es absurda teniendo en cuenta el trato que ese régimen dio a la clase trabajadora.@RAMIREZ2Mostrar citaAlgunas precisiones sobre la encuesta. Lo primero, es que la pregunta no es exactamente “¿Se vivía mejor con el socialismo?”, sino si la situación económica era mejor con el socialismo. Este cambio puede parecer de poca o nula importancia, pero dudo que lo sea. Sobre todo si tenemos en cuenta que la encuesta es del 2009, por lo tanto en plena crisis económica mundial. En este sentido es muy fácil que la nostalgia haga el resto... Pero dejemos pasar eso. Mirando a encuestas similares de los años 1991 – 1992, podemos constatar que con el tiempo ha habido un desencanto de los ciudadanos de Europa del Este con el capitalismo. Si al caer el telón de acero la amplia mayoría se veía entusiasta con EEUU, la economía de mercado, la democracia, o la existencia de numerosos partidos políticos... hoy son una minoría. Y esto se debe a varias razones. En primer lugar, porque el capitalismo no es la Arcadia feliz que les pintaban y que ellos se esperaban, lo que evidentemente produjo un choque, y un desencanto cada vez mayor. Pero esto no es nada raro. El caso se da también en España: el 51% de los españoles creen que el franquismo tuvo cosas positivas, y en el 2000 (25 años después de su muerte), más de un tercio de la población española tenía buena imagen de Franco (otro tercio “Regular” y un último “Mala o Muy mala”). Y más de uno añoraría a los nazis en Alemania hasta que mejoró la situación económica. Todos estos regímenes adoctrinaron a la población desde la infancia, por lo que hoy en día no cabe duda de que cualquier persona de Europa del Este de más de 40 años recuerda con nostalgia el socialismo. No solo por el adoctrinamiento, sino también porque después de todo pasó sus años de infancia o adolescencia en un régimen socialista, y casi todo el mundo recuerda con nostalgia y felicidad esos años de su vida. Esto se comprueba por el hecho de que los jóvenes sean los que más apoyen a la democracia, el multipartidismo, la economía de mercado... mientras que la gente más mayor defiende el modelo socialista (aunque lejos de ser unánime). La nostalgia nubla la mente a menudo. Aún así la encuesta me parece mal planteada. En el 2009, preguntar acerca de la situación económica en comparación a como se vivía hace 20 años... No solo excluyes a buena parte de la población, sino que solo pueden votar aquellos que después de todo recuerdan aquellos tiempos con cierta nostalgia, más aún en un durísimo perioodo de crisis económica, que favorece estos comportamientos.
NarbertGrandison4593Hace 7 años383 VOTOSTras la guerra hubo una miseria rampante, y el país retrocedió como unas dos décadas en desarrollo económico. Fue con la liberalización de los 60 y la ayuda de los EUA que empezó a arrancar. En cualquier caso, ya te han rebatido lo otro que dices. Si el franquismo duró tanto fue por propaganda, miedo a una nueva guerra y a la represión, y a contar con el ejército y el apoyo occidental (inicialmente indiferencia o ausencia de hostilidad) de su parte durante un tiempo crucial.@RAMIREZ2Mostrar citaMe parece que poco tiene que ver con lo que decía, pero te equivocas bastante. El franquismo, con el objetivo de asegurar su supervivencia, llevó a cabo una gran labor social tras la guerra. En materia de educación, esta se convierte en obligatoria hasta los 12 años, y en 1970 hasta los 14. En lo que se refiere a la sanidad, se hacen avances impresionantes, asegurando la seguridad sanitaria de la población, y en particular de la masa obrera que recibe un seguro sanitario para que el régimen pueda asegurarse su control. Y en lo que se refiere a la vivienda, pocas veces se puede haber estado más equivocado. El régimen comienza a reconstruir viviendas nada más acabar la guerra, muchas de ellas las denominadas de "Protección social" para los más necesitados, que seguro ves todos los días cuando sales a la calle. De hecho la construcción masiva de viviendas para la población ha definido el carácter español en este sentido, que desea ser propietario más que en la mayoría de países europeos (como Francia). Nadie se cree que un régimen que no asegure educación, sanidad, vivienda y empleo sobreviva casi 40 años en cualquier país. Esos esfuerzos fueron los endebles pilares sobre los que se asentó el franquismo y su supervivencia.@NarbertGrandisonMostrar citaLa gran diferencia es que en la URSS todo el mundo tenía educación, sanidad y vivienda. Ahora en Rusia ya no (y en la España de Franco, ni en la de ahora, tampoco).@RAMIREZ2Mostrar citaDudo que la comparación con Franco sea absurda. Es otro régimen autoritario del que mucha gente siente nostalgia. Además Franco dió hasta el 59 muchas ayudas a la clase trabajadora: prohibió el despido libre, se creó el Auxilio Social, grandes mejoras en la medicina, seguridad social y enfermedad... De hecho no distaba mucho de lo que había en Europa del Este ya que también se prohibieron huelgas y sindicatos. Tampoco sé que tiene que ver la "clase trabajadora" con la encuesta, ya que la pregunta va de la situación económica del país, no de la "clase trabajadora". Y si, la nostalgia del franquismo es menor (que sigue siendo peligrosamente importante), que la del comunismo. Pero el franquismo desapareció en 1975, el comunismo en Europa del este tardó 16 años más. Tendro de 16 años hacemos una encuesta, y veremos fácilmente como ha caído ese valor. @NarbertGrandison Cada vez que alguién cita a un dictador de derechas junto a un tema sobre un país socialista creéis que los estamos equiparando. Un poco más de comprehensión lectora, y menos victimismo. Fascismo y comunismo no son la misma cosa, ya que para empezar llevan nombres distintos, y en ninguna línea de mi anterior mensaje los he equiparado ni he dicho que fueran lo mismo. Sin embargo ambos han usado métodos similares para asegurarse su supervivencia... pese a que algunos lo nieguen y hagan malabares para convencernos de que la URSS era un país democrático.@CouslandMostrar citaEl tema no era ese. Hablábamos de lo que piensa la gente, no de si está justificado. Aquí se preguntaba sobre en qué etapa se vivía mejor, no si la anterior tenía cosas buenas. No es lo mismo. La nostalgia por el comunismo en Europa del Este es mucho mayor que la del franquismo en España. Te he explicado por qué. ¿Con eso quieres decirme que estas encuestas son mentira o qué?@-Austerlitz-Mostrar citaOpino que me recuerda al clásico: "con Franco se vivía mejor". Y por cierto, en España creo recordar que hace unos cuantos años salió una encuesta en que más de la mitad de la población decía que el franquismo tenía muchas cosas buenas. ¿Significa eso que con Franco se vivía mejor? No. Y repito, los rumanos lo tienen fácil, votar al PCR. Sin embargo, las últimas elecciones las ganaron los liberales, y el PCR no entró ni en el Parlamento.@CouslandMostrar citaDe 2009 ([url=http://www.pewglobal.org/2009/11/02/end-of-communism-cheered-but-now-with-more-reservations/]aquí[/url] un resumen y [url=http://www.pewglobal.org/files/pdf/267.pdf]aquí[/url] el informe cumpleto). Agradezco que cuentes la experiencia personal, pero espero que entiendas que suena bastante más fiable una encuesta realizada por un centro de investigación que ha preguntado a más de 14.000 personas. Sí, mucha gente añora la etapa comunista porque se sentía más protegida frente al paro, el hambre y la pobreza, pero guarda malos recuerdos del régimen de partido único y probablemente piense que no necesariamente hay que volver a aquello para vivir mejor. Un dato bastante sorprendente es que en 2014 el 66% de los rumanos [url=http://www.elmundo.es/internacional/2014/04/10/5346de4d268e3e8f598b458c.html]votaría[/url] a Ceaucescu.@-Austerlitz-Mostrar citaMe gustaría saber de que año es la encuesta, porque después de la caída del Muro los países comunistas tuvieron que soportar una recesión del copón. Y por otro lado, te digo que por experiencia no es así. Como he dicho muchas veces, vivo en un municipio petado de inmigración del este (sobre todo rumanos), y el 90% de ellos son peperos a muerte y te sueltan pestes de la etapa comunista. Lo mismo con los moldavos. Te prometo que no he conocido gente más de derechas. Los únicos en los que sí he podido observar una clara nostalgia por la URSS son los rusos, pero me da a mí que es una nostalgia militar más que económica. Y en las elecciones, en casi todo Europa del Este los comunistas se comen los mocos.@CouslandMostrar cita¿Y por qué deberían serlo? Da igual cuantos norcoreanos veas en actividades de ocio, que pensarás que todo es un teatro. Lo mismo cuando viajan turistas y ven eso con sus propios ojos en el día a día. Lo que en cualquier otro país es algo normal, aquí se convierte en "propaganda del régimen". Me alegra que comentes eso: [center]@-Austerlitz-Mostrar citaLo que enlazas es un vídeo propagandístico. Y por otro lado, no sé donde como se puede saber si los que se ven en el vídeo son currelas medios sin ningún enchufe con el poder o privilegiados. De todas formas no hace falta irse tan lejos. A cualquier inmigrante rumano, búlgaro, polaco, ruso o de por ahí que haya en tu ciudad pregúntale como era la vida en la parte equivocada del Muro y si los fines de semana se iban de parque acuático.@CouslandMostrar citaExacto, porque tras la desaparición del bloque socialista, Corea del Norte se vio prácticamente sola en el mundo frente al bloqueo internacional. Este ya existía desde los años 50, pero al poder comerciar con la URSS y otros muchos países, no tuvo problema hasta entonces. Hice un [url=https://www.3djuegos.com/foros/tema/41484278/0/el-bloqueo-economico-contra-corea-del-norte/]tema[/url] al respecto. No sé de donde sacas que al parque acuático solo van los "privilegiados del régimen". Aquí tienes un ejemplo de que estas instalaciones son utilizadas por el pueblo:@-Austerlitz-Mostrar citaEse hotel si no me equivoco, lleva años para ser acabado (en cualquier país occidental estaría acabado en meses) debido a los problemas económicos que ha atravesado el país en los últimos años. E iba a ser uno de los principales atractivos para el turismo. Por otro lado, el resto de infraestructuras que ves, tienen una intensidad de uso muy baja. Vamos, que por ejemplo al parque acuático solo van los miembros del partido y demás privilegiados del régimen. ¿Te imaginas que en un país tan pobre como Corea del Norte, donde hasta hace no tantos años aún había hambrunas (en Occidente hace cientos de años que no hay hambrunas) que el ciudadano medio se vaya los fines de semana al parque acuático?@CouslandMostrar citaEntonces estas zonas rurales deben ser el segundo escaparate del régimen:@RAMIREZ2Mostrar citaNo quiero ser aguafiestas, pero no es nada que no se supiera. La capital es el escaparate del régimen, y dista mucho de la pobreza que se vive en las zonas rurales. Además la mayoría de esas infraestructuras son, al menos por el momento, casi inservibles debido a la falta de turismo. Hoteles, campos de golf, piscinas... casi vacías. El día en el que el país se abra realmente al exterior, estupendo.Que yo sepa, inservible solo está el Hotel Ryugyong porque los interiores aún no han sido amueblados.@-Austerlitz-Mostrar citaDan ganas de irse a vivir a Corea del Norte. Luego recuerdo que es uno de los países más pobres del mundo, y que la mayoría de esas infraestructuras son inservibles o están vacías, y se me pasa.No me lo tengo que imaginar, porque pasa. La hambruna se produjo como consecuencia de lo que he comentado antes, y si no lo crees pregúntate por qué antes de la desaparición de la URSS la gente no moría de hambre en Corea del Norte. Occidente no tiene hambrunas, las provoca directa (Bengala) o indirectamente (continuo expolio a países donde la gente muere por escasez).La comparación con Franco es absurda teniendo en cuenta el trato que ese régimen dio a la clase trabajadora.@RAMIREZ2Mostrar citaAlgunas precisiones sobre la encuesta. Lo primero, es que la pregunta no es exactamente “¿Se vivía mejor con el socialismo?”, sino si la situación económica era mejor con el socialismo. Este cambio puede parecer de poca o nula importancia, pero dudo que lo sea. Sobre todo si tenemos en cuenta que la encuesta es del 2009, por lo tanto en plena crisis económica mundial. En este sentido es muy fácil que la nostalgia haga el resto... Pero dejemos pasar eso. Mirando a encuestas similares de los años 1991 – 1992, podemos constatar que con el tiempo ha habido un desencanto de los ciudadanos de Europa del Este con el capitalismo. Si al caer el telón de acero la amplia mayoría se veía entusiasta con EEUU, la economía de mercado, la democracia, o la existencia de numerosos partidos políticos... hoy son una minoría. Y esto se debe a varias razones. En primer lugar, porque el capitalismo no es la Arcadia feliz que les pintaban y que ellos se esperaban, lo que evidentemente produjo un choque, y un desencanto cada vez mayor. Pero esto no es nada raro. El caso se da también en España: el 51% de los españoles creen que el franquismo tuvo cosas positivas, y en el 2000 (25 años después de su muerte), más de un tercio de la población española tenía buena imagen de Franco (otro tercio “Regular” y un último “Mala o Muy mala”). Y más de uno añoraría a los nazis en Alemania hasta que mejoró la situación económica. Todos estos regímenes adoctrinaron a la población desde la infancia, por lo que hoy en día no cabe duda de que cualquier persona de Europa del Este de más de 40 años recuerda con nostalgia el socialismo. No solo por el adoctrinamiento, sino también porque después de todo pasó sus años de infancia o adolescencia en un régimen socialista, y casi todo el mundo recuerda con nostalgia y felicidad esos años de su vida. Esto se comprueba por el hecho de que los jóvenes sean los que más apoyen a la democracia, el multipartidismo, la economía de mercado... mientras que la gente más mayor defiende el modelo socialista (aunque lejos de ser unánime). La nostalgia nubla la mente a menudo. Aún así la encuesta me parece mal planteada. En el 2009, preguntar acerca de la situación económica en comparación a como se vivía hace 20 años... No solo excluyes a buena parte de la población, sino que solo pueden votar aquellos que después de todo recuerdan aquellos tiempos con cierta nostalgia, más aún en un durísimo perioodo de crisis económica, que favorece estos comportamientos.
