Intolerancia catalanista.

Sardaukar775969Hace 7 años32

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Y mientras tanto, en la tolerante España iba el ministro Fernández Díaz buscando en la oficina antifraude de Cataluña informes para empapelar exclusivamente a los indepes... todo muy bonito y transparente.
Ay, tendría que haber ganado la corona de aragón a la castellana y ahora sería el catalán el idioma oficial de España, y como favor dejarían que el castellano se hablara en Castilla, pero sin molestar demasiado, eh, no fueran a ser pesados estos castellanos defendiendo siempre un idioma inútil...
¿Y qué tiene que ver el Ministro de Interior o el Reino de Castilla con que un tío intente ridiculizar y forzar el despido de un trabajador por decirle que no entiende el catalán? Por no hablar del otro subnormal que manda "a su puto país" a una rumana por el mismo hecho.

¿Tendría que haber ganado la Corona de Aragón a Castilla? ¿El qué? ¿Los acuerdos prematrimoniales de Fernando e Isabel? Vaya chorrada.  Y por cierto, en Aragón también se hablaba castellano.

Si quieres ir por la vía del victimismo la Historia de España tiene varios ataques a la lengua catalana que te podrían servir, no hace falta inventarse nada.

De verdad, no sé de qué os podéis quejar los defensores del catalán. Aquí en Baleares la educación es en catalán a un 80% y la Administración es prácticamente exclusiva en catalán. Joder, si hasta los nombres de las calles se han cambiado a catalán. El bilingüismo se lo pasan por el forro y aun así hay que aguantar lloros de catalanistas porque un camarero de Baleària no entiende el catalán.
Tiene que ver que este foro está lleno de posts antiindepes a partir de ejemplos particulares (muy voceados en medios digitales y difundidos por la red con gran deleite) pero muy pocos que muestren la intolerancia a la inversa e incluso que destaquen cosas tan graves como el del caso de las escuchas de Fernández Díaz.

En Cataluña se hablaba exclusivamente en catalán y la introducción del castellano fue como mínimo discutible en términos políticos. Lo que he querido exponer era una reflexión para que los victimistas españoles vieran lo que sería si fuera el suyo el idioma discutido y otro el hegemónico.

A ti te parece mal que haya victimismo catalanista, a mí me parece peor el victimismo de los que vienen a Cataluña y lloriquean porque les hacen aprender catalán.

Si no quieres aguantar otras opiniones, no leas. Esto es un foro libre.
Una cosa es aprender un idioma y otra es que te multen solo por rotular en castellano por ejemplo, entre muchos. El problema es que el vicitmismo catalanista cuando urgas un poco ves que no se sostiene sobre bases reales, al menos el anitiindepe los tiene.

Fernandez Diaz tiene que dimitir, pero para ser tan grave como dices primero tienes que aportar pruebas que los casos de corrupcion contra figuras independetistas son falsos, ahi si seria grave, el problema es que el 3% es bastante real. Que esa es otra los indepes lloran por lo que dice Diaz pero cuando hablan del golpe de estado se dan golpes en el pecho diciendo somcollonuts

En Cataluña hace siglos que se dejo de hablar en catalan exclusivamente, si los nobles y la administracion de la corona aragonesa hablaban en castellano desde el siglo XV. Y si queriais que el catalan fuera el dominante era tan facil como aportar mas a las 2 españas, porque por esas cosas como el descubrimiento de america estuvo llevada casi en exclusiva por la corona castellana por ejemplo.
Debe ser que lo lleváis en los genes porque repetís tópicos como el de rotular en castellano de forma cansina. Y a pesar de que me gusta la divulgación, ya cansa tener que explicar la obviedad. Tu puedes rotular en castellano lo que quieras, solo que debes hacerlo también en catalán, ya que los catalanes tienen el derecho de ser atendidos en catalán. A ver si dejáis de repetir como loros.
Cójase un libro de historia y verá que mientras castilla se dedicaba a la conquista de América, la corona de Aragón hacía lo propio en el Mediterráneo ¿Le suenan los almogábares? Por otro lado, la corona de Aragón, gracias a su puertos, puso al servicio de la conquista de América un montón de barcos (quedándose con una tercera parte de las riquezas que venían de allí). Cójase más libros de historia y verá que fue a partir de 1715 que se empezó a nivel político desde Castilla la intención de prohibir el catalán en las escuelas y la introducción del castellano, y a pesar de eso el proceso fue muy lento y no fue hasta finales del XVIII que en las escuelas y universidades se impuso el castellano, mientras que en la calle y las clases populares -la mayoría de la población- seguía siendo de habla exclusivamente en Catalán. Que en el siglo siguiente se sucedieron los planes para la primacía del Castellano y que a pesar de ello tuvo que ser la dictadura -de Primo de Rivera primero y de Franco después- las que acabaran con el renacimiento del catalán.
Sí, cualquier político catalán que haya defraudado debe ser procesado y penado por ello, como cualquier otro político corrupto. Pero la corrupción, por desgracia es general. Lo que yo he citado es algo mucho más concreto y que afecta a la misma democracia: el uso partidista de las instituciones para acabar con adversarios políticos. ¿Cómo era aquello que repetían todos cuando ETA? ¿Que todas las ideas pueden defenderse desde la paz? Curioso...

Y mientras tanto, los británicos haciendo un referendum cuya decisión afecta a todos los europeos. Cómo envidio esas gentes que pueden expresarse libremente.

Edito: acabo de releer tu mensaje y debo añadir que incluso siendo verdad que hasta el último político independentista investigado fuera culpable,  ya existen las instituciones que deben encargarse de ello, lo que es vergonzoso es la apropiación de información por parte de un ministro para usar esa información de forma partidista, a ver si lo entiendes, que no cuesta tanto.
Pero es por rotular unicamente en castellano, pero no multan si lo hacen unicamente en catalan, Cataluña tiene 2 lenguas cooficiales, pero una tiene mas privilegios que la otra, otro ejemplo son los colegios.

Conozco bastante de historia, se que Sevilla tuvo la exclusividad del comercio con las Indias, que las acciones de los almogavares en Europa del Este fueron tan violentas que a dia de hoy alguans regiones usan catalan como insulto, de la tripulacion de colon era la mayor parte miembros del reino de Castilla, evidentemente cuando se descubrio todos quisieron conseguir sus riquezas de las que tambien se beneficio Aragon. Felipe V como centralista le interesaba que el castellano se enseñase en todos los rincones, si prohibio el catalan en el proceso lo tendre que mirar, pero mi punto es que el castellano era usado en Cataluña mucho que los indepes dicen y con todo este tiempo se ha ganado su puesto de cooficial en Cataluña desde el siglo XV porque hay varios registros que aseguran el castellano se usaba en el reino de Aragon desde esa epoca, Cervantes por ejemplo escribia que en Barcelona hablar en castellano era habitual.

El problema de comparar UK con Cataluña es que el primer caso estaba permitido por la UE y tenia un procedimiento de salida de un pais miembro que por otra parte hay que recordar que es soberano. En el caso de Cataluña es mas complicado primero deberia de hacerse un referendum que votaran todos los españoles para cambiar la constitucion para permitir que Cataluña vote con solo sus ciudadanos si quieren ser independientes o no porque la constitucion dice que todo el territorio de España es de todos los españoles y por tanto por mucho que yo no viva en Barcelona tengo derecho a votar en un supuesto referedum de si Cataluña sale de España. Si Cataluña se independiza unilateralmente como algunos indepes amenazan solo se veria a los ojos de España y del mundo como un golpe de estado, sus unicos apoyos serian grupos con las mismas aspiraciones dentro de sus paises. Si hasta la ONU no reconoce a Cataluña su derecho de autodeterminacion, por lo que debe de esperar a un cambio en la constitucion para que esa independencia fuera legal.

[url]http://www.elmundo.es/espana/2015/10/30/5633b14cca4741b21d8b4614.html[/url]

Es que aqui nadie niega que Cataluña aporta mas de lo que recibe, pero es que ni son las cifras que Junqueras afirma, lo podemos ver en el ultimo debate, ni son los unicos en esa situacion, Madrid aporta aun mas que Cataluña y mientras ambos aportan mas las regiones mas pobres reciben mas. Y no olvidemos que Zapatero hizo una reforma aceptando las peticiones de Mas para modifcar lo que aporta Cataluña al estado.
Es que sólo faltaría que multaran por rotular en catalán en Cataluña. ¿Privilegios? No: defensa de su idioma. El castellano no era cooficial, antes, era un idioma impuesto directamente, con el visto bueno de los "pijos" de Barcelona y los jesuitas (entrecomillo el término porque no es el correcto en sentido extricto). Tanto es así que los inquisidores pedían que los edictos de fe se leyeran en catalán "dado que la gente de comarca no entiende el castellano" (siglo XVI). Evidentemente, dado que el principal mercado de la burguesía catalana ha sido siempre el resto de España, se apresuraron a aprender el idioma, pero eso es un asunto práctico -del mismo modo que hoy hay que saber inglés y eso no convierte al inglés en lengua oficial ni en Cataluña ni en el resto de España. Ejemplos de la introducción del castellano por vía política desde la casa de Borbon, siempre centralizadora hizo que se consolidara el castellano en Galicia, País Vasco y Cataluña, precisamente ahí donde podía intervenir: la corte, la administración, la iglesia y, quizá el único que fue impulsado desde Cataluña, el literario (por lo menos hasta la llegada de la renaixença en el siglo XIX). Las clases populares, los artesanos, la pequeña burguesía, seguía siendo monolingüe, y si hoy hay una gran presencia del castellano en la calle es debido a que la mitad de la población es de origen no catalán. Al respecto te recomiendo la lectura de "El castellano de Cataluña: Estudio empírico", escrito por Carsten Sinner (que como su nombre indica no es un sospechoso independentista catalán, sino un profesor de la universidad alemana de Leipzig). En ese libro indica que incluso en el siglo XIX, solo las clases elitistas habían asimilado el castellano, mientras que la población general sigue siendo catalanoparlante. Sobre la "introducción del castellano", aporta ejemplos como estos:
1768, la real cédula del conde de Aranda prohibe el catalán en la escuela-
En 1773 se prohibe la edición de libros en catalán
Entre 1770 y 1773, los obispos de Barcelona y Vic imponen el castellano en los seminarios y la prédica. 
Desde 1772, todos los mercaderes, comerciantes, etc. tiene que llevar los libros en castellano.
Y a pesar de todas esas medidas, no se consigue que la población se castellanice más que de una forma muy lenta, y en el siglo XIX aún no se ha conseguido imponer completamente el castellano, aunque se ha revertido la situación lógica y se ha convertido al castellano en lengua oficial y el catalán en la cooficial.
Eso de que nadie niega que Cataluña aporta más de lo que recibe no es lo que dicen muchos presidentes de comunidad populistas, ni lo que se había dicho aquí durante muuuucho tiempo. Es más, no he visto a nadie de los que me negaban este hecho citarme y decirme: hostia, pues tenías razón, macho. Y eso me lleva de nuevo a lo que de verdad me importa de este tema: la rapidez con que se engendran post antiindepes y los pocos que se hacen en el sentido contrario, el de admitir que no todo es blanco ni negro, ni en Cataluña ni en el resto de España.

La cantinela de la visión legalista y constitucionalista sobre el referendum me la conozco de sobra: es una simple cuestión de voluntades políticas y verdadera democracia. Que se haga un referendum en toda España, pero que cada uno vote lo que quiere ser, no lo que deben ser los demás. Y si la mayoría de extremeños, andaluces, madrileños o aragoneses quieren ser españoles, cojonudo, y si la mayoría de catalanes quiere ser solo catalana, pues cojonudo también, y si la mayoría de catalanes quiere seguir en España, pues cojonudo por tercera vez. Al fin y al cabo, me reafirmo: siento envidia de los británicos, los escoces y los canadienses, que dejan votar aunque las decisiones, como todo en política, afecten a terceros.

Saludos.
¿Privilegios? SI, es una lengua hablada en Cataluña durante 500 años y se sigue hablando actualmente, con muchas protecciones. Lo de las rotulaciones es impensable que suceda lo mismo en otro pais con 2 lenguas cooficiales. Hablas de democracia cuando por pura voluntad de la ciudadania la ensañanza deberia darse tanto en catalan como en castellano a partes iguales, ya que asi lo prefiere la mayoria. 

A diferencia del ingles los catalanes se comunicaban entre si castellano proceso que empezo desde el clero y la nobleza y continuada por la burguesia y los escritores, por no hablar de los inmigrantes castellanos que fueron llegados desde el siglo XV a los territorios catalanes. En el siglo XVII se mostraba como los catalanes prefirian escribir en castellano, abandonando el catalan. No son pocos los escritores, ya puse el ejemplo de Cervantes, que decia que en las ciudades se hablaba el castellano con naturalidad, igual en los pueblos no y que habia personas como  Francesc Calça que en 1601 se quejaba a sus paisanos de su preferencia por el castellano o  Pere Gil traductor a catalan de esa epoca comenta tambien lo extendido que es el castellano en toda España incluyendo a Cataluña. Por lo que el abandono del catalan en favor del español en al menos las ciudades catalanas era cada vez mas evidentemente y lo podemos comprobar con escritos de aquella epoca.  Por lo que lo que empezo por el clero y la nobleza se extendio a la burguesia y a la literatura y siguio extendiose hasta utilizarse en cualquier escrito catalan y esto antes de los borbones, asi que no a ser que me digas que las ciudades no forman parte de Cataluña era evidente que el español empezaba a hacerse un hueco en la corona de Aragon.

No olvidemos tampoco que el castellano disfruto de una posicion privilegiada en Europa siendo el idioma para comunicarse globalmente y con una literatura espectacular, no me creo que con la proximidad y la mezcla de los pueblos no se empezase en esa epoca a hablar en castellano en Cataluña. Sobre las medidas de Felipe V tendre que leer, aunque es logico que un centralista querria una lengua comun para todo, no me sorprenderia que no fuesen tan duras las medidas para poner el castellano como oficial en toda España como los indepentistas afirman.

Porque en ese argumento se intenta hablar siempre como robo o expolio y maltrato a los catalanes, como he dicho Madrid aporta mas y nadie sale quejandose de eso, porque por otro lado asi es como funciona en todo el mundo, las regiones ricas aportan mas y las mas pobres para poder financiarse reciben mas.

La cantinela legalista no te la conoces porque si la conocieses sabrias que tiene que ser asi si quieres hablar de una verdadera democracia porque para que sea democratico debe respetar la constitucion te guste o no. En ninguno de esos paises que mencionas podria tratarse sino se respetase la constitucion, y en particular que mencionas a Canada deberias saber que cambiaron el referendum proque estaban hartos de las tonterias de los nacionalistas quebequeses con su independencia y decidieron cambiar las normas para que primero se deba tener una mayoria clara para poder halbar de la separacion y segundo Quebec podia dividirse dando por tanto dos Quebecs una independentiente y otra canadiense y si a eso le sumamos la fuga de empresas los nacionalistas empezaron a callarse porque veian que no ganarian nada, y es asi como se les trata poniendose serios y enseñarles que no van decir si a cada una de sus peticiones, cuando Escocia votaba por la independencia Inlgaterra ya les dijo que no iban a usar la libra, algo que los escoceses querian usar.
Lo que tú o yo creamos sobre la influencia del castellano es irrelevante, o la imposición de una lengua, etc. Si tus argumentos son: "no me creo", o "me parece a mí", mal vamos. Hay que aportar datos objetivos, yo he presentado el estudio de un profesor alemán que admite que hasta el siglo XIX solo las clases elititstas, la administración y el clero asumieron el castellano (en Cataluña), mientras que las clases populares seguían hablando únicamente en catalán. No, yo no tengo problema con que se hable castellano (o inglés, o chino), solo digo que la cooficialidad del castellano llegó por imposición de los Borbones primero, las dictaduras después y la llegada de dos millones de personas no nacidas en Cataluña más recientemente. Y solo he querido hacer ver que si esas tres cuestiones hubieran sido a la inversa y fuera el catalán el idioma oficial de España y el castellano solo cooficial en Castilla, me gustaría ver si los castellanoparlantes no lucharían por defender su idioma. Nada más.

Sobre la hegemonía del castellano en Europa me parece que te flipas, pues que yo sepa evolucionaron todas las lenguas romances de forma similar (francés, italiano, etc) y al mismo tiempo existía una gran presencia de las lenguas germánicas y de las escandinavas. Aunque como no me concretas la época, tampoco sé qué debo rebatir.

Ya que mencionas, en relación a la rotulación, cómo son las cosas en otros países con idiomas cooficiales, te diré que es Finlandia (creo recordar), donde se permite a alguien de una región con idioma minoritario (como el suizo) poder educar a sus hijos en el resto del país en esa lengua, vamos, todo lo contrario de España, que defiende el castellano en todas partes pero considera el catalán una anomalía a mantener en mínimos en sus territorios (de ahí la decisión puramente política de que TV3 no se vea en Valencia, por poner un ejemplo de "defensa de la diversidad").

Sobre lo que sé o no sé sobre la cantinela legalista, me reafirmo. Me puedes plantar la Constitución en la cara tanto como quieras, pero es solo una cuestión de voluntades políticas para cambiarlas o para establecer soluciones políticas y no judiciales.
Y yo te he puesto personajes de la epoca, que pasa que tanto las describian la situacion como el y ademas antes de 1714 hablando de como ven la situacion en su momento y ellos coinciden en una extension del castellano en Cataluña y de una uso cotidiano en las ciudades. Los no creo los puse sobre las ordenes de Felipe V, pero antes he puesto personas de la epoca hablando de la situacion. Y volvemos a las mismas, los inmigrantes castellanos llegaron a Cataluña mucho antes, la nobleza, el clero y la burguesia empezaron a hablar en castellano de forma regular y acabaron como dije antes con las ciudades hablando castellano. Como es posible entonces que el castellano usado cada vez mas en las ciudades catalanas no pueda ser cooficial cuando empezo a convivir con el catalan hace 500 años. Pues si fuese la situacion invertida los castellanos aunque puedan dar subenciones para promocionar su cultura no tendria derecho a imponer una educacion exclusiva en castellano cuando su pueblo prefiere que sea bilingüe y multar por rotular en catalan unicamente permitiendoselo al castellano, que los descendientes de catalanes en tierras castellanas tienen derecho a aprender en su idioma que para algo es cooficial en el territorio.

Estoy hablando del siglo de oro, en ese momento el castellano debido a la influencia de España en el mundo se usaba como lengua vehicular entre paises, como antes era el latin. Es la misma situacion que despues tendria el frances y el ingles al convertirse sus reinos en los mas influyentes en su momento.

Vale, ¿y todos son FInlandia? sin embargo el suizo no es idioma oficial de Finlandia como en Cataluña es cooficial el castellano y podemos ver que en Gales estudias tanto en gales como en ingles. TV3 es una television cuya unica mision es la propaganda independetista y que el motivo si bien puede tener un transfondo ideologico era la ilegalidad con el metodo de emision de ACPV, no olvidemos que es subencionada por la generalitat catalana y de corte independentista, para poder justificar las multas. Querer convertirlo en un ataque al catalan me parece pasarse un poco, como si los independentistas fuesen el verdadero poble catalan.

Es que las soluciones politicas deben pasar primero por la constitucion, es decir, para poder hacer la votacion del referendum solo en Cataluña primero debe hacerse un referendum a nivel nacional para cambiar la Constitucion y que sea permitido, sino todo intento saltandose la Constitucion acabaria por declarar el referendum inconstitucional y por tanto nulo haciendo que la situacion siga igual que antes o peor por haber gente dispuesta a saltarse la constitucion para conseguir sus objetivos, con que cara despues pides a los demas que respeten a la constitucion y a sus leyes si despues tu no la respetas. Asi que tu solucion de ir por las bravas de permitir un referendum pasando olimpicamente de la constitucion no es la solucion.
El suizo sí es idioma cooficial en Finlandia. Pero si no lo fuera como dices, aún tendría más mérito que Finlandia dejara que en todo su territorio pudiera estudiarse en ese idioma.
Yo no he dicho en ningún sitio que el castellano no deba ser cooficial en Cataluña. He dicho que los catalanes tienen derecho a ser atendidos en catalán y por eso deben recibir información en lugares públicos y en negocios de cara al público en catalán (y en castellano o chino si quieres).

TV3 tiene una programación exquista, con documentales de todo tipo, debates, series y programas de entretenimiento, etc. y nada de televisión basura. Y sí, tiene una visión nacional de Cataluña, pero no más que la visión nacional que juega la televisión española. Que a ti te parezca mal que haya otras concepciones del país es tu problema, no el de TV3 (por no mencionar que en Cataluña podemos ver todas las televisiones españolas y formarnos una idea más general de las cosas (dado que entendemos ambos idiomas), no como fuera, donde solo existe la visión españolizada de las cosas y se dicen aberraciones sobre Cataluña y su realidad a diario).

El siglo de oro no tiene nada que ver con la realidad social de la mayoría de la población, sino de las élites artísticas, y estas bebieron y se influyeron mutuamente. Por ejemplo, en poesía hubo en España mucha influencia italiana, etc, etc. Esa edad de oro para las artes y las letras no significa que en Francia, Italia, etc se impusiera el castellano. Donde se impuso fue en América, y ahora dime que se impuso por voluntad de los nativos americanos y ya acabo de descojonarme.

Carl619320Hace 7 años33

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Y mientras tanto, en la tolerante España iba el ministro Fernández Díaz buscando en la oficina antifraude de Cataluña informes para empapelar exclusivamente a los indepes... todo muy bonito y transparente.
Ay, tendría que haber ganado la corona de aragón a la castellana y ahora sería el catalán el idioma oficial de España, y como favor dejarían que el castellano se hablara en Castilla, pero sin molestar demasiado, eh, no fueran a ser pesados estos castellanos defendiendo siempre un idioma inútil...
¿Y qué tiene que ver el Ministro de Interior o el Reino de Castilla con que un tío intente ridiculizar y forzar el despido de un trabajador por decirle que no entiende el catalán? Por no hablar del otro subnormal que manda "a su puto país" a una rumana por el mismo hecho.

¿Tendría que haber ganado la Corona de Aragón a Castilla? ¿El qué? ¿Los acuerdos prematrimoniales de Fernando e Isabel? Vaya chorrada.  Y por cierto, en Aragón también se hablaba castellano.

Si quieres ir por la vía del victimismo la Historia de España tiene varios ataques a la lengua catalana que te podrían servir, no hace falta inventarse nada.

De verdad, no sé de qué os podéis quejar los defensores del catalán. Aquí en Baleares la educación es en catalán a un 80% y la Administración es prácticamente exclusiva en catalán. Joder, si hasta los nombres de las calles se han cambiado a catalán. El bilingüismo se lo pasan por el forro y aun así hay que aguantar lloros de catalanistas porque un camarero de Baleària no entiende el catalán.
Tiene que ver que este foro está lleno de posts antiindepes a partir de ejemplos particulares (muy voceados en medios digitales y difundidos por la red con gran deleite) pero muy pocos que muestren la intolerancia a la inversa e incluso que destaquen cosas tan graves como el del caso de las escuchas de Fernández Díaz.

En Cataluña se hablaba exclusivamente en catalán y la introducción del castellano fue como mínimo discutible en términos políticos. Lo que he querido exponer era una reflexión para que los victimistas españoles vieran lo que sería si fuera el suyo el idioma discutido y otro el hegemónico.

A ti te parece mal que haya victimismo catalanista, a mí me parece peor el victimismo de los que vienen a Cataluña y lloriquean porque les hacen aprender catalán.

Si no quieres aguantar otras opiniones, no leas. Esto es un foro libre.
Una cosa es aprender un idioma y otra es que te multen solo por rotular en castellano por ejemplo, entre muchos. El problema es que el vicitmismo catalanista cuando urgas un poco ves que no se sostiene sobre bases reales, al menos el anitiindepe los tiene.

Fernandez Diaz tiene que dimitir, pero para ser tan grave como dices primero tienes que aportar pruebas que los casos de corrupcion contra figuras independetistas son falsos, ahi si seria grave, el problema es que el 3% es bastante real. Que esa es otra los indepes lloran por lo que dice Diaz pero cuando hablan del golpe de estado se dan golpes en el pecho diciendo somcollonuts

En Cataluña hace siglos que se dejo de hablar en catalan exclusivamente, si los nobles y la administracion de la corona aragonesa hablaban en castellano desde el siglo XV. Y si queriais que el catalan fuera el dominante era tan facil como aportar mas a las 2 españas, porque por esas cosas como el descubrimiento de america estuvo llevada casi en exclusiva por la corona castellana por ejemplo.
Debe ser que lo lleváis en los genes porque repetís tópicos como el de rotular en castellano de forma cansina. Y a pesar de que me gusta la divulgación, ya cansa tener que explicar la obviedad. Tu puedes rotular en castellano lo que quieras, solo que debes hacerlo también en catalán, ya que los catalanes tienen el derecho de ser atendidos en catalán. A ver si dejáis de repetir como loros.
Cójase un libro de historia y verá que mientras castilla se dedicaba a la conquista de América, la corona de Aragón hacía lo propio en el Mediterráneo ¿Le suenan los almogábares? Por otro lado, la corona de Aragón, gracias a su puertos, puso al servicio de la conquista de América un montón de barcos (quedándose con una tercera parte de las riquezas que venían de allí). Cójase más libros de historia y verá que fue a partir de 1715 que se empezó a nivel político desde Castilla la intención de prohibir el catalán en las escuelas y la introducción del castellano, y a pesar de eso el proceso fue muy lento y no fue hasta finales del XVIII que en las escuelas y universidades se impuso el castellano, mientras que en la calle y las clases populares -la mayoría de la población- seguía siendo de habla exclusivamente en Catalán. Que en el siglo siguiente se sucedieron los planes para la primacía del Castellano y que a pesar de ello tuvo que ser la dictadura -de Primo de Rivera primero y de Franco después- las que acabaran con el renacimiento del catalán.
Sí, cualquier político catalán que haya defraudado debe ser procesado y penado por ello, como cualquier otro político corrupto. Pero la corrupción, por desgracia es general. Lo que yo he citado es algo mucho más concreto y que afecta a la misma democracia: el uso partidista de las instituciones para acabar con adversarios políticos. ¿Cómo era aquello que repetían todos cuando ETA? ¿Que todas las ideas pueden defenderse desde la paz? Curioso...

Y mientras tanto, los británicos haciendo un referendum cuya decisión afecta a todos los europeos. Cómo envidio esas gentes que pueden expresarse libremente.

Edito: acabo de releer tu mensaje y debo añadir que incluso siendo verdad que hasta el último político independentista investigado fuera culpable,  ya existen las instituciones que deben encargarse de ello, lo que es vergonzoso es la apropiación de información por parte de un ministro para usar esa información de forma partidista, a ver si lo entiendes, que no cuesta tanto.
Pero es por rotular unicamente en castellano, pero no multan si lo hacen unicamente en catalan, Cataluña tiene 2 lenguas cooficiales, pero una tiene mas privilegios que la otra, otro ejemplo son los colegios.