Wangtung17371Hace 7 años39¿que labor social tras la guerra? ¿coger a los prisioneros y hacerlos esclavos para hacer mas carceles? ¿limpiar de rojos España? ¿enriquecer a cuatro amigotes? de verdad que flipo con la de gilipolleces que llegan a creerse... lo unico destacable en el franquismo fueron las VPO y la presa hidroelectrica, y sepa usted que todo eso fué trabajado por mano de obra en casi esclavitud.@RAMIREZ2Mostrar citaMe parece que poco tiene que ver con lo que decía, pero te equivocas bastante. El franquismo, con el objetivo de asegurar su supervivencia, llevó a cabo una gran labor social tras la guerra. En materia de educación, esta se convierte en obligatoria hasta los 12 años, y en 1970 hasta los 14. En lo que se refiere a la sanidad, se hacen avances impresionantes, asegurando la seguridad sanitaria de la población, y en particular de la masa obrera que recibe un seguro sanitario para que el régimen pueda asegurarse su control. Y en lo que se refiere a la vivienda, pocas veces se puede haber estado más equivocado. El régimen comienza a reconstruir viviendas nada más acabar la guerra, muchas de ellas las denominadas de "Protección social" para los más necesitados, que seguro ves todos los días cuando sales a la calle. De hecho la construcción masiva de viviendas para la población ha definido el carácter español en este sentido, que desea ser propietario más que en la mayoría de países europeos (como Francia). Nadie se cree que un régimen que no asegure educación, sanidad, vivienda y empleo sobreviva casi 40 años en cualquier país. Esos esfuerzos fueron los endebles pilares sobre los que se asentó el franquismo y su supervivencia.@NarbertGrandisonMostrar citaLa gran diferencia es que en la URSS todo el mundo tenía educación, sanidad y vivienda. Ahora en Rusia ya no (y en la España de Franco, ni en la de ahora, tampoco).@RAMIREZ2Mostrar citaDudo que la comparación con Franco sea absurda. Es otro régimen autoritario del que mucha gente siente nostalgia. Además Franco dió hasta el 59 muchas ayudas a la clase trabajadora: prohibió el despido libre, se creó el Auxilio Social, grandes mejoras en la medicina, seguridad social y enfermedad... De hecho no distaba mucho de lo que había en Europa del Este ya que también se prohibieron huelgas y sindicatos. Tampoco sé que tiene que ver la "clase trabajadora" con la encuesta, ya que la pregunta va de la situación económica del país, no de la "clase trabajadora". Y si, la nostalgia del franquismo es menor (que sigue siendo peligrosamente importante), que la del comunismo. Pero el franquismo desapareció en 1975, el comunismo en Europa del este tardó 16 años más. Tendro de 16 años hacemos una encuesta, y veremos fácilmente como ha caído ese valor. @NarbertGrandison Cada vez que alguién cita a un dictador de derechas junto a un tema sobre un país socialista creéis que los estamos equiparando. Un poco más de comprehensión lectora, y menos victimismo. Fascismo y comunismo no son la misma cosa, ya que para empezar llevan nombres distintos, y en ninguna línea de mi anterior mensaje los he equiparado ni he dicho que fueran lo mismo. Sin embargo ambos han usado métodos similares para asegurarse su supervivencia... pese a que algunos lo nieguen y hagan malabares para convencernos de que la URSS era un país democrático.@CouslandMostrar citaEl tema no era ese. Hablábamos de lo que piensa la gente, no de si está justificado. Aquí se preguntaba sobre en qué etapa se vivía mejor, no si la anterior tenía cosas buenas. No es lo mismo. La nostalgia por el comunismo en Europa del Este es mucho mayor que la del franquismo en España. Te he explicado por qué. ¿Con eso quieres decirme que estas encuestas son mentira o qué?@-Austerlitz-Mostrar citaOpino que me recuerda al clásico: "con Franco se vivía mejor". Y por cierto, en España creo recordar que hace unos cuantos años salió una encuesta en que más de la mitad de la población decía que el franquismo tenía muchas cosas buenas. ¿Significa eso que con Franco se vivía mejor? No. Y repito, los rumanos lo tienen fácil, votar al PCR. Sin embargo, las últimas elecciones las ganaron los liberales, y el PCR no entró ni en el Parlamento.@CouslandMostrar citaDe 2009 ([url=http://www.pewglobal.org/2009/11/02/end-of-communism-cheered-but-now-with-more-reservations/]aquí[/url] un resumen y [url=http://www.pewglobal.org/files/pdf/267.pdf]aquí[/url] el informe cumpleto). Agradezco que cuentes la experiencia personal, pero espero que entiendas que suena bastante más fiable una encuesta realizada por un centro de investigación que ha preguntado a más de 14.000 personas. Sí, mucha gente añora la etapa comunista porque se sentía más protegida frente al paro, el hambre y la pobreza, pero guarda malos recuerdos del régimen de partido único y probablemente piense que no necesariamente hay que volver a aquello para vivir mejor. Un dato bastante sorprendente es que en 2014 el 66% de los rumanos [url=http://www.elmundo.es/internacional/2014/04/10/5346de4d268e3e8f598b458c.html]votaría[/url] a Ceaucescu.@-Austerlitz-Mostrar citaMe gustaría saber de que año es la encuesta, porque después de la caída del Muro los países comunistas tuvieron que soportar una recesión del copón. Y por otro lado, te digo que por experiencia no es así. Como he dicho muchas veces, vivo en un municipio petado de inmigración del este (sobre todo rumanos), y el 90% de ellos son peperos a muerte y te sueltan pestes de la etapa comunista. Lo mismo con los moldavos. Te prometo que no he conocido gente más de derechas. Los únicos en los que sí he podido observar una clara nostalgia por la URSS son los rusos, pero me da a mí que es una nostalgia militar más que económica. Y en las elecciones, en casi todo Europa del Este los comunistas se comen los mocos.@CouslandMostrar cita¿Y por qué deberían serlo? Da igual cuantos norcoreanos veas en actividades de ocio, que pensarás que todo es un teatro. Lo mismo cuando viajan turistas y ven eso con sus propios ojos en el día a día. Lo que en cualquier otro país es algo normal, aquí se convierte en "propaganda del régimen". Me alegra que comentes eso: [center]@-Austerlitz-Mostrar citaLo que enlazas es un vídeo propagandístico. Y por otro lado, no sé donde como se puede saber si los que se ven en el vídeo son currelas medios sin ningún enchufe con el poder o privilegiados. De todas formas no hace falta irse tan lejos. A cualquier inmigrante rumano, búlgaro, polaco, ruso o de por ahí que haya en tu ciudad pregúntale como era la vida en la parte equivocada del Muro y si los fines de semana se iban de parque acuático.@CouslandMostrar citaExacto, porque tras la desaparición del bloque socialista, Corea del Norte se vio prácticamente sola en el mundo frente al bloqueo internacional. Este ya existía desde los años 50, pero al poder comerciar con la URSS y otros muchos países, no tuvo problema hasta entonces. Hice un [url=https://www.3djuegos.com/foros/tema/41484278/0/el-bloqueo-economico-contra-corea-del-norte/]tema[/url] al respecto. No sé de donde sacas que al parque acuático solo van los "privilegiados del régimen". Aquí tienes un ejemplo de que estas instalaciones son utilizadas por el pueblo:@-Austerlitz-Mostrar citaEse hotel si no me equivoco, lleva años para ser acabado (en cualquier país occidental estaría acabado en meses) debido a los problemas económicos que ha atravesado el país en los últimos años. E iba a ser uno de los principales atractivos para el turismo. Por otro lado, el resto de infraestructuras que ves, tienen una intensidad de uso muy baja. Vamos, que por ejemplo al parque acuático solo van los miembros del partido y demás privilegiados del régimen. ¿Te imaginas que en un país tan pobre como Corea del Norte, donde hasta hace no tantos años aún había hambrunas (en Occidente hace cientos de años que no hay hambrunas) que el ciudadano medio se vaya los fines de semana al parque acuático?@CouslandMostrar citaEntonces estas zonas rurales deben ser el segundo escaparate del régimen:@RAMIREZ2Mostrar citaNo quiero ser aguafiestas, pero no es nada que no se supiera. La capital es el escaparate del régimen, y dista mucho de la pobreza que se vive en las zonas rurales. Además la mayoría de esas infraestructuras son, al menos por el momento, casi inservibles debido a la falta de turismo. Hoteles, campos de golf, piscinas... casi vacías. El día en el que el país se abra realmente al exterior, estupendo.Que yo sepa, inservible solo está el Hotel Ryugyong porque los interiores aún no han sido amueblados.@-Austerlitz-Mostrar citaDan ganas de irse a vivir a Corea del Norte. Luego recuerdo que es uno de los países más pobres del mundo, y que la mayoría de esas infraestructuras son inservibles o están vacías, y se me pasa.No me lo tengo que imaginar, porque pasa. La hambruna se produjo como consecuencia de lo que he comentado antes, y si no lo crees pregúntate por qué antes de la desaparición de la URSS la gente no moría de hambre en Corea del Norte. Occidente no tiene hambrunas, las provoca directa (Bengala) o indirectamente (continuo expolio a países donde la gente muere por escasez).La comparación con Franco es absurda teniendo en cuenta el trato que ese régimen dio a la clase trabajadora.@RAMIREZ2Mostrar citaAlgunas precisiones sobre la encuesta. Lo primero, es que la pregunta no es exactamente “¿Se vivía mejor con el socialismo?”, sino si la situación económica era mejor con el socialismo. Este cambio puede parecer de poca o nula importancia, pero dudo que lo sea. Sobre todo si tenemos en cuenta que la encuesta es del 2009, por lo tanto en plena crisis económica mundial. En este sentido es muy fácil que la nostalgia haga el resto... Pero dejemos pasar eso. Mirando a encuestas similares de los años 1991 – 1992, podemos constatar que con el tiempo ha habido un desencanto de los ciudadanos de Europa del Este con el capitalismo. Si al caer el telón de acero la amplia mayoría se veía entusiasta con EEUU, la economía de mercado, la democracia, o la existencia de numerosos partidos políticos... hoy son una minoría. Y esto se debe a varias razones. En primer lugar, porque el capitalismo no es la Arcadia feliz que les pintaban y que ellos se esperaban, lo que evidentemente produjo un choque, y un desencanto cada vez mayor. Pero esto no es nada raro. El caso se da también en España: el 51% de los españoles creen que el franquismo tuvo cosas positivas, y en el 2000 (25 años después de su muerte), más de un tercio de la población española tenía buena imagen de Franco (otro tercio “Regular” y un último “Mala o Muy mala”). Y más de uno añoraría a los nazis en Alemania hasta que mejoró la situación económica. Todos estos regímenes adoctrinaron a la población desde la infancia, por lo que hoy en día no cabe duda de que cualquier persona de Europa del Este de más de 40 años recuerda con nostalgia el socialismo. No solo por el adoctrinamiento, sino también porque después de todo pasó sus años de infancia o adolescencia en un régimen socialista, y casi todo el mundo recuerda con nostalgia y felicidad esos años de su vida. Esto se comprueba por el hecho de que los jóvenes sean los que más apoyen a la democracia, el multipartidismo, la economía de mercado... mientras que la gente más mayor defiende el modelo socialista (aunque lejos de ser unánime). La nostalgia nubla la mente a menudo. Aún así la encuesta me parece mal planteada. En el 2009, preguntar acerca de la situación económica en comparación a como se vivía hace 20 años... No solo excluyes a buena parte de la población, sino que solo pueden votar aquellos que después de todo recuerdan aquellos tiempos con cierta nostalgia, más aún en un durísimo perioodo de crisis económica, que favorece estos comportamientos.