Conozco bastante de historia, se que Sevilla tuvo la exclusividad del comercio con las Indias, que las acciones de los almogavares en Europa del Este fueron tan violentas que a dia de hoy alguans regiones usan catalan como insulto, de la tripulacion de colon era la mayor parte miembros del reino de Castilla, evidentemente cuando se descubrio todos quisieron conseguir sus riquezas de las que tambien se beneficio Aragon. Felipe V como centralista le interesaba que el castellano se enseñase en todos los rincones, si prohibio el catalan en el proceso lo tendre que mirar, pero mi punto es que el castellano era usado en Cataluña mucho que los indepes dicen y con todo este tiempo se ha ganado su puesto de cooficial en Cataluña desde el siglo XV porque hay varios registros que aseguran el castellano se usaba en el reino de Aragon desde esa epoca, Cervantes por ejemplo escribia que en Barcelona hablar en castellano era habitual.

El problema de comparar UK con Cataluña es que el primer caso estaba permitido por la UE y tenia un procedimiento de salida de un pais miembro que por otra parte hay que recordar que es soberano. En el caso de Cataluña es mas complicado primero deberia de hacerse un referendum que votaran todos los españoles para cambiar la constitucion para permitir que Cataluña vote con solo sus ciudadanos si quieren ser independientes o no porque la constitucion dice que todo el territorio de España es de todos los españoles y por tanto por mucho que yo no viva en Barcelona tengo derecho a votar en un supuesto referedum de si Cataluña sale de España. Si Cataluña se independiza unilateralmente como algunos indepes amenazan solo se veria a los ojos de España y del mundo como un golpe de estado, sus unicos apoyos serian grupos con las mismas aspiraciones dentro de sus paises. Si hasta la ONU no reconoce a Cataluña su derecho de autodeterminacion, por lo que debe de esperar a un cambio en la constitucion para que esa independencia fuera legal.

[url]http://www.elmundo.es/espana/2015/10/30/5633b14cca4741b21d8b4614.html[/url]

Es que aqui nadie niega que Cataluña aporta mas de lo que recibe, pero es que ni son las cifras que Junqueras afirma, lo podemos ver en el ultimo debate, ni son los unicos en esa situacion, Madrid aporta aun mas que Cataluña y mientras ambos aportan mas las regiones mas pobres reciben mas. Y no olvidemos que Zapatero hizo una reforma aceptando las peticiones de Mas para modifcar lo que aporta Cataluña al estado.
Es que sólo faltaría que multaran por rotular en catalán en Cataluña. ¿Privilegios? No: defensa de su idioma. El castellano no era cooficial, antes, era un idioma impuesto directamente, con el visto bueno de los "pijos" de Barcelona y los jesuitas (entrecomillo el término porque no es el correcto en sentido extricto). Tanto es así que los inquisidores pedían que los edictos de fe se leyeran en catalán "dado que la gente de comarca no entiende el castellano" (siglo XVI). Evidentemente, dado que el principal mercado de la burguesía catalana ha sido siempre el resto de España, se apresuraron a aprender el idioma, pero eso es un asunto práctico -del mismo modo que hoy hay que saber inglés y eso no convierte al inglés en lengua oficial ni en Cataluña ni en el resto de España. Ejemplos de la introducción del castellano por vía política desde la casa de Borbon, siempre centralizadora hizo que se consolidara el castellano en Galicia, País Vasco y Cataluña, precisamente ahí donde podía intervenir: la corte, la administración, la iglesia y, quizá el único que fue impulsado desde Cataluña, el literario (por lo menos hasta la llegada de la renaixença en el siglo XIX). Las clases populares, los artesanos, la pequeña burguesía, seguía siendo monolingüe, y si hoy hay una gran presencia del castellano en la calle es debido a que la mitad de la población es de origen no catalán. Al respecto te recomiendo la lectura de "El castellano de Cataluña: Estudio empírico", escrito por Carsten Sinner (que como su nombre indica no es un sospechoso independentista catalán, sino un profesor de la universidad alemana de Leipzig). En ese libro indica que incluso en el siglo XIX, solo las clases elitistas habían asimilado el castellano, mientras que la población general sigue siendo catalanoparlante. Sobre la "introducción del castellano", aporta ejemplos como estos:
1768, la real cédula del conde de Aranda prohibe el catalán en la escuela-
En 1773 se prohibe la edición de libros en catalán
Entre 1770 y 1773, los obispos de Barcelona y Vic imponen el castellano en los seminarios y la prédica. 
Desde 1772, todos los mercaderes, comerciantes, etc. tiene que llevar los libros en castellano.
Y a pesar de todas esas medidas, no se consigue que la población se castellanice más que de una forma muy lenta, y en el siglo XIX aún no se ha conseguido imponer completamente el castellano, aunque se ha revertido la situación lógica y se ha convertido al castellano en lengua oficial y el catalán en la cooficial.
Eso de que nadie niega que Cataluña aporta más de lo que recibe no es lo que dicen muchos presidentes de comunidad populistas, ni lo que se había dicho aquí durante muuuucho tiempo. Es más, no he visto a nadie de los que me negaban este hecho citarme y decirme: hostia, pues tenías razón, macho. Y eso me lleva de nuevo a lo que de verdad me importa de este tema: la rapidez con que se engendran post antiindepes y los pocos que se hacen en el sentido contrario, el de admitir que no todo es blanco ni negro, ni en Cataluña ni en el resto de España.

La cantinela de la visión legalista y constitucionalista sobre el referendum me la conozco de sobra: es una simple cuestión de voluntades políticas y verdadera democracia. Que se haga un referendum en toda España, pero que cada uno vote lo que quiere ser, no lo que deben ser los demás. Y si la mayoría de extremeños, andaluces, madrileños o aragoneses quieren ser españoles, cojonudo, y si la mayoría de catalanes quiere ser solo catalana, pues cojonudo también, y si la mayoría de catalanes quiere seguir en España, pues cojonudo por tercera vez. Al fin y al cabo, me reafirmo: siento envidia de los británicos, los escoces y los canadienses, que dejan votar aunque las decisiones, como todo en política, afecten a terceros.

Saludos.
¿Privilegios? SI, es una lengua hablada en Cataluña durante 500 años y se sigue hablando actualmente, con muchas protecciones. Lo de las rotulaciones es impensable que suceda lo mismo en otro pais con 2 lenguas cooficiales. Hablas de democracia cuando por pura voluntad de la ciudadania la ensañanza deberia darse tanto en catalan como en castellano a partes iguales, ya que asi lo prefiere la mayoria. 

A diferencia del ingles los catalanes se comunicaban entre si castellano proceso que empezo desde el clero y la nobleza y continuada por la burguesia y los escritores, por no hablar de los inmigrantes castellanos que fueron llegados desde el siglo XV a los territorios catalanes. En el siglo XVII se mostraba como los catalanes prefirian escribir en castellano, abandonando el catalan. No son pocos los escritores, ya puse el ejemplo de Cervantes, que decia que en las ciudades se hablaba el castellano con naturalidad, igual en los pueblos no y que habia personas como  Francesc Calça que en 1601 se quejaba a sus paisanos de su preferencia por el castellano o  Pere Gil traductor a catalan de esa epoca comenta tambien lo extendido que es el castellano en toda España incluyendo a Cataluña. Por lo que el abandono del catalan en favor del español en al menos las ciudades catalanas era cada vez mas evidentemente y lo podemos comprobar con escritos de aquella epoca.  Por lo que lo que empezo por el clero y la nobleza se extendio a la burguesia y a la literatura y siguio extendiose hasta utilizarse en cualquier escrito catalan y esto antes de los borbones, asi que no a ser que me digas que las ciudades no forman parte de Cataluña era evidente que el español empezaba a hacerse un hueco en la corona de Aragon.

No olvidemos tampoco que el castellano disfruto de una posicion privilegiada en Europa siendo el idioma para comunicarse globalmente y con una literatura espectacular, no me creo que con la proximidad y la mezcla de los pueblos no se empezase en esa epoca a hablar en castellano en Cataluña. Sobre las medidas de Felipe V tendre que leer, aunque es logico que un centralista querria una lengua comun para todo, no me sorprenderia que no fuesen tan duras las medidas para poner el castellano como oficial en toda España como los indepentistas afirman.

Porque en ese argumento se intenta hablar siempre como robo o expolio y maltrato a los catalanes, como he dicho Madrid aporta mas y nadie sale quejandose de eso, porque por otro lado asi es como funciona en todo el mundo, las regiones ricas aportan mas y las mas pobres para poder financiarse reciben mas.

La cantinela legalista no te la conoces porque si la conocieses sabrias que tiene que ser asi si quieres hablar de una verdadera democracia porque para que sea democratico debe respetar la constitucion te guste o no. En ninguno de esos paises que mencionas podria tratarse sino se respetase la constitucion, y en particular que mencionas a Canada deberias saber que cambiaron el referendum proque estaban hartos de las tonterias de los nacionalistas quebequeses con su independencia y decidieron cambiar las normas para que primero se deba tener una mayoria clara para poder halbar de la separacion y segundo Quebec podia dividirse dando por tanto dos Quebecs una independentiente y otra canadiense y si a eso le sumamos la fuga de empresas los nacionalistas empezaron a callarse porque veian que no ganarian nada, y es asi como se les trata poniendose serios y enseñarles que no van decir si a cada una de sus peticiones, cuando Escocia votaba por la independencia Inlgaterra ya les dijo que no iban a usar la libra, algo que los escoceses querian usar.
Lo que tú o yo creamos sobre la influencia del castellano es irrelevante, o la imposición de una lengua, etc. Si tus argumentos son: "no me creo", o "me parece a mí", mal vamos. Hay que aportar datos objetivos, yo he presentado el estudio de un profesor alemán que admite que hasta el siglo XIX solo las clases elititstas, la administración y el clero asumieron el castellano (en Cataluña), mientras que las clases populares seguían hablando únicamente en catalán. No, yo no tengo problema con que se hable castellano (o inglés, o chino), solo digo que la cooficialidad del castellano llegó por imposición de los Borbones primero, las dictaduras después y la llegada de dos millones de personas no nacidas en Cataluña más recientemente. Y solo he querido hacer ver que si esas tres cuestiones hubieran sido a la inversa y fuera el catalán el idioma oficial de España y el castellano solo cooficial en Castilla, me gustaría ver si los castellanoparlantes no lucharían por defender su idioma. Nada más.

Sobre la hegemonía del castellano en Europa me parece que te flipas, pues que yo sepa evolucionaron todas las lenguas romances de forma similar (francés, italiano, etc) y al mismo tiempo existía una gran presencia de las lenguas germánicas y de las escandinavas. Aunque como no me concretas la época, tampoco sé qué debo rebatir.

Ya que mencionas, en relación a la rotulación, cómo son las cosas en otros países con idiomas cooficiales, te diré que es Finlandia (creo recordar), donde se permite a alguien de una región con idioma minoritario (como el suizo) poder educar a sus hijos en el resto del país en esa lengua, vamos, todo lo contrario de España, que defiende el castellano en todas partes pero considera el catalán una anomalía a mantener en mínimos en sus territorios (de ahí la decisión puramente política de que TV3 no se vea en Valencia, por poner un ejemplo de "defensa de la diversidad").

Sobre lo que sé o no sé sobre la cantinela legalista, me reafirmo. Me puedes plantar la Constitución en la cara tanto como quieras, pero es solo una cuestión de voluntades políticas para cambiarlas o para establecer soluciones políticas y no judiciales.
Y yo te he puesto personajes de la epoca, que pasa que tanto las describian la situacion como el y ademas antes de 1714 hablando de como ven la situacion en su momento y ellos coinciden en una extension del castellano en Cataluña y de una uso cotidiano en las ciudades. Los no creo los puse sobre las ordenes de Felipe V, pero antes he puesto personas de la epoca hablando de la situacion. Y volvemos a las mismas, los inmigrantes castellanos llegaron a Cataluña mucho antes, la nobleza, el clero y la burguesia empezaron a hablar en castellano de forma regular y acabaron como dije antes con las ciudades hablando castellano. Como es posible entonces que el castellano usado cada vez mas en las ciudades catalanas no pueda ser cooficial cuando empezo a convivir con el catalan hace 500 años. Pues si fuese la situacion invertida los castellanos aunque puedan dar subenciones para promocionar su cultura no tendria derecho a imponer una educacion exclusiva en castellano cuando su pueblo prefiere que sea bilingüe y multar por rotular en catalan unicamente permitiendoselo al castellano, que los descendientes de catalanes en tierras castellanas tienen derecho a aprender en su idioma que para algo es cooficial en el territorio.

Estoy hablando del siglo de oro, en ese momento el castellano debido a la influencia de España en el mundo se usaba como lengua vehicular entre paises, como antes era el latin. Es la misma situacion que despues tendria el frances y el ingles al convertirse sus reinos en los mas influyentes en su momento.

Vale, ¿y todos son FInlandia? sin embargo el suizo no es idioma oficial de Finlandia como en Cataluña es cooficial el castellano y podemos ver que en Gales estudias tanto en gales como en ingles. TV3 es una television cuya unica mision es la propaganda independetista y que el motivo si bien puede tener un transfondo ideologico era la ilegalidad con el metodo de emision de ACPV, no olvidemos que es subencionada por la generalitat catalana y de corte independentista, para poder justificar las multas. Querer convertirlo en un ataque al catalan me parece pasarse un poco, como si los independentistas fuesen el verdadero poble catalan.

Es que las soluciones politicas deben pasar primero por la constitucion, es decir, para poder hacer la votacion del referendum solo en Cataluña primero debe hacerse un referendum a nivel nacional para cambiar la Constitucion y que sea permitido, sino todo intento saltandose la Constitucion acabaria por declarar el referendum inconstitucional y por tanto nulo haciendo que la situacion siga igual que antes o peor por haber gente dispuesta a saltarse la constitucion para conseguir sus objetivos, con que cara despues pides a los demas que respeten a la constitucion y a sus leyes si despues tu no la respetas. Asi que tu solucion de ir por las bravas de permitir un referendum pasando olimpicamente de la constitucion no es la solucion.
El suizo sí es idioma cooficial en Finlandia. Pero si no lo fuera como dices, aún tendría más mérito que Finlandia dejara que en todo su territorio pudiera estudiarse en ese idioma.
Yo no he dicho en ningún sitio que el castellano no deba ser cooficial en Cataluña. He dicho que los catalanes tienen derecho a ser atendidos en catalán y por eso deben recibir información en lugares públicos y en negocios de cara al público en catalán (y en castellano o chino si quieres).

TV3 tiene una programación exquista, con documentales de todo tipo, debates, series y programas de entretenimiento, etc. y nada de televisión basura. Y sí, tiene una visión nacional de Cataluña, pero no más que la visión nacional que juega la televisión española. Que a ti te parezca mal que haya otras concepciones del país es tu problema, no el de TV3 (por no mencionar que en Cataluña podemos ver todas las televisiones españolas y formarnos una idea más general de las cosas (dado que entendemos ambos idiomas), no como fuera, donde solo existe la visión españolizada de las cosas y se dicen aberraciones sobre Cataluña y su realidad a diario).

El siglo de oro no tiene nada que ver con la realidad social de la mayoría de la población, sino de las élites artísticas, y estas bebieron y se influyeron mutuamente. Por ejemplo, en poesía hubo en España mucha influencia italiana, etc, etc. Esa edad de oro para las artes y las letras no significa que en Francia, Italia, etc se impusiera el castellano. Donde se impuso fue en América, y ahora dime que se impuso por voluntad de los nativos americanos y ya acabo de descojonarme.
En finlandia los idiomas oficiales he visto finlandes y sueco, no suizo. Hemos emepzado a hablar de la lengua porque como decias que lo que estaba prohibido era rotular unicamente en castellano pero hacerlo en catalan y yo no estaba de acuerdo en que una si y la otra no. Y como dices un catalan tiene derecho a que una administracion publica le atiendan en catalan pero en español tambien.

Yo he hablado de la influencia del siglo de oro español para usar el castellano como lengua veicular entre naciones, no que se impusiera en toda Europa sino como ahora usamos el ingles en ese momento se usaba castellano, evidnetemente se dejo de usar asi cuando otras lenguas adquirieron mas importancia.

TV3 no me gusta, sin embargo como dije lo que cerro TV3 en Valencia fueron multas porque alegaron que ACPV cometia alguna irregularidad, sino tuviesen una base legal esas multas y era tan facil como demandarles.

@Adsad 
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Y mientras tanto, en la tolerante España iba el ministro Fernández Díaz buscando en la oficina antifraude de Cataluña informes para empapelar exclusivamente a los indepes... todo muy bonito y transparente.
Ay, tendría que haber ganado la corona de aragón a la castellana y ahora sería el catalán el idioma oficial de España, y como favor dejarían que el castellano se hablara en Castilla, pero sin molestar demasiado, eh, no fueran a ser pesados estos castellanos defendiendo siempre un idioma inútil...
¿Y qué tiene que ver el Ministro de Interior o el Reino de Castilla con que un tío intente ridiculizar y forzar el despido de un trabajador por decirle que no entiende el catalán? Por no hablar del otro subnormal que manda "a su puto país" a una rumana por el mismo hecho.

¿Tendría que haber ganado la Corona de Aragón a Castilla? ¿El qué? ¿Los acuerdos prematrimoniales de Fernando e Isabel? Vaya chorrada.  Y por cierto, en Aragón también se hablaba castellano.

Si quieres ir por la vía del victimismo la Historia de España tiene varios ataques a la lengua catalana que te podrían servir, no hace falta inventarse nada.

De verdad, no sé de qué os podéis quejar los defensores del catalán. Aquí en Baleares la educación es en catalán a un 80% y la Administración es prácticamente exclusiva en catalán. Joder, si hasta los nombres de las calles se han cambiado a catalán. El bilingüismo se lo pasan por el forro y aun así hay que aguantar lloros de catalanistas porque un camarero de Baleària no entiende el catalán.
Tiene que ver que este foro está lleno de posts antiindepes a partir de ejemplos particulares (muy voceados en medios digitales y difundidos por la red con gran deleite) pero muy pocos que muestren la intolerancia a la inversa e incluso que destaquen cosas tan graves como el del caso de las escuchas de Fernández Díaz.

En Cataluña se hablaba exclusivamente en catalán y la introducción del castellano fue como mínimo discutible en términos políticos. Lo que he querido exponer era una reflexión para que los victimistas españoles vieran lo que sería si fuera el suyo el idioma discutido y otro el hegemónico.

A ti te parece mal que haya victimismo catalanista, a mí me parece peor el victimismo de los que vienen a Cataluña y lloriquean porque les hacen aprender catalán.

Si no quieres aguantar otras opiniones, no leas. Esto es un foro libre.
Una cosa es aprender un idioma y otra es que te multen solo por rotular en castellano por ejemplo, entre muchos. El problema es que el vicitmismo catalanista cuando urgas un poco ves que no se sostiene sobre bases reales, al menos el anitiindepe los tiene.

Fernandez Diaz tiene que dimitir, pero para ser tan grave como dices primero tienes que aportar pruebas que los casos de corrupcion contra figuras independetistas son falsos, ahi si seria grave, el problema es que el 3% es bastante real. Que esa es otra los indepes lloran por lo que dice Diaz pero cuando hablan del golpe de estado se dan golpes en el pecho diciendo somcollonuts

En Cataluña hace siglos que se dejo de hablar en catalan exclusivamente, si los nobles y la administracion de la corona aragonesa hablaban en castellano desde el siglo XV. Y si queriais que el catalan fuera el dominante era tan facil como aportar mas a las 2 españas, porque por esas cosas como el descubrimiento de america estuvo llevada casi en exclusiva por la corona castellana por ejemplo.
Debe ser que lo lleváis en los genes porque repetís tópicos como el de rotular en castellano de forma cansina. Y a pesar de que me gusta la divulgación, ya cansa tener que explicar la obviedad. Tu puedes rotular en castellano lo que quieras, solo que debes hacerlo también en catalán, ya que los catalanes tienen el derecho de ser atendidos en catalán. A ver si dejáis de repetir como loros.
Cójase un libro de historia y verá que mientras castilla se dedicaba a la conquista de América, la corona de Aragón hacía lo propio en el Mediterráneo ¿Le suenan los almogábares? Por otro lado, la corona de Aragón, gracias a su puertos, puso al servicio de la conquista de América un montón de barcos (quedándose con una tercera parte de las riquezas que venían de allí). Cójase más libros de historia y verá que fue a partir de 1715 que se empezó a nivel político desde Castilla la intención de prohibir el catalán en las escuelas y la introducción del castellano, y a pesar de eso el proceso fue muy lento y no fue hasta finales del XVIII que en las escuelas y universidades se impuso el castellano, mientras que en la calle y las clases populares -la mayoría de la población- seguía siendo de habla exclusivamente en Catalán. Que en el siglo siguiente se sucedieron los planes para la primacía del Castellano y que a pesar de ello tuvo que ser la dictadura -de Primo de Rivera primero y de Franco después- las que acabaran con el renacimiento del catalán.
Sí, cualquier político catalán que haya defraudado debe ser procesado y penado por ello, como cualquier otro político corrupto. Pero la corrupción, por desgracia es general. Lo que yo he citado es algo mucho más concreto y que afecta a la misma democracia: el uso partidista de las instituciones para acabar con adversarios políticos. ¿Cómo era aquello que repetían todos cuando ETA? ¿Que todas las ideas pueden defenderse desde la paz? Curioso...

Y mientras tanto, los británicos haciendo un referendum cuya decisión afecta a todos los europeos. Cómo envidio esas gentes que pueden expresarse libremente.

Edito: acabo de releer tu mensaje y debo añadir que incluso siendo verdad que hasta el último político independentista investigado fuera culpable,  ya existen las instituciones que deben encargarse de ello, lo que es vergonzoso es la apropiación de información por parte de un ministro para usar esa información de forma partidista, a ver si lo entiendes, que no cuesta tanto.
Pero es por rotular unicamente en castellano, pero no multan si lo hacen unicamente en catalan, Cataluña tiene 2 lenguas cooficiales, pero una tiene mas privilegios que la otra, otro ejemplo son los colegios.

Conozco bastante de historia, se que Sevilla tuvo la exclusividad del comercio con las Indias, que las acciones de los almogavares en Europa del Este fueron tan violentas que a dia de hoy alguans regiones usan catalan como insulto, de la tripulacion de colon era la mayor parte miembros del reino de Castilla, evidentemente cuando se descubrio todos quisieron conseguir sus riquezas de las que tambien se beneficio Aragon. Felipe V como centralista le interesaba que el castellano se enseñase en todos los rincones, si prohibio el catalan en el proceso lo tendre que mirar, pero mi punto es que el castellano era usado en Cataluña mucho que los indepes dicen y con todo este tiempo se ha ganado su puesto de cooficial en Cataluña desde el siglo XV porque hay varios registros que aseguran el castellano se usaba en el reino de Aragon desde esa epoca, Cervantes por ejemplo escribia que en Barcelona hablar en castellano era habitual.

El problema de comparar UK con Cataluña es que el primer caso estaba permitido por la UE y tenia un procedimiento de salida de un pais miembro que por otra parte hay que recordar que es soberano. En el caso de Cataluña es mas complicado primero deberia de hacerse un referendum que votaran todos los españoles para cambiar la constitucion para permitir que Cataluña vote con solo sus ciudadanos si quieren ser independientes o no porque la constitucion dice que todo el territorio de España es de todos los españoles y por tanto por mucho que yo no viva en Barcelona tengo derecho a votar en un supuesto referedum de si Cataluña sale de España. Si Cataluña se independiza unilateralmente como algunos indepes amenazan solo se veria a los ojos de España y del mundo como un golpe de estado, sus unicos apoyos serian grupos con las mismas aspiraciones dentro de sus paises. Si hasta la ONU no reconoce a Cataluña su derecho de autodeterminacion, por lo que debe de esperar a un cambio en la constitucion para que esa independencia fuera legal.

[url]http://www.elmundo.es/espana/2015/10/30/5633b14cca4741b21d8b4614.html[/url]

Es que aqui nadie niega que Cataluña aporta mas de lo que recibe, pero es que ni son las cifras que Junqueras afirma, lo podemos ver en el ultimo debate, ni son los unicos en esa situacion, Madrid aporta aun mas que Cataluña y mientras ambos aportan mas las regiones mas pobres reciben mas. Y no olvidemos que Zapatero hizo una reforma aceptando las peticiones de Mas para modifcar lo que aporta Cataluña al estado.
Es que sólo faltaría que multaran por rotular en catalán en Cataluña. ¿Privilegios? No: defensa de su idioma. El castellano no era cooficial, antes, era un idioma impuesto directamente, con el visto bueno de los "pijos" de Barcelona y los jesuitas (entrecomillo el término porque no es el correcto en sentido extricto). Tanto es así que los inquisidores pedían que los edictos de fe se leyeran en catalán "dado que la gente de comarca no entiende el castellano" (siglo XVI). Evidentemente, dado que el principal mercado de la burguesía catalana ha sido siempre el resto de España, se apresuraron a aprender el idioma, pero eso es un asunto práctico -del mismo modo que hoy hay que saber inglés y eso no convierte al inglés en lengua oficial ni en Cataluña ni en el resto de España. Ejemplos de la introducción del castellano por vía política desde la casa de Borbon, siempre centralizadora hizo que se consolidara el castellano en Galicia, País Vasco y Cataluña, precisamente ahí donde podía intervenir: la corte, la administración, la iglesia y, quizá el único que fue impulsado desde Cataluña, el literario (por lo menos hasta la llegada de la renaixença en el siglo XIX). Las clases populares, los artesanos, la pequeña burguesía, seguía siendo monolingüe, y si hoy hay una gran presencia del castellano en la calle es debido a que la mitad de la población es de origen no catalán. Al respecto te recomiendo la lectura de "El castellano de Cataluña: Estudio empírico", escrito por Carsten Sinner (que como su nombre indica no es un sospechoso independentista catalán, sino un profesor de la universidad alemana de Leipzig). En ese libro indica que incluso en el siglo XIX, solo las clases elitistas habían asimilado el castellano, mientras que la población general sigue siendo catalanoparlante. Sobre la "introducción del castellano", aporta ejemplos como estos:
1768, la real cédula del conde de Aranda prohibe el catalán en la escuela-
En 1773 se prohibe la edición de libros en catalán
Entre 1770 y 1773, los obispos de Barcelona y Vic imponen el castellano en los seminarios y la prédica. 
Desde 1772, todos los mercaderes, comerciantes, etc. tiene que llevar los libros en castellano.
Y a pesar de todas esas medidas, no se consigue que la población se castellanice más que de una forma muy lenta, y en el siglo XIX aún no se ha conseguido imponer completamente el castellano, aunque se ha revertido la situación lógica y se ha convertido al castellano en lengua oficial y el catalán en la cooficial.
Eso de que nadie niega que Cataluña aporta más de lo que recibe no es lo que dicen muchos presidentes de comunidad populistas, ni lo que se había dicho aquí durante muuuucho tiempo. Es más, no he visto a nadie de los que me negaban este hecho citarme y decirme: hostia, pues tenías razón, macho. Y eso me lleva de nuevo a lo que de verdad me importa de este tema: la rapidez con que se engendran post antiindepes y los pocos que se hacen en el sentido contrario, el de admitir que no todo es blanco ni negro, ni en Cataluña ni en el resto de España.