RAMIREZ23428Hace 7 años40No veo donde has rebatido nada. En el texto que pones acerca de la sanidad se dice claramente que fue un avance con respecto a lo que había antes. De hecho en el campo de la sanidad se consiguieron los únicos avances y mejoras verdaderos de la autarquía. En lo que se refiere a educación, no he dicho en ningún momento que la analfabetización fuese baja, todo lo contrario: era altísimo. Solo he afirmado que la Ley del 38 establecía la escolaridad obligatoria hasta los doce años, y que la de Villar Patasí de 1970 hasta los 14 años, lo cual es totalmente cierto. Del paro no he hablado en ningún momento (¿tu cuadro no es del crecimiento del PIB?), pero está hablemos de ello. España siempre ha sido un país de paro alto, por lo que el situado en torno al 5% de los años 60 (y menos en los anteriores debido al sistema autárquico) es una buena cifra. Tampoco es que venga a cuento. No me has dicho nada de la vivienda, pero en lo que a salarios se refiere: si eran una miseria. Estoy seguro que los de los países socialistas también lo eran en comparación a los del resto de Europa. Pero esos salarios (ya sea en España o Hungría) te permitían vivir en dicho país cómodamente. Yo recuerdo haber ido al cine con 3 o 4 pesetas. No nos confundamos, yo jamás he defendido ni defenderé al franquismo. Y seguro que en materia social sus logros son parcos frente a los de la gloriosa URSS ,pero ningún régimen autoritario, represivo, de partido único, donde la policía es un instrumento del poder para vigilar a la población... es deseable. Los nostálgicos de la RDA no distan mucho de los nostálgicos del franquismo: porque eso son, nostálgicos y nada más.@CouslandMostrar citaMenudo panfleto de propaganda franquista más FALSO acabas de marcarte. Hablemos con datos: [center]@RAMIREZ2Mostrar citaMe parece que poco tiene que ver con lo que decía, pero te equivocas bastante. El franquismo, con el objetivo de asegurar su supervivencia, llevó a cabo una gran labor social tras la guerra. En materia de educación, esta se convierte en obligatoria hasta los 12 años, y en 1970 hasta los 14. En lo que se refiere a la sanidad, se hacen avances impresionantes, asegurando la seguridad sanitaria de la población, y en particular de la masa obrera que recibe un seguro sanitario para que el régimen pueda asegurarse su control. Y en lo que se refiere a la vivienda, pocas veces se puede haber estado más equivocado. El régimen comienza a reconstruir viviendas nada más acabar la guerra, muchas de ellas las denominadas de "Protección social" para los más necesitados, que seguro ves todos los días cuando sales a la calle. De hecho la construcción masiva de viviendas para la población ha definido el carácter español en este sentido, que desea ser propietario más que en la mayoría de países europeos (como Francia). Nadie se cree que un régimen que no asegure educación, sanidad, vivienda y empleo sobreviva casi 40 años en cualquier país. Esos esfuerzos fueron los endebles pilares sobre los que se asentó el franquismo y su supervivencia.@NarbertGrandisonMostrar citaLa gran diferencia es que en la URSS todo el mundo tenía educación, sanidad y vivienda. Ahora en Rusia ya no (y en la España de Franco, ni en la de ahora, tampoco).@RAMIREZ2Mostrar citaDudo que la comparación con Franco sea absurda. Es otro régimen autoritario del que mucha gente siente nostalgia. Además Franco dió hasta el 59 muchas ayudas a la clase trabajadora: prohibió el despido libre, se creó el Auxilio Social, grandes mejoras en la medicina, seguridad social y enfermedad... De hecho no distaba mucho de lo que había en Europa del Este ya que también se prohibieron huelgas y sindicatos. Tampoco sé que tiene que ver la "clase trabajadora" con la encuesta, ya que la pregunta va de la situación económica del país, no de la "clase trabajadora". Y si, la nostalgia del franquismo es menor (que sigue siendo peligrosamente importante), que la del comunismo. Pero el franquismo desapareció en 1975, el comunismo en Europa del este tardó 16 años más. Tendro de 16 años hacemos una encuesta, y veremos fácilmente como ha caído ese valor. @NarbertGrandison Cada vez que alguién cita a un dictador de derechas junto a un tema sobre un país socialista creéis que los estamos equiparando. Un poco más de comprehensión lectora, y menos victimismo. Fascismo y comunismo no son la misma cosa, ya que para empezar llevan nombres distintos, y en ninguna línea de mi anterior mensaje los he equiparado ni he dicho que fueran lo mismo. Sin embargo ambos han usado métodos similares para asegurarse su supervivencia... pese a que algunos lo nieguen y hagan malabares para convencernos de que la URSS era un país democrático.@CouslandMostrar citaEl tema no era ese. Hablábamos de lo que piensa la gente, no de si está justificado. Aquí se preguntaba sobre en qué etapa se vivía mejor, no si la anterior tenía cosas buenas. No es lo mismo. La nostalgia por el comunismo en Europa del Este es mucho mayor que la del franquismo en España. Te he explicado por qué. ¿Con eso quieres decirme que estas encuestas son mentira o qué?@-Austerlitz-Mostrar citaOpino que me recuerda al clásico: "con Franco se vivía mejor". Y por cierto, en España creo recordar que hace unos cuantos años salió una encuesta en que más de la mitad de la población decía que el franquismo tenía muchas cosas buenas. ¿Significa eso que con Franco se vivía mejor? No. Y repito, los rumanos lo tienen fácil, votar al PCR. Sin embargo, las últimas elecciones las ganaron los liberales, y el PCR no entró ni en el Parlamento.@CouslandMostrar citaDe 2009 ([url=http://www.pewglobal.org/2009/11/02/end-of-communism-cheered-but-now-with-more-reservations/]aquí[/url] un resumen y [url=http://www.pewglobal.org/files/pdf/267.pdf]aquí[/url] el informe cumpleto). Agradezco que cuentes la experiencia personal, pero espero que entiendas que suena bastante más fiable una encuesta realizada por un centro de investigación que ha preguntado a más de 14.000 personas. Sí, mucha gente añora la etapa comunista porque se sentía más protegida frente al paro, el hambre y la pobreza, pero guarda malos recuerdos del régimen de partido único y probablemente piense que no necesariamente hay que volver a aquello para vivir mejor. Un dato bastante sorprendente es que en 2014 el 66% de los rumanos [url=http://www.elmundo.es/internacional/2014/04/10/5346de4d268e3e8f598b458c.html]votaría[/url] a Ceaucescu.@-Austerlitz-Mostrar citaMe gustaría saber de que año es la encuesta, porque después de la caída del Muro los países comunistas tuvieron que soportar una recesión del copón. Y por otro lado, te digo que por experiencia no es así. Como he dicho muchas veces, vivo en un municipio petado de inmigración del este (sobre todo rumanos), y el 90% de ellos son peperos a muerte y te sueltan pestes de la etapa comunista. Lo mismo con los moldavos. Te prometo que no he conocido gente más de derechas. Los únicos en los que sí he podido observar una clara nostalgia por la URSS son los rusos, pero me da a mí que es una nostalgia militar más que económica. Y en las elecciones, en casi todo Europa del Este los comunistas se comen los mocos.@CouslandMostrar cita¿Y por qué deberían serlo? Da igual cuantos norcoreanos veas en actividades de ocio, que pensarás que todo es un teatro. Lo mismo cuando viajan turistas y ven eso con sus propios ojos en el día a día. Lo que en cualquier otro país es algo normal, aquí se convierte en "propaganda del régimen". Me alegra que comentes eso: [center]@-Austerlitz-Mostrar citaLo que enlazas es un vídeo propagandístico. Y por otro lado, no sé donde como se puede saber si los que se ven en el vídeo son currelas medios sin ningún enchufe con el poder o privilegiados. De todas formas no hace falta irse tan lejos. A cualquier inmigrante rumano, búlgaro, polaco, ruso o de por ahí que haya en tu ciudad pregúntale como era la vida en la parte equivocada del Muro y si los fines de semana se iban de parque acuático.@CouslandMostrar citaExacto, porque tras la desaparición del bloque socialista, Corea del Norte se vio prácticamente sola en el mundo frente al bloqueo internacional. Este ya existía desde los años 50, pero al poder comerciar con la URSS y otros muchos países, no tuvo problema hasta entonces. Hice un [url=https://www.3djuegos.com/foros/tema/41484278/0/el-bloqueo-economico-contra-corea-del-norte/]tema[/url] al respecto. No sé de donde sacas que al parque acuático solo van los "privilegiados del régimen". Aquí tienes un ejemplo de que estas instalaciones son utilizadas por el pueblo:@-Austerlitz-Mostrar citaEse hotel si no me equivoco, lleva años para ser acabado (en cualquier país occidental estaría acabado en meses) debido a los problemas económicos que ha atravesado el país en los últimos años. E iba a ser uno de los principales atractivos para el turismo. Por otro lado, el resto de infraestructuras que ves, tienen una intensidad de uso muy baja. Vamos, que por ejemplo al parque acuático solo van los miembros del partido y demás privilegiados del régimen. ¿Te imaginas que en un país tan pobre como Corea del Norte, donde hasta hace no tantos años aún había hambrunas (en Occidente hace cientos de años que no hay hambrunas) que el ciudadano medio se vaya los fines de semana al parque acuático?@CouslandMostrar citaEntonces estas zonas rurales deben ser el segundo escaparate del régimen:@RAMIREZ2Mostrar citaNo quiero ser aguafiestas, pero no es nada que no se supiera. La capital es el escaparate del régimen, y dista mucho de la pobreza que se vive en las zonas rurales. Además la mayoría de esas infraestructuras son, al menos por el momento, casi inservibles debido a la falta de turismo. Hoteles, campos de golf, piscinas... casi vacías. El día en el que el país se abra realmente al exterior, estupendo.Que yo sepa, inservible solo está el Hotel Ryugyong porque los interiores aún no han sido amueblados.@-Austerlitz-Mostrar citaDan ganas de irse a vivir a Corea del Norte. Luego recuerdo que es uno de los países más pobres del mundo, y que la mayoría de esas infraestructuras son inservibles o están vacías, y se me pasa.No me lo tengo que imaginar, porque pasa. La hambruna se produjo como consecuencia de lo que he comentado antes, y si no lo crees pregúntate por qué antes de la desaparición de la URSS la gente no moría de hambre en Corea del Norte. Occidente no tiene hambrunas, las provoca directa (Bengala) o indirectamente (continuo expolio a países donde la gente muere por escasez).La comparación con Franco es absurda teniendo en cuenta el trato que ese régimen dio a la clase trabajadora.@RAMIREZ2Mostrar citaAlgunas precisiones sobre la encuesta. Lo primero, es que la pregunta no es exactamente “¿Se vivía mejor con el socialismo?”, sino si la situación económica era mejor con el socialismo. Este cambio puede parecer de poca o nula importancia, pero dudo que lo sea. Sobre todo si tenemos en cuenta que la encuesta es del 2009, por lo tanto en plena crisis económica mundial. En este sentido es muy fácil que la nostalgia haga el resto... Pero dejemos pasar eso. Mirando a encuestas similares de los años 1991 – 1992, podemos constatar que con el tiempo ha habido un desencanto de los ciudadanos de Europa del Este con el capitalismo. Si al caer el telón de acero la amplia mayoría se veía entusiasta con EEUU, la economía de mercado, la democracia, o la existencia de numerosos partidos políticos... hoy son una minoría. Y esto se debe a varias razones. En primer lugar, porque el capitalismo no es la Arcadia feliz que les pintaban y que ellos se esperaban, lo que evidentemente produjo un choque, y un desencanto cada vez mayor. Pero esto no es nada raro. El caso se da también en España: el 51% de los españoles creen que el franquismo tuvo cosas positivas, y en el 2000 (25 años después de su muerte), más de un tercio de la población española tenía buena imagen de Franco (otro tercio “Regular” y un último “Mala o Muy mala”). Y más de uno añoraría a los nazis en Alemania hasta que mejoró la situación económica. Todos estos regímenes adoctrinaron a la población desde la infancia, por lo que hoy en día no cabe duda de que cualquier persona de Europa del Este de más de 40 años recuerda con nostalgia el socialismo. No solo por el adoctrinamiento, sino también porque después de todo pasó sus años de infancia o adolescencia en un régimen socialista, y casi todo el mundo recuerda con nostalgia y felicidad esos años de su vida. Esto se comprueba por el hecho de que los jóvenes sean los que más apoyen a la democracia, el multipartidismo, la economía de mercado... mientras que la gente más mayor defiende el modelo socialista (aunque lejos de ser unánime). La nostalgia nubla la mente a menudo. Aún así la encuesta me parece mal planteada. En el 2009, preguntar acerca de la situación económica en comparación a como se vivía hace 20 años... No solo excluyes a buena parte de la población, sino que solo pueden votar aquellos que después de todo recuerdan aquellos tiempos con cierta nostalgia, más aún en un durísimo perioodo de crisis económica, que favorece estos comportamientos.
Campeones en paro...
RAMIREZ23428Hace 7 años41Las gilipolleces que llegan a creerse están sacadas de la Historia de España de Santos Julia, te la lees y me dices que piensas. Franco fue un cabrón hijodeputa que merece arden en las llamas del Averno junto con Hitler, Stalin, Mao, Mussolini y mucha más gente de este bello siglo XX. Pero a igual que otros dictadores, hizo otras cosas a parte de asesinar a gente... Hitler llevo a cabo obras sociales, Mao también, y Franco también (Auxilio Social, Ministerio de Vivienda, Ley de Educación de 1970 (bueno más bien no),...). Que yo no digo lo contrario, Franco es el mayor cabronazo que ha pisado España (y mira que hemos tenido), pero tampoco se pueden negar ciertas cosas.@WangtungMostrar cita¿que labor social tras la guerra? ¿coger a los prisioneros y hacerlos esclavos para hacer mas carceles? ¿limpiar de rojos España? ¿enriquecer a cuatro amigotes? de verdad que flipo con la de gilipolleces que llegan a creerse... lo unico destacable en el franquismo fueron las VPO y la presa hidroelectrica, y sepa usted que todo eso fué trabajado por mano de obra en casi esclavitud.@RAMIREZ2Mostrar citaMe parece que poco tiene que ver con lo que decía, pero te equivocas bastante. El franquismo, con el objetivo de asegurar su supervivencia, llevó a cabo una gran labor social tras la guerra. En materia de educación, esta se convierte en obligatoria hasta los 12 años, y en 1970 hasta los 14. En lo que se refiere a la sanidad, se hacen avances impresionantes, asegurando la seguridad sanitaria de la población, y en particular de la masa obrera que recibe un seguro sanitario para que el régimen pueda asegurarse su control. Y en lo que se refiere a la vivienda, pocas veces se puede haber estado más equivocado. El régimen comienza a reconstruir viviendas nada más acabar la guerra, muchas de ellas las denominadas de "Protección social" para los más necesitados, que seguro ves todos los días cuando sales a la calle. De hecho la construcción masiva de viviendas para la población ha definido el carácter español en este sentido, que desea ser propietario más que en la mayoría de países europeos (como Francia). Nadie se cree que un régimen que no asegure educación, sanidad, vivienda y empleo sobreviva casi 40 años en cualquier país. Esos esfuerzos fueron los endebles pilares sobre los que se asentó el franquismo y su supervivencia.@NarbertGrandisonMostrar citaLa gran diferencia es que en la URSS todo el mundo tenía educación, sanidad y vivienda. Ahora en Rusia ya no (y en la España de Franco, ni en la de ahora, tampoco).@RAMIREZ2Mostrar citaDudo que la comparación con Franco sea absurda. Es otro régimen autoritario del que mucha gente siente nostalgia. Además Franco dió hasta el 59 muchas ayudas a la clase trabajadora: prohibió el despido libre, se creó el Auxilio Social, grandes mejoras en la medicina, seguridad social y enfermedad... De hecho no distaba mucho de lo que había en Europa del Este ya que también se prohibieron huelgas y sindicatos. Tampoco sé que tiene que ver la "clase trabajadora" con la encuesta, ya que la pregunta va de la situación económica del país, no de la "clase trabajadora". Y si, la nostalgia del franquismo es menor (que sigue siendo peligrosamente importante), que la del comunismo. Pero el franquismo desapareció en 1975, el comunismo en Europa del este tardó 16 años más. Tendro de 16 años hacemos una encuesta, y veremos fácilmente como ha caído ese valor. @NarbertGrandison Cada vez que alguién cita a un dictador de derechas junto a un tema sobre un país socialista creéis que los estamos equiparando. Un poco más de comprehensión lectora, y menos victimismo. Fascismo y comunismo no son la misma cosa, ya que para empezar llevan nombres distintos, y en ninguna línea de mi anterior mensaje los he equiparado ni he dicho que fueran lo mismo. Sin embargo ambos han usado métodos similares para asegurarse su supervivencia... pese a que algunos lo nieguen y hagan malabares para convencernos de que la URSS era un país democrático.@CouslandMostrar citaEl tema no era ese. Hablábamos de lo que piensa la gente, no de si está justificado. Aquí se preguntaba sobre en qué etapa se vivía mejor, no si la anterior tenía cosas buenas. No es lo mismo. La nostalgia por el comunismo en Europa del Este es mucho mayor que la del franquismo en España. Te he explicado por qué. ¿Con eso quieres decirme que estas encuestas son mentira o qué?@-Austerlitz-Mostrar citaOpino que me recuerda al clásico: "con Franco se vivía mejor". Y por cierto, en España creo recordar que hace unos cuantos años salió una encuesta en que más de la mitad de la población decía que el franquismo tenía muchas cosas buenas. ¿Significa eso que con Franco se vivía mejor? No. Y repito, los rumanos lo tienen fácil, votar al PCR. Sin embargo, las últimas elecciones las ganaron los liberales, y el PCR no entró ni en el Parlamento.@CouslandMostrar citaDe 2009 ([url=http://www.pewglobal.org/2009/11/02/end-of-communism-cheered-but-now-with-more-reservations/]aquí[/url] un resumen y [url=http://www.pewglobal.org/files/pdf/267.pdf]aquí[/url] el informe cumpleto). Agradezco que cuentes la experiencia personal, pero espero que entiendas que suena bastante más fiable una encuesta realizada por un centro de investigación que ha preguntado a más de 14.000 personas. Sí, mucha gente añora la etapa comunista porque se sentía más protegida frente al paro, el hambre y la pobreza, pero guarda malos recuerdos del régimen de partido único y probablemente piense que no necesariamente hay que volver a aquello para vivir mejor. Un dato bastante sorprendente es que en 2014 el 66% de los rumanos [url=http://www.elmundo.es/internacional/2014/04/10/5346de4d268e3e8f598b458c.html]votaría[/url] a Ceaucescu.@-Austerlitz-Mostrar citaMe gustaría saber de que año es la encuesta, porque después de la caída del Muro los países comunistas tuvieron que soportar una recesión del copón. Y por otro lado, te digo que por experiencia no es así. Como he dicho muchas veces, vivo en un municipio petado de inmigración del este (sobre todo rumanos), y el 90% de ellos son peperos a muerte y te sueltan pestes de la etapa comunista. Lo mismo con los moldavos. Te prometo que no he conocido gente más de derechas. Los únicos en los que sí he podido observar una clara nostalgia por la URSS son los rusos, pero me da a mí que es una nostalgia militar más que económica. Y en las elecciones, en casi todo Europa del Este los comunistas se comen los mocos.@CouslandMostrar cita¿Y por qué deberían serlo? Da igual cuantos norcoreanos veas en actividades de ocio, que pensarás que todo es un teatro. Lo mismo cuando viajan turistas y ven eso con sus propios ojos en el día a día. Lo que en cualquier otro país es algo normal, aquí se convierte en "propaganda del régimen". Me alegra que comentes eso: [center]@-Austerlitz-Mostrar citaLo que enlazas es un vídeo propagandístico. Y por otro lado, no sé donde como se puede saber si los que se ven en el vídeo son currelas medios sin ningún enchufe con el poder o privilegiados. De todas formas no hace falta irse tan lejos. A cualquier inmigrante rumano, búlgaro, polaco, ruso o de por ahí que haya en tu ciudad pregúntale como era la vida en la parte equivocada del Muro y si los fines de semana se iban de parque acuático.@CouslandMostrar citaExacto, porque tras la desaparición del bloque socialista, Corea del Norte se vio prácticamente sola en el mundo frente al bloqueo internacional. Este ya existía desde los años 50, pero al poder comerciar con la URSS y otros muchos países, no tuvo problema hasta entonces. Hice un [url=https://www.3djuegos.com/foros/tema/41484278/0/el-bloqueo-economico-contra-corea-del-norte/]tema[/url] al respecto. No sé de donde sacas que al parque acuático solo van los "privilegiados del régimen". Aquí tienes un ejemplo de que estas instalaciones son utilizadas por el pueblo:@-Austerlitz-Mostrar citaEse hotel si no me equivoco, lleva años para ser acabado (en cualquier país occidental estaría acabado en meses) debido a los problemas económicos que ha atravesado el país en los últimos años. E iba a ser uno de los principales atractivos para el turismo. Por otro lado, el resto de infraestructuras que ves, tienen una intensidad de uso muy baja. Vamos, que por ejemplo al parque acuático solo van los miembros del partido y demás privilegiados del régimen. ¿Te imaginas que en un país tan pobre como Corea del Norte, donde hasta hace no tantos años aún había hambrunas (en Occidente hace cientos de años que no hay hambrunas) que el ciudadano medio se vaya los fines de semana al parque acuático?@CouslandMostrar citaEntonces estas zonas rurales deben ser el segundo escaparate del régimen:@RAMIREZ2Mostrar citaNo quiero ser aguafiestas, pero no es nada que no se supiera. La capital es el escaparate del régimen, y dista mucho de la pobreza que se vive en las zonas rurales. Además la mayoría de esas infraestructuras son, al menos por el momento, casi inservibles debido a la falta de turismo. Hoteles, campos de golf, piscinas... casi vacías. El día en el que el país se abra realmente al exterior, estupendo.Que yo sepa, inservible solo está el Hotel Ryugyong porque los interiores aún no han sido amueblados.@-Austerlitz-Mostrar citaDan ganas de irse a vivir a Corea del Norte. Luego recuerdo que es uno de los países más pobres del mundo, y que la mayoría de esas infraestructuras son inservibles o están vacías, y se me pasa.No me lo tengo que imaginar, porque pasa. La hambruna se produjo como consecuencia de lo que he comentado antes, y si no lo crees pregúntate por qué antes de la desaparición de la URSS la gente no moría de hambre en Corea del Norte. Occidente no tiene hambrunas, las provoca directa (Bengala) o indirectamente (continuo expolio a países donde la gente muere por escasez).La comparación con Franco es absurda teniendo en cuenta el trato que ese régimen dio a la clase trabajadora.@RAMIREZ2Mostrar citaAlgunas precisiones sobre la encuesta. Lo primero, es que la pregunta no es exactamente “¿Se vivía mejor con el socialismo?”, sino si la situación económica era mejor con el socialismo. Este cambio puede parecer de poca o nula importancia, pero dudo que lo sea. Sobre todo si tenemos en cuenta que la encuesta es del 2009, por lo tanto en plena crisis económica mundial. En este sentido es muy fácil que la nostalgia haga el resto... Pero dejemos pasar eso. Mirando a encuestas similares de los años 1991 – 1992, podemos constatar que con el tiempo ha habido un desencanto de los ciudadanos de Europa del Este con el capitalismo. Si al caer el telón de acero la amplia mayoría se veía entusiasta con EEUU, la economía de mercado, la democracia, o la existencia de numerosos partidos políticos... hoy son una minoría. Y esto se debe a varias razones. En primer lugar, porque el capitalismo no es la Arcadia feliz que les pintaban y que ellos se esperaban, lo que evidentemente produjo un choque, y un desencanto cada vez mayor. Pero esto no es nada raro. El caso se da también en España: el 51% de los españoles creen que el franquismo tuvo cosas positivas, y en el 2000 (25 años después de su muerte), más de un tercio de la población española tenía buena imagen de Franco (otro tercio “Regular” y un último “Mala o Muy mala”). Y más de uno añoraría a los nazis en Alemania hasta que mejoró la situación económica. Todos estos regímenes adoctrinaron a la población desde la infancia, por lo que hoy en día no cabe duda de que cualquier persona de Europa del Este de más de 40 años recuerda con nostalgia el socialismo. No solo por el adoctrinamiento, sino también porque después de todo pasó sus años de infancia o adolescencia en un régimen socialista, y casi todo el mundo recuerda con nostalgia y felicidad esos años de su vida. Esto se comprueba por el hecho de que los jóvenes sean los que más apoyen a la democracia, el multipartidismo, la economía de mercado... mientras que la gente más mayor defiende el modelo socialista (aunque lejos de ser unánime). La nostalgia nubla la mente a menudo. Aún así la encuesta me parece mal planteada. En el 2009, preguntar acerca de la situación económica en comparación a como se vivía hace 20 años... No solo excluyes a buena parte de la población, sino que solo pueden votar aquellos que después de todo recuerdan aquellos tiempos con cierta nostalgia, más aún en un durísimo perioodo de crisis económica, que favorece estos comportamientos.