La cantinela de la visión legalista y constitucionalista sobre el referendum me la conozco de sobra: es una simple cuestión de voluntades políticas y verdadera democracia. Que se haga un referendum en toda España, pero que cada uno vote lo que quiere ser, no lo que deben ser los demás. Y si la mayoría de extremeños, andaluces, madrileños o aragoneses quieren ser españoles, cojonudo, y si la mayoría de catalanes quiere ser solo catalana, pues cojonudo también, y si la mayoría de catalanes quiere seguir en España, pues cojonudo por tercera vez. Al fin y al cabo, me reafirmo: siento envidia de los británicos, los escoces y los canadienses, que dejan votar aunque las decisiones, como todo en política, afecten a terceros.

Saludos.
¿Privilegios? SI, es una lengua hablada en Cataluña durante 500 años y se sigue hablando actualmente, con muchas protecciones. Lo de las rotulaciones es impensable que suceda lo mismo en otro pais con 2 lenguas cooficiales. Hablas de democracia cuando por pura voluntad de la ciudadania la ensañanza deberia darse tanto en catalan como en castellano a partes iguales, ya que asi lo prefiere la mayoria. 

A diferencia del ingles los catalanes se comunicaban entre si castellano proceso que empezo desde el clero y la nobleza y continuada por la burguesia y los escritores, por no hablar de los inmigrantes castellanos que fueron llegados desde el siglo XV a los territorios catalanes. En el siglo XVII se mostraba como los catalanes prefirian escribir en castellano, abandonando el catalan. No son pocos los escritores, ya puse el ejemplo de Cervantes, que decia que en las ciudades se hablaba el castellano con naturalidad, igual en los pueblos no y que habia personas como  Francesc Calça que en 1601 se quejaba a sus paisanos de su preferencia por el castellano o  Pere Gil traductor a catalan de esa epoca comenta tambien lo extendido que es el castellano en toda España incluyendo a Cataluña. Por lo que el abandono del catalan en favor del español en al menos las ciudades catalanas era cada vez mas evidentemente y lo podemos comprobar con escritos de aquella epoca.  Por lo que lo que empezo por el clero y la nobleza se extendio a la burguesia y a la literatura y siguio extendiose hasta utilizarse en cualquier escrito catalan y esto antes de los borbones, asi que no a ser que me digas que las ciudades no forman parte de Cataluña era evidente que el español empezaba a hacerse un hueco en la corona de Aragon.

No olvidemos tampoco que el castellano disfruto de una posicion privilegiada en Europa siendo el idioma para comunicarse globalmente y con una literatura espectacular, no me creo que con la proximidad y la mezcla de los pueblos no se empezase en esa epoca a hablar en castellano en Cataluña. Sobre las medidas de Felipe V tendre que leer, aunque es logico que un centralista querria una lengua comun para todo, no me sorprenderia que no fuesen tan duras las medidas para poner el castellano como oficial en toda España como los indepentistas afirman.

Porque en ese argumento se intenta hablar siempre como robo o expolio y maltrato a los catalanes, como he dicho Madrid aporta mas y nadie sale quejandose de eso, porque por otro lado asi es como funciona en todo el mundo, las regiones ricas aportan mas y las mas pobres para poder financiarse reciben mas.

La cantinela legalista no te la conoces porque si la conocieses sabrias que tiene que ser asi si quieres hablar de una verdadera democracia porque para que sea democratico debe respetar la constitucion te guste o no. En ninguno de esos paises que mencionas podria tratarse sino se respetase la constitucion, y en particular que mencionas a Canada deberias saber que cambiaron el referendum proque estaban hartos de las tonterias de los nacionalistas quebequeses con su independencia y decidieron cambiar las normas para que primero se deba tener una mayoria clara para poder halbar de la separacion y segundo Quebec podia dividirse dando por tanto dos Quebecs una independentiente y otra canadiense y si a eso le sumamos la fuga de empresas los nacionalistas empezaron a callarse porque veian que no ganarian nada, y es asi como se les trata poniendose serios y enseñarles que no van decir si a cada una de sus peticiones, cuando Escocia votaba por la independencia Inlgaterra ya les dijo que no iban a usar la libra, algo que los escoceses querian usar.
Lo que tú o yo creamos sobre la influencia del castellano es irrelevante, o la imposición de una lengua, etc. Si tus argumentos son: "no me creo", o "me parece a mí", mal vamos. Hay que aportar datos objetivos, yo he presentado el estudio de un profesor alemán que admite que hasta el siglo XIX solo las clases elititstas, la administración y el clero asumieron el castellano (en Cataluña), mientras que las clases populares seguían hablando únicamente en catalán. No, yo no tengo problema con que se hable castellano (o inglés, o chino), solo digo que la cooficialidad del castellano llegó por imposición de los Borbones primero, las dictaduras después y la llegada de dos millones de personas no nacidas en Cataluña más recientemente. Y solo he querido hacer ver que si esas tres cuestiones hubieran sido a la inversa y fuera el catalán el idioma oficial de España y el castellano solo cooficial en Castilla, me gustaría ver si los castellanoparlantes no lucharían por defender su idioma. Nada más.

Sobre la hegemonía del castellano en Europa me parece que te flipas, pues que yo sepa evolucionaron todas las lenguas romances de forma similar (francés, italiano, etc) y al mismo tiempo existía una gran presencia de las lenguas germánicas y de las escandinavas. Aunque como no me concretas la época, tampoco sé qué debo rebatir.

Ya que mencionas, en relación a la rotulación, cómo son las cosas en otros países con idiomas cooficiales, te diré que es Finlandia (creo recordar), donde se permite a alguien de una región con idioma minoritario (como el suizo) poder educar a sus hijos en el resto del país en esa lengua, vamos, todo lo contrario de España, que defiende el castellano en todas partes pero considera el catalán una anomalía a mantener en mínimos en sus territorios (de ahí la decisión puramente política de que TV3 no se vea en Valencia, por poner un ejemplo de "defensa de la diversidad").

Sobre lo que sé o no sé sobre la cantinela legalista, me reafirmo. Me puedes plantar la Constitución en la cara tanto como quieras, pero es solo una cuestión de voluntades políticas para cambiarlas o para establecer soluciones políticas y no judiciales.
Y yo te he puesto personajes de la epoca, que pasa que tanto las describian la situacion como el y ademas antes de 1714 hablando de como ven la situacion en su momento y ellos coinciden en una extension del castellano en Cataluña y de una uso cotidiano en las ciudades. Los no creo los puse sobre las ordenes de Felipe V, pero antes he puesto personas de la epoca hablando de la situacion. Y volvemos a las mismas, los inmigrantes castellanos llegaron a Cataluña mucho antes, la nobleza, el clero y la burguesia empezaron a hablar en castellano de forma regular y acabaron como dije antes con las ciudades hablando castellano. Como es posible entonces que el castellano usado cada vez mas en las ciudades catalanas no pueda ser cooficial cuando empezo a convivir con el catalan hace 500 años. Pues si fuese la situacion invertida los castellanos aunque puedan dar subenciones para promocionar su cultura no tendria derecho a imponer una educacion exclusiva en castellano cuando su pueblo prefiere que sea bilingüe y multar por rotular en catalan unicamente permitiendoselo al castellano, que los descendientes de catalanes en tierras castellanas tienen derecho a aprender en su idioma que para algo es cooficial en el territorio.

Estoy hablando del siglo de oro, en ese momento el castellano debido a la influencia de España en el mundo se usaba como lengua vehicular entre paises, como antes era el latin. Es la misma situacion que despues tendria el frances y el ingles al convertirse sus reinos en los mas influyentes en su momento.

Vale, ¿y todos son FInlandia? sin embargo el suizo no es idioma oficial de Finlandia como en Cataluña es cooficial el castellano y podemos ver que en Gales estudias tanto en gales como en ingles. TV3 es una television cuya unica mision es la propaganda independetista y que el motivo si bien puede tener un transfondo ideologico era la ilegalidad con el metodo de emision de ACPV, no olvidemos que es subencionada por la generalitat catalana y de corte independentista, para poder justificar las multas. Querer convertirlo en un ataque al catalan me parece pasarse un poco, como si los independentistas fuesen el verdadero poble catalan.

Es que las soluciones politicas deben pasar primero por la constitucion, es decir, para poder hacer la votacion del referendum solo en Cataluña primero debe hacerse un referendum a nivel nacional para cambiar la Constitucion y que sea permitido, sino todo intento saltandose la Constitucion acabaria por declarar el referendum inconstitucional y por tanto nulo haciendo que la situacion siga igual que antes o peor por haber gente dispuesta a saltarse la constitucion para conseguir sus objetivos, con que cara despues pides a los demas que respeten a la constitucion y a sus leyes si despues tu no la respetas. Asi que tu solucion de ir por las bravas de permitir un referendum pasando olimpicamente de la constitucion no es la solucion.
España fue una potencia militar y económica como bien dices, pero estaba muy lejos de ser una potencia cultural a lo que fue Francia o los pequeños estados Italianos.

España era un país de tabernero, donde los mismos diplomáticos llegan a decir que es un país que huele a ajo, no sólo eso sino que los embajadores se quedaban con la boca abierta con la famosa frase del ¡¡¡Agua va!!! Ante la mirada de estas personas de como tiraban toda la mierda y desperdicios a la calle a una Madrid sin alcantarillado.

España desde su nacimiento con el casamiento de los Reyes Católicos (Todavía sigue existiendo ambos estados). Toda la cultura proviene especialmente de Italia, todos los grandes edificios reales como palacios y casa de los nobles se hacen basándose en los manuales de arquitectura italianos como el de Vitrubio, no sólo eso sino que está recibiendo una gran influencia humanista (Estudios sobre el ser humano) de Italia, lo gracioso que en España esto no se entendía porque todavía la mentalidad estaba en la Edad Media, ahí tienes al Greco (hoy un máquina en su tiempo, rechazado por la corte real en el suyo). No solo esto sino que ese arte tan expresivo como la imagineria como las esculturas de semana santa, tendrá su comienzo influyente del arte que se está dando en los países Bajos  (Arte Flamenco), que hasta el papado les tirará de las orejas a los artistas españoles diciéndoles "os pasáis un poco en la sangre y con la pasión"

España dio como resultado una casta de pintores buenos, pero que se basaban muchos de sus cuadros en los de otros autores extranjeros que se encontraban en las colecciones reales, o de otros pintores. En España la corte llegó a becar pintores, escultores y arquitectos para que fueran a Italia a estudiar, aquello era el foco cultural. Y después de Italia el Foco pasó a Francia, con su arquitectura real  como por ejemplo construyendo el sumun de los palacios (Versalles) a los que irradia su corte a otras de Europa. Y España no será la excepción, comenzando a construir todos sus palacios basándose en los franceses y reformando los palacios españoles que no eran más que meros castillos medievales aún. No solo esto sino que las nuevas avenidas de las capitales europeas se basaban su construcción como por ejemplo en el famoso tridente de calles de Roma o en las grandes Rúas francesas con sus Hoteles (pequeños palacios burgueses o aristocráticos dentro de las ciudades).

España tuvo un gran siglo de oro en sus letras, pero no influyó en nada o en muy poco en otros países.  Es más desde mediados del siglo XVII casi todos los tratados se hacian en francés, era la lengua de los embajadores, Francia era una superpotencias igual que España, es más desde su expansión al exterior la defensa de España se basaba en encerrar a esta nación a través de alianzas o con territorios fronterizos, como el ducado de Milán o las posesiones españolas en los países Bajos  (Flandes) y a partir del siglo XVIII su estrategia se basó en parar a los ingleses.

A partir del siglo XVIII y XIX las grandes cortes europeas a todos sus nobles le harán estudiar, el francés, el inglés y el Alemán, se considerará que estas tres lenguas son las de culto ya que la mayoría de las documentaciones o escritos están en estos idiomas. Se pondrá de moda el "Gran Tour" viajes educativos de los nobles y algunos burgueses los imitaban, pasando por algunas ciudades del Sacro Imperio Romano, ya que de había puesto de moda la imprenta en esas ciudades y había una gran cantidad de arte y de escritos, Italia debido a sus ruinas romanas y a que Roma era ciudad Santa y París por su arquitectura y su forma de ordenar la ciudad.

España mientras tanto lo veían como un sitio exótico donde la huella musulmana se podía ver en todos los lugares por sus callejeras y sus torres con edificios acabados en pico, por sus caminos, hasta el siglo XIX se hacía muy difícil aún el viaje en carruajes o carros, por el mal estado de sus vías por lo que gran parte de los recorridos por tierra se hacian con un jinete y a un solo caballo. Es más Antonio Ponz para debatir a todas estas moscas cojoneras crea un libro que se llama "los viajes de Ponz", para rebatir todo el atraso que nos inculcaban las otras cortes europeas y eruditos.

Es más la corte francesa cuando se instaló en España tiró a todos los nobles y ministros e intentó imponer la leyes y costumbres de la corte francesa que acabó en protesta y casi en revuelta dirigido por los ministros españoles ante la intromisión extranjera. Incluso Goya retrata a gran parte de la población después de la Guerra de la independencia como analfabetos, metidos aún en nuestras tradiciones y en nuestras supersticiones (Pinturas negras).

A otra cosa, en Cataluña puedes hablar el idioma que te de la Santa gana, como en el resto de España, puede hablar en español en catalán, como en ingles, como en Chino mandarín faltaba más. Que por cierto la constitucion ampara las lenguas co-oficiales, todo español que resida en una comunidad con idiomas cooficiales tiene el deber de conocerlos otra cosa es la obligación de hablarlos o saber escribirlos. 

Que por cierto por mucho que digan los políticos, la justicia en España funciona aunque sea lenta. Ya ha salido la sentencia a favor de aquellas madres que denunciaron que sus hijos no podían recibir educación en castellano (No era algo en general sino unos pocos colegios, tres en Barcelona sino recuerdo mal). No solo eso, sino que también se dan asignaturas en castellano en los colegios (no se en que ratio está 60-40 o eran tres las asignaturas mínimas en castellano. Porque para la constitucion española un Catalan que habla su lengua es un español y simplemente debe de saber castellano  ahora que lo use o no ya es cosa suya. Es más incluso el constitucional ya ha dicho que la asamblea donde se reunieron para votar a favor de desconectarse de España ya ha sido declarada ilegal, por lo que todo lo que se firmó no sirve y se está a la espera de que hacer con la presidenta de la cámara  (la que se encarga de la legalidad) y el presidente de la generalitat en el momento Arturo Mas.

Y toda esta tensión de independentistas y nacionalismos han sido instigador por el poder político en Cataluña, primero por que los de allí han exaltado los ánimos y los de aquí con mayoría en la cámara les han dado la espalda y que se ocupe la justicia. A lo que les dijo el supremo tanto de Cataluña y España en un escrito "Señores lo que no podéis hacer esto y luego limpiarse las manos a la espera que la justicia lo solucione, porque lo que estáis haciendo es pasar el muerto al órgano de justicia cuando es un problema del poder político". Iros a Cataluña pasearos por sus calles incluso por sus calles y veréis y notaréis que el ambiente que se respira es muy diferente al que instigan los políticos.
Generalize demasiado con lo cultural, debi haber especificado que daba buenos autores en la literatura.

Claro una vez acabo el siglo de oro español, fue perdiendo su influencia en el mundo. Cuando hable del castellano en el mundo lo decia como forma de comunicacion como hoy el ingles, haciendose tratados internacionales en ingles o negocios de comerciantes entre paises.
EDITADO EL 12-07-2016 / 13:11 (EDITADO 1 VEZ)

Sardaukar775969Hace 7 años34

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Y mientras tanto, en la tolerante España iba el ministro Fernández Díaz buscando en la oficina antifraude de Cataluña informes para empapelar exclusivamente a los indepes... todo muy bonito y transparente.
Ay, tendría que haber ganado la corona de aragón a la castellana y ahora sería el catalán el idioma oficial de España, y como favor dejarían que el castellano se hablara en Castilla, pero sin molestar demasiado, eh, no fueran a ser pesados estos castellanos defendiendo siempre un idioma inútil...
¿Y qué tiene que ver el Ministro de Interior o el Reino de Castilla con que un tío intente ridiculizar y forzar el despido de un trabajador por decirle que no entiende el catalán? Por no hablar del otro subnormal que manda "a su puto país" a una rumana por el mismo hecho.

¿Tendría que haber ganado la Corona de Aragón a Castilla? ¿El qué? ¿Los acuerdos prematrimoniales de Fernando e Isabel? Vaya chorrada.  Y por cierto, en Aragón también se hablaba castellano.

Si quieres ir por la vía del victimismo la Historia de España tiene varios ataques a la lengua catalana que te podrían servir, no hace falta inventarse nada.

De verdad, no sé de qué os podéis quejar los defensores del catalán. Aquí en Baleares la educación es en catalán a un 80% y la Administración es prácticamente exclusiva en catalán. Joder, si hasta los nombres de las calles se han cambiado a catalán. El bilingüismo se lo pasan por el forro y aun así hay que aguantar lloros de catalanistas porque un camarero de Baleària no entiende el catalán.
Tiene que ver que este foro está lleno de posts antiindepes a partir de ejemplos particulares (muy voceados en medios digitales y difundidos por la red con gran deleite) pero muy pocos que muestren la intolerancia a la inversa e incluso que destaquen cosas tan graves como el del caso de las escuchas de Fernández Díaz.

En Cataluña se hablaba exclusivamente en catalán y la introducción del castellano fue como mínimo discutible en términos políticos. Lo que he querido exponer era una reflexión para que los victimistas españoles vieran lo que sería si fuera el suyo el idioma discutido y otro el hegemónico.

A ti te parece mal que haya victimismo catalanista, a mí me parece peor el victimismo de los que vienen a Cataluña y lloriquean porque les hacen aprender catalán.

Si no quieres aguantar otras opiniones, no leas. Esto es un foro libre.
Una cosa es aprender un idioma y otra es que te multen solo por rotular en castellano por ejemplo, entre muchos. El problema es que el vicitmismo catalanista cuando urgas un poco ves que no se sostiene sobre bases reales, al menos el anitiindepe los tiene.

Fernandez Diaz tiene que dimitir, pero para ser tan grave como dices primero tienes que aportar pruebas que los casos de corrupcion contra figuras independetistas son falsos, ahi si seria grave, el problema es que el 3% es bastante real. Que esa es otra los indepes lloran por lo que dice Diaz pero cuando hablan del golpe de estado se dan golpes en el pecho diciendo somcollonuts

En Cataluña hace siglos que se dejo de hablar en catalan exclusivamente, si los nobles y la administracion de la corona aragonesa hablaban en castellano desde el siglo XV. Y si queriais que el catalan fuera el dominante era tan facil como aportar mas a las 2 españas, porque por esas cosas como el descubrimiento de america estuvo llevada casi en exclusiva por la corona castellana por ejemplo.
Debe ser que lo lleváis en los genes porque repetís tópicos como el de rotular en castellano de forma cansina. Y a pesar de que me gusta la divulgación, ya cansa tener que explicar la obviedad. Tu puedes rotular en castellano lo que quieras, solo que debes hacerlo también en catalán, ya que los catalanes tienen el derecho de ser atendidos en catalán. A ver si dejáis de repetir como loros.
Cójase un libro de historia y verá que mientras castilla se dedicaba a la conquista de América, la corona de Aragón hacía lo propio en el Mediterráneo ¿Le suenan los almogábares? Por otro lado, la corona de Aragón, gracias a su puertos, puso al servicio de la conquista de América un montón de barcos (quedándose con una tercera parte de las riquezas que venían de allí). Cójase más libros de historia y verá que fue a partir de 1715 que se empezó a nivel político desde Castilla la intención de prohibir el catalán en las escuelas y la introducción del castellano, y a pesar de eso el proceso fue muy lento y no fue hasta finales del XVIII que en las escuelas y universidades se impuso el castellano, mientras que en la calle y las clases populares -la mayoría de la población- seguía siendo de habla exclusivamente en Catalán. Que en el siglo siguiente se sucedieron los planes para la primacía del Castellano y que a pesar de ello tuvo que ser la dictadura -de Primo de Rivera primero y de Franco después- las que acabaran con el renacimiento del catalán.
Sí, cualquier político catalán que haya defraudado debe ser procesado y penado por ello, como cualquier otro político corrupto. Pero la corrupción, por desgracia es general. Lo que yo he citado es algo mucho más concreto y que afecta a la misma democracia: el uso partidista de las instituciones para acabar con adversarios políticos. ¿Cómo era aquello que repetían todos cuando ETA? ¿Que todas las ideas pueden defenderse desde la paz? Curioso...

Y mientras tanto, los británicos haciendo un referendum cuya decisión afecta a todos los europeos. Cómo envidio esas gentes que pueden expresarse libremente.

Edito: acabo de releer tu mensaje y debo añadir que incluso siendo verdad que hasta el último político independentista investigado fuera culpable,  ya existen las instituciones que deben encargarse de ello, lo que es vergonzoso es la apropiación de información por parte de un ministro para usar esa información de forma partidista, a ver si lo entiendes, que no cuesta tanto.
Pero es por rotular unicamente en castellano, pero no multan si lo hacen unicamente en catalan, Cataluña tiene 2 lenguas cooficiales, pero una tiene mas privilegios que la otra, otro ejemplo son los colegios.

Conozco bastante de historia, se que Sevilla tuvo la exclusividad del comercio con las Indias, que las acciones de los almogavares en Europa del Este fueron tan violentas que a dia de hoy alguans regiones usan catalan como insulto, de la tripulacion de colon era la mayor parte miembros del reino de Castilla, evidentemente cuando se descubrio todos quisieron conseguir sus riquezas de las que tambien se beneficio Aragon. Felipe V como centralista le interesaba que el castellano se enseñase en todos los rincones, si prohibio el catalan en el proceso lo tendre que mirar, pero mi punto es que el castellano era usado en Cataluña mucho que los indepes dicen y con todo este tiempo se ha ganado su puesto de cooficial en Cataluña desde el siglo XV porque hay varios registros que aseguran el castellano se usaba en el reino de Aragon desde esa epoca, Cervantes por ejemplo escribia que en Barcelona hablar en castellano era habitual.

El problema de comparar UK con Cataluña es que el primer caso estaba permitido por la UE y tenia un procedimiento de salida de un pais miembro que por otra parte hay que recordar que es soberano. En el caso de Cataluña es mas complicado primero deberia de hacerse un referendum que votaran todos los españoles para cambiar la constitucion para permitir que Cataluña vote con solo sus ciudadanos si quieren ser independientes o no porque la constitucion dice que todo el territorio de España es de todos los españoles y por tanto por mucho que yo no viva en Barcelona tengo derecho a votar en un supuesto referedum de si Cataluña sale de España. Si Cataluña se independiza unilateralmente como algunos indepes amenazan solo se veria a los ojos de España y del mundo como un golpe de estado, sus unicos apoyos serian grupos con las mismas aspiraciones dentro de sus paises. Si hasta la ONU no reconoce a Cataluña su derecho de autodeterminacion, por lo que debe de esperar a un cambio en la constitucion para que esa independencia fuera legal.

[url]http://www.elmundo.es/espana/2015/10/30/5633b14cca4741b21d8b4614.html[/url]

Es que aqui nadie niega que Cataluña aporta mas de lo que recibe, pero es que ni son las cifras que Junqueras afirma, lo podemos ver en el ultimo debate, ni son los unicos en esa situacion, Madrid aporta aun mas que Cataluña y mientras ambos aportan mas las regiones mas pobres reciben mas. Y no olvidemos que Zapatero hizo una reforma aceptando las peticiones de Mas para modifcar lo que aporta Cataluña al estado.
Es que sólo faltaría que multaran por rotular en catalán en Cataluña. ¿Privilegios? No: defensa de su idioma. El castellano no era cooficial, antes, era un idioma impuesto directamente, con el visto bueno de los "pijos" de Barcelona y los jesuitas (entrecomillo el término porque no es el correcto en sentido extricto). Tanto es así que los inquisidores pedían que los edictos de fe se leyeran en catalán "dado que la gente de comarca no entiende el castellano" (siglo XVI). Evidentemente, dado que el principal mercado de la burguesía catalana ha sido siempre el resto de España, se apresuraron a aprender el idioma, pero eso es un asunto práctico -del mismo modo que hoy hay que saber inglés y eso no convierte al inglés en lengua oficial ni en Cataluña ni en el resto de España. Ejemplos de la introducción del castellano por vía política desde la casa de Borbon, siempre centralizadora hizo que se consolidara el castellano en Galicia, País Vasco y Cataluña, precisamente ahí donde podía intervenir: la corte, la administración, la iglesia y, quizá el único que fue impulsado desde Cataluña, el literario (por lo menos hasta la llegada de la renaixença en el siglo XIX). Las clases populares, los artesanos, la pequeña burguesía, seguía siendo monolingüe, y si hoy hay una gran presencia del castellano en la calle es debido a que la mitad de la población es de origen no catalán. Al respecto te recomiendo la lectura de "El castellano de Cataluña: Estudio empírico", escrito por Carsten Sinner (que como su nombre indica no es un sospechoso independentista catalán, sino un profesor de la universidad alemana de Leipzig). En ese libro indica que incluso en el siglo XIX, solo las clases elitistas habían asimilado el castellano, mientras que la población general sigue siendo catalanoparlante. Sobre la "introducción del castellano", aporta ejemplos como estos:
1768, la real cédula del conde de Aranda prohibe el catalán en la escuela-
En 1773 se prohibe la edición de libros en catalán
Entre 1770 y 1773, los obispos de Barcelona y Vic imponen el castellano en los seminarios y la prédica. 
Desde 1772, todos los mercaderes, comerciantes, etc. tiene que llevar los libros en castellano.
Y a pesar de todas esas medidas, no se consigue que la población se castellanice más que de una forma muy lenta, y en el siglo XIX aún no se ha conseguido imponer completamente el castellano, aunque se ha revertido la situación lógica y se ha convertido al castellano en lengua oficial y el catalán en la cooficial.
Eso de que nadie niega que Cataluña aporta más de lo que recibe no es lo que dicen muchos presidentes de comunidad populistas, ni lo que se había dicho aquí durante muuuucho tiempo. Es más, no he visto a nadie de los que me negaban este hecho citarme y decirme: hostia, pues tenías razón, macho. Y eso me lleva de nuevo a lo que de verdad me importa de este tema: la rapidez con que se engendran post antiindepes y los pocos que se hacen en el sentido contrario, el de admitir que no todo es blanco ni negro, ni en Cataluña ni en el resto de España.

La cantinela de la visión legalista y constitucionalista sobre el referendum me la conozco de sobra: es una simple cuestión de voluntades políticas y verdadera democracia. Que se haga un referendum en toda España, pero que cada uno vote lo que quiere ser, no lo que deben ser los demás. Y si la mayoría de extremeños, andaluces, madrileños o aragoneses quieren ser españoles, cojonudo, y si la mayoría de catalanes quiere ser solo catalana, pues cojonudo también, y si la mayoría de catalanes quiere seguir en España, pues cojonudo por tercera vez. Al fin y al cabo, me reafirmo: siento envidia de los británicos, los escoces y los canadienses, que dejan votar aunque las decisiones, como todo en política, afecten a terceros.

Saludos.
¿Privilegios? SI, es una lengua hablada en Cataluña durante 500 años y se sigue hablando actualmente, con muchas protecciones. Lo de las rotulaciones es impensable que suceda lo mismo en otro pais con 2 lenguas cooficiales. Hablas de democracia cuando por pura voluntad de la ciudadania la ensañanza deberia darse tanto en catalan como en castellano a partes iguales, ya que asi lo prefiere la mayoria. 

A diferencia del ingles los catalanes se comunicaban entre si castellano proceso que empezo desde el clero y la nobleza y continuada por la burguesia y los escritores, por no hablar de los inmigrantes castellanos que fueron llegados desde el siglo XV a los territorios catalanes. En el siglo XVII se mostraba como los catalanes prefirian escribir en castellano, abandonando el catalan. No son pocos los escritores, ya puse el ejemplo de Cervantes, que decia que en las ciudades se hablaba el castellano con naturalidad, igual en los pueblos no y que habia personas como  Francesc Calça que en 1601 se quejaba a sus paisanos de su preferencia por el castellano o  Pere Gil traductor a catalan de esa epoca comenta tambien lo extendido que es el castellano en toda España incluyendo a Cataluña. Por lo que el abandono del catalan en favor del español en al menos las ciudades catalanas era cada vez mas evidentemente y lo podemos comprobar con escritos de aquella epoca.  Por lo que lo que empezo por el clero y la nobleza se extendio a la burguesia y a la literatura y siguio extendiose hasta utilizarse en cualquier escrito catalan y esto antes de los borbones, asi que no a ser que me digas que las ciudades no forman parte de Cataluña era evidente que el español empezaba a hacerse un hueco en la corona de Aragon.

No olvidemos tampoco que el castellano disfruto de una posicion privilegiada en Europa siendo el idioma para comunicarse globalmente y con una literatura espectacular, no me creo que con la proximidad y la mezcla de los pueblos no se empezase en esa epoca a hablar en castellano en Cataluña. Sobre las medidas de Felipe V tendre que leer, aunque es logico que un centralista querria una lengua comun para todo, no me sorprenderia que no fuesen tan duras las medidas para poner el castellano como oficial en toda España como los indepentistas afirman.

Porque en ese argumento se intenta hablar siempre como robo o expolio y maltrato a los catalanes, como he dicho Madrid aporta mas y nadie sale quejandose de eso, porque por otro lado asi es como funciona en todo el mundo, las regiones ricas aportan mas y las mas pobres para poder financiarse reciben mas.

La cantinela legalista no te la conoces porque si la conocieses sabrias que tiene que ser asi si quieres hablar de una verdadera democracia porque para que sea democratico debe respetar la constitucion te guste o no. En ninguno de esos paises que mencionas podria tratarse sino se respetase la constitucion, y en particular que mencionas a Canada deberias saber que cambiaron el referendum proque estaban hartos de las tonterias de los nacionalistas quebequeses con su independencia y decidieron cambiar las normas para que primero se deba tener una mayoria clara para poder halbar de la separacion y segundo Quebec podia dividirse dando por tanto dos Quebecs una independentiente y otra canadiense y si a eso le sumamos la fuga de empresas los nacionalistas empezaron a callarse porque veian que no ganarian nada, y es asi como se les trata poniendose serios y enseñarles que no van decir si a cada una de sus peticiones, cuando Escocia votaba por la independencia Inlgaterra ya les dijo que no iban a usar la libra, algo que los escoceses querian usar.
Lo que tú o yo creamos sobre la influencia del castellano es irrelevante, o la imposición de una lengua, etc. Si tus argumentos son: "no me creo", o "me parece a mí", mal vamos. Hay que aportar datos objetivos, yo he presentado el estudio de un profesor alemán que admite que hasta el siglo XIX solo las clases elititstas, la administración y el clero asumieron el castellano (en Cataluña), mientras que las clases populares seguían hablando únicamente en catalán. No, yo no tengo problema con que se hable castellano (o inglés, o chino), solo digo que la cooficialidad del castellano llegó por imposición de los Borbones primero, las dictaduras después y la llegada de dos millones de personas no nacidas en Cataluña más recientemente. Y solo he querido hacer ver que si esas tres cuestiones hubieran sido a la inversa y fuera el catalán el idioma oficial de España y el castellano solo cooficial en Castilla, me gustaría ver si los castellanoparlantes no lucharían por defender su idioma. Nada más.

Sobre la hegemonía del castellano en Europa me parece que te flipas, pues que yo sepa evolucionaron todas las lenguas romances de forma similar (francés, italiano, etc) y al mismo tiempo existía una gran presencia de las lenguas germánicas y de las escandinavas. Aunque como no me concretas la época, tampoco sé qué debo rebatir.

Ya que mencionas, en relación a la rotulación, cómo son las cosas en otros países con idiomas cooficiales, te diré que es Finlandia (creo recordar), donde se permite a alguien de una región con idioma minoritario (como el suizo) poder educar a sus hijos en el resto del país en esa lengua, vamos, todo lo contrario de España, que defiende el castellano en todas partes pero considera el catalán una anomalía a mantener en mínimos en sus territorios (de ahí la decisión puramente política de que TV3 no se vea en Valencia, por poner un ejemplo de "defensa de la diversidad").

Sobre lo que sé o no sé sobre la cantinela legalista, me reafirmo. Me puedes plantar la Constitución en la cara tanto como quieras, pero es solo una cuestión de voluntades políticas para cambiarlas o para establecer soluciones políticas y no judiciales.
Y yo te he puesto personajes de la epoca, que pasa que tanto las describian la situacion como el y ademas antes de 1714 hablando de como ven la situacion en su momento y ellos coinciden en una extension del castellano en Cataluña y de una uso cotidiano en las ciudades. Los no creo los puse sobre las ordenes de Felipe V, pero antes he puesto personas de la epoca hablando de la situacion. Y volvemos a las mismas, los inmigrantes castellanos llegaron a Cataluña mucho antes, la nobleza, el clero y la burguesia empezaron a hablar en castellano de forma regular y acabaron como dije antes con las ciudades hablando castellano. Como es posible entonces que el castellano usado cada vez mas en las ciudades catalanas no pueda ser cooficial cuando empezo a convivir con el catalan hace 500 años. Pues si fuese la situacion invertida los castellanos aunque puedan dar subenciones para promocionar su cultura no tendria derecho a imponer una educacion exclusiva en castellano cuando su pueblo prefiere que sea bilingüe y multar por rotular en catalan unicamente permitiendoselo al castellano, que los descendientes de catalanes en tierras castellanas tienen derecho a aprender en su idioma que para algo es cooficial en el territorio.

Estoy hablando del siglo de oro, en ese momento el castellano debido a la influencia de España en el mundo se usaba como lengua vehicular entre paises, como antes era el latin. Es la misma situacion que despues tendria el frances y el ingles al convertirse sus reinos en los mas influyentes en su momento.

Vale, ¿y todos son FInlandia? sin embargo el suizo no es idioma oficial de Finlandia como en Cataluña es cooficial el castellano y podemos ver que en Gales estudias tanto en gales como en ingles. TV3 es una television cuya unica mision es la propaganda independetista y que el motivo si bien puede tener un transfondo ideologico era la ilegalidad con el metodo de emision de ACPV, no olvidemos que es subencionada por la generalitat catalana y de corte independentista, para poder justificar las multas. Querer convertirlo en un ataque al catalan me parece pasarse un poco, como si los independentistas fuesen el verdadero poble catalan.

Es que las soluciones politicas deben pasar primero por la constitucion, es decir, para poder hacer la votacion del referendum solo en Cataluña primero debe hacerse un referendum a nivel nacional para cambiar la Constitucion y que sea permitido, sino todo intento saltandose la Constitucion acabaria por declarar el referendum inconstitucional y por tanto nulo haciendo que la situacion siga igual que antes o peor por haber gente dispuesta a saltarse la constitucion para conseguir sus objetivos, con que cara despues pides a los demas que respeten a la constitucion y a sus leyes si despues tu no la respetas. Asi que tu solucion de ir por las bravas de permitir un referendum pasando olimpicamente de la constitucion no es la solucion.
El suizo sí es idioma cooficial en Finlandia. Pero si no lo fuera como dices, aún tendría más mérito que Finlandia dejara que en todo su territorio pudiera estudiarse en ese idioma.
Yo no he dicho en ningún sitio que el castellano no deba ser cooficial en Cataluña. He dicho que los catalanes tienen derecho a ser atendidos en catalán y por eso deben recibir información en lugares públicos y en negocios de cara al público en catalán (y en castellano o chino si quieres).

TV3 tiene una programación exquista, con documentales de todo tipo, debates, series y programas de entretenimiento, etc. y nada de televisión basura. Y sí, tiene una visión nacional de Cataluña, pero no más que la visión nacional que juega la televisión española. Que a ti te parezca mal que haya otras concepciones del país es tu problema, no el de TV3 (por no mencionar que en Cataluña podemos ver todas las televisiones españolas y formarnos una idea más general de las cosas (dado que entendemos ambos idiomas), no como fuera, donde solo existe la visión españolizada de las cosas y se dicen aberraciones sobre Cataluña y su realidad a diario).

El siglo de oro no tiene nada que ver con la realidad social de la mayoría de la población, sino de las élites artísticas, y estas bebieron y se influyeron mutuamente. Por ejemplo, en poesía hubo en España mucha influencia italiana, etc, etc. Esa edad de oro para las artes y las letras no significa que en Francia, Italia, etc se impusiera el castellano. Donde se impuso fue en América, y ahora dime que se impuso por voluntad de los nativos americanos y ya acabo de descojonarme.
En finlandia los idiomas oficiales he visto finlandes y sueco, no suizo. Hemos emepzado a hablar de la lengua porque como decias que lo que estaba prohibido era rotular unicamente en castellano pero hacerlo en catalan y yo no estaba de acuerdo en que una si y la otra no. Y como dices un catalan tiene derecho a que una administracion publica le atiendan en catalan pero en español tambien.

Yo he hablado de la influencia del siglo de oro español para usar el castellano como lengua veicular entre naciones, no que se impusiera en toda Europa sino como ahora usamos el ingles en ese momento se usaba castellano, evidnetemente se dejo de usar asi cuando otras lenguas adquirieron mas importancia.

TV3 no me gusta, sin embargo como dije lo que cerro TV3 en Valencia fueron multas porque alegaron que ACPV cometia alguna irregularidad, sino tuviesen una base legal esas multas y era tan facil como demandarles.

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Y mientras tanto, en la tolerante España iba el ministro Fernández Díaz buscando en la oficina antifraude de Cataluña informes para empapelar exclusivamente a los indepes... todo muy bonito y transparente.
Ay, tendría que haber ganado la corona de aragón a la castellana y ahora sería el catalán el idioma oficial de España, y como favor dejarían que el castellano se hablara en Castilla, pero sin molestar demasiado, eh, no fueran a ser pesados estos castellanos defendiendo siempre un idioma inútil...
¿Y qué tiene que ver el Ministro de Interior o el Reino de Castilla con que un tío intente ridiculizar y forzar el despido de un trabajador por decirle que no entiende el catalán? Por no hablar del otro subnormal que manda "a su puto país" a una rumana por el mismo hecho.

¿Tendría que haber ganado la Corona de Aragón a Castilla? ¿El qué? ¿Los acuerdos prematrimoniales de Fernando e Isabel? Vaya chorrada.  Y por cierto, en Aragón también se hablaba castellano.

Si quieres ir por la vía del victimismo la Historia de España tiene varios ataques a la lengua catalana que te podrían servir, no hace falta inventarse nada.

De verdad, no sé de qué os podéis quejar los defensores del catalán. Aquí en Baleares la educación es en catalán a un 80% y la Administración es prácticamente exclusiva en catalán. Joder, si hasta los nombres de las calles se han cambiado a catalán. El bilingüismo se lo pasan por el forro y aun así hay que aguantar lloros de catalanistas porque un camarero de Baleària no entiende el catalán.
Tiene que ver que este foro está lleno de posts antiindepes a partir de ejemplos particulares (muy voceados en medios digitales y difundidos por la red con gran deleite) pero muy pocos que muestren la intolerancia a la inversa e incluso que destaquen cosas tan graves como el del caso de las escuchas de Fernández Díaz.

En Cataluña se hablaba exclusivamente en catalán y la introducción del castellano fue como mínimo discutible en términos políticos. Lo que he querido exponer era una reflexión para que los victimistas españoles vieran lo que sería si fuera el suyo el idioma discutido y otro el hegemónico.

A ti te parece mal que haya victimismo catalanista, a mí me parece peor el victimismo de los que vienen a Cataluña y lloriquean porque les hacen aprender catalán.

Si no quieres aguantar otras opiniones, no leas. Esto es un foro libre.
Una cosa es aprender un idioma y otra es que te multen solo por rotular en castellano por ejemplo, entre muchos. El problema es que el vicitmismo catalanista cuando urgas un poco ves que no se sostiene sobre bases reales, al menos el anitiindepe los tiene.

Fernandez Diaz tiene que dimitir, pero para ser tan grave como dices primero tienes que aportar pruebas que los casos de corrupcion contra figuras independetistas son falsos, ahi si seria grave, el problema es que el 3% es bastante real. Que esa es otra los indepes lloran por lo que dice Diaz pero cuando hablan del golpe de estado se dan golpes en el pecho diciendo somcollonuts

En Cataluña hace siglos que se dejo de hablar en catalan exclusivamente, si los nobles y la administracion de la corona aragonesa hablaban en castellano desde el siglo XV. Y si queriais que el catalan fuera el dominante era tan facil como aportar mas a las 2 españas, porque por esas cosas como el descubrimiento de america estuvo llevada casi en exclusiva por la corona castellana por ejemplo.
Debe ser que lo lleváis en los genes porque repetís tópicos como el de rotular en castellano de forma cansina. Y a pesar de que me gusta la divulgación, ya cansa tener que explicar la obviedad. Tu puedes rotular en castellano lo que quieras, solo que debes hacerlo también en catalán, ya que los catalanes tienen el derecho de ser atendidos en catalán. A ver si dejáis de repetir como loros.
Cójase un libro de historia y verá que mientras castilla se dedicaba a la conquista de América, la corona de Aragón hacía lo propio en el Mediterráneo ¿Le suenan los almogábares? Por otro lado, la corona de Aragón, gracias a su puertos, puso al servicio de la conquista de América un montón de barcos (quedándose con una tercera parte de las riquezas que venían de allí). Cójase más libros de historia y verá que fue a partir de 1715 que se empezó a nivel político desde Castilla la intención de prohibir el catalán en las escuelas y la introducción del castellano, y a pesar de eso el proceso fue muy lento y no fue hasta finales del XVIII que en las escuelas y universidades se impuso el castellano, mientras que en la calle y las clases populares -la mayoría de la población- seguía siendo de habla exclusivamente en Catalán. Que en el siglo siguiente se sucedieron los planes para la primacía del Castellano y que a pesar de ello tuvo que ser la dictadura -de Primo de Rivera primero y de Franco después- las que acabaran con el renacimiento del catalán.
Sí, cualquier político catalán que haya defraudado debe ser procesado y penado por ello, como cualquier otro político corrupto. Pero la corrupción, por desgracia es general. Lo que yo he citado es algo mucho más concreto y que afecta a la misma democracia: el uso partidista de las instituciones para acabar con adversarios políticos. ¿Cómo era aquello que repetían todos cuando ETA? ¿Que todas las ideas pueden defenderse desde la paz? Curioso...

Y mientras tanto, los británicos haciendo un referendum cuya decisión afecta a todos los europeos. Cómo envidio esas gentes que pueden expresarse libremente.

Edito: acabo de releer tu mensaje y debo añadir que incluso siendo verdad que hasta el último político independentista investigado fuera culpable,  ya existen las instituciones que deben encargarse de ello, lo que es vergonzoso es la apropiación de información por parte de un ministro para usar esa información de forma partidista, a ver si lo entiendes, que no cuesta tanto.
Pero es por rotular unicamente en castellano, pero no multan si lo hacen unicamente en catalan, Cataluña tiene 2 lenguas cooficiales, pero una tiene mas privilegios que la otra, otro ejemplo son los colegios.

Conozco bastante de historia, se que Sevilla tuvo la exclusividad del comercio con las Indias, que las acciones de los almogavares en Europa del Este fueron tan violentas que a dia de hoy alguans regiones usan catalan como insulto, de la tripulacion de colon era la mayor parte miembros del reino de Castilla, evidentemente cuando se descubrio todos quisieron conseguir sus riquezas de las que tambien se beneficio Aragon. Felipe V como centralista le interesaba que el castellano se enseñase en todos los rincones, si prohibio el catalan en el proceso lo tendre que mirar, pero mi punto es que el castellano era usado en Cataluña mucho que los indepes dicen y con todo este tiempo se ha ganado su puesto de cooficial en Cataluña desde el siglo XV porque hay varios registros que aseguran el castellano se usaba en el reino de Aragon desde esa epoca, Cervantes por ejemplo escribia que en Barcelona hablar en castellano era habitual.

El problema de comparar UK con Cataluña es que el primer caso estaba permitido por la UE y tenia un procedimiento de salida de un pais miembro que por otra parte hay que recordar que es soberano. En el caso de Cataluña es mas complicado primero deberia de hacerse un referendum que votaran todos los españoles para cambiar la constitucion para permitir que Cataluña vote con solo sus ciudadanos si quieren ser independientes o no porque la constitucion dice que todo el territorio de España es de todos los españoles y por tanto por mucho que yo no viva en Barcelona tengo derecho a votar en un supuesto referedum de si Cataluña sale de España. Si Cataluña se independiza unilateralmente como algunos indepes amenazan solo se veria a los ojos de España y del mundo como un golpe de estado, sus unicos apoyos serian grupos con las mismas aspiraciones dentro de sus paises. Si hasta la ONU no reconoce a Cataluña su derecho de autodeterminacion, por lo que debe de esperar a un cambio en la constitucion para que esa independencia fuera legal.

[url]http://www.elmundo.es/espana/2015/10/30/5633b14cca4741b21d8b4614.html[/url]

Es que aqui nadie niega que Cataluña aporta mas de lo que recibe, pero es que ni son las cifras que Junqueras afirma, lo podemos ver en el ultimo debate, ni son los unicos en esa situacion, Madrid aporta aun mas que Cataluña y mientras ambos aportan mas las regiones mas pobres reciben mas. Y no olvidemos que Zapatero hizo una reforma aceptando las peticiones de Mas para modifcar lo que aporta Cataluña al estado.
Es que sólo faltaría que multaran por rotular en catalán en Cataluña. ¿Privilegios? No: defensa de su idioma. El castellano no era cooficial, antes, era un idioma impuesto directamente, con el visto bueno de los "pijos" de Barcelona y los jesuitas (entrecomillo el término porque no es el correcto en sentido extricto). Tanto es así que los inquisidores pedían que los edictos de fe se leyeran en catalán "dado que la gente de comarca no entiende el castellano" (siglo XVI). Evidentemente, dado que el principal mercado de la burguesía catalana ha sido siempre el resto de España, se apresuraron a aprender el idioma, pero eso es un asunto práctico -del mismo modo que hoy hay que saber inglés y eso no convierte al inglés en lengua oficial ni en Cataluña ni en el resto de España. Ejemplos de la introducción del castellano por vía política desde la casa de Borbon, siempre centralizadora hizo que se consolidara el castellano en Galicia, País Vasco y Cataluña, precisamente ahí donde podía intervenir: la corte, la administración, la iglesia y, quizá el único que fue impulsado desde Cataluña, el literario (por lo menos hasta la llegada de la renaixença en el siglo XIX). Las clases populares, los artesanos, la pequeña burguesía, seguía siendo monolingüe, y si hoy hay una gran presencia del castellano en la calle es debido a que la mitad de la población es de origen no catalán. Al respecto te recomiendo la lectura de "El castellano de Cataluña: Estudio empírico", escrito por Carsten Sinner (que como su nombre indica no es un sospechoso independentista catalán, sino un profesor de la universidad alemana de Leipzig). En ese libro indica que incluso en el siglo XIX, solo las clases elitistas habían asimilado el castellano, mientras que la población general sigue siendo catalanoparlante. Sobre la "introducción del castellano", aporta ejemplos como estos:
1768, la real cédula del conde de Aranda prohibe el catalán en la escuela-
En 1773 se prohibe la edición de libros en catalán
Entre 1770 y 1773, los obispos de Barcelona y Vic imponen el castellano en los seminarios y la prédica. 
Desde 1772, todos los mercaderes, comerciantes, etc. tiene que llevar los libros en castellano.
Y a pesar de todas esas medidas, no se consigue que la población se castellanice más que de una forma muy lenta, y en el siglo XIX aún no se ha conseguido imponer completamente el castellano, aunque se ha revertido la situación lógica y se ha convertido al castellano en lengua oficial y el catalán en la cooficial.
Eso de que nadie niega que Cataluña aporta más de lo que recibe no es lo que dicen muchos presidentes de comunidad populistas, ni lo que se había dicho aquí durante muuuucho tiempo. Es más, no he visto a nadie de los que me negaban este hecho citarme y decirme: hostia, pues tenías razón, macho. Y eso me lleva de nuevo a lo que de verdad me importa de este tema: la rapidez con que se engendran post antiindepes y los pocos que se hacen en el sentido contrario, el de admitir que no todo es blanco ni negro, ni en Cataluña ni en el resto de España.

La cantinela de la visión legalista y constitucionalista sobre el referendum me la conozco de sobra: es una simple cuestión de voluntades políticas y verdadera democracia. Que se haga un referendum en toda España, pero que cada uno vote lo que quiere ser, no lo que deben ser los demás. Y si la mayoría de extremeños, andaluces, madrileños o aragoneses quieren ser españoles, cojonudo, y si la mayoría de catalanes quiere ser solo catalana, pues cojonudo también, y si la mayoría de catalanes quiere seguir en España, pues cojonudo por tercera vez. Al fin y al cabo, me reafirmo: siento envidia de los británicos, los escoces y los canadienses, que dejan votar aunque las decisiones, como todo en política, afecten a terceros.

Saludos.
¿Privilegios? SI, es una lengua hablada en Cataluña durante 500 años y se sigue hablando actualmente, con muchas protecciones. Lo de las rotulaciones es impensable que suceda lo mismo en otro pais con 2 lenguas cooficiales. Hablas de democracia cuando por pura voluntad de la ciudadania la ensañanza deberia darse tanto en catalan como en castellano a partes iguales, ya que asi lo prefiere la mayoria. 

A diferencia del ingles los catalanes se comunicaban entre si castellano proceso que empezo desde el clero y la nobleza y continuada por la burguesia y los escritores, por no hablar de los inmigrantes castellanos que fueron llegados desde el siglo XV a los territorios catalanes. En el siglo XVII se mostraba como los catalanes prefirian escribir en castellano, abandonando el catalan. No son pocos los escritores, ya puse el ejemplo de Cervantes, que decia que en las ciudades se hablaba el castellano con naturalidad, igual en los pueblos no y que habia personas como  Francesc Calça que en 1601 se quejaba a sus paisanos de su preferencia por el castellano o  Pere Gil traductor a catalan de esa epoca comenta tambien lo extendido que es el castellano en toda España incluyendo a Cataluña. Por lo que el abandono del catalan en favor del español en al menos las ciudades catalanas era cada vez mas evidentemente y lo podemos comprobar con escritos de aquella epoca.  Por lo que lo que empezo por el clero y la nobleza se extendio a la burguesia y a la literatura y siguio extendiose hasta utilizarse en cualquier escrito catalan y esto antes de los borbones, asi que no a ser que me digas que las ciudades no forman parte de Cataluña era evidente que el español empezaba a hacerse un hueco en la corona de Aragon.

No olvidemos tampoco que el castellano disfruto de una posicion privilegiada en Europa siendo el idioma para comunicarse globalmente y con una literatura espectacular, no me creo que con la proximidad y la mezcla de los pueblos no se empezase en esa epoca a hablar en castellano en Cataluña. Sobre las medidas de Felipe V tendre que leer, aunque es logico que un centralista querria una lengua comun para todo, no me sorprenderia que no fuesen tan duras las medidas para poner el castellano como oficial en toda España como los indepentistas afirman.

Porque en ese argumento se intenta hablar siempre como robo o expolio y maltrato a los catalanes, como he dicho Madrid aporta mas y nadie sale quejandose de eso, porque por otro lado asi es como funciona en todo el mundo, las regiones ricas aportan mas y las mas pobres para poder financiarse reciben mas.

La cantinela legalista no te la conoces porque si la conocieses sabrias que tiene que ser asi si quieres hablar de una verdadera democracia porque para que sea democratico debe respetar la constitucion te guste o no. En ninguno de esos paises que mencionas podria tratarse sino se respetase la constitucion, y en particular que mencionas a Canada deberias saber que cambiaron el referendum proque estaban hartos de las tonterias de los nacionalistas quebequeses con su independencia y decidieron cambiar las normas para que primero se deba tener una mayoria clara para poder halbar de la separacion y segundo Quebec podia dividirse dando por tanto dos Quebecs una independentiente y otra canadiense y si a eso le sumamos la fuga de empresas los nacionalistas empezaron a callarse porque veian que no ganarian nada, y es asi como se les trata poniendose serios y enseñarles que no van decir si a cada una de sus peticiones, cuando Escocia votaba por la independencia Inlgaterra ya les dijo que no iban a usar la libra, algo que los escoceses querian usar.
Lo que tú o yo creamos sobre la influencia del castellano es irrelevante, o la imposición de una lengua, etc. Si tus argumentos son: "no me creo", o "me parece a mí", mal vamos. Hay que aportar datos objetivos, yo he presentado el estudio de un profesor alemán que admite que hasta el siglo XIX solo las clases elititstas, la administración y el clero asumieron el castellano (en Cataluña), mientras que las clases populares seguían hablando únicamente en catalán. No, yo no tengo problema con que se hable castellano (o inglés, o chino), solo digo que la cooficialidad del castellano llegó por imposición de los Borbones primero, las dictaduras después y la llegada de dos millones de personas no nacidas en Cataluña más recientemente. Y solo he querido hacer ver que si esas tres cuestiones hubieran sido a la inversa y fuera el catalán el idioma oficial de España y el castellano solo cooficial en Castilla, me gustaría ver si los castellanoparlantes no lucharían por defender su idioma. Nada más.

Sobre la hegemonía del castellano en Europa me parece que te flipas, pues que yo sepa evolucionaron todas las lenguas romances de forma similar (francés, italiano, etc) y al mismo tiempo existía una gran presencia de las lenguas germánicas y de las escandinavas. Aunque como no me concretas la época, tampoco sé qué debo rebatir.