Cousland5860Hace 7 años42Sí, y tú hablaste de "impresionantes avances", lo cual es de risa viendo el alcance de la cobertura (que nunca llegó a ser pleno). La educación fue un desastre comparada a la del resto del primer mundo, así que el pequeño punto que comentas sin mencionar el analfabetismo equivale a maquillar la realidad. Efectivamente, me equivoqué ahí. Ya lo he quitado. Igualmente es cierto que la tasa de paro era superior respecto a Occidente. No dije nada de la vivienda porque sé más bien poco, así que prefiero no hablar de cosas que desconozco en gran medida. No puedes comparar España con Hungría porque en el segundo se cubría a los trabajadores en muchos más aspectos; es decir, había menos cosas que pagar. Sobre lo último, hazte mirar tu obsesión con el comunismo porque siempre estás sacando a cuento cosas que no tienen que ver. Lo de Hungría como comparación todavía, y la mención a la URSS te la paso porque la utilicé como ejemplo en el tema de la educación, ¿pero a qué viene la RDA ahora? Te faltó hablarme de la Stasi.@RAMIREZ2Mostrar citaNo veo donde has rebatido nada. En el texto que pones acerca de la sanidad se dice claramente que fue un avance con respecto a lo que había antes. De hecho en el campo de la sanidad se consiguieron los únicos avances y mejoras verdaderos de la autarquía. En lo que se refiere a educación, no he dicho en ningún momento que la analfabetización fuese baja, todo lo contrario: era altísimo. Solo he afirmado que la Ley del 38 establecía la escolaridad obligatoria hasta los doce años, y que la de Villar Patasí de 1970 hasta los 14 años, lo cual es totalmente cierto. Del paro no he hablado en ningún momento (¿tu cuadro no es del crecimiento del PIB?), pero está hablemos de ello. España siempre ha sido un país de paro alto, por lo que el situado en torno al 5% de los años 60 (y menos en los anteriores debido al sistema autárquico) es una buena cifra. Tampoco es que venga a cuento. No me has dicho nada de la vivienda, pero en lo que a salarios se refiere: si eran una miseria. Estoy seguro que los de los países socialistas también lo eran en comparación a los del resto de Europa. Pero esos salarios (ya sea en España o Hungría) te permitían vivir en dicho país cómodamente. Yo recuerdo haber ido al cine con 3 o 4 pesetas. No nos confundamos, yo jamás he defendido ni defenderé al franquismo. Y seguro que en materia social sus logros son parcos frente a los de la gloriosa URSS ,pero ningún régimen autoritario, represivo, de partido único, donde la policía es un instrumento del poder para vigilar a la población... es deseable. Los nostálgicos de la RDA no distan mucho de los nostálgicos del franquismo: porque eso son, nostálgicos y nada más.@CouslandMostrar citaMenudo panfleto de propaganda franquista más FALSO acabas de marcarte. Hablemos con datos: [center]@RAMIREZ2Mostrar citaMe parece que poco tiene que ver con lo que decía, pero te equivocas bastante. El franquismo, con el objetivo de asegurar su supervivencia, llevó a cabo una gran labor social tras la guerra. En materia de educación, esta se convierte en obligatoria hasta los 12 años, y en 1970 hasta los 14. En lo que se refiere a la sanidad, se hacen avances impresionantes, asegurando la seguridad sanitaria de la población, y en particular de la masa obrera que recibe un seguro sanitario para que el régimen pueda asegurarse su control. Y en lo que se refiere a la vivienda, pocas veces se puede haber estado más equivocado. El régimen comienza a reconstruir viviendas nada más acabar la guerra, muchas de ellas las denominadas de "Protección social" para los más necesitados, que seguro ves todos los días cuando sales a la calle. De hecho la construcción masiva de viviendas para la población ha definido el carácter español en este sentido, que desea ser propietario más que en la mayoría de países europeos (como Francia). Nadie se cree que un régimen que no asegure educación, sanidad, vivienda y empleo sobreviva casi 40 años en cualquier país. Esos esfuerzos fueron los endebles pilares sobre los que se asentó el franquismo y su supervivencia.@NarbertGrandisonMostrar citaLa gran diferencia es que en la URSS todo el mundo tenía educación, sanidad y vivienda. Ahora en Rusia ya no (y en la España de Franco, ni en la de ahora, tampoco).@RAMIREZ2Mostrar citaDudo que la comparación con Franco sea absurda. Es otro régimen autoritario del que mucha gente siente nostalgia. Además Franco dió hasta el 59 muchas ayudas a la clase trabajadora: prohibió el despido libre, se creó el Auxilio Social, grandes mejoras en la medicina, seguridad social y enfermedad... De hecho no distaba mucho de lo que había en Europa del Este ya que también se prohibieron huelgas y sindicatos. Tampoco sé que tiene que ver la "clase trabajadora" con la encuesta, ya que la pregunta va de la situación económica del país, no de la "clase trabajadora". Y si, la nostalgia del franquismo es menor (que sigue siendo peligrosamente importante), que la del comunismo. Pero el franquismo desapareció en 1975, el comunismo en Europa del este tardó 16 años más. Tendro de 16 años hacemos una encuesta, y veremos fácilmente como ha caído ese valor. @NarbertGrandison Cada vez que alguién cita a un dictador de derechas junto a un tema sobre un país socialista creéis que los estamos equiparando. Un poco más de comprehensión lectora, y menos victimismo. Fascismo y comunismo no son la misma cosa, ya que para empezar llevan nombres distintos, y en ninguna línea de mi anterior mensaje los he equiparado ni he dicho que fueran lo mismo. Sin embargo ambos han usado métodos similares para asegurarse su supervivencia... pese a que algunos lo nieguen y hagan malabares para convencernos de que la URSS era un país democrático.@CouslandMostrar citaEl tema no era ese. Hablábamos de lo que piensa la gente, no de si está justificado. Aquí se preguntaba sobre en qué etapa se vivía mejor, no si la anterior tenía cosas buenas. No es lo mismo. La nostalgia por el comunismo en Europa del Este es mucho mayor que la del franquismo en España. Te he explicado por qué. ¿Con eso quieres decirme que estas encuestas son mentira o qué?@-Austerlitz-Mostrar citaOpino que me recuerda al clásico: "con Franco se vivía mejor". Y por cierto, en España creo recordar que hace unos cuantos años salió una encuesta en que más de la mitad de la población decía que el franquismo tenía muchas cosas buenas. ¿Significa eso que con Franco se vivía mejor? No. Y repito, los rumanos lo tienen fácil, votar al PCR. Sin embargo, las últimas elecciones las ganaron los liberales, y el PCR no entró ni en el Parlamento.@CouslandMostrar citaDe 2009 ([url=http://www.pewglobal.org/2009/11/02/end-of-communism-cheered-but-now-with-more-reservations/]aquí[/url] un resumen y [url=http://www.pewglobal.org/files/pdf/267.pdf]aquí[/url] el informe cumpleto). Agradezco que cuentes la experiencia personal, pero espero que entiendas que suena bastante más fiable una encuesta realizada por un centro de investigación que ha preguntado a más de 14.000 personas. Sí, mucha gente añora la etapa comunista porque se sentía más protegida frente al paro, el hambre y la pobreza, pero guarda malos recuerdos del régimen de partido único y probablemente piense que no necesariamente hay que volver a aquello para vivir mejor. Un dato bastante sorprendente es que en 2014 el 66% de los rumanos [url=http://www.elmundo.es/internacional/2014/04/10/5346de4d268e3e8f598b458c.html]votaría[/url] a Ceaucescu.@-Austerlitz-Mostrar citaMe gustaría saber de que año es la encuesta, porque después de la caída del Muro los países comunistas tuvieron que soportar una recesión del copón. Y por otro lado, te digo que por experiencia no es así. Como he dicho muchas veces, vivo en un municipio petado de inmigración del este (sobre todo rumanos), y el 90% de ellos son peperos a muerte y te sueltan pestes de la etapa comunista. Lo mismo con los moldavos. Te prometo que no he conocido gente más de derechas. Los únicos en los que sí he podido observar una clara nostalgia por la URSS son los rusos, pero me da a mí que es una nostalgia militar más que económica. Y en las elecciones, en casi todo Europa del Este los comunistas se comen los mocos.@CouslandMostrar cita¿Y por qué deberían serlo? Da igual cuantos norcoreanos veas en actividades de ocio, que pensarás que todo es un teatro. Lo mismo cuando viajan turistas y ven eso con sus propios ojos en el día a día. Lo que en cualquier otro país es algo normal, aquí se convierte en "propaganda del régimen". Me alegra que comentes eso: [center]@-Austerlitz-Mostrar citaLo que enlazas es un vídeo propagandístico. Y por otro lado, no sé donde como se puede saber si los que se ven en el vídeo son currelas medios sin ningún enchufe con el poder o privilegiados. De todas formas no hace falta irse tan lejos. A cualquier inmigrante rumano, búlgaro, polaco, ruso o de por ahí que haya en tu ciudad pregúntale como era la vida en la parte equivocada del Muro y si los fines de semana se iban de parque acuático.@CouslandMostrar citaExacto, porque tras la desaparición del bloque socialista, Corea del Norte se vio prácticamente sola en el mundo frente al bloqueo internacional. Este ya existía desde los años 50, pero al poder comerciar con la URSS y otros muchos países, no tuvo problema hasta entonces. Hice un [url=https://www.3djuegos.com/foros/tema/41484278/0/el-bloqueo-economico-contra-corea-del-norte/]tema[/url] al respecto. No sé de donde sacas que al parque acuático solo van los "privilegiados del régimen". Aquí tienes un ejemplo de que estas instalaciones son utilizadas por el pueblo:@-Austerlitz-Mostrar citaEse hotel si no me equivoco, lleva años para ser acabado (en cualquier país occidental estaría acabado en meses) debido a los problemas económicos que ha atravesado el país en los últimos años. E iba a ser uno de los principales atractivos para el turismo. Por otro lado, el resto de infraestructuras que ves, tienen una intensidad de uso muy baja. Vamos, que por ejemplo al parque acuático solo van los miembros del partido y demás privilegiados del régimen. ¿Te imaginas que en un país tan pobre como Corea del Norte, donde hasta hace no tantos años aún había hambrunas (en Occidente hace cientos de años que no hay hambrunas) que el ciudadano medio se vaya los fines de semana al parque acuático?@CouslandMostrar citaEntonces estas zonas rurales deben ser el segundo escaparate del régimen:@RAMIREZ2Mostrar citaNo quiero ser aguafiestas, pero no es nada que no se supiera. La capital es el escaparate del régimen, y dista mucho de la pobreza que se vive en las zonas rurales. Además la mayoría de esas infraestructuras son, al menos por el momento, casi inservibles debido a la falta de turismo. Hoteles, campos de golf, piscinas... casi vacías. El día en el que el país se abra realmente al exterior, estupendo.Que yo sepa, inservible solo está el Hotel Ryugyong porque los interiores aún no han sido amueblados.@-Austerlitz-Mostrar citaDan ganas de irse a vivir a Corea del Norte. Luego recuerdo que es uno de los países más pobres del mundo, y que la mayoría de esas infraestructuras son inservibles o están vacías, y se me pasa.No me lo tengo que imaginar, porque pasa. La hambruna se produjo como consecuencia de lo que he comentado antes, y si no lo crees pregúntate por qué antes de la desaparición de la URSS la gente no moría de hambre en Corea del Norte. Occidente no tiene hambrunas, las provoca directa (Bengala) o indirectamente (continuo expolio a países donde la gente muere por escasez).La comparación con Franco es absurda teniendo en cuenta el trato que ese régimen dio a la clase trabajadora.@RAMIREZ2Mostrar citaAlgunas precisiones sobre la encuesta. Lo primero, es que la pregunta no es exactamente “¿Se vivía mejor con el socialismo?”, sino si la situación económica era mejor con el socialismo. Este cambio puede parecer de poca o nula importancia, pero dudo que lo sea. Sobre todo si tenemos en cuenta que la encuesta es del 2009, por lo tanto en plena crisis económica mundial. En este sentido es muy fácil que la nostalgia haga el resto... Pero dejemos pasar eso. Mirando a encuestas similares de los años 1991 – 1992, podemos constatar que con el tiempo ha habido un desencanto de los ciudadanos de Europa del Este con el capitalismo. Si al caer el telón de acero la amplia mayoría se veía entusiasta con EEUU, la economía de mercado, la democracia, o la existencia de numerosos partidos políticos... hoy son una minoría. Y esto se debe a varias razones. En primer lugar, porque el capitalismo no es la Arcadia feliz que les pintaban y que ellos se esperaban, lo que evidentemente produjo un choque, y un desencanto cada vez mayor. Pero esto no es nada raro. El caso se da también en España: el 51% de los españoles creen que el franquismo tuvo cosas positivas, y en el 2000 (25 años después de su muerte), más de un tercio de la población española tenía buena imagen de Franco (otro tercio “Regular” y un último “Mala o Muy mala”). Y más de uno añoraría a los nazis en Alemania hasta que mejoró la situación económica. Todos estos regímenes adoctrinaron a la población desde la infancia, por lo que hoy en día no cabe duda de que cualquier persona de Europa del Este de más de 40 años recuerda con nostalgia el socialismo. No solo por el adoctrinamiento, sino también porque después de todo pasó sus años de infancia o adolescencia en un régimen socialista, y casi todo el mundo recuerda con nostalgia y felicidad esos años de su vida. Esto se comprueba por el hecho de que los jóvenes sean los que más apoyen a la democracia, el multipartidismo, la economía de mercado... mientras que la gente más mayor defiende el modelo socialista (aunque lejos de ser unánime). La nostalgia nubla la mente a menudo. Aún así la encuesta me parece mal planteada. En el 2009, preguntar acerca de la situación económica en comparación a como se vivía hace 20 años... No solo excluyes a buena parte de la población, sino que solo pueden votar aquellos que después de todo recuerdan aquellos tiempos con cierta nostalgia, más aún en un durísimo perioodo de crisis económica, que favorece estos comportamientos.EDITADO EL 28-08-2016 / 22:13 (EDITADO 1 VEZ)