Ya que mencionas, en relación a la rotulación, cómo son las cosas en otros países con idiomas cooficiales, te diré que es Finlandia (creo recordar), donde se permite a alguien de una región con idioma minoritario (como el suizo) poder educar a sus hijos en el resto del país en esa lengua, vamos, todo lo contrario de España, que defiende el castellano en todas partes pero considera el catalán una anomalía a mantener en mínimos en sus territorios (de ahí la decisión puramente política de que TV3 no se vea en Valencia, por poner un ejemplo de "defensa de la diversidad").

Sobre lo que sé o no sé sobre la cantinela legalista, me reafirmo. Me puedes plantar la Constitución en la cara tanto como quieras, pero es solo una cuestión de voluntades políticas para cambiarlas o para establecer soluciones políticas y no judiciales.
Y yo te he puesto personajes de la epoca, que pasa que tanto las describian la situacion como el y ademas antes de 1714 hablando de como ven la situacion en su momento y ellos coinciden en una extension del castellano en Cataluña y de una uso cotidiano en las ciudades. Los no creo los puse sobre las ordenes de Felipe V, pero antes he puesto personas de la epoca hablando de la situacion. Y volvemos a las mismas, los inmigrantes castellanos llegaron a Cataluña mucho antes, la nobleza, el clero y la burguesia empezaron a hablar en castellano de forma regular y acabaron como dije antes con las ciudades hablando castellano. Como es posible entonces que el castellano usado cada vez mas en las ciudades catalanas no pueda ser cooficial cuando empezo a convivir con el catalan hace 500 años. Pues si fuese la situacion invertida los castellanos aunque puedan dar subenciones para promocionar su cultura no tendria derecho a imponer una educacion exclusiva en castellano cuando su pueblo prefiere que sea bilingüe y multar por rotular en catalan unicamente permitiendoselo al castellano, que los descendientes de catalanes en tierras castellanas tienen derecho a aprender en su idioma que para algo es cooficial en el territorio.

Estoy hablando del siglo de oro, en ese momento el castellano debido a la influencia de España en el mundo se usaba como lengua vehicular entre paises, como antes era el latin. Es la misma situacion que despues tendria el frances y el ingles al convertirse sus reinos en los mas influyentes en su momento.

Vale, ¿y todos son FInlandia? sin embargo el suizo no es idioma oficial de Finlandia como en Cataluña es cooficial el castellano y podemos ver que en Gales estudias tanto en gales como en ingles. TV3 es una television cuya unica mision es la propaganda independetista y que el motivo si bien puede tener un transfondo ideologico era la ilegalidad con el metodo de emision de ACPV, no olvidemos que es subencionada por la generalitat catalana y de corte independentista, para poder justificar las multas. Querer convertirlo en un ataque al catalan me parece pasarse un poco, como si los independentistas fuesen el verdadero poble catalan.

Es que las soluciones politicas deben pasar primero por la constitucion, es decir, para poder hacer la votacion del referendum solo en Cataluña primero debe hacerse un referendum a nivel nacional para cambiar la Constitucion y que sea permitido, sino todo intento saltandose la Constitucion acabaria por declarar el referendum inconstitucional y por tanto nulo haciendo que la situacion siga igual que antes o peor por haber gente dispuesta a saltarse la constitucion para conseguir sus objetivos, con que cara despues pides a los demas que respeten a la constitucion y a sus leyes si despues tu no la respetas. Asi que tu solucion de ir por las bravas de permitir un referendum pasando olimpicamente de la constitucion no es la solucion.
España fue una potencia militar y económica como bien dices, pero estaba muy lejos de ser una potencia cultural a lo que fue Francia o los pequeños estados Italianos.

España era un país de tabernero, donde los mismos diplomáticos llegan a decir que es un país que huele a ajo, no sólo eso sino que los embajadores se quedaban con la boca abierta con la famosa frase del ¡¡¡Agua va!!! Ante la mirada de estas personas de como tiraban toda la mierda y desperdicios a la calle a una Madrid sin alcantarillado.

España desde su nacimiento con el casamiento de los Reyes Católicos (Todavía sigue existiendo ambos estados). Toda la cultura proviene especialmente de Italia, todos los grandes edificios reales como palacios y casa de los nobles se hacen basándose en los manuales de arquitectura italianos como el de Vitrubio, no sólo eso sino que está recibiendo una gran influencia humanista (Estudios sobre el ser humano) de Italia, lo gracioso que en España esto no se entendía porque todavía la mentalidad estaba en la Edad Media, ahí tienes al Greco (hoy un máquina en su tiempo, rechazado por la corte real en el suyo). No solo esto sino que ese arte tan expresivo como la imagineria como las esculturas de semana santa, tendrá su comienzo influyente del arte que se está dando en los países Bajos  (Arte Flamenco), que hasta el papado les tirará de las orejas a los artistas españoles diciéndoles "os pasáis un poco en la sangre y con la pasión"

España dio como resultado una casta de pintores buenos, pero que se basaban muchos de sus cuadros en los de otros autores extranjeros que se encontraban en las colecciones reales, o de otros pintores. En España la corte llegó a becar pintores, escultores y arquitectos para que fueran a Italia a estudiar, aquello era el foco cultural. Y después de Italia el Foco pasó a Francia, con su arquitectura real  como por ejemplo construyendo el sumun de los palacios (Versalles) a los que irradia su corte a otras de Europa. Y España no será la excepción, comenzando a construir todos sus palacios basándose en los franceses y reformando los palacios españoles que no eran más que meros castillos medievales aún. No solo esto sino que las nuevas avenidas de las capitales europeas se basaban su construcción como por ejemplo en el famoso tridente de calles de Roma o en las grandes Rúas francesas con sus Hoteles (pequeños palacios burgueses o aristocráticos dentro de las ciudades).

España tuvo un gran siglo de oro en sus letras, pero no influyó en nada o en muy poco en otros países.  Es más desde mediados del siglo XVII casi todos los tratados se hacian en francés, era la lengua de los embajadores, Francia era una superpotencias igual que España, es más desde su expansión al exterior la defensa de España se basaba en encerrar a esta nación a través de alianzas o con territorios fronterizos, como el ducado de Milán o las posesiones españolas en los países Bajos  (Flandes) y a partir del siglo XVIII su estrategia se basó en parar a los ingleses.

A partir del siglo XVIII y XIX las grandes cortes europeas a todos sus nobles le harán estudiar, el francés, el inglés y el Alemán, se considerará que estas tres lenguas son las de culto ya que la mayoría de las documentaciones o escritos están en estos idiomas. Se pondrá de moda el "Gran Tour" viajes educativos de los nobles y algunos burgueses los imitaban, pasando por algunas ciudades del Sacro Imperio Romano, ya que de había puesto de moda la imprenta en esas ciudades y había una gran cantidad de arte y de escritos, Italia debido a sus ruinas romanas y a que Roma era ciudad Santa y París por su arquitectura y su forma de ordenar la ciudad.

España mientras tanto lo veían como un sitio exótico donde la huella musulmana se podía ver en todos los lugares por sus callejeras y sus torres con edificios acabados en pico, por sus caminos, hasta el siglo XIX se hacía muy difícil aún el viaje en carruajes o carros, por el mal estado de sus vías por lo que gran parte de los recorridos por tierra se hacian con un jinete y a un solo caballo. Es más Antonio Ponz para debatir a todas estas moscas cojoneras crea un libro que se llama "los viajes de Ponz", para rebatir todo el atraso que nos inculcaban las otras cortes europeas y eruditos.

Es más la corte francesa cuando se instaló en España tiró a todos los nobles y ministros e intentó imponer la leyes y costumbres de la corte francesa que acabó en protesta y casi en revuelta dirigido por los ministros españoles ante la intromisión extranjera. Incluso Goya retrata a gran parte de la población después de la Guerra de la independencia como analfabetos, metidos aún en nuestras tradiciones y en nuestras supersticiones (Pinturas negras).

A otra cosa, en Cataluña puedes hablar el idioma que te de la Santa gana, como en el resto de España, puede hablar en español en catalán, como en ingles, como en Chino mandarín faltaba más. Que por cierto la constitucion ampara las lenguas co-oficiales, todo español que resida en una comunidad con idiomas cooficiales tiene el deber de conocerlos otra cosa es la obligación de hablarlos o saber escribirlos. 

Que por cierto por mucho que digan los políticos, la justicia en España funciona aunque sea lenta. Ya ha salido la sentencia a favor de aquellas madres que denunciaron que sus hijos no podían recibir educación en castellano (No era algo en general sino unos pocos colegios, tres en Barcelona sino recuerdo mal). No solo eso, sino que también se dan asignaturas en castellano en los colegios (no se en que ratio está 60-40 o eran tres las asignaturas mínimas en castellano. Porque para la constitucion española un Catalan que habla su lengua es un español y simplemente debe de saber castellano  ahora que lo use o no ya es cosa suya. Es más incluso el constitucional ya ha dicho que la asamblea donde se reunieron para votar a favor de desconectarse de España ya ha sido declarada ilegal, por lo que todo lo que se firmó no sirve y se está a la espera de que hacer con la presidenta de la cámara  (la que se encarga de la legalidad) y el presidente de la generalitat en el momento Arturo Mas.

Y toda esta tensión de independentistas y nacionalismos han sido instigador por el poder político en Cataluña, primero por que los de allí han exaltado los ánimos y los de aquí con mayoría en la cámara les han dado la espalda y que se ocupe la justicia. A lo que les dijo el supremo tanto de Cataluña y España en un escrito "Señores lo que no podéis hacer esto y luego limpiarse las manos a la espera que la justicia lo solucione, porque lo que estáis haciendo es pasar el muerto al órgano de justicia cuando es un problema del poder político". Iros a Cataluña pasearos por sus calles incluso por sus calles y veréis y notaréis que el ambiente que se respira es muy diferente al que instigan los políticos.
Generalize demasiado con lo cultural, debi haber especificado que daba buenos autores en la literatura.

Claro una vez acabo el siglo de oro español, fue perdiendo su influencia en el mundo. Cuando hable del castellano en el mundo lo decia como forma de comunicacion como hoy el ingles, haciendose tratados internacionales en ingles o negocios de comerciantes entre paises.
Pues claro que también tienen derecho a ser atendidos en castellano, por eso digo que es falso que se multe por rotular en castellano. Se multa (y menos de lo que se dice) por rotular solo en castellano (por cuanto no se atiende a la población catalanoparlante). Pero si rotulas en catalán, puedes hacerlo también en castellano o chino. No es tan difícil de entender, creo yo.

Edito: cierto, fue un lapsus mío y es sueco y no suizo, algo que no contradice en nada lo que estaba diciendo: que ahí se defiende de verdad la diversidad lingüística y el derecho a ser educado en cualquier idioma oficial en cualquier parte del país, no como en España.
EDITADO EL 12-07-2016 / 13:23 (EDITADO 1 VEZ)

Mancisidor4383Hace 7 años35

@Sardaukar77 El problema es ¿Está penalizado rotular solo en catalán? Porque si entendemos que ambas lenguas deberían tener los mismos derechos de uso, al ser cooficiales, debería estar penalizado rotular solo en catalán. Eso sin tener en cuenta que la inmensa mayoría de los catalanoparlantes entiende el castellano, cosa que no sucede a la inversa.

Sardaukar775969Hace 7 años36

@Mancisidor 
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@Sardaukar77 El problema es ¿Está penalizado rotular solo en catalán? Porque si entendemos que ambas lenguas deberían tener los mismos derechos de uso, al ser cooficiales, debería estar penalizado rotular solo en catalán. Eso sin tener en cuenta que la inmensa mayoría de los catalanoparlantes entiende el castellano, cosa que no sucede a la inversa.
¿Cómo va a estar penalizado rotular en el idioma natural de una región? Me parece muy importante tu última frase: es la demostración de lo que intento hacer ver, que no es por casualidad que una lengua (el castellano) haya penetrado hasta el punto de alcanzar la hegemonía en un territorio donde no se hablaba, y la otra lengua (el catalán) no lo haya hecho (y haya sido casi barrida en territorios como Baleares o Valencia con el cuento del bilingüismo). Es muy ilustrativa, tu frase, de que la castellanización de Cataluña solo puede explicarse desde la imposición y la voluntad de castellanizar de los borbones, porque de lo contrario, si fuera como pretendéis, una simple cuestión de buen rollo y dejar que cada cual hablara lo que quisiera, el catalán sería conocido y asumido como propio en las castillas.
Por otro lado, el castellano es un idioma hegemónico en medio mundo, y en Cataluña no necesita una especial protección, a diferencia del catalán, que a lo largo de la historia reciente (dictaduras del siglo XX) ha sufrido un retroceso que solo se ha podido compensar desde la férrera voluntad de la comunidad educativa (y política).
Y si crees que la injerencia de la política en los idiomas es cosa de indepes, busca información sobre cómo las instituciones españolas siguen promoviendo y difundiendo el castellano por el mundo (con sus embajadas, subvenciones y demás), e incluso (esto lo he leído en un monográfico del ejército español) el ejército contribuye a su difusión, "pero hoy en día por medios no violentos" [sic]

Mancisidor4383Hace 7 años37

@Sardaukar77 
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@Mancisidor 
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@Sardaukar77 El problema es ¿Está penalizado rotular solo en catalán? Porque si entendemos que ambas lenguas deberían tener los mismos derechos de uso, al ser cooficiales, debería estar penalizado rotular solo en catalán. Eso sin tener en cuenta que la inmensa mayoría de los catalanoparlantes entiende el castellano, cosa que no sucede a la inversa.
¿Cómo va a estar penalizado rotular en el idioma natural de una región? Me parece muy importante tu última frase: es la demostración de lo que intento hacer ver, que no es por casualidad que una lengua (el castellano) haya penetrado hasta el punto de alcanzar la hegemonía en un territorio donde no se hablaba, y la otra lengua (el catalán) no lo haya hecho (y haya sido casi barrida en territorios como Baleares o Valencia con el cuento del bilingüismo). Es muy ilustrativa, tu frase, de que la castellanización de Cataluña solo puede explicarse desde la imposición y la voluntad de castellanizar de los borbones, porque de lo contrario, si fuera como pretendéis, una simple cuestión de buen rollo y dejar que cada cual hablara lo que quisiera, el catalán sería conocido y asumido como propio en las castillas.
Por otro lado, el castellano es un idioma hegemónico en medio mundo, y en Cataluña no necesita una especial protección, a diferencia del catalán, que a lo largo de la historia reciente (dictaduras del siglo XX) ha sufrido un retroceso que solo se ha podido compensar desde la férrera voluntad de la comunidad educativa (y política).
Y si crees que la injerencia de la política en los idiomas es cosa de indepes, busca información sobre cómo las instituciones españolas siguen promoviendo y difundiendo el castellano por el mundo (con sus embajadas, subvenciones y demás), e incluso (esto lo he leído en un monográfico del ejército español) el ejército contribuye a su difusión, "pero hoy en día por medios no violentos" [sic]
Si a mí no me parece mal que se recupere el catalán tras tantos años de marginación por parte de reyes y dictadores, el catalán es parte de la cultura de los catalanes y debe ser conservado como tal. Tampoco me parece mal que se enseñe en las escuelas, por lo mismo que he dicho anteriormente. Lo que me parece mal es que las leyes se apliquen exclusivamente a un idioma que habla menos gente que el castellano, y mientras eso no cambie, me parece más práctico el uso del idioma oficial que más gente entienda. ¿Por qué es ilegal rotular exclusivamente en el idioma oficial del estado en el que se vive y que entiende la inmensa mayoría de la población?
EDITADO EL 12-07-2016 / 23:19 (EDITADO 1 VEZ)

Adsad1928Hace 7 años38

@Mancisidor 
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@Sardaukar77 El problema es ¿Está penalizado rotular solo en catalán? Porque si entendemos que ambas lenguas deberían tener los mismos derechos de uso, al ser cooficiales, debería estar penalizado rotular solo en catalán. Eso sin tener en cuenta que la inmensa mayoría de los catalanoparlantes entiende el castellano, cosa que no sucede a la inversa.
¿Cómo va a estar penalizado rotular en el idioma natural de una región? Me parece muy importante tu última frase: es la demostración de lo que intento hacer ver, que no es por casualidad que una lengua (el castellano) haya penetrado hasta el punto de alcanzar la hegemonía en un territorio donde no se hablaba, y la otra lengua (el catalán) no lo haya hecho (y haya sido casi barrida en territorios como Baleares o Valencia con el cuento del bilingüismo). Es muy ilustrativa, tu frase, de que la castellanización de Cataluña solo puede explicarse desde la imposición y la voluntad de castellanizar de los borbones, porque de lo contrario, si fuera como pretendéis, una simple cuestión de buen rollo y dejar que cada cual hablara lo que quisiera, el catalán sería conocido y asumido como propio en las castillas.
Por otro lado, el castellano es un idioma hegemónico en medio mundo, y en Cataluña no necesita una especial protección, a diferencia del catalán, que a lo largo de la historia reciente (dictaduras del siglo XX) ha sufrido un retroceso que solo se ha podido compensar desde la férrera voluntad de la comunidad educativa (y política).
Y si crees que la injerencia de la política en los idiomas es cosa de indepes, busca información sobre cómo las instituciones españolas siguen promoviendo y difundiendo el castellano por el mundo (con sus embajadas, subvenciones y demás), e incluso (esto lo he leído en un monográfico del ejército español) el ejército contribuye a su difusión, "pero hoy en día por medios no violentos" [sic]
Si a mí no me parece mal que se recupere el catalán tras tantos años de marginación por parte de reyes y dictadores, el catalán es parte de la cultura de los catalanes y debe ser conservado como tal. Tampoco me parece mal que se enseñe en las escuelas, por lo mismo que he dicho anteriormente. Lo que me parece mal es que las leyes se apliquen exclusivamente a un idioma que habla menos gente que el castellano, y mientras eso no cambie, me parece más práctico el uso del idioma oficial que más gente entienda. ¿Por qué es ilegal rotular exclusivamente en el idioma oficial del estado en el que se vive y que entiende la inmensa mayoría de la población?
Vamos a ver, cuando en un país o en este caso una comunidad donde existen dos idiomas y haces que la gente pueda expresarse y hablar libremente el idioma que más te apetezca ¿No te parece de lo más normal que la comunidad deba de imponer medidas para que el ciudadano pueda tener carteles en ambos idiomas, ya que habrá catalanes que son catalanoparlantes y españoles que serán españolesparlantes. 

La ley de rotulación catalana, no pide que tu no puedas tener tu letrero que ponga en la entrada de tu restaurante, el torero feliz. Pero, si te piden que en la carta o en paneles informativos aparezcan los dos idiomas, ya que el español que vive y se ha criado en Cataluña tiene derecho que se le de la información en su idioma (Catalán), no se donde hay problema. 

También hay una ley por ejemplo que es recíproca en la rotulación en Cataluña en la circulación vial. Hay una norma bien redactada por la DGT que una persona no puede ser multada en lo relacionado con lo de tráfico, sino existe también un aviso en castellano, osea que si sólo existe un letrero de advertencia en Catalán y te multan, puedes recurrir y no tendrás que pagar la multa.

Ahora bien, aquí hay una cosa que por mucho que proteja al idioma catalán no estoy de acuerdo. Como por ejemplo el uso de traductores en las cortes españolas. No es para ponerse como un energúmeno por una persona que habla en catalán, en gallego o en Vasco como hacen algunos medios de comunicación. Pero si me meto, con todos esos políticos que usan el idioma como arma política arrojadiza y como "somos oprimidos" en este órgano o en los estatales (no provinciales o comunitarios), porque cada uno de ellos hablan y escriben como mínimo al mismo nivel de un español medio de cualquier comunidad y por lo tanto lo único que hacen es sangrarle el bolsillo de otra forma al contribuyente, porque lo único que oprimen es al bolsillos de todos. El estado español tiene una lengua vincular que no tiene que estar reñido con las co-oficiales, y que simplemente debe de servir para llegar a acuerdos entre comunidades y a comunicarse mejor para la buena marcha del país ni más ni menos.

Y así nos va, en vez de decir el ciudadano de todo el territorio español a los políticos, no me contéis milongas todos sois unos corruptos y a la cárcel de cabeza, porque vuestra corrupción lo que hace es que haya aún más atentados contra la libertades individuales de los ciudadanos, para salvar el pescuezo, cuidado no estoy solamente refiriéndome al 3 por ciento, sino también al gobierno central cuando quiere rascar votos como las conversaciones del ministro de Interior. 

Yo no se vosotros, pero a mi me repatea, que tengo que estar orgulloso de determinadas tradiciones o costumbres de mi lugar donde resido o me he criado, aunque no me gusten o tengo que hablar el idioma de ese lugar porque estoy viviendo en esa zona. Yo siempre lo digo, señores os vais a la mierda, porque yo vivo como me de la gana y hablo el idioma que me salga ahí y nadie tiene porque decirme como tengo que hacerlo. Pero me da igual que me lo diga el tío de la camisa azul con la bandera de España, como el independentista con rastas y chupa de cuero.

Mancisidor4383Hace 7 años39

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@Sardaukar77 El problema es ¿Está penalizado rotular solo en catalán? Porque si entendemos que ambas lenguas deberían tener los mismos derechos de uso, al ser cooficiales, debería estar penalizado rotular solo en catalán. Eso sin tener en cuenta que la inmensa mayoría de los catalanoparlantes entiende el castellano, cosa que no sucede a la inversa.
¿Cómo va a estar penalizado rotular en el idioma natural de una región? Me parece muy importante tu última frase: es la demostración de lo que intento hacer ver, que no es por casualidad que una lengua (el castellano) haya penetrado hasta el punto de alcanzar la hegemonía en un territorio donde no se hablaba, y la otra lengua (el catalán) no lo haya hecho (y haya sido casi barrida en territorios como Baleares o Valencia con el cuento del bilingüismo). Es muy ilustrativa, tu frase, de que la castellanización de Cataluña solo puede explicarse desde la imposición y la voluntad de castellanizar de los borbones, porque de lo contrario, si fuera como pretendéis, una simple cuestión de buen rollo y dejar que cada cual hablara lo que quisiera, el catalán sería conocido y asumido como propio en las castillas.
Por otro lado, el castellano es un idioma hegemónico en medio mundo, y en Cataluña no necesita una especial protección, a diferencia del catalán, que a lo largo de la historia reciente (dictaduras del siglo XX) ha sufrido un retroceso que solo se ha podido compensar desde la férrera voluntad de la comunidad educativa (y política).
Y si crees que la injerencia de la política en los idiomas es cosa de indepes, busca información sobre cómo las instituciones españolas siguen promoviendo y difundiendo el castellano por el mundo (con sus embajadas, subvenciones y demás), e incluso (esto lo he leído en un monográfico del ejército español) el ejército contribuye a su difusión, "pero hoy en día por medios no violentos" [sic]
Si a mí no me parece mal que se recupere el catalán tras tantos años de marginación por parte de reyes y dictadores, el catalán es parte de la cultura de los catalanes y debe ser conservado como tal. Tampoco me parece mal que se enseñe en las escuelas, por lo mismo que he dicho anteriormente. Lo que me parece mal es que las leyes se apliquen exclusivamente a un idioma que habla menos gente que el castellano, y mientras eso no cambie, me parece más práctico el uso del idioma oficial que más gente entienda. ¿Por qué es ilegal rotular exclusivamente en el idioma oficial del estado en el que se vive y que entiende la inmensa mayoría de la población?
Vamos a ver, cuando en un país o en este caso una comunidad donde existen dos idiomas y haces que la gente pueda expresarse y hablar libremente el idioma que más te apetezca ¿No te parece de lo más normal que la comunidad deba de imponer medidas para que el ciudadano pueda tener carteles en ambos idiomas, ya que habrá catalanes que son catalanoparlantes y españoles que serán españolesparlantes. 

La ley de rotulación catalana, no pide que tu no puedas tener tu letrero que ponga en la entrada de tu restaurante, el torero feliz. Pero, si te piden que en la carta o en paneles informativos aparezcan los dos idiomas, ya que el español que vive y se ha criado en Cataluña tiene derecho que se le de la información en su idioma (Catalán), no se donde hay problema. 

También hay una ley por ejemplo que es recíproca en la rotulación en Cataluña en la circulación vial. Hay una norma bien redactada por la DGT que una persona no puede ser multada en lo relacionado con lo de tráfico, sino existe también un aviso en castellano, osea que si sólo existe un letrero de advertencia en Catalán y te multan, puedes recurrir y no tendrás que pagar la multa.

Ahora bien, aquí hay una cosa que por mucho que proteja al idioma catalán no estoy de acuerdo. Como por ejemplo el uso de traductores en las cortes españolas. No es para ponerse como un energúmeno por una persona que habla en catalán, en gallego o en Vasco como hacen algunos medios de comunicación. Pero si me meto, con todos esos políticos que usan el idioma como arma política arrojadiza y como "somos oprimidos" en este órgano o en los estatales (no provinciales o comunitarios), porque cada uno de ellos hablan y escriben como mínimo al mismo nivel de un español medio de cualquier comunidad y por lo tanto lo único que hacen es sangrarle el bolsillo de otra forma al contribuyente, porque lo único que oprimen es al bolsillos de todos. El estado español tiene una lengua vincular que no tiene que estar reñido con las co-oficiales, y que simplemente debe de servir para llegar a acuerdos entre comunidades y a comunicarse mejor para la buena marcha del país ni más ni menos.

Y así nos va, en vez de decir el ciudadano de todo el territorio español a los políticos, no me contéis milongas todos sois unos corruptos y a la cárcel de cabeza, porque vuestra corrupción lo que hace es que haya aún más atentados contra la libertades individuales de los ciudadanos, para salvar el pescuezo, cuidado no estoy solamente refiriéndome al 3 por ciento, sino también al gobierno central cuando quiere rascar votos como las conversaciones del ministro de Interior. 

Yo no se vosotros, pero a mi me repatea, que tengo que estar orgulloso de determinadas tradiciones o costumbres de mi lugar donde resido o me he criado, aunque no me gusten o tengo que hablar el idioma de ese lugar porque estoy viviendo en esa zona. Yo siempre lo digo, señores os vais a la mierda, porque yo vivo como me de la gana y hablo el idioma que me salga ahí y nadie tiene porque decirme como tengo que hacerlo. Pero me da igual que me lo diga el tío de la camisa azul con la bandera de España, como el independentista con rastas y chupa de cuero.
Yo simplemente he dicho que me parece absurdo que se penalice el temita de los carteles en un caso y no en el otro. El catalán tampoco es un idioma tan complicado como para no entender lo que pone en un letrero (en euskera sería otro cantar), por lo que para mí pueden ponerlo solo en castellano, solo en catalán o incluso solo en aranés si hablamos del Valle de Arán. Pero si empezamos "si es solo en castellano me parece mal, pero si es solo en catalán me parece bien", ya estamos cayendo en dar prioridad a una frente a otra y eso, teniendo en cuenta la cooficialidad de las lenguas, me parece una estupidez.

Sardaukar775969Hace 7 años40

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@Sardaukar77 El problema es ¿Está penalizado rotular solo en catalán? Porque si entendemos que ambas lenguas deberían tener los mismos derechos de uso, al ser cooficiales, debería estar penalizado rotular solo en catalán. Eso sin tener en cuenta que la inmensa mayoría de los catalanoparlantes entiende el castellano, cosa que no sucede a la inversa.
¿Cómo va a estar penalizado rotular en el idioma natural de una región? Me parece muy importante tu última frase: es la demostración de lo que intento hacer ver, que no es por casualidad que una lengua (el castellano) haya penetrado hasta el punto de alcanzar la hegemonía en un territorio donde no se hablaba, y la otra lengua (el catalán) no lo haya hecho (y haya sido casi barrida en territorios como Baleares o Valencia con el cuento del bilingüismo). Es muy ilustrativa, tu frase, de que la castellanización de Cataluña solo puede explicarse desde la imposición y la voluntad de castellanizar de los borbones, porque de lo contrario, si fuera como pretendéis, una simple cuestión de buen rollo y dejar que cada cual hablara lo que quisiera, el catalán sería conocido y asumido como propio en las castillas.
Por otro lado, el castellano es un idioma hegemónico en medio mundo, y en Cataluña no necesita una especial protección, a diferencia del catalán, que a lo largo de la historia reciente (dictaduras del siglo XX) ha sufrido un retroceso que solo se ha podido compensar desde la férrera voluntad de la comunidad educativa (y política).
Y si crees que la injerencia de la política en los idiomas es cosa de indepes, busca información sobre cómo las instituciones españolas siguen promoviendo y difundiendo el castellano por el mundo (con sus embajadas, subvenciones y demás), e incluso (esto lo he leído en un monográfico del ejército español) el ejército contribuye a su difusión, "pero hoy en día por medios no violentos" [sic]
Si a mí no me parece mal que se recupere el catalán tras tantos años de marginación por parte de reyes y dictadores, el catalán es parte de la cultura de los catalanes y debe ser conservado como tal. Tampoco me parece mal que se enseñe en las escuelas, por lo mismo que he dicho anteriormente. Lo que me parece mal es que las leyes se apliquen exclusivamente a un idioma que habla menos gente que el castellano, y mientras eso no cambie, me parece más práctico el uso del idioma oficial que más gente entienda. ¿Por qué es ilegal rotular exclusivamente en el idioma oficial del estado en el que se vive y que entiende la inmensa mayoría de la población?
Vamos a ver, cuando en un país o en este caso una comunidad donde existen dos idiomas y haces que la gente pueda expresarse y hablar libremente el idioma que más te apetezca ¿No te parece de lo más normal que la comunidad deba de imponer medidas para que el ciudadano pueda tener carteles en ambos idiomas, ya que habrá catalanes que son catalanoparlantes y españoles que serán españolesparlantes. 

La ley de rotulación catalana, no pide que tu no puedas tener tu letrero que ponga en la entrada de tu restaurante, el torero feliz. Pero, si te piden que en la carta o en paneles informativos aparezcan los dos idiomas, ya que el español que vive y se ha criado en Cataluña tiene derecho que se le de la información en su idioma (Catalán), no se donde hay problema. 

También hay una ley por ejemplo que es recíproca en la rotulación en Cataluña en la circulación vial. Hay una norma bien redactada por la DGT que una persona no puede ser multada en lo relacionado con lo de tráfico, sino existe también un aviso en castellano, osea que si sólo existe un letrero de advertencia en Catalán y te multan, puedes recurrir y no tendrás que pagar la multa.

Ahora bien, aquí hay una cosa que por mucho que proteja al idioma catalán no estoy de acuerdo. Como por ejemplo el uso de traductores en las cortes españolas. No es para ponerse como un energúmeno por una persona que habla en catalán, en gallego o en Vasco como hacen algunos medios de comunicación. Pero si me meto, con todos esos políticos que usan el idioma como arma política arrojadiza y como "somos oprimidos" en este órgano o en los estatales (no provinciales o comunitarios), porque cada uno de ellos hablan y escriben como mínimo al mismo nivel de un español medio de cualquier comunidad y por lo tanto lo único que hacen es sangrarle el bolsillo de otra forma al contribuyente, porque lo único que oprimen es al bolsillos de todos. El estado español tiene una lengua vincular que no tiene que estar reñido con las co-oficiales, y que simplemente debe de servir para llegar a acuerdos entre comunidades y a comunicarse mejor para la buena marcha del país ni más ni menos.

Y así nos va, en vez de decir el ciudadano de todo el territorio español a los políticos, no me contéis milongas todos sois unos corruptos y a la cárcel de cabeza, porque vuestra corrupción lo que hace es que haya aún más atentados contra la libertades individuales de los ciudadanos, para salvar el pescuezo, cuidado no estoy solamente refiriéndome al 3 por ciento, sino también al gobierno central cuando quiere rascar votos como las conversaciones del ministro de Interior. 

Yo no se vosotros, pero a mi me repatea, que tengo que estar orgulloso de determinadas tradiciones o costumbres de mi lugar donde resido o me he criado, aunque no me gusten o tengo que hablar el idioma de ese lugar porque estoy viviendo en esa zona. Yo siempre lo digo, señores os vais a la mierda, porque yo vivo como me de la gana y hablo el idioma que me salga ahí y nadie tiene porque decirme como tengo que hacerlo. Pero me da igual que me lo diga el tío de la camisa azul con la bandera de España, como el independentista con rastas y chupa de cuero.
Yo simplemente he dicho que me parece absurdo que se penalice el temita de los carteles en un caso y no en el otro. El catalán tampoco es un idioma tan complicado como para no entender lo que pone en un letrero (en euskera sería otro cantar), por lo que para mí pueden ponerlo solo en castellano, solo en catalán o incluso solo en aranés si hablamos del Valle de Arán. Pero si empezamos "si es solo en castellano me parece mal, pero si es solo en catalán me parece bien", ya estamos cayendo en dar prioridad a una frente a otra y eso, teniendo en cuenta la cooficialidad de las lenguas, me parece una estupidez.
Pues hagamos cooficial el catalán (y el vasco y el gallego) en toda España y que cada cual se exprese como quiera, puestos a defender la igualdad de todo y no dar prioridades a ninguno. Y si me dices que "hombre, es que el catalán no se entiende fuera de Cataluña", te diré, "hombre, pues aprendedlo, como los catalanes aprendimos el castellano, que esto es como el sexo, tienen que colaborar ambos   

Nadie me ha explicado como puede ser, si el castellano se introdujo de forma "natural" en Cataluña, sin injerencia política, cómo puede ser que los castellanos hayan sido impermeables al catalán. Qué libre albedrío más curioso.

Mancisidor4383Hace 7 años41

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¿Cómo va a estar penalizado rotular en el idioma natural de una región? Me parece muy importante tu última frase: es la demostración de lo que intento hacer ver, que no es por casualidad que una lengua (el castellano) haya penetrado hasta el punto de alcanzar la hegemonía en un territorio donde no se hablaba, y la otra lengua (el catalán) no lo haya hecho (y haya sido casi barrida en territorios como Baleares o Valencia con el cuento del bilingüismo). Es muy ilustrativa, tu frase, de que la castellanización de Cataluña solo puede explicarse desde la imposición y la voluntad de castellanizar de los borbones, porque de lo contrario, si fuera como pretendéis, una simple cuestión de buen rollo y dejar que cada cual hablara lo que quisiera, el catalán sería conocido y asumido como propio en las castillas.
Por otro lado, el castellano es un idioma hegemónico en medio mundo, y en Cataluña no necesita una especial protección, a diferencia del catalán, que a lo largo de la historia reciente (dictaduras del siglo XX) ha sufrido un retroceso que solo se ha podido compensar desde la férrera voluntad de la comunidad educativa (y política).
Y si crees que la injerencia de la política en los idiomas es cosa de indepes, busca información sobre cómo las instituciones españolas siguen promoviendo y difundiendo el castellano por el mundo (con sus embajadas, subvenciones y demás), e incluso (esto lo he leído en un monográfico del ejército español) el ejército contribuye a su difusión, "pero hoy en día por medios no violentos" [sic]
Si a mí no me parece mal que se recupere el catalán tras tantos años de marginación por parte de reyes y dictadores, el catalán es parte de la cultura de los catalanes y debe ser conservado como tal. Tampoco me parece mal que se enseñe en las escuelas, por lo mismo que he dicho anteriormente. Lo que me parece mal es que las leyes se apliquen exclusivamente a un idioma que habla menos gente que el castellano, y mientras eso no cambie, me parece más práctico el uso del idioma oficial que más gente entienda. ¿Por qué es ilegal rotular exclusivamente en el idioma oficial del estado en el que se vive y que entiende la inmensa mayoría de la población?
Vamos a ver, cuando en un país o en este caso una comunidad donde existen dos idiomas y haces que la gente pueda expresarse y hablar libremente el idioma que más te apetezca ¿No te parece de lo más normal que la comunidad deba de imponer medidas para que el ciudadano pueda tener carteles en ambos idiomas, ya que habrá catalanes que son catalanoparlantes y españoles que serán españolesparlantes. 

La ley de rotulación catalana, no pide que tu no puedas tener tu letrero que ponga en la entrada de tu restaurante, el torero feliz. Pero, si te piden que en la carta o en paneles informativos aparezcan los dos idiomas, ya que el español que vive y se ha criado en Cataluña tiene derecho que se le de la información en su idioma (Catalán), no se donde hay problema. 

También hay una ley por ejemplo que es recíproca en la rotulación en Cataluña en la circulación vial. Hay una norma bien redactada por la DGT que una persona no puede ser multada en lo relacionado con lo de tráfico, sino existe también un aviso en castellano, osea que si sólo existe un letrero de advertencia en Catalán y te multan, puedes recurrir y no tendrás que pagar la multa.

Ahora bien, aquí hay una cosa que por mucho que proteja al idioma catalán no estoy de acuerdo. Como por ejemplo el uso de traductores en las cortes españolas. No es para ponerse como un energúmeno por una persona que habla en catalán, en gallego o en Vasco como hacen algunos medios de comunicación. Pero si me meto, con todos esos políticos que usan el idioma como arma política arrojadiza y como "somos oprimidos" en este órgano o en los estatales (no provinciales o comunitarios), porque cada uno de ellos hablan y escriben como mínimo al mismo nivel de un español medio de cualquier comunidad y por lo tanto lo único que hacen es sangrarle el bolsillo de otra forma al contribuyente, porque lo único que oprimen es al bolsillos de todos. El estado español tiene una lengua vincular que no tiene que estar reñido con las co-oficiales, y que simplemente debe de servir para llegar a acuerdos entre comunidades y a comunicarse mejor para la buena marcha del país ni más ni menos.

Y así nos va, en vez de decir el ciudadano de todo el territorio español a los políticos, no me contéis milongas todos sois unos corruptos y a la cárcel de cabeza, porque vuestra corrupción lo que hace es que haya aún más atentados contra la libertades individuales de los ciudadanos, para salvar el pescuezo, cuidado no estoy solamente refiriéndome al 3 por ciento, sino también al gobierno central cuando quiere rascar votos como las conversaciones del ministro de Interior. 

Yo no se vosotros, pero a mi me repatea, que tengo que estar orgulloso de determinadas tradiciones o costumbres de mi lugar donde resido o me he criado, aunque no me gusten o tengo que hablar el idioma de ese lugar porque estoy viviendo en esa zona. Yo siempre lo digo, señores os vais a la mierda, porque yo vivo como me de la gana y hablo el idioma que me salga ahí y nadie tiene porque decirme como tengo que hacerlo. Pero me da igual que me lo diga el tío de la camisa azul con la bandera de España, como el independentista con rastas y chupa de cuero.
Yo simplemente he dicho que me parece absurdo que se penalice el temita de los carteles en un caso y no en el otro. El catalán tampoco es un idioma tan complicado como para no entender lo que pone en un letrero (en euskera sería otro cantar), por lo que para mí pueden ponerlo solo en castellano, solo en catalán o incluso solo en aranés si hablamos del Valle de Arán. Pero si empezamos "si es solo en castellano me parece mal, pero si es solo en catalán me parece bien", ya estamos cayendo en dar prioridad a una frente a otra y eso, teniendo en cuenta la cooficialidad de las lenguas, me parece una estupidez.
Pues hagamos cooficial el catalán (y el vasco y el gallego) en toda España y que cada cual se exprese como quiera, puestos a defender la igualdad de todo y no dar prioridades a ninguno. Y si me dices que "hombre, es que el catalán no se entiende fuera de Cataluña", te diré, "hombre, pues aprendedlo, como los catalanes aprendimos el castellano, que esto es como el sexo, tienen que colaborar ambos   

Nadie me ha explicado como puede ser, si el castellano se introdujo de forma "natural" en Cataluña, sin injerencia política, cómo puede ser que los castellanos hayan sido impermeables al catalán. Qué libre albedrío más curioso.
Volvemos otra vez al punto de partida. No se trata de que hace años se hablase tal idioma en tal territorio, se trata de que ahora el castellano se habla en todo el territorio nacional y el catalán se habla en Cataluña, la Franja de Aragón, la Comunidad de Valencia y Baleares. En aquellos lugares donde existen varios idiomas oficiales (como es el caso de Cataluña) creo que cada cual debería ser libre de poner el cartel en el idioma que quiera. Es una opinión, nada más. Me vuelves otra vez a utilizar la historia como pretexto para justificar que esté penalizado el rotular solo en castellano. Tal vez en la Cataluña de hace siglos tuviera sentido lo que dices, pero en la Cataluña actual, donde la realidad es el bilingüismo, no el uso exclusivo del catalán, creo que las personas tienen derecho a rotular en cualquiera de los dos idiomas oficiales o en ambos, depende de lo que les de la gana. Puedes darle vueltas y vueltas a la introducción forzosa del castellano en Cataluña, pero eso no va a cambiar la realidad actual.

Adsad1928Hace 7 años42

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¿Cómo va a estar penalizado rotular en el idioma natural de una región? Me parece muy importante tu última frase: es la demostración de lo que intento hacer ver, que no es por casualidad que una lengua (el castellano) haya penetrado hasta el punto de alcanzar la hegemonía en un territorio donde no se hablaba, y la otra lengua (el catalán) no lo haya hecho (y haya sido casi barrida en territorios como Baleares o Valencia con el cuento del bilingüismo). Es muy ilustrativa, tu frase, de que la castellanización de Cataluña solo puede explicarse desde la imposición y la voluntad de castellanizar de los borbones, porque de lo contrario, si fuera como pretendéis, una simple cuestión de buen rollo y dejar que cada cual hablara lo que quisiera, el catalán sería conocido y asumido como propio en las castillas.
Por otro lado, el castellano es un idioma hegemónico en medio mundo, y en Cataluña no necesita una especial protección, a diferencia del catalán, que a lo largo de la historia reciente (dictaduras del siglo XX) ha sufrido un retroceso que solo se ha podido compensar desde la férrera voluntad de la comunidad educativa (y política).
Y si crees que la injerencia de la política en los idiomas es cosa de indepes, busca información sobre cómo las instituciones españolas siguen promoviendo y difundiendo el castellano por el mundo (con sus embajadas, subvenciones y demás), e incluso (esto lo he leído en un monográfico del ejército español) el ejército contribuye a su difusión, "pero hoy en día por medios no violentos" [sic]
Si a mí no me parece mal que se recupere el catalán tras tantos años de marginación por parte de reyes y dictadores, el catalán es parte de la cultura de los catalanes y debe ser conservado como tal. Tampoco me parece mal que se enseñe en las escuelas, por lo mismo que he dicho anteriormente. Lo que me parece mal es que las leyes se apliquen exclusivamente a un idioma que habla menos gente que el castellano, y mientras eso no cambie, me parece más práctico el uso del idioma oficial que más gente entienda. ¿Por qué es ilegal rotular exclusivamente en el idioma oficial del estado en el que se vive y que entiende la inmensa mayoría de la población?
Vamos a ver, cuando en un país o en este caso una comunidad donde existen dos idiomas y haces que la gente pueda expresarse y hablar libremente el idioma que más te apetezca ¿No te parece de lo más normal que la comunidad deba de imponer medidas para que el ciudadano pueda tener carteles en ambos idiomas, ya que habrá catalanes que son catalanoparlantes y españoles que serán españolesparlantes. 

La ley de rotulación catalana, no pide que tu no puedas tener tu letrero que ponga en la entrada de tu restaurante, el torero feliz. Pero, si te piden que en la carta o en paneles informativos aparezcan los dos idiomas, ya que el español que vive y se ha criado en Cataluña tiene derecho que se le de la información en su idioma (Catalán), no se donde hay problema. 

También hay una ley por ejemplo que es recíproca en la rotulación en Cataluña en la circulación vial. Hay una norma bien redactada por la DGT que una persona no puede ser multada en lo relacionado con lo de tráfico, sino existe también un aviso en castellano, osea que si sólo existe un letrero de advertencia en Catalán y te multan, puedes recurrir y no tendrás que pagar la multa.

Ahora bien, aquí hay una cosa que por mucho que proteja al idioma catalán no estoy de acuerdo. Como por ejemplo el uso de traductores en las cortes españolas. No es para ponerse como un energúmeno por una persona que habla en catalán, en gallego o en Vasco como hacen algunos medios de comunicación. Pero si me meto, con todos esos políticos que usan el idioma como arma política arrojadiza y como "somos oprimidos" en este órgano o en los estatales (no provinciales o comunitarios), porque cada uno de ellos hablan y escriben como mínimo al mismo nivel de un español medio de cualquier comunidad y por lo tanto lo único que hacen es sangrarle el bolsillo de otra forma al contribuyente, porque lo único que oprimen es al bolsillos de todos. El estado español tiene una lengua vincular que no tiene que estar reñido con las co-oficiales, y que simplemente debe de servir para llegar a acuerdos entre comunidades y a comunicarse mejor para la buena marcha del país ni más ni menos.

Y así nos va, en vez de decir el ciudadano de todo el territorio español a los políticos, no me contéis milongas todos sois unos corruptos y a la cárcel de cabeza, porque vuestra corrupción lo que hace es que haya aún más atentados contra la libertades individuales de los ciudadanos, para salvar el pescuezo, cuidado no estoy solamente refiriéndome al 3 por ciento, sino también al gobierno central cuando quiere rascar votos como las conversaciones del ministro de Interior. 

Yo no se vosotros, pero a mi me repatea, que tengo que estar orgulloso de determinadas tradiciones o costumbres de mi lugar donde resido o me he criado, aunque no me gusten o tengo que hablar el idioma de ese lugar porque estoy viviendo en esa zona. Yo siempre lo digo, señores os vais a la mierda, porque yo vivo como me de la gana y hablo el idioma que me salga ahí y nadie tiene porque decirme como tengo que hacerlo. Pero me da igual que me lo diga el tío de la camisa azul con la bandera de España, como el independentista con rastas y chupa de cuero.
Yo simplemente he dicho que me parece absurdo que se penalice el temita de los carteles en un caso y no en el otro. El catalán tampoco es un idioma tan complicado como para no entender lo que pone en un letrero (en euskera sería otro cantar), por lo que para mí pueden ponerlo solo en castellano, solo en catalán o incluso solo en aranés si hablamos del Valle de Arán. Pero si empezamos "si es solo en castellano me parece mal, pero si es solo en catalán me parece bien", ya estamos cayendo en dar prioridad a una frente a otra y eso, teniendo en cuenta la cooficialidad de las lenguas, me parece una estupidez.
Pues hagamos cooficial el catalán (y el vasco y el gallego) en toda España y que cada cual se exprese como quiera, puestos a defender la igualdad de todo y no dar prioridades a ninguno. Y si me dices que "hombre, es que el catalán no se entiende fuera de Cataluña", te diré, "hombre, pues aprendedlo, como los catalanes aprendimos el castellano, que esto es como el sexo, tienen que colaborar ambos   

Nadie me ha explicado como puede ser, si el castellano se introdujo de forma "natural" en Cataluña, sin injerencia política, cómo puede ser que los castellanos hayan sido impermeables al catalán. Qué libre albedrío más curioso.
Nunca los pueblos han sido esquemáticos sus estados con sus ciudadanos. En la Antigua Grecia, no era raro ver en sus ciudades comerciales gente venida de otras partes del Mediterráneo e instaladas en ciudades griegas. Lo mismo cuando la romanización, no era extraño que en las mismas ciudades se escuchará tanto el íbero (la forma que hablara la region) como el latín.

La Corona de Aragón no fue tampoco la excepción, muchas de las poblaciones se escuchaba el árabe como el Catalán. No solo eso, sino que otras poblaciones se hablaba principalmente castellano, los reyes catalanes tuvieron que echar más de una vez mano a campesinos de la meseta castellana para poder repoblar lugares cuando no había mucha gente dispuesta a marcharse a lugares peligrosos o a cambio de tierra, un ejemplo de esto tenemos Monforte del Cid, población cercana a Valencia.

No solo esto, sino también tenemos que recordar que hay territorios al sur de la antigua Corona de Aragón que fueron previamente conquistados por la Corona de Castilla como Valencia por las tropas del Cid el interior de la Comunidad Valenciana, o el Sur de Valencia la zona del sur de Alicante hasta Murcia, que fueron dadas por tratado a la Corona de Aragón por la Guerra de los dos Pedros (Disputa por el "reino" o de la antigua Taifa de la zona de Murcia).

Tampoco está mal decir que gran parte de los puertos de la Corona de Aragón se manejaba también las leguas de Italia, parte de su territorio en el sur. Además de todo el comercio lucrativo con los otros Estados, que no será raro, por ejemplo en el antiguo puerto de Valencia y hacia el final de la Corona Aragonesa antes de juntarse (finales del siglo XIV- finales del XV)  que era la capital de la Corona de Aragón, simplemente porque se había sentado la corte real, encontrar libros en "italiano" de comprendios  arquitectónicos y grandes cantidades de mármol de mucha calidad de Italia, cosa que no morirá con la Unión de ambas coronas, con la caída del Imperio Bizantino, no tendrá más remedio la Corona de Aragón que abrir sus mercados hacia Castilla, con la corona Francesa no se llevaban bien, y sus aliados en la Edad Media había sido los ingleses que estaban en la otra punta.

La Corona de Aragón era una amagalma de idiomas en sus ciudades, como todas aquellas que han crecido y se han abierto al comercio. Y la Burocracia para poder ordenar todo eso era en Catalán, ya que era el idioma de la corte, un vasallo catalán tendría más en cuenta aprender el catalán por motivos de papeleo (acordemonos que solamente la población analfabeta rondaba más del 90 por ciento) y de comunicación con su señor, o nobles. Con la Unión de las dos coronas la corte real de Aragón pasó a Toledo, aunque tuvieran que discutir con los nobles catalanes en sus fueros en Tortosa, en Zaragoza o donde tocara. Al ser el Castellano la Unión más poderosa entre las dos coronas, y al estar instalados en Toledo, la burocracia comenzó a cambiar del idioma Catalán al Castellano, los nuevos retoños de los reyes Católicos estaban más influenciados por los nobles castellanos y por lo tanto la lengua que se manejaba era otra, lo que empezó la documentación a cambiar de nuevo de idioma, aunque supieran los dos, uno era más cómodo, para acomodarlos a la gestión real y a los archivos y documentación que ahora se guardaba en el centro del territorio español, en el corazón de Castilla. 

Porque hay predominó de un idioma hoy en día y no de otro. Sencillamente porque el antiguo poder real con sus "ministerios" fueron heredados por los órganos democráticos o "contemporaneos". El poder del rey pasó a ser presidente, los consejeros reales se convirtieron en ministros y se crearon los ministerios, etc... todo ese poder en Castellano por que la corte pasó al territorio de Castilla, pasó en Castellano y los órganos principales siguen estando allí, además que por mucho que se empeñen independentistas, sigue siendo más lógico, ahorrativo y con menos problemas de gestión a la hora de llevar un territorio grande y con tal cantidad de lenguas. Poner todo al mismo nivel como quieren algunos provocaría que hubiera cientos de documentos por lo menos en 3 idiomas diferentes, con el consecuente aumento de funcionarios, no sólo esto sería algo más costoso, sino que la cosa se complicaría a la hora de llevar políticas en común o colaborar entre provincias. De esta forma simplemente con saber un idioma te es suficiente, para poder acceder a puestos de gobierno cualquiera que viva en territorio español y poder aplicar medidas en todos los lugares y recibir información sabiendo que todo es entendí ble, ya que todo está en una sola lengua.

Hasta hace cuatro días como aquel que dice, el estado seguía estando centralizado y conforme la sociedad ha avanzado ha ido siendo más participativo con los órganos de poder, no era de extrañar que en muchos sitios de España especialmente aquellas ciudades, donde se encuentran los banqueros, los mercaderes, negocios, etc... empezarán a usar más el Castellano, por una simple razón finalmente tenían que saldar cuentas con los órganos fiscales y judiciales españoles, por lo que el papeleo y la información venía en este idioma, dando como resultado, que cuando el catalán tenía que salir de su antiguo territorio catalanoparlante a otros sitios de España, para vender sus productos, como a Madrid, Andalucía, a Galicia o al País Vasco, usen el español porque es el idioma en el que todos han estado rindiendo cuentas y por lo tanto todos lo entienden.

¿Está el catalán en retroceso? Por supuesto que si, al internacionalizase la comunidad ha empezado a consumir productos culturales y abrir nuevos mercados con otros países.  Ya hay tiendas donde no existe ni el catalán, ni el castellano, sino el chino, pakistani o el inglés porque es más cómodo para sus dueños, toda la contabilidad en ese idioma además de la documentación de compra de productos fuera también en ese idioma.

Hasta el español está en retroceso ( Eso sí con menos peligro que el Catalan) debido a su poco peso internacional y a que la mayoría de las cosas vienen de fuera, por más que se empeñen los de la Real Academia Española en intentar frenar el influjo exterior, esto no es un Pen es un lápiz, esto es correr no es running, esto es una casa de alquiler no de Renting. Etc....

Y son palabras que la gente ha naturalidad o, porque se le está vendiendo productos con esos nombres y se está usando una jerga más cómoda que le permite entenderse con esas comunidades de compradores, de gente que comparte la misma afición o con quien tiene que hacer negocios.