Wangtung17371Hace 7 años43La comparacion sigue pareciendome bastante simplona y mezcla ideologias muy opuestas, comparar a Stalin con Franco aunque a muchos les pique es una salvajada, empezando porque Stalin pertenecia al regimen constitucional vigente de su pais y tenia cierto apoyo democratico, mal le pese a muchos (no quito el asunto de las purgas, hubo mucho asesinato injustificado ahi por la pura paranoia) Franco fué un golpista apoyado de el fascismo internacional y la burguesia, que atacó al gobierno electo democraticamente (que en ese momento era liberal, para mas inri), y ganó la guerra civil, continuando la represion politica tras la guerra, y usando al bando vencido y encarcelado como mano de obra esclava. Al margen que hacer viviendas de proteccion oficial e infrastructura no es equiparable a lo que ofreció la URSS en derechos labores y civiles, mas de uno deberia enterarse porqué en occidente se nos concedieron ciertas libertades como las vacaciones pagadas... hay cosas que tenia la URSS por las que hoy la clase trabajadora sigue luchando, como una jornada de 6 horas, o los derechos de paternidad.@RAMIREZ2Mostrar citaLas gilipolleces que llegan a creerse están sacadas de la Historia de España de Santos Julia, te la lees y me dices que piensas. Franco fue un cabrón hijodeputa que merece arden en las llamas del Averno junto con Hitler, Stalin, Mao, Mussolini y mucha más gente de este bello siglo XX. Pero a igual que otros dictadores, hizo otras cosas a parte de asesinar a gente... Hitler llevo a cabo obras sociales, Mao también, y Franco también (Auxilio Social, Ministerio de Vivienda, Ley de Educación de 1970 (bueno más bien no),...). Que yo no digo lo contrario, Franco es el mayor cabronazo que ha pisado España (y mira que hemos tenido), pero tampoco se pueden negar ciertas cosas.@WangtungMostrar cita¿que labor social tras la guerra? ¿coger a los prisioneros y hacerlos esclavos para hacer mas carceles? ¿limpiar de rojos España? ¿enriquecer a cuatro amigotes? de verdad que flipo con la de gilipolleces que llegan a creerse... lo unico destacable en el franquismo fueron las VPO y la presa hidroelectrica, y sepa usted que todo eso fué trabajado por mano de obra en casi esclavitud.@RAMIREZ2Mostrar citaMe parece que poco tiene que ver con lo que decía, pero te equivocas bastante. El franquismo, con el objetivo de asegurar su supervivencia, llevó a cabo una gran labor social tras la guerra. En materia de educación, esta se convierte en obligatoria hasta los 12 años, y en 1970 hasta los 14. En lo que se refiere a la sanidad, se hacen avances impresionantes, asegurando la seguridad sanitaria de la población, y en particular de la masa obrera que recibe un seguro sanitario para que el régimen pueda asegurarse su control. Y en lo que se refiere a la vivienda, pocas veces se puede haber estado más equivocado. El régimen comienza a reconstruir viviendas nada más acabar la guerra, muchas de ellas las denominadas de "Protección social" para los más necesitados, que seguro ves todos los días cuando sales a la calle. De hecho la construcción masiva de viviendas para la población ha definido el carácter español en este sentido, que desea ser propietario más que en la mayoría de países europeos (como Francia). Nadie se cree que un régimen que no asegure educación, sanidad, vivienda y empleo sobreviva casi 40 años en cualquier país. Esos esfuerzos fueron los endebles pilares sobre los que se asentó el franquismo y su supervivencia.@NarbertGrandisonMostrar citaLa gran diferencia es que en la URSS todo el mundo tenía educación, sanidad y vivienda. Ahora en Rusia ya no (y en la España de Franco, ni en la de ahora, tampoco).@RAMIREZ2Mostrar citaDudo que la comparación con Franco sea absurda. Es otro régimen autoritario del que mucha gente siente nostalgia. Además Franco dió hasta el 59 muchas ayudas a la clase trabajadora: prohibió el despido libre, se creó el Auxilio Social, grandes mejoras en la medicina, seguridad social y enfermedad... De hecho no distaba mucho de lo que había en Europa del Este ya que también se prohibieron huelgas y sindicatos. Tampoco sé que tiene que ver la "clase trabajadora" con la encuesta, ya que la pregunta va de la situación económica del país, no de la "clase trabajadora". Y si, la nostalgia del franquismo es menor (que sigue siendo peligrosamente importante), que la del comunismo. Pero el franquismo desapareció en 1975, el comunismo en Europa del este tardó 16 años más. Tendro de 16 años hacemos una encuesta, y veremos fácilmente como ha caído ese valor. @NarbertGrandison Cada vez que alguién cita a un dictador de derechas junto a un tema sobre un país socialista creéis que los estamos equiparando. Un poco más de comprehensión lectora, y menos victimismo. Fascismo y comunismo no son la misma cosa, ya que para empezar llevan nombres distintos, y en ninguna línea de mi anterior mensaje los he equiparado ni he dicho que fueran lo mismo. Sin embargo ambos han usado métodos similares para asegurarse su supervivencia... pese a que algunos lo nieguen y hagan malabares para convencernos de que la URSS era un país democrático.@CouslandMostrar citaEl tema no era ese. Hablábamos de lo que piensa la gente, no de si está justificado. Aquí se preguntaba sobre en qué etapa se vivía mejor, no si la anterior tenía cosas buenas. No es lo mismo. La nostalgia por el comunismo en Europa del Este es mucho mayor que la del franquismo en España. Te he explicado por qué. ¿Con eso quieres decirme que estas encuestas son mentira o qué?@-Austerlitz-Mostrar citaOpino que me recuerda al clásico: "con Franco se vivía mejor". Y por cierto, en España creo recordar que hace unos cuantos años salió una encuesta en que más de la mitad de la población decía que el franquismo tenía muchas cosas buenas. ¿Significa eso que con Franco se vivía mejor? No. Y repito, los rumanos lo tienen fácil, votar al PCR. Sin embargo, las últimas elecciones las ganaron los liberales, y el PCR no entró ni en el Parlamento.@CouslandMostrar citaDe 2009 ([url=http://www.pewglobal.org/2009/11/02/end-of-communism-cheered-but-now-with-more-reservations/]aquí[/url] un resumen y [url=http://www.pewglobal.org/files/pdf/267.pdf]aquí[/url] el informe cumpleto). Agradezco que cuentes la experiencia personal, pero espero que entiendas que suena bastante más fiable una encuesta realizada por un centro de investigación que ha preguntado a más de 14.000 personas. Sí, mucha gente añora la etapa comunista porque se sentía más protegida frente al paro, el hambre y la pobreza, pero guarda malos recuerdos del régimen de partido único y probablemente piense que no necesariamente hay que volver a aquello para vivir mejor. Un dato bastante sorprendente es que en 2014 el 66% de los rumanos [url=http://www.elmundo.es/internacional/2014/04/10/5346de4d268e3e8f598b458c.html]votaría[/url] a Ceaucescu.@-Austerlitz-Mostrar citaMe gustaría saber de que año es la encuesta, porque después de la caída del Muro los países comunistas tuvieron que soportar una recesión del copón. Y por otro lado, te digo que por experiencia no es así. Como he dicho muchas veces, vivo en un municipio petado de inmigración del este (sobre todo rumanos), y el 90% de ellos son peperos a muerte y te sueltan pestes de la etapa comunista. Lo mismo con los moldavos. Te prometo que no he conocido gente más de derechas. Los únicos en los que sí he podido observar una clara nostalgia por la URSS son los rusos, pero me da a mí que es una nostalgia militar más que económica. Y en las elecciones, en casi todo Europa del Este los comunistas se comen los mocos.@CouslandMostrar cita¿Y por qué deberían serlo? Da igual cuantos norcoreanos veas en actividades de ocio, que pensarás que todo es un teatro. Lo mismo cuando viajan turistas y ven eso con sus propios ojos en el día a día. Lo que en cualquier otro país es algo normal, aquí se convierte en "propaganda del régimen". Me alegra que comentes eso: [center]@-Austerlitz-Mostrar citaLo que enlazas es un vídeo propagandístico. Y por otro lado, no sé donde como se puede saber si los que se ven en el vídeo son currelas medios sin ningún enchufe con el poder o privilegiados. De todas formas no hace falta irse tan lejos. A cualquier inmigrante rumano, búlgaro, polaco, ruso o de por ahí que haya en tu ciudad pregúntale como era la vida en la parte equivocada del Muro y si los fines de semana se iban de parque acuático.@CouslandMostrar citaExacto, porque tras la desaparición del bloque socialista, Corea del Norte se vio prácticamente sola en el mundo frente al bloqueo internacional. Este ya existía desde los años 50, pero al poder comerciar con la URSS y otros muchos países, no tuvo problema hasta entonces. Hice un [url=https://www.3djuegos.com/foros/tema/41484278/0/el-bloqueo-economico-contra-corea-del-norte/]tema[/url] al respecto. No sé de donde sacas que al parque acuático solo van los "privilegiados del régimen". Aquí tienes un ejemplo de que estas instalaciones son utilizadas por el pueblo:@-Austerlitz-Mostrar citaEse hotel si no me equivoco, lleva años para ser acabado (en cualquier país occidental estaría acabado en meses) debido a los problemas económicos que ha atravesado el país en los últimos años. E iba a ser uno de los principales atractivos para el turismo. Por otro lado, el resto de infraestructuras que ves, tienen una intensidad de uso muy baja. Vamos, que por ejemplo al parque acuático solo van los miembros del partido y demás privilegiados del régimen. ¿Te imaginas que en un país tan pobre como Corea del Norte, donde hasta hace no tantos años aún había hambrunas (en Occidente hace cientos de años que no hay hambrunas) que el ciudadano medio se vaya los fines de semana al parque acuático?@CouslandMostrar citaEntonces estas zonas rurales deben ser el segundo escaparate del régimen:@RAMIREZ2Mostrar citaNo quiero ser aguafiestas, pero no es nada que no se supiera. La capital es el escaparate del régimen, y dista mucho de la pobreza que se vive en las zonas rurales. Además la mayoría de esas infraestructuras son, al menos por el momento, casi inservibles debido a la falta de turismo. Hoteles, campos de golf, piscinas... casi vacías. El día en el que el país se abra realmente al exterior, estupendo.Que yo sepa, inservible solo está el Hotel Ryugyong porque los interiores aún no han sido amueblados.@-Austerlitz-Mostrar citaDan ganas de irse a vivir a Corea del Norte. Luego recuerdo que es uno de los países más pobres del mundo, y que la mayoría de esas infraestructuras son inservibles o están vacías, y se me pasa.No me lo tengo que imaginar, porque pasa. La hambruna se produjo como consecuencia de lo que he comentado antes, y si no lo crees pregúntate por qué antes de la desaparición de la URSS la gente no moría de hambre en Corea del Norte. Occidente no tiene hambrunas, las provoca directa (Bengala) o indirectamente (continuo expolio a países donde la gente muere por escasez).La comparación con Franco es absurda teniendo en cuenta el trato que ese régimen dio a la clase trabajadora.@RAMIREZ2Mostrar citaAlgunas precisiones sobre la encuesta. Lo primero, es que la pregunta no es exactamente “¿Se vivía mejor con el socialismo?”, sino si la situación económica era mejor con el socialismo. Este cambio puede parecer de poca o nula importancia, pero dudo que lo sea. Sobre todo si tenemos en cuenta que la encuesta es del 2009, por lo tanto en plena crisis económica mundial. En este sentido es muy fácil que la nostalgia haga el resto... Pero dejemos pasar eso. Mirando a encuestas similares de los años 1991 – 1992, podemos constatar que con el tiempo ha habido un desencanto de los ciudadanos de Europa del Este con el capitalismo. Si al caer el telón de acero la amplia mayoría se veía entusiasta con EEUU, la economía de mercado, la democracia, o la existencia de numerosos partidos políticos... hoy son una minoría. Y esto se debe a varias razones. En primer lugar, porque el capitalismo no es la Arcadia feliz que les pintaban y que ellos se esperaban, lo que evidentemente produjo un choque, y un desencanto cada vez mayor. Pero esto no es nada raro. El caso se da también en España: el 51% de los españoles creen que el franquismo tuvo cosas positivas, y en el 2000 (25 años después de su muerte), más de un tercio de la población española tenía buena imagen de Franco (otro tercio “Regular” y un último “Mala o Muy mala”). Y más de uno añoraría a los nazis en Alemania hasta que mejoró la situación económica. Todos estos regímenes adoctrinaron a la población desde la infancia, por lo que hoy en día no cabe duda de que cualquier persona de Europa del Este de más de 40 años recuerda con nostalgia el socialismo. No solo por el adoctrinamiento, sino también porque después de todo pasó sus años de infancia o adolescencia en un régimen socialista, y casi todo el mundo recuerda con nostalgia y felicidad esos años de su vida. Esto se comprueba por el hecho de que los jóvenes sean los que más apoyen a la democracia, el multipartidismo, la economía de mercado... mientras que la gente más mayor defiende el modelo socialista (aunque lejos de ser unánime). La nostalgia nubla la mente a menudo. Aún así la encuesta me parece mal planteada. En el 2009, preguntar acerca de la situación económica en comparación a como se vivía hace 20 años... No solo excluyes a buena parte de la población, sino que solo pueden votar aquellos que después de todo recuerdan aquellos tiempos con cierta nostalgia, más aún en un durísimo perioodo de crisis económica, que favorece estos comportamientos.
Esixise46147Hace 7 años44No opino porque no conozco a gente de esos países. Pero opino cómo tú, si de verdad sintieran nostalgia comunista votarían a partidos comunistas o cercanos al comunismo, y para nada.@-Austerlitz-Mostrar cita¿Y qué opinas de la nostalgia comunista en el resto de Europa del Este?@EsixiseMostrar citaEfectivamente la nostalgia rusa por la URSS es más hacia el imperialismo que hacia el comunismo, hay de todo, pero generalmente es así. Sólo hay que ver quien capitaliza políticamente esa nostalgia imperialista y militarista en Rusia para ver que de comunismo poco.@-Austerlitz-Mostrar citaMe gustaría saber de que año es la encuesta, porque después de la caída del Muro los países comunistas tuvieron que soportar una recesión del copón. Y por otro lado, te digo que por experiencia no es así. Como he dicho muchas veces, vivo en un municipio petado de inmigración del este (sobre todo rumanos), y el 90% de ellos son peperos a muerte y te sueltan pestes de la etapa comunista. Lo mismo con los moldavos. Te prometo que no he conocido gente más de derechas. Los únicos en los que sí he podido observar una clara nostalgia por la URSS son los rusos, pero me da a mí que es una nostalgia militar más que económica. Y en las elecciones, en casi todo Europa del Este los comunistas se comen los mocos.@CouslandMostrar cita¿Y por qué deberían serlo? Da igual cuantos norcoreanos veas en actividades de ocio, que pensarás que todo es un teatro. Lo mismo cuando viajan turistas y ven eso con sus propios ojos en el día a día. Lo que en cualquier otro país es algo normal, aquí se convierte en "propaganda del régimen". Me alegra que comentes eso: [center]@-Austerlitz-Mostrar citaLo que enlazas es un vídeo propagandístico. Y por otro lado, no sé donde como se puede saber si los que se ven en el vídeo son currelas medios sin ningún enchufe con el poder o privilegiados. De todas formas no hace falta irse tan lejos. A cualquier inmigrante rumano, búlgaro, polaco, ruso o de por ahí que haya en tu ciudad pregúntale como era la vida en la parte equivocada del Muro y si los fines de semana se iban de parque acuático.@CouslandMostrar citaExacto, porque tras la desaparición del bloque socialista, Corea del Norte se vio prácticamente sola en el mundo frente al bloqueo internacional. Este ya existía desde los años 50, pero al poder comerciar con la URSS y otros muchos países, no tuvo problema hasta entonces. Hice un [url=https://www.3djuegos.com/foros/tema/41484278/0/el-bloqueo-economico-contra-corea-del-norte/]tema[/url] al respecto. No sé de donde sacas que al parque acuático solo van los "privilegiados del régimen". Aquí tienes un ejemplo de que estas instalaciones son utilizadas por el pueblo:@-Austerlitz-Mostrar citaEse hotel si no me equivoco, lleva años para ser acabado (en cualquier país occidental estaría acabado en meses) debido a los problemas económicos que ha atravesado el país en los últimos años. E iba a ser uno de los principales atractivos para el turismo. Por otro lado, el resto de infraestructuras que ves, tienen una intensidad de uso muy baja. Vamos, que por ejemplo al parque acuático solo van los miembros del partido y demás privilegiados del régimen. ¿Te imaginas que en un país tan pobre como Corea del Norte, donde hasta hace no tantos años aún había hambrunas (en Occidente hace cientos de años que no hay hambrunas) que el ciudadano medio se vaya los fines de semana al parque acuático?@CouslandMostrar citaEntonces estas zonas rurales deben ser el segundo escaparate del régimen:@RAMIREZ2Mostrar citaNo quiero ser aguafiestas, pero no es nada que no se supiera. La capital es el escaparate del régimen, y dista mucho de la pobreza que se vive en las zonas rurales. Además la mayoría de esas infraestructuras son, al menos por el momento, casi inservibles debido a la falta de turismo. Hoteles, campos de golf, piscinas... casi vacías. El día en el que el país se abra realmente al exterior, estupendo.Que yo sepa, inservible solo está el Hotel Ryugyong porque los interiores aún no han sido amueblados.@-Austerlitz-Mostrar citaDan ganas de irse a vivir a Corea del Norte. Luego recuerdo que es uno de los países más pobres del mundo, y que la mayoría de esas infraestructuras son inservibles o están vacías, y se me pasa.No me lo tengo que imaginar, porque pasa. La hambruna se produjo como consecuencia de lo que he comentado antes, y si no lo crees pregúntate por qué antes de la desaparición de la URSS la gente no moría de hambre en Corea del Norte. Occidente no tiene hambrunas, las provoca directa (Bengala) o indirectamente (continuo expolio a países donde la gente muere por escasez).
RAMIREZ23428Hace 7 años45La RDA es un ejemplo entre los paises socialistas que sienten esa nostalgia, que dicen vivir mejor con el socialismo que ahora. Lo he puesto más que nada por haber estado en Berlin este año, y porque parece ser que gran parte de los berlineses (No recuerdo el porcentaje) están a favor de reconstruir el muro... Y no tengo más obsesión con el comunismo que otros con el fascismo, los fachas y Franco. He hablado de la URSS porque antes la han mencionado explícitamente. Yo respeto al comunismo como ideología, no a sus regímenes... Si hasta yo no anduve muy lejos del comunismo hace tiempo.@CouslandMostrar citaSí, y tú hablaste de "impresionantes avances", lo cual es de risa viendo el alcance de la cobertura (que nunca llegó a ser pleno). La educación fue un desastre comparada a la del resto del primer mundo, así que el pequeño punto que comentas sin mencionar el analfabetismo equivale a maquillar la realidad. Efectivamente, me equivoqué ahí. Ya lo he quitado. Igualmente es cierto que la tasa de paro era superior respecto a Occidente. No dije nada de la vivienda porque sé más bien poco, así que prefiero no hablar de cosas que desconozco en gran medida. No puedes comparar España con Hungría porque en el segundo se cubría a los trabajadores en muchos más aspectos; es decir, había menos cosas que pagar. Sobre lo último, hazte mirar tu obsesión con el comunismo porque siempre estás sacando a cuento cosas que no tienen que ver. Lo de Hungría como comparación todavía, y la mención a la URSS te la paso porque la utilicé como ejemplo en el tema de la educación, ¿pero a qué viene la RDA ahora? Te faltó hablarme de la Stasi.@RAMIREZ2Mostrar citaNo veo donde has rebatido nada. En el texto que pones acerca de la sanidad se dice claramente que fue un avance con respecto a lo que había antes. De hecho en el campo de la sanidad se consiguieron los únicos avances y mejoras verdaderos de la autarquía. En lo que se refiere a educación, no he dicho en ningún momento que la analfabetización fuese baja, todo lo contrario: era altísimo. Solo he afirmado que la Ley del 38 establecía la escolaridad obligatoria hasta los doce años, y que la de Villar Patasí de 1970 hasta los 14 años, lo cual es totalmente cierto. Del paro no he hablado en ningún momento (¿tu cuadro no es del crecimiento del PIB?), pero está hablemos de ello. España siempre ha sido un país de paro alto, por lo que el situado en torno al 5% de los años 60 (y menos en los anteriores debido al sistema autárquico) es una buena cifra. Tampoco es que venga a cuento. No me has dicho nada de la vivienda, pero en lo que a salarios se refiere: si eran una miseria. Estoy seguro que los de los países socialistas también lo eran en comparación a los del resto de Europa. Pero esos salarios (ya sea en España o Hungría) te permitían vivir en dicho país cómodamente. Yo recuerdo haber ido al cine con 3 o 4 pesetas. No nos confundamos, yo jamás he defendido ni defenderé al franquismo. Y seguro que en materia social sus logros son parcos frente a los de la gloriosa URSS ,pero ningún régimen autoritario, represivo, de partido único, donde la policía es un instrumento del poder para vigilar a la población... es deseable. Los nostálgicos de la RDA no distan mucho de los nostálgicos del franquismo: porque eso son, nostálgicos y nada más.@CouslandMostrar citaMenudo panfleto de propaganda franquista más FALSO acabas de marcarte. Hablemos con datos: [center]@RAMIREZ2Mostrar citaMe parece que poco tiene que ver con lo que decía, pero te equivocas bastante. El franquismo, con el objetivo de asegurar su supervivencia, llevó a cabo una gran labor social tras la guerra. En materia de educación, esta se convierte en obligatoria hasta los 12 años, y en 1970 hasta los 14. En lo que se refiere a la sanidad, se hacen avances impresionantes, asegurando la seguridad sanitaria de la población, y en particular de la masa obrera que recibe un seguro sanitario para que el régimen pueda asegurarse su control. Y en lo que se refiere a la vivienda, pocas veces se puede haber estado más equivocado. El régimen comienza a reconstruir viviendas nada más acabar la guerra, muchas de ellas las denominadas de "Protección social" para los más necesitados, que seguro ves todos los días cuando sales a la calle. De hecho la construcción masiva de viviendas para la población ha definido el carácter español en este sentido, que desea ser propietario más que en la mayoría de países europeos (como Francia). Nadie se cree que un régimen que no asegure educación, sanidad, vivienda y empleo sobreviva casi 40 años en cualquier país. Esos esfuerzos fueron los endebles pilares sobre los que se asentó el franquismo y su supervivencia.@NarbertGrandisonMostrar citaLa gran diferencia es que en la URSS todo el mundo tenía educación, sanidad y vivienda. Ahora en Rusia ya no (y en la España de Franco, ni en la de ahora, tampoco).@RAMIREZ2Mostrar citaDudo que la comparación con Franco sea absurda. Es otro régimen autoritario del que mucha gente siente nostalgia. Además Franco dió hasta el 59 muchas ayudas a la clase trabajadora: prohibió el despido libre, se creó el Auxilio Social, grandes mejoras en la medicina, seguridad social y enfermedad... De hecho no distaba mucho de lo que había en Europa del Este ya que también se prohibieron huelgas y sindicatos. Tampoco sé que tiene que ver la "clase trabajadora" con la encuesta, ya que la pregunta va de la situación económica del país, no de la "clase trabajadora". Y si, la nostalgia del franquismo es menor (que sigue siendo peligrosamente importante), que la del comunismo. Pero el franquismo desapareció en 1975, el comunismo en Europa del este tardó 16 años más. Tendro de 16 años hacemos una encuesta, y veremos fácilmente como ha caído ese valor. @NarbertGrandison Cada vez que alguién cita a un dictador de derechas junto a un tema sobre un país socialista creéis que los estamos equiparando. Un poco más de comprehensión lectora, y menos victimismo. Fascismo y comunismo no son la misma cosa, ya que para empezar llevan nombres distintos, y en ninguna línea de mi anterior mensaje los he equiparado ni he dicho que fueran lo mismo. Sin embargo ambos han usado métodos similares para asegurarse su supervivencia... pese a que algunos lo nieguen y hagan malabares para convencernos de que la URSS era un país democrático.@CouslandMostrar citaEl tema no era ese. Hablábamos de lo que piensa la gente, no de si está justificado. Aquí se preguntaba sobre en qué etapa se vivía mejor, no si la anterior tenía cosas buenas. No es lo mismo. La nostalgia por el comunismo en Europa del Este es mucho mayor que la del franquismo en España. Te he explicado por qué. ¿Con eso quieres decirme que estas encuestas son mentira o qué?@-Austerlitz-Mostrar citaOpino que me recuerda al clásico: "con Franco se vivía mejor". Y por cierto, en España creo recordar que hace unos cuantos años salió una encuesta en que más de la mitad de la población decía que el franquismo tenía muchas cosas buenas. ¿Significa eso que con Franco se vivía mejor? No. Y repito, los rumanos lo tienen fácil, votar al PCR. Sin embargo, las últimas elecciones las ganaron los liberales, y el PCR no entró ni en el Parlamento.