Sardaukar775969Hace 7 años43

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@Sardaukar77 El problema es ¿Está penalizado rotular solo en catalán? Porque si entendemos que ambas lenguas deberían tener los mismos derechos de uso, al ser cooficiales, debería estar penalizado rotular solo en catalán. Eso sin tener en cuenta que la inmensa mayoría de los catalanoparlantes entiende el castellano, cosa que no sucede a la inversa.
¿Cómo va a estar penalizado rotular en el idioma natural de una región? Me parece muy importante tu última frase: es la demostración de lo que intento hacer ver, que no es por casualidad que una lengua (el castellano) haya penetrado hasta el punto de alcanzar la hegemonía en un territorio donde no se hablaba, y la otra lengua (el catalán) no lo haya hecho (y haya sido casi barrida en territorios como Baleares o Valencia con el cuento del bilingüismo). Es muy ilustrativa, tu frase, de que la castellanización de Cataluña solo puede explicarse desde la imposición y la voluntad de castellanizar de los borbones, porque de lo contrario, si fuera como pretendéis, una simple cuestión de buen rollo y dejar que cada cual hablara lo que quisiera, el catalán sería conocido y asumido como propio en las castillas.
Por otro lado, el castellano es un idioma hegemónico en medio mundo, y en Cataluña no necesita una especial protección, a diferencia del catalán, que a lo largo de la historia reciente (dictaduras del siglo XX) ha sufrido un retroceso que solo se ha podido compensar desde la férrera voluntad de la comunidad educativa (y política).
Y si crees que la injerencia de la política en los idiomas es cosa de indepes, busca información sobre cómo las instituciones españolas siguen promoviendo y difundiendo el castellano por el mundo (con sus embajadas, subvenciones y demás), e incluso (esto lo he leído en un monográfico del ejército español) el ejército contribuye a su difusión, "pero hoy en día por medios no violentos" [sic]
Si a mí no me parece mal que se recupere el catalán tras tantos años de marginación por parte de reyes y dictadores, el catalán es parte de la cultura de los catalanes y debe ser conservado como tal. Tampoco me parece mal que se enseñe en las escuelas, por lo mismo que he dicho anteriormente. Lo que me parece mal es que las leyes se apliquen exclusivamente a un idioma que habla menos gente que el castellano, y mientras eso no cambie, me parece más práctico el uso del idioma oficial que más gente entienda. ¿Por qué es ilegal rotular exclusivamente en el idioma oficial del estado en el que se vive y que entiende la inmensa mayoría de la población?
Vamos a ver, cuando en un país o en este caso una comunidad donde existen dos idiomas y haces que la gente pueda expresarse y hablar libremente el idioma que más te apetezca ¿No te parece de lo más normal que la comunidad deba de imponer medidas para que el ciudadano pueda tener carteles en ambos idiomas, ya que habrá catalanes que son catalanoparlantes y españoles que serán españolesparlantes. 

La ley de rotulación catalana, no pide que tu no puedas tener tu letrero que ponga en la entrada de tu restaurante, el torero feliz. Pero, si te piden que en la carta o en paneles informativos aparezcan los dos idiomas, ya que el español que vive y se ha criado en Cataluña tiene derecho que se le de la información en su idioma (Catalán), no se donde hay problema. 

También hay una ley por ejemplo que es recíproca en la rotulación en Cataluña en la circulación vial. Hay una norma bien redactada por la DGT que una persona no puede ser multada en lo relacionado con lo de tráfico, sino existe también un aviso en castellano, osea que si sólo existe un letrero de advertencia en Catalán y te multan, puedes recurrir y no tendrás que pagar la multa.

Ahora bien, aquí hay una cosa que por mucho que proteja al idioma catalán no estoy de acuerdo. Como por ejemplo el uso de traductores en las cortes españolas. No es para ponerse como un energúmeno por una persona que habla en catalán, en gallego o en Vasco como hacen algunos medios de comunicación. Pero si me meto, con todos esos políticos que usan el idioma como arma política arrojadiza y como "somos oprimidos" en este órgano o en los estatales (no provinciales o comunitarios), porque cada uno de ellos hablan y escriben como mínimo al mismo nivel de un español medio de cualquier comunidad y por lo tanto lo único que hacen es sangrarle el bolsillo de otra forma al contribuyente, porque lo único que oprimen es al bolsillos de todos. El estado español tiene una lengua vincular que no tiene que estar reñido con las co-oficiales, y que simplemente debe de servir para llegar a acuerdos entre comunidades y a comunicarse mejor para la buena marcha del país ni más ni menos.

Y así nos va, en vez de decir el ciudadano de todo el territorio español a los políticos, no me contéis milongas todos sois unos corruptos y a la cárcel de cabeza, porque vuestra corrupción lo que hace es que haya aún más atentados contra la libertades individuales de los ciudadanos, para salvar el pescuezo, cuidado no estoy solamente refiriéndome al 3 por ciento, sino también al gobierno central cuando quiere rascar votos como las conversaciones del ministro de Interior. 

Yo no se vosotros, pero a mi me repatea, que tengo que estar orgulloso de determinadas tradiciones o costumbres de mi lugar donde resido o me he criado, aunque no me gusten o tengo que hablar el idioma de ese lugar porque estoy viviendo en esa zona. Yo siempre lo digo, señores os vais a la mierda, porque yo vivo como me de la gana y hablo el idioma que me salga ahí y nadie tiene porque decirme como tengo que hacerlo. Pero me da igual que me lo diga el tío de la camisa azul con la bandera de España, como el independentista con rastas y chupa de cuero.
Yo simplemente he dicho que me parece absurdo que se penalice el temita de los carteles en un caso y no en el otro. El catalán tampoco es un idioma tan complicado como para no entender lo que pone en un letrero (en euskera sería otro cantar), por lo que para mí pueden ponerlo solo en castellano, solo en catalán o incluso solo en aranés si hablamos del Valle de Arán. Pero si empezamos "si es solo en castellano me parece mal, pero si es solo en catalán me parece bien", ya estamos cayendo en dar prioridad a una frente a otra y eso, teniendo en cuenta la cooficialidad de las lenguas, me parece una estupidez.
Pues hagamos cooficial el catalán (y el vasco y el gallego) en toda España y que cada cual se exprese como quiera, puestos a defender la igualdad de todo y no dar prioridades a ninguno. Y si me dices que "hombre, es que el catalán no se entiende fuera de Cataluña", te diré, "hombre, pues aprendedlo, como los catalanes aprendimos el castellano, que esto es como el sexo, tienen que colaborar ambos   

Nadie me ha explicado como puede ser, si el castellano se introdujo de forma "natural" en Cataluña, sin injerencia política, cómo puede ser que los castellanos hayan sido impermeables al catalán. Qué libre albedrío más curioso.
Volvemos otra vez al punto de partida. No se trata de que hace años se hablase tal idioma en tal territorio, se trata de que ahora el castellano se habla en todo el territorio nacional y el catalán se habla en Cataluña, la Franja de Aragón, la Comunidad de Valencia y Baleares. En aquellos lugares donde existen varios idiomas oficiales (como es el caso de Cataluña) creo que cada cual debería ser libre de poner el cartel en el idioma que quiera. Es una opinión, nada más.[b] Me vuelves otra vez a utilizar la historia como pretexto para justificar que esté penalizado el rotular solo en castellano.[/b] Tal vez en la Cataluña de hace siglos tuviera sentido lo que dices, pero en la Cataluña actual, donde la realidad es el bilingüismo, no el uso exclusivo del catalán, creo que las personas tienen derecho a rotular en cualquiera de los dos idiomas oficiales o en ambos, depende de lo que les de la gana. Puedes darle vueltas y vueltas a la introducción forzosa del castellano en Cataluña, pero eso no va a cambiar la realidad actual.
Sobre lo que te resalto de tu comentario: y tú me vuelves a utilizar la historia como pretexto para dar por bueno el statu quo actual, cuando es obvio que es la historia de una imposición política y no de la voluntad de los catalanes.

Lo que estás haciendo con ello es pasar de puntillas a lo que no te interesa del pasado (la imposición de un idioma por otro) para dar por bueno el presente (la supremacía del castellano en Cataluña y la reducción del catalán a idioma de segunda). Bueno, es una opción (desde mi punto de vista, muy cínica, sin ánimo de ofender). Yo preferiría corregir ese pasado de dos maneras posibles: o se permiten ambos idiomas por igual en todo el estado (verdadera forma de dar sentido a la expresión "defensa de la diversidad"), o se potencia de nuevo el catalán en Cataluña hasta volver al equilibrio lingüístico por regiones del pasado (yo preferiría la primera, por supuesto).

Sardaukar775969Hace 7 años44

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¿Cómo va a estar penalizado rotular en el idioma natural de una región? Me parece muy importante tu última frase: es la demostración de lo que intento hacer ver, que no es por casualidad que una lengua (el castellano) haya penetrado hasta el punto de alcanzar la hegemonía en un territorio donde no se hablaba, y la otra lengua (el catalán) no lo haya hecho (y haya sido casi barrida en territorios como Baleares o Valencia con el cuento del bilingüismo). Es muy ilustrativa, tu frase, de que la castellanización de Cataluña solo puede explicarse desde la imposición y la voluntad de castellanizar de los borbones, porque de lo contrario, si fuera como pretendéis, una simple cuestión de buen rollo y dejar que cada cual hablara lo que quisiera, el catalán sería conocido y asumido como propio en las castillas.
Por otro lado, el castellano es un idioma hegemónico en medio mundo, y en Cataluña no necesita una especial protección, a diferencia del catalán, que a lo largo de la historia reciente (dictaduras del siglo XX) ha sufrido un retroceso que solo se ha podido compensar desde la férrera voluntad de la comunidad educativa (y política).
Y si crees que la injerencia de la política en los idiomas es cosa de indepes, busca información sobre cómo las instituciones españolas siguen promoviendo y difundiendo el castellano por el mundo (con sus embajadas, subvenciones y demás), e incluso (esto lo he leído en un monográfico del ejército español) el ejército contribuye a su difusión, "pero hoy en día por medios no violentos" [sic]
Si a mí no me parece mal que se recupere el catalán tras tantos años de marginación por parte de reyes y dictadores, el catalán es parte de la cultura de los catalanes y debe ser conservado como tal. Tampoco me parece mal que se enseñe en las escuelas, por lo mismo que he dicho anteriormente. Lo que me parece mal es que las leyes se apliquen exclusivamente a un idioma que habla menos gente que el castellano, y mientras eso no cambie, me parece más práctico el uso del idioma oficial que más gente entienda. ¿Por qué es ilegal rotular exclusivamente en el idioma oficial del estado en el que se vive y que entiende la inmensa mayoría de la población?
Vamos a ver, cuando en un país o en este caso una comunidad donde existen dos idiomas y haces que la gente pueda expresarse y hablar libremente el idioma que más te apetezca ¿No te parece de lo más normal que la comunidad deba de imponer medidas para que el ciudadano pueda tener carteles en ambos idiomas, ya que habrá catalanes que son catalanoparlantes y españoles que serán españolesparlantes. 

La ley de rotulación catalana, no pide que tu no puedas tener tu letrero que ponga en la entrada de tu restaurante, el torero feliz. Pero, si te piden que en la carta o en paneles informativos aparezcan los dos idiomas, ya que el español que vive y se ha criado en Cataluña tiene derecho que se le de la información en su idioma (Catalán), no se donde hay problema. 

También hay una ley por ejemplo que es recíproca en la rotulación en Cataluña en la circulación vial. Hay una norma bien redactada por la DGT que una persona no puede ser multada en lo relacionado con lo de tráfico, sino existe también un aviso en castellano, osea que si sólo existe un letrero de advertencia en Catalán y te multan, puedes recurrir y no tendrás que pagar la multa.

Ahora bien, aquí hay una cosa que por mucho que proteja al idioma catalán no estoy de acuerdo. Como por ejemplo el uso de traductores en las cortes españolas. No es para ponerse como un energúmeno por una persona que habla en catalán, en gallego o en Vasco como hacen algunos medios de comunicación. Pero si me meto, con todos esos políticos que usan el idioma como arma política arrojadiza y como "somos oprimidos" en este órgano o en los estatales (no provinciales o comunitarios), porque cada uno de ellos hablan y escriben como mínimo al mismo nivel de un español medio de cualquier comunidad y por lo tanto lo único que hacen es sangrarle el bolsillo de otra forma al contribuyente, porque lo único que oprimen es al bolsillos de todos. El estado español tiene una lengua vincular que no tiene que estar reñido con las co-oficiales, y que simplemente debe de servir para llegar a acuerdos entre comunidades y a comunicarse mejor para la buena marcha del país ni más ni menos.

Y así nos va, en vez de decir el ciudadano de todo el territorio español a los políticos, no me contéis milongas todos sois unos corruptos y a la cárcel de cabeza, porque vuestra corrupción lo que hace es que haya aún más atentados contra la libertades individuales de los ciudadanos, para salvar el pescuezo, cuidado no estoy solamente refiriéndome al 3 por ciento, sino también al gobierno central cuando quiere rascar votos como las conversaciones del ministro de Interior. 

Yo no se vosotros, pero a mi me repatea, que tengo que estar orgulloso de determinadas tradiciones o costumbres de mi lugar donde resido o me he criado, aunque no me gusten o tengo que hablar el idioma de ese lugar porque estoy viviendo en esa zona. Yo siempre lo digo, señores os vais a la mierda, porque yo vivo como me de la gana y hablo el idioma que me salga ahí y nadie tiene porque decirme como tengo que hacerlo. Pero me da igual que me lo diga el tío de la camisa azul con la bandera de España, como el independentista con rastas y chupa de cuero.
Yo simplemente he dicho que me parece absurdo que se penalice el temita de los carteles en un caso y no en el otro. El catalán tampoco es un idioma tan complicado como para no entender lo que pone en un letrero (en euskera sería otro cantar), por lo que para mí pueden ponerlo solo en castellano, solo en catalán o incluso solo en aranés si hablamos del Valle de Arán. Pero si empezamos "si es solo en castellano me parece mal, pero si es solo en catalán me parece bien", ya estamos cayendo en dar prioridad a una frente a otra y eso, teniendo en cuenta la cooficialidad de las lenguas, me parece una estupidez.
Pues hagamos cooficial el catalán (y el vasco y el gallego) en toda España y que cada cual se exprese como quiera, puestos a defender la igualdad de todo y no dar prioridades a ninguno. Y si me dices que "hombre, es que el catalán no se entiende fuera de Cataluña", te diré, "hombre, pues aprendedlo, como los catalanes aprendimos el castellano, que esto es como el sexo, tienen que colaborar ambos   

Nadie me ha explicado como puede ser, si el castellano se introdujo de forma "natural" en Cataluña, sin injerencia política, cómo puede ser que los castellanos hayan sido impermeables al catalán. Qué libre albedrío más curioso.
Nunca los pueblos han sido esquemáticos sus estados con sus ciudadanos. En la Antigua Grecia, no era raro ver en sus ciudades comerciales gente venida de otras partes del Mediterráneo e instaladas en ciudades griegas. Lo mismo cuando la romanización, no era extraño que en las mismas ciudades se escuchará tanto el íbero (la forma que hablara la region) como el latín.

La Corona de Aragón no fue tampoco la excepción, muchas de las poblaciones se escuchaba el árabe como el Catalán. No solo eso, sino que otras poblaciones se hablaba principalmente castellano, los reyes catalanes tuvieron que echar más de una vez mano a campesinos de la meseta castellana para poder repoblar lugares cuando no había mucha gente dispuesta a marcharse a lugares peligrosos o a cambio de tierra, un ejemplo de esto tenemos Monforte del Cid, población cercana a Valencia.

No solo esto, sino también tenemos que recordar que hay territorios al sur de la antigua Corona de Aragón que fueron previamente conquistados por la Corona de Castilla como Valencia por las tropas del Cid el interior de la Comunidad Valenciana, o el Sur de Valencia la zona del sur de Alicante hasta Murcia, que fueron dadas por tratado a la Corona de Aragón por la Guerra de los dos Pedros (Disputa por el "reino" o de la antigua Taifa de la zona de Murcia).

Tampoco está mal decir que gran parte de los puertos de la Corona de Aragón se manejaba también las leguas de Italia, parte de su territorio en el sur. Además de todo el comercio lucrativo con los otros Estados, que no será raro, por ejemplo en el antiguo puerto de Valencia y hacia el final de la Corona Aragonesa antes de juntarse (finales del siglo XIV- finales del XV)  que era la capital de la Corona de Aragón, simplemente porque se había sentado la corte real, encontrar libros en "italiano" de comprendios  arquitectónicos y grandes cantidades de mármol de mucha calidad de Italia, cosa que no morirá con la Unión de ambas coronas, con la caída del Imperio Bizantino, no tendrá más remedio la Corona de Aragón que abrir sus mercados hacia Castilla, con la corona Francesa no se llevaban bien, y sus aliados en la Edad Media había sido los ingleses que estaban en la otra punta.

La Corona de Aragón era una amagalma de idiomas en sus ciudades, como todas aquellas que han crecido y se han abierto al comercio. Y la Burocracia para poder ordenar todo eso era en Catalán, ya que era el idioma de la corte, un vasallo catalán tendría más en cuenta aprender el catalán por motivos de papeleo (acordemonos que solamente la población analfabeta rondaba más del 90 por ciento) y de comunicación con su señor, o nobles. Con la Unión de las dos coronas la corte real de Aragón pasó a Toledo, aunque tuvieran que discutir con los nobles catalanes en sus fueros en Tortosa, en Zaragoza o donde tocara. Al ser el Castellano la Unión más poderosa entre las dos coronas, y al estar instalados en Toledo, la burocracia comenzó a cambiar del idioma Catalán al Castellano, los nuevos retoños de los reyes Católicos estaban más influenciados por los nobles castellanos y por lo tanto la lengua que se manejaba era otra, lo que empezó la documentación a cambiar de nuevo de idioma, aunque supieran los dos, uno era más cómodo, para acomodarlos a la gestión real y a los archivos y documentación que ahora se guardaba en el centro del territorio español, en el corazón de Castilla. 

Porque hay predominó de un idioma hoy en día y no de otro. Sencillamente porque el antiguo poder real con sus "ministerios" fueron heredados por los órganos democráticos o "contemporaneos". El poder del rey pasó a ser presidente, los consejeros reales se convirtieron en ministros y se crearon los ministerios, etc... todo ese poder en Castellano por que la corte pasó al territorio de Castilla, pasó en Castellano y los órganos principales siguen estando allí, además que por mucho que se empeñen independentistas, sigue siendo más lógico, ahorrativo y con menos problemas de gestión a la hora de llevar un territorio grande y con tal cantidad de lenguas. Poner todo al mismo nivel como quieren algunos provocaría que hubiera cientos de documentos por lo menos en 3 idiomas diferentes, con el consecuente aumento de funcionarios, no sólo esto sería algo más costoso, sino que la cosa se complicaría a la hora de llevar políticas en común o colaborar entre provincias. De esta forma simplemente con saber un idioma te es suficiente, para poder acceder a puestos de gobierno cualquiera que viva en territorio español y poder aplicar medidas en todos los lugares y recibir información sabiendo que todo es entendí ble, ya que todo está en una sola lengua.

Hasta hace cuatro días como aquel que dice, el estado seguía estando centralizado y conforme la sociedad ha avanzado ha ido siendo más participativo con los órganos de poder, no era de extrañar que en muchos sitios de España especialmente aquellas ciudades, donde se encuentran los banqueros, los mercaderes, negocios, etc... empezarán a usar más el Castellano, por una simple razón finalmente tenían que saldar cuentas con los órganos fiscales y judiciales españoles, por lo que el papeleo y la información venía en este idioma, dando como resultado, que cuando el catalán tenía que salir de su antiguo territorio catalanoparlante a otros sitios de España, para vender sus productos, como a Madrid, Andalucía, a Galicia o al País Vasco, usen el español porque es el idioma en el que todos han estado rindiendo cuentas y por lo tanto todos lo entienden.

¿Está el catalán en retroceso? Por supuesto que si, al internacionalizase la comunidad ha empezado a consumir productos culturales y abrir nuevos mercados con otros países.  Ya hay tiendas donde no existe ni el catalán, ni el castellano, sino el chino, pakistani o el inglés porque es más cómodo para sus dueños, toda la contabilidad en ese idioma además de la documentación de compra de productos fuera también en ese idioma.

Hasta el español está en retroceso ( Eso sí con menos peligro que el Catalan) debido a su poco peso internacional y a que la mayoría de las cosas vienen de fuera, por más que se empeñen los de la Real Academia Española en intentar frenar el influjo exterior, esto no es un Pen es un lápiz, esto es correr no es running, esto es una casa de alquiler no de Renting. Etc....

Y son palabras que la gente ha naturalidad o, porque se le está vendiendo productos con esos nombres y se está usando una jerga más cómoda que le permite entenderse con esas comunidades de compradores, de gente que comparte la misma afición o con quien tiene que hacer negocios.
En tu visión del asunto no mencionas la abolición de las administraciones catalanas como represalia por la guerra de sucesión, ni muchas otras decisiones políticas claramente destinadas a imponer el castellano como fórmula centralizadora. Por lo demás, comparto que en esto de la Historia (en sentido amplio) todo es muy relativo y no caben los absolutismos ni las visiones únicas.

Mancisidor4383Hace 7 años45

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¿Cómo va a estar penalizado rotular en el idioma natural de una región? Me parece muy importante tu última frase: es la demostración de lo que intento hacer ver, que no es por casualidad que una lengua (el castellano) haya penetrado hasta el punto de alcanzar la hegemonía en un territorio donde no se hablaba, y la otra lengua (el catalán) no lo haya hecho (y haya sido casi barrida en territorios como Baleares o Valencia con el cuento del bilingüismo). Es muy ilustrativa, tu frase, de que la castellanización de Cataluña solo puede explicarse desde la imposición y la voluntad de castellanizar de los borbones, porque de lo contrario, si fuera como pretendéis, una simple cuestión de buen rollo y dejar que cada cual hablara lo que quisiera, el catalán sería conocido y asumido como propio en las castillas.
Por otro lado, el castellano es un idioma hegemónico en medio mundo, y en Cataluña no necesita una especial protección, a diferencia del catalán, que a lo largo de la historia reciente (dictaduras del siglo XX) ha sufrido un retroceso que solo se ha podido compensar desde la férrera voluntad de la comunidad educativa (y política).
Y si crees que la injerencia de la política en los idiomas es cosa de indepes, busca información sobre cómo las instituciones españolas siguen promoviendo y difundiendo el castellano por el mundo (con sus embajadas, subvenciones y demás), e incluso (esto lo he leído en un monográfico del ejército español) el ejército contribuye a su difusión, "pero hoy en día por medios no violentos" [sic]
Si a mí no me parece mal que se recupere el catalán tras tantos años de marginación por parte de reyes y dictadores, el catalán es parte de la cultura de los catalanes y debe ser conservado como tal. Tampoco me parece mal que se enseñe en las escuelas, por lo mismo que he dicho anteriormente. Lo que me parece mal es que las leyes se apliquen exclusivamente a un idioma que habla menos gente que el castellano, y mientras eso no cambie, me parece más práctico el uso del idioma oficial que más gente entienda. ¿Por qué es ilegal rotular exclusivamente en el idioma oficial del estado en el que se vive y que entiende la inmensa mayoría de la población?
Vamos a ver, cuando en un país o en este caso una comunidad donde existen dos idiomas y haces que la gente pueda expresarse y hablar libremente el idioma que más te apetezca ¿No te parece de lo más normal que la comunidad deba de imponer medidas para que el ciudadano pueda tener carteles en ambos idiomas, ya que habrá catalanes que son catalanoparlantes y españoles que serán españolesparlantes. 

La ley de rotulación catalana, no pide que tu no puedas tener tu letrero que ponga en la entrada de tu restaurante, el torero feliz. Pero, si te piden que en la carta o en paneles informativos aparezcan los dos idiomas, ya que el español que vive y se ha criado en Cataluña tiene derecho que se le de la información en su idioma (Catalán), no se donde hay problema. 

También hay una ley por ejemplo que es recíproca en la rotulación en Cataluña en la circulación vial. Hay una norma bien redactada por la DGT que una persona no puede ser multada en lo relacionado con lo de tráfico, sino existe también un aviso en castellano, osea que si sólo existe un letrero de advertencia en Catalán y te multan, puedes recurrir y no tendrás que pagar la multa.

Ahora bien, aquí hay una cosa que por mucho que proteja al idioma catalán no estoy de acuerdo. Como por ejemplo el uso de traductores en las cortes españolas. No es para ponerse como un energúmeno por una persona que habla en catalán, en gallego o en Vasco como hacen algunos medios de comunicación. Pero si me meto, con todos esos políticos que usan el idioma como arma política arrojadiza y como "somos oprimidos" en este órgano o en los estatales (no provinciales o comunitarios), porque cada uno de ellos hablan y escriben como mínimo al mismo nivel de un español medio de cualquier comunidad y por lo tanto lo único que hacen es sangrarle el bolsillo de otra forma al contribuyente, porque lo único que oprimen es al bolsillos de todos. El estado español tiene una lengua vincular que no tiene que estar reñido con las co-oficiales, y que simplemente debe de servir para llegar a acuerdos entre comunidades y a comunicarse mejor para la buena marcha del país ni más ni menos.

Y así nos va, en vez de decir el ciudadano de todo el territorio español a los políticos, no me contéis milongas todos sois unos corruptos y a la cárcel de cabeza, porque vuestra corrupción lo que hace es que haya aún más atentados contra la libertades individuales de los ciudadanos, para salvar el pescuezo, cuidado no estoy solamente refiriéndome al 3 por ciento, sino también al gobierno central cuando quiere rascar votos como las conversaciones del ministro de Interior. 

Yo no se vosotros, pero a mi me repatea, que tengo que estar orgulloso de determinadas tradiciones o costumbres de mi lugar donde resido o me he criado, aunque no me gusten o tengo que hablar el idioma de ese lugar porque estoy viviendo en esa zona. Yo siempre lo digo, señores os vais a la mierda, porque yo vivo como me de la gana y hablo el idioma que me salga ahí y nadie tiene porque decirme como tengo que hacerlo. Pero me da igual que me lo diga el tío de la camisa azul con la bandera de España, como el independentista con rastas y chupa de cuero.
Yo simplemente he dicho que me parece absurdo que se penalice el temita de los carteles en un caso y no en el otro. El catalán tampoco es un idioma tan complicado como para no entender lo que pone en un letrero (en euskera sería otro cantar), por lo que para mí pueden ponerlo solo en castellano, solo en catalán o incluso solo en aranés si hablamos del Valle de Arán. Pero si empezamos "si es solo en castellano me parece mal, pero si es solo en catalán me parece bien", ya estamos cayendo en dar prioridad a una frente a otra y eso, teniendo en cuenta la cooficialidad de las lenguas, me parece una estupidez.
Pues hagamos cooficial el catalán (y el vasco y el gallego) en toda España y que cada cual se exprese como quiera, puestos a defender la igualdad de todo y no dar prioridades a ninguno. Y si me dices que "hombre, es que el catalán no se entiende fuera de Cataluña", te diré, "hombre, pues aprendedlo, como los catalanes aprendimos el castellano, que esto es como el sexo, tienen que colaborar ambos   

Nadie me ha explicado como puede ser, si el castellano se introdujo de forma "natural" en Cataluña, sin injerencia política, cómo puede ser que los castellanos hayan sido impermeables al catalán. Qué libre albedrío más curioso.
Volvemos otra vez al punto de partida. No se trata de que hace años se hablase tal idioma en tal territorio, se trata de que ahora el castellano se habla en todo el territorio nacional y el catalán se habla en Cataluña, la Franja de Aragón, la Comunidad de Valencia y Baleares. En aquellos lugares donde existen varios idiomas oficiales (como es el caso de Cataluña) creo que cada cual debería ser libre de poner el cartel en el idioma que quiera. Es una opinión, nada más.[b] Me vuelves otra vez a utilizar la historia como pretexto para justificar que esté penalizado el rotular solo en castellano.[/b] Tal vez en la Cataluña de hace siglos tuviera sentido lo que dices, pero en la Cataluña actual, donde la realidad es el bilingüismo, no el uso exclusivo del catalán, creo que las personas tienen derecho a rotular en cualquiera de los dos idiomas oficiales o en ambos, depende de lo que les de la gana. Puedes darle vueltas y vueltas a la introducción forzosa del castellano en Cataluña, pero eso no va a cambiar la realidad actual.
Sobre lo que te resalto de tu comentario: y tú me vuelves a utilizar la historia como pretexto para dar por bueno el statu quo actual, cuando es obvio que es la historia de una imposición política y no de la voluntad de los catalanes.

Lo que estás haciendo con ello es pasar de puntillas a lo que no te interesa del pasado (la imposición de un idioma por otro) para dar por bueno el presente (la supremacía del castellano en Cataluña y la reducción del catalán a idioma de segunda). Bueno, es una opción (desde mi punto de vista, muy cínica, sin ánimo de ofender). Yo preferiría corregir ese pasado de dos maneras posibles: o se permiten ambos idiomas por igual en todo el estado (verdadera forma de dar sentido a la expresión "defensa de la diversidad"), o se potencia de nuevo el catalán en Cataluña hasta volver al equilibrio lingüístico por regiones del pasado (yo preferiría la primera, por supuesto).
No me gusta mucho repetirme, pero voy a explicarlo de otra forma. El catalán es el idioma natural de Cataluña, eso no lo ha puesto en duda nadie. Que el castellano fue impuesto en Cataluña y que el catalán ha sufrido una política de discriminación lingüística hasta hace muy poco tampoco lo duda nadie. Soy defensor de la cooficialidad del catalán, de que exista una enseñanza en catalán, etc. Pero es que ese ''solo en catalán'' me parece de pobre justificación desde un punto de vista histórico. También el latín fue un idioma impuesto en su día por las autoridades romanas, ya que antes existía el idioma íbero, que era el que se hablaba en la península (imagino que también en Cataluña, ya que el catalán no existía en aquella época). Suponiendo que tuviéramos más datos de ese idioma del que conocemos muy poco ¿estarías a favor de reimplantarlo en la península? Porque según tu argumentación, que se basa en reimplantar el catalán como idioma de único uso oficial en Cataluña, también la implantación del latín y la desaparición de la lengua íbera fue una injusticia histórica.
Es evidente que son dos casos muy distintos, ya que el catalán nunca ha llegado a desaparecer del todo. Pero basarse única y exclusivamente en eso me parece, sinceramente, un poco absurdo. Respecto a las dos soluciones que propones, la primera no tiene ningún sentido, ya que teniendo en cuenta que nuestro país está dividido en comunidades autónomas no veo necesario implantar esos idiomas en comunidades donde se hablan (me parece una interpretación bastante forzada de la ''diversidad lingüística'' que mencionas) y la segunda... bueno, no me gusta repetirme.
De todos modos estamos ampliando este debate cuando partimos de un problema en la rotulación de los carteles. No sé que hay de malo en permitir que se use cualquiera de los idiomas oficiales en la comunidad para un letrero. Cuando te lo pregunto, desvías la conversación hacia la imposición borbónica del castellano, que, sinceramente, poco o nada afecta a la comprensión de lo que pone en un letrero.

Sardaukar775969Hace 7 años46

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@Sardaukar77 El problema es ¿Está penalizado rotular solo en catalán? Porque si entendemos que ambas lenguas deberían tener los mismos derechos de uso, al ser cooficiales, debería estar penalizado rotular solo en catalán. Eso sin tener en cuenta que la inmensa mayoría de los catalanoparlantes entiende el castellano, cosa que no sucede a la inversa.
¿Cómo va a estar penalizado rotular en el idioma natural de una región? Me parece muy importante tu última frase: es la demostración de lo que intento hacer ver, que no es por casualidad que una lengua (el castellano) haya penetrado hasta el punto de alcanzar la hegemonía en un territorio donde no se hablaba, y la otra lengua (el catalán) no lo haya hecho (y haya sido casi barrida en territorios como Baleares o Valencia con el cuento del bilingüismo). Es muy ilustrativa, tu frase, de que la castellanización de Cataluña solo puede explicarse desde la imposición y la voluntad de castellanizar de los borbones, porque de lo contrario, si fuera como pretendéis, una simple cuestión de buen rollo y dejar que cada cual hablara lo que quisiera, el catalán sería conocido y asumido como propio en las castillas.
Por otro lado, el castellano es un idioma hegemónico en medio mundo, y en Cataluña no necesita una especial protección, a diferencia del catalán, que a lo largo de la historia reciente (dictaduras del siglo XX) ha sufrido un retroceso que solo se ha podido compensar desde la férrera voluntad de la comunidad educativa (y política).
Y si crees que la injerencia de la política en los idiomas es cosa de indepes, busca información sobre cómo las instituciones españolas siguen promoviendo y difundiendo el castellano por el mundo (con sus embajadas, subvenciones y demás), e incluso (esto lo he leído en un monográfico del ejército español) el ejército contribuye a su difusión, "pero hoy en día por medios no violentos" [sic]
Si a mí no me parece mal que se recupere el catalán tras tantos años de marginación por parte de reyes y dictadores, el catalán es parte de la cultura de los catalanes y debe ser conservado como tal. Tampoco me parece mal que se enseñe en las escuelas, por lo mismo que he dicho anteriormente. Lo que me parece mal es que las leyes se apliquen exclusivamente a un idioma que habla menos gente que el castellano, y mientras eso no cambie, me parece más práctico el uso del idioma oficial que más gente entienda. ¿Por qué es ilegal rotular exclusivamente en el idioma oficial del estado en el que se vive y que entiende la inmensa mayoría de la población?
Vamos a ver, cuando en un país o en este caso una comunidad donde existen dos idiomas y haces que la gente pueda expresarse y hablar libremente el idioma que más te apetezca ¿No te parece de lo más normal que la comunidad deba de imponer medidas para que el ciudadano pueda tener carteles en ambos idiomas, ya que habrá catalanes que son catalanoparlantes y españoles que serán españolesparlantes. 

La ley de rotulación catalana, no pide que tu no puedas tener tu letrero que ponga en la entrada de tu restaurante, el torero feliz. Pero, si te piden que en la carta o en paneles informativos aparezcan los dos idiomas, ya que el español que vive y se ha criado en Cataluña tiene derecho que se le de la información en su idioma (Catalán), no se donde hay problema. 

También hay una ley por ejemplo que es recíproca en la rotulación en Cataluña en la circulación vial. Hay una norma bien redactada por la DGT que una persona no puede ser multada en lo relacionado con lo de tráfico, sino existe también un aviso en castellano, osea que si sólo existe un letrero de advertencia en Catalán y te multan, puedes recurrir y no tendrás que pagar la multa.

Ahora bien, aquí hay una cosa que por mucho que proteja al idioma catalán no estoy de acuerdo. Como por ejemplo el uso de traductores en las cortes españolas. No es para ponerse como un energúmeno por una persona que habla en catalán, en gallego o en Vasco como hacen algunos medios de comunicación. Pero si me meto, con todos esos políticos que usan el idioma como arma política arrojadiza y como "somos oprimidos" en este órgano o en los estatales (no provinciales o comunitarios), porque cada uno de ellos hablan y escriben como mínimo al mismo nivel de un español medio de cualquier comunidad y por lo tanto lo único que hacen es sangrarle el bolsillo de otra forma al contribuyente, porque lo único que oprimen es al bolsillos de todos. El estado español tiene una lengua vincular que no tiene que estar reñido con las co-oficiales, y que simplemente debe de servir para llegar a acuerdos entre comunidades y a comunicarse mejor para la buena marcha del país ni más ni menos.

Y así nos va, en vez de decir el ciudadano de todo el territorio español a los políticos, no me contéis milongas todos sois unos corruptos y a la cárcel de cabeza, porque vuestra corrupción lo que hace es que haya aún más atentados contra la libertades individuales de los ciudadanos, para salvar el pescuezo, cuidado no estoy solamente refiriéndome al 3 por ciento, sino también al gobierno central cuando quiere rascar votos como las conversaciones del ministro de Interior. 

Yo no se vosotros, pero a mi me repatea, que tengo que estar orgulloso de determinadas tradiciones o costumbres de mi lugar donde resido o me he criado, aunque no me gusten o tengo que hablar el idioma de ese lugar porque estoy viviendo en esa zona. Yo siempre lo digo, señores os vais a la mierda, porque yo vivo como me de la gana y hablo el idioma que me salga ahí y nadie tiene porque decirme como tengo que hacerlo. Pero me da igual que me lo diga el tío de la camisa azul con la bandera de España, como el independentista con rastas y chupa de cuero.
Yo simplemente he dicho que me parece absurdo que se penalice el temita de los carteles en un caso y no en el otro. El catalán tampoco es un idioma tan complicado como para no entender lo que pone en un letrero (en euskera sería otro cantar), por lo que para mí pueden ponerlo solo en castellano, solo en catalán o incluso solo en aranés si hablamos del Valle de Arán. Pero si empezamos "si es solo en castellano me parece mal, pero si es solo en catalán me parece bien", ya estamos cayendo en dar prioridad a una frente a otra y eso, teniendo en cuenta la cooficialidad de las lenguas, me parece una estupidez.
Pues hagamos cooficial el catalán (y el vasco y el gallego) en toda España y que cada cual se exprese como quiera, puestos a defender la igualdad de todo y no dar prioridades a ninguno. Y si me dices que "hombre, es que el catalán no se entiende fuera de Cataluña", te diré, "hombre, pues aprendedlo, como los catalanes aprendimos el castellano, que esto es como el sexo, tienen que colaborar ambos   

Nadie me ha explicado como puede ser, si el castellano se introdujo de forma "natural" en Cataluña, sin injerencia política, cómo puede ser que los castellanos hayan sido impermeables al catalán. Qué libre albedrío más curioso.
Volvemos otra vez al punto de partida. No se trata de que hace años se hablase tal idioma en tal territorio, se trata de que ahora el castellano se habla en todo el territorio nacional y el catalán se habla en Cataluña, la Franja de Aragón, la Comunidad de Valencia y Baleares. En aquellos lugares donde existen varios idiomas oficiales (como es el caso de Cataluña) creo que cada cual debería ser libre de poner el cartel en el idioma que quiera. Es una opinión, nada más.[b] Me vuelves otra vez a utilizar la historia como pretexto para justificar que esté penalizado el rotular solo en castellano.[/b] Tal vez en la Cataluña de hace siglos tuviera sentido lo que dices, pero en la Cataluña actual, donde la realidad es el bilingüismo, no el uso exclusivo del catalán, creo que las personas tienen derecho a rotular en cualquiera de los dos idiomas oficiales o en ambos, depende de lo que les de la gana. Puedes darle vueltas y vueltas a la introducción forzosa del castellano en Cataluña, pero eso no va a cambiar la realidad actual.
Sobre lo que te resalto de tu comentario: y tú me vuelves a utilizar la historia como pretexto para dar por bueno el statu quo actual, cuando es obvio que es la historia de una imposición política y no de la voluntad de los catalanes.

Lo que estás haciendo con ello es pasar de puntillas a lo que no te interesa del pasado (la imposición de un idioma por otro) para dar por bueno el presente (la supremacía del castellano en Cataluña y la reducción del catalán a idioma de segunda). Bueno, es una opción (desde mi punto de vista, muy cínica, sin ánimo de ofender). Yo preferiría corregir ese pasado de dos maneras posibles: o se permiten ambos idiomas por igual en todo el estado (verdadera forma de dar sentido a la expresión "defensa de la diversidad"), o se potencia de nuevo el catalán en Cataluña hasta volver al equilibrio lingüístico por regiones del pasado (yo preferiría la primera, por supuesto).
No me gusta mucho repetirme, pero voy a explicarlo de otra forma. El catalán es el idioma natural de Cataluña, eso no lo ha puesto en duda nadie. Que el castellano fue impuesto en Cataluña y que el catalán ha sufrido una política de discriminación lingüística hasta hace muy poco tampoco lo duda nadie. Soy defensor de la cooficialidad del catalán, de que exista una enseñanza en catalán, etc. Pero es que ese ''solo en catalán'' me parece de pobre justificación desde un punto de vista histórico. También el latín fue un idioma impuesto en su día por las autoridades romanas, ya que antes existía el idioma íbero, que era el que se hablaba en la península (imagino que también en Cataluña, ya que el catalán no existía en aquella época). Suponiendo que tuviéramos más datos de ese idioma del que conocemos muy poco ¿estarías a favor de reimplantarlo en la península? Porque según tu argumentación, que se basa en reimplantar el catalán como idioma de único uso oficial en Cataluña, también la implantación del latín y la desaparición de la lengua íbera fue una injusticia histórica.
Es evidente que son dos casos muy distintos, ya que el catalán nunca ha llegado a desaparecer del todo. Pero basarse única y exclusivamente en eso me parece, sinceramente, un poco absurdo. Respecto a las dos soluciones que propones, la primera no tiene ningún sentido, ya que teniendo en cuenta que nuestro país está dividido en comunidades autónomas no veo necesario implantar esos idiomas en comunidades donde se hablan (me parece una interpretación bastante forzada de la ''diversidad lingüística'' que mencionas) y la segunda... bueno, no me gusta repetirme.
De todos modos estamos ampliando este debate cuando partimos de un problema en la rotulación de los carteles. No sé que hay de malo en permitir que se use cualquiera de los idiomas oficiales en la comunidad para un letrero. Cuando te lo pregunto, desvías la conversación hacia la imposición borbónica del castellano, que, sinceramente, poco o nada afecta a la comprensión de lo que pone en un letrero.
Yo no he dicho nada de que en Cataluña deba existir solo el catalán como lengua oficial. Yo defiendo que el castellano ha de ser lengua cooficial en Cataluña, es decir, que pueda ser usada por quien quiera siempre que no menoscabe al catalán. He dicho que el catalán ha de estar presente siempre en cualquier lugar público, dado que es el idioma de la región, y si los carteles vienen también en castellano, ningún problema. La leyenda negra sobre las multas se basan en que se multa por rotular en castellano, y yo digo que no, que se multa (y mucho menos de lo que se pretende por parte de los "defensores" del idioma patrio) por no rotular en catalán también.
Sobre que en el resto de España se aprenda o se pueda usar el catalán, teoría mía que te parece peregrina.... bueno, en Cataluña (y Galicia, y País Vasco) aprendimos castellano. Si todos los españoles somos iguales, yo quiero educar a mis hijos en catalán y rotular en mi establecimiento en catalán (si un solo castellano quiere educar a los suyos o rotular en Cataluña en castellano).
Tú lo dejas todo en manos de la comprensión del idioma para dar carta de naturaleza a su uso y a "pasar" del catalán. No miremos hacia atrás. Hagamos un futurible. Dos millones de catalanes cogemos las maletas y nos vamos a Murcia. Dos meses después, dado que dos millones de personas en Murcia comprenden el catalán, según tu argumentación, deberían poder rotular en catalán.
"No, porque el catalán no es oficial en Murcia", me dirás. Y yo te responderé, con amistoso tono: "pues aquí follamos todos o la puta al río"   

Y por mi vale, si toda la población del país así lo decide, podemos volver al latín o al íbero. Pero si eso no se admite por parte de todos, insisto: dos idiomas que nacieron contemporáneamente y de la misma "madre", como son el castellano y el catalán, deben estar en igualdad de condiciones en todo el país, si todos los españoles somos iguales. Esa es mi visión, por lo menos.

Mancisidor4383Hace 7 años47

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@Sardaukar77 El problema es ¿Está penalizado rotular solo en catalán? Porque si entendemos que ambas lenguas deberían tener los mismos derechos de uso, al ser cooficiales, debería estar penalizado rotular solo en catalán. Eso sin tener en cuenta que la inmensa mayoría de los catalanoparlantes entiende el castellano, cosa que no sucede a la inversa.
¿Cómo va a estar penalizado rotular en el idioma natural de una región? Me parece muy importante tu última frase: es la demostración de lo que intento hacer ver, que no es por casualidad que una lengua (el castellano) haya penetrado hasta el punto de alcanzar la hegemonía en un territorio donde no se hablaba, y la otra lengua (el catalán) no lo haya hecho (y haya sido casi barrida en territorios como Baleares o Valencia con el cuento del bilingüismo). Es muy ilustrativa, tu frase, de que la castellanización de Cataluña solo puede explicarse desde la imposición y la voluntad de castellanizar de los borbones, porque de lo contrario, si fuera como pretendéis, una simple cuestión de buen rollo y dejar que cada cual hablara lo que quisiera, el catalán sería conocido y asumido como propio en las castillas.
Por otro lado, el castellano es un idioma hegemónico en medio mundo, y en Cataluña no necesita una especial protección, a diferencia del catalán, que a lo largo de la historia reciente (dictaduras del siglo XX) ha sufrido un retroceso que solo se ha podido compensar desde la férrera voluntad de la comunidad educativa (y política).
Y si crees que la injerencia de la política en los idiomas es cosa de indepes, busca información sobre cómo las instituciones españolas siguen promoviendo y difundiendo el castellano por el mundo (con sus embajadas, subvenciones y demás), e incluso (esto lo he leído en un monográfico del ejército español) el ejército contribuye a su difusión, "pero hoy en día por medios no violentos" [sic]
Si a mí no me parece mal que se recupere el catalán tras tantos años de marginación por parte de reyes y dictadores, el catalán es parte de la cultura de los catalanes y debe ser conservado como tal. Tampoco me parece mal que se enseñe en las escuelas, por lo mismo que he dicho anteriormente. Lo que me parece mal es que las leyes se apliquen exclusivamente a un idioma que habla menos gente que el castellano, y mientras eso no cambie, me parece más práctico el uso del idioma oficial que más gente entienda. ¿Por qué es ilegal rotular exclusivamente en el idioma oficial del estado en el que se vive y que entiende la inmensa mayoría de la población?
Vamos a ver, cuando en un país o en este caso una comunidad donde existen dos idiomas y haces que la gente pueda expresarse y hablar libremente el idioma que más te apetezca ¿No te parece de lo más normal que la comunidad deba de imponer medidas para que el ciudadano pueda tener carteles en ambos idiomas, ya que habrá catalanes que son catalanoparlantes y españoles que serán españolesparlantes. 

La ley de rotulación catalana, no pide que tu no puedas tener tu letrero que ponga en la entrada de tu restaurante, el torero feliz. Pero, si te piden que en la carta o en paneles informativos aparezcan los dos idiomas, ya que el español que vive y se ha criado en Cataluña tiene derecho que se le de la información en su idioma (Catalán), no se donde hay problema. 

También hay una ley por ejemplo que es recíproca en la rotulación en Cataluña en la circulación vial. Hay una norma bien redactada por la DGT que una persona no puede ser multada en lo relacionado con lo de tráfico, sino existe también un aviso en castellano, osea que si sólo existe un letrero de advertencia en Catalán y te multan, puedes recurrir y no tendrás que pagar la multa.

Ahora bien, aquí hay una cosa que por mucho que proteja al idioma catalán no estoy de acuerdo. Como por ejemplo el uso de traductores en las cortes españolas. No es para ponerse como un energúmeno por una persona que habla en catalán, en gallego o en Vasco como hacen algunos medios de comunicación. Pero si me meto, con todos esos políticos que usan el idioma como arma política arrojadiza y como "somos oprimidos" en este órgano o en los estatales (no provinciales o comunitarios), porque cada uno de ellos hablan y escriben como mínimo al mismo nivel de un español medio de cualquier comunidad y por lo tanto lo único que hacen es sangrarle el bolsillo de otra forma al contribuyente, porque lo único que oprimen es al bolsillos de todos. El estado español tiene una lengua vincular que no tiene que estar reñido con las co-oficiales, y que simplemente debe de servir para llegar a acuerdos entre comunidades y a comunicarse mejor para la buena marcha del país ni más ni menos.

Y así nos va, en vez de decir el ciudadano de todo el territorio español a los políticos, no me contéis milongas todos sois unos corruptos y a la cárcel de cabeza, porque vuestra corrupción lo que hace es que haya aún más atentados contra la libertades individuales de los ciudadanos, para salvar el pescuezo, cuidado no estoy solamente refiriéndome al 3 por ciento, sino también al gobierno central cuando quiere rascar votos como las conversaciones del ministro de Interior. 

Yo no se vosotros, pero a mi me repatea, que tengo que estar orgulloso de determinadas tradiciones o costumbres de mi lugar donde resido o me he criado, aunque no me gusten o tengo que hablar el idioma de ese lugar porque estoy viviendo en esa zona. Yo siempre lo digo, señores os vais a la mierda, porque yo vivo como me de la gana y hablo el idioma que me salga ahí y nadie tiene porque decirme como tengo que hacerlo. Pero me da igual que me lo diga el tío de la camisa azul con la bandera de España, como el independentista con rastas y chupa de cuero.
Yo simplemente he dicho que me parece absurdo que se penalice el temita de los carteles en un caso y no en el otro. El catalán tampoco es un idioma tan complicado como para no entender lo que pone en un letrero (en euskera sería otro cantar), por lo que para mí pueden ponerlo solo en castellano, solo en catalán o incluso solo en aranés si hablamos del Valle de Arán. Pero si empezamos "si es solo en castellano me parece mal, pero si es solo en catalán me parece bien", ya estamos cayendo en dar prioridad a una frente a otra y eso, teniendo en cuenta la cooficialidad de las lenguas, me parece una estupidez.
Pues hagamos cooficial el catalán (y el vasco y el gallego) en toda España y que cada cual se exprese como quiera, puestos a defender la igualdad de todo y no dar prioridades a ninguno. Y si me dices que "hombre, es que el catalán no se entiende fuera de Cataluña", te diré, "hombre, pues aprendedlo, como los catalanes aprendimos el castellano, que esto es como el sexo, tienen que colaborar ambos   

Nadie me ha explicado como puede ser, si el castellano se introdujo de forma "natural" en Cataluña, sin injerencia política, cómo puede ser que los castellanos hayan sido impermeables al catalán. Qué libre albedrío más curioso.
Volvemos otra vez al punto de partida. No se trata de que hace años se hablase tal idioma en tal territorio, se trata de que ahora el castellano se habla en todo el territorio nacional y el catalán se habla en Cataluña, la Franja de Aragón, la Comunidad de Valencia y Baleares. En aquellos lugares donde existen varios idiomas oficiales (como es el caso de Cataluña) creo que cada cual debería ser libre de poner el cartel en el idioma que quiera. Es una opinión, nada más.[b] Me vuelves otra vez a utilizar la historia como pretexto para justificar que esté penalizado el rotular solo en castellano.[/b] Tal vez en la Cataluña de hace siglos tuviera sentido lo que dices, pero en la Cataluña actual, donde la realidad es el bilingüismo, no el uso exclusivo del catalán, creo que las personas tienen derecho a rotular en cualquiera de los dos idiomas oficiales o en ambos, depende de lo que les de la gana. Puedes darle vueltas y vueltas a la introducción forzosa del castellano en Cataluña, pero eso no va a cambiar la realidad actual.
Sobre lo que te resalto de tu comentario: y tú me vuelves a utilizar la historia como pretexto para dar por bueno el statu quo actual, cuando es obvio que es la historia de una imposición política y no de la voluntad de los catalanes.

Lo que estás haciendo con ello es pasar de puntillas a lo que no te interesa del pasado (la imposición de un idioma por otro) para dar por bueno el presente (la supremacía del castellano en Cataluña y la reducción del catalán a idioma de segunda). Bueno, es una opción (desde mi punto de vista, muy cínica, sin ánimo de ofender). Yo preferiría corregir ese pasado de dos maneras posibles: o se permiten ambos idiomas por igual en todo el estado (verdadera forma de dar sentido a la expresión "defensa de la diversidad"), o se potencia de nuevo el catalán en Cataluña hasta volver al equilibrio lingüístico por regiones del pasado (yo preferiría la primera, por supuesto).
No me gusta mucho repetirme, pero voy a explicarlo de otra forma. El catalán es el idioma natural de Cataluña, eso no lo ha puesto en duda nadie. Que el castellano fue impuesto en Cataluña y que el catalán ha sufrido una política de discriminación lingüística hasta hace muy poco tampoco lo duda nadie. Soy defensor de la cooficialidad del catalán, de que exista una enseñanza en catalán, etc. Pero es que ese ''solo en catalán'' me parece de pobre justificación desde un punto de vista histórico. También el latín fue un idioma impuesto en su día por las autoridades romanas, ya que antes existía el idioma íbero, que era el que se hablaba en la península (imagino que también en Cataluña, ya que el catalán no existía en aquella época). Suponiendo que tuviéramos más datos de ese idioma del que conocemos muy poco ¿estarías a favor de reimplantarlo en la península? Porque según tu argumentación, que se basa en reimplantar el catalán como idioma de único uso oficial en Cataluña, también la implantación del latín y la desaparición de la lengua íbera fue una injusticia histórica.
Es evidente que son dos casos muy distintos, ya que el catalán nunca ha llegado a desaparecer del todo. Pero basarse única y exclusivamente en eso me parece, sinceramente, un poco absurdo. Respecto a las dos soluciones que propones, la primera no tiene ningún sentido, ya que teniendo en cuenta que nuestro país está dividido en comunidades autónomas no veo necesario implantar esos idiomas en comunidades donde se hablan (me parece una interpretación bastante forzada de la ''diversidad lingüística'' que mencionas) y la segunda... bueno, no me gusta repetirme.
De todos modos estamos ampliando este debate cuando partimos de un problema en la rotulación de los carteles. No sé que hay de malo en permitir que se use cualquiera de los idiomas oficiales en la comunidad para un letrero. Cuando te lo pregunto, desvías la conversación hacia la imposición borbónica del castellano, que, sinceramente, poco o nada afecta a la comprensión de lo que pone en un letrero.
Yo no he dicho nada de que en Cataluña deba existir solo el catalán como lengua oficial. Yo defiendo que el castellano ha de ser lengua cooficial en Cataluña, es decir, que pueda ser usada por quien quiera siempre que no menoscabe al catalán. He dicho que el catalán ha de estar presente siempre en cualquier lugar público, dado que es el idioma de la región, y si los carteles vienen también en castellano, ningún problema. La leyenda negra sobre las multas se basan en que se multa por rotular en castellano, y yo digo que no, que se multa (y mucho menos de lo que se pretende por parte de los "defensores" del idioma patrio) por no rotular en catalán también.
Sobre que en el resto de España se aprenda o se pueda usar el catalán, teoría mía que te parece peregrina.... bueno, en Cataluña (y Galicia, y País Vasco) aprendimos castellano. Si todos los españoles somos iguales, yo quiero educar a mis hijos en catalán y rotular en mi establecimiento en catalán (si un solo castellano quiere educar a los suyos o rotular en Cataluña en castellano).
Tú lo dejas todo en manos de la comprensión del idioma para dar carta de naturaleza a su uso y a "pasar" del catalán. No miremos hacia atrás. Hagamos un futurible. Dos millones de catalanes cogemos las maletas y nos vamos a Murcia. Dos meses después, dado que dos millones de personas en Murcia comprenden el catalán, según tu argumentación, deberían poder rotular en catalán.
"No, porque el catalán no