@CouslandMostrar citaDe 2009 ([url=http://www.pewglobal.org/2009/11/02/end-of-communism-cheered-but-now-with-more-reservations/]aquí[/url] un resumen y [url=http://www.pewglobal.org/files/pdf/267.pdf]aquí[/url] el informe cumpleto). Agradezco que cuentes la experiencia personal, pero espero que entiendas que suena bastante más fiable una encuesta realizada por un centro de investigación que ha preguntado a más de 14.000 personas. Sí, mucha gente añora la etapa comunista porque se sentía más protegida frente al paro, el hambre y la pobreza, pero guarda malos recuerdos del régimen de partido único y probablemente piense que no necesariamente hay que volver a aquello para vivir mejor. Un dato bastante sorprendente es que en 2014 el 66% de los rumanos [url=http://www.elmundo.es/internacional/2014/04/10/5346de4d268e3e8f598b458c.html]votaría[/url] a Ceaucescu.@-Austerlitz-Mostrar citaMe gustaría saber de que año es la encuesta, porque después de la caída del Muro los países comunistas tuvieron que soportar una recesión del copón. Y por otro lado, te digo que por experiencia no es así. Como he dicho muchas veces, vivo en un municipio petado de inmigración del este (sobre todo rumanos), y el 90% de ellos son peperos a muerte y te sueltan pestes de la etapa comunista. Lo mismo con los moldavos. Te prometo que no he conocido gente más de derechas. Los únicos en los que sí he podido observar una clara nostalgia por la URSS son los rusos, pero me da a mí que es una nostalgia militar más que económica. Y en las elecciones, en casi todo Europa del Este los comunistas se comen los mocos.@CouslandMostrar cita¿Y por qué deberían serlo? Da igual cuantos norcoreanos veas en actividades de ocio, que pensarás que todo es un teatro. Lo mismo cuando viajan turistas y ven eso con sus propios ojos en el día a día. Lo que en cualquier otro país es algo normal, aquí se convierte en "propaganda del régimen". Me alegra que comentes eso: [center]@-Austerlitz-Mostrar citaLo que enlazas es un vídeo propagandístico. Y por otro lado, no sé donde como se puede saber si los que se ven en el vídeo son currelas medios sin ningún enchufe con el poder o privilegiados. De todas formas no hace falta irse tan lejos. A cualquier inmigrante rumano, búlgaro, polaco, ruso o de por ahí que haya en tu ciudad pregúntale como era la vida en la parte equivocada del Muro y si los fines de semana se iban de parque acuático.@CouslandMostrar citaExacto, porque tras la desaparición del bloque socialista, Corea del Norte se vio prácticamente sola en el mundo frente al bloqueo internacional. Este ya existía desde los años 50, pero al poder comerciar con la URSS y otros muchos países, no tuvo problema hasta entonces. Hice un [url=https://www.3djuegos.com/foros/tema/41484278/0/el-bloqueo-economico-contra-corea-del-norte/]tema[/url] al respecto. No sé de donde sacas que al parque acuático solo van los "privilegiados del régimen". Aquí tienes un ejemplo de que estas instalaciones son utilizadas por el pueblo:@-Austerlitz-Mostrar citaEse hotel si no me equivoco, lleva años para ser acabado (en cualquier país occidental estaría acabado en meses) debido a los problemas económicos que ha atravesado el país en los últimos años. E iba a ser uno de los principales atractivos para el turismo. Por otro lado, el resto de infraestructuras que ves, tienen una intensidad de uso muy baja. Vamos, que por ejemplo al parque acuático solo van los miembros del partido y demás privilegiados del régimen. ¿Te imaginas que en un país tan pobre como Corea del Norte, donde hasta hace no tantos años aún había hambrunas (en Occidente hace cientos de años que no hay hambrunas) que el ciudadano medio se vaya los fines de semana al parque acuático?@CouslandMostrar citaEntonces estas zonas rurales deben ser el segundo escaparate del régimen:@RAMIREZ2Mostrar citaNo quiero ser aguafiestas, pero no es nada que no se supiera. La capital es el escaparate del régimen, y dista mucho de la pobreza que se vive en las zonas rurales. Además la mayoría de esas infraestructuras son, al menos por el momento, casi inservibles debido a la falta de turismo. Hoteles, campos de golf, piscinas... casi vacías. El día en el que el país se abra realmente al exterior, estupendo.Que yo sepa, inservible solo está el Hotel Ryugyong porque los interiores aún no han sido amueblados.@-Austerlitz-Mostrar citaDan ganas de irse a vivir a Corea del Norte. Luego recuerdo que es uno de los países más pobres del mundo, y que la mayoría de esas infraestructuras son inservibles o están vacías, y se me pasa.No me lo tengo que imaginar, porque pasa. La hambruna se produjo como consecuencia de lo que he comentado antes, y si no lo crees pregúntate por qué antes de la desaparición de la URSS la gente no moría de hambre en Corea del Norte. Occidente no tiene hambrunas, las provoca directa (Bengala) o indirectamente (continuo expolio a países donde la gente muere por escasez).La comparación con Franco es absurda teniendo en cuenta el trato que ese régimen dio a la clase trabajadora.@RAMIREZ2Mostrar citaAlgunas precisiones sobre la encuesta. Lo primero, es que la pregunta no es exactamente “¿Se vivía mejor con el socialismo?”, sino si la situación económica era mejor con el socialismo. Este cambio puede parecer de poca o nula importancia, pero dudo que lo sea. Sobre todo si tenemos en cuenta que la encuesta es del 2009, por lo tanto en plena crisis económica mundial. En este sentido es muy fácil que la nostalgia haga el resto... Pero dejemos pasar eso. Mirando a encuestas similares de los años 1991 – 1992, podemos constatar que con el tiempo ha habido un desencanto de los ciudadanos de Europa del Este con el capitalismo. Si al caer el telón de acero la amplia mayoría se veía entusiasta con EEUU, la economía de mercado, la democracia, o la existencia de numerosos partidos políticos... hoy son una minoría. Y esto se debe a varias razones. En primer lugar, porque el capitalismo no es la Arcadia feliz que les pintaban y que ellos se esperaban, lo que evidentemente produjo un choque, y un desencanto cada vez mayor. Pero esto no es nada raro. El caso se da también en España: el 51% de los españoles creen que el franquismo tuvo cosas positivas, y en el 2000 (25 años después de su muerte), más de un tercio de la población española tenía buena imagen de Franco (otro tercio “Regular” y un último “Mala o Muy mala”). Y más de uno añoraría a los nazis en Alemania hasta que mejoró la situación económica. Todos estos regímenes adoctrinaron a la población desde la infancia, por lo que hoy en día no cabe duda de que cualquier persona de Europa del Este de más de 40 años recuerda con nostalgia el socialismo. No solo por el adoctrinamiento, sino también porque después de todo pasó sus años de infancia o adolescencia en un régimen socialista, y casi todo el mundo recuerda con nostalgia y felicidad esos años de su vida. Esto se comprueba por el hecho de que los jóvenes sean los que más apoyen a la democracia, el multipartidismo, la economía de mercado... mientras que la gente más mayor defiende el modelo socialista (aunque lejos de ser unánime). La nostalgia nubla la mente a menudo. Aún así la encuesta me parece mal planteada. En el 2009, preguntar acerca de la situación económica en comparación a como se vivía hace 20 años... No solo excluyes a buena parte de la población, sino que solo pueden votar aquellos que después de todo recuerdan aquellos tiempos con cierta nostalgia, más aún en un durísimo perioodo de crisis económica, que favorece estos comportamientos.
Real-madrid-cf15242Hace 7 años461 VOTO¿En occidente hay cientos de años que no hay hambrunas? Dios, ahí si que me has matado. ¿Te recuerdo la España de los 40? Hace 50-60 años la gente de tu país de moría de hambre. Para ser tan nazionalista veo que sabes muy poco sobre España.@-Austerlitz-Mostrar citaEse hotel si no me equivoco, lleva años para ser acabado (en cualquier país occidental estaría acabado en meses) debido a los problemas económicos que ha atravesado el país en los últimos años. E iba a ser uno de los principales atractivos para el turismo. Por otro lado, el resto de infraestructuras que ves, tienen una intensidad de uso muy baja. Vamos, que por ejemplo al parque acuático solo van los miembros del partido y demás privilegiados del régimen. ¿Te imaginas que en un país tan pobre como Corea del Norte, donde hasta hace no tantos años aún había hambrunas (en Occidente hace cientos de años que no hay hambrunas) que el ciudadano medio se vaya los fines de semana al parque acuático?@CouslandMostrar citaEntonces estas zonas rurales deben ser el segundo escaparate del régimen:@RAMIREZ2Mostrar citaNo quiero ser aguafiestas, pero no es nada que no se supiera. La capital es el escaparate del régimen, y dista mucho de la pobreza que se vive en las zonas rurales. Además la mayoría de esas infraestructuras son, al menos por el momento, casi inservibles debido a la falta de turismo. Hoteles, campos de golf, piscinas... casi vacías. El día en el que el país se abra realmente al exterior, estupendo.Que yo sepa, inservible solo está el Hotel Ryugyong porque los interiores aún no han sido amueblados.@-Austerlitz-Mostrar citaDan ganas de irse a vivir a Corea del Norte. Luego recuerdo que es uno de los países más pobres del mundo, y que la mayoría de esas infraestructuras son inservibles o están vacías, y se me pasa.
RAMIREZ23428Hace 7 años471 VOTOHace 50 España crecía anualmente al 7%. En los años 40 salía de una guerra de 3 años. Mira quién sabe muy poco sobre España... Con la de hambrunas que ha habido en el siglo XX en paises capitalistas (Gran Depresión...), y va y escoges mal. Además la Gran Depresión es el arma anti-liberal ideal de cualquier comunista.@Real-madrid-cfMostrar cita¿En occidente hay cientos de años que no hay hambrunas? Dios, ahí si que me has matado. ¿Te recuerdo la España de los 40? Hace 50-60 años la gente de tu país de moría de hambre. Para ser tan nazionalista veo que sabes muy poco sobre España.@-Austerlitz-Mostrar citaEse hotel si no me equivoco, lleva años para ser acabado (en cualquier país occidental estaría acabado en meses) debido a los problemas económicos que ha atravesado el país en los últimos años. E iba a ser uno de los principales atractivos para el turismo. Por otro lado, el resto de infraestructuras que ves, tienen una intensidad de uso muy baja. Vamos, que por ejemplo al parque acuático solo van los miembros del partido y demás privilegiados del régimen. ¿Te imaginas que en un país tan pobre como Corea del Norte, donde hasta hace no tantos años aún había hambrunas (en Occidente hace cientos de años que no hay hambrunas) que el ciudadano medio se vaya los fines de semana al parque acuático?@CouslandMostrar citaEntonces estas zonas rurales deben ser el segundo escaparate del régimen:@RAMIREZ2Mostrar citaNo quiero ser aguafiestas, pero no es nada que no se supiera. La capital es el escaparate del régimen, y dista mucho de la pobreza que se vive en las zonas rurales. Además la mayoría de esas infraestructuras son, al menos por el momento, casi inservibles debido a la falta de turismo. Hoteles, campos de golf, piscinas... casi vacías. El día en el que el país se abra realmente al exterior, estupendo.Que yo sepa, inservible solo está el Hotel Ryugyong porque los interiores aún no han sido amueblados.@-Austerlitz-Mostrar citaDan ganas de irse a vivir a Corea del Norte. Luego recuerdo que es uno de los países más pobres del mundo, y que la mayoría de esas infraestructuras son inservibles o están vacías, y se me pasa.
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Foros > Política, historia y ciencia > Fotografías de COREA del NORTE en FULLHD (cuidado con datos móviles) Hay 66 respuestas en Fotografías de COREA del NORTE en FULLHD (cuidado con datos móviles) , del foro de Política, historia y ciencia. Último comentario hace 7 años.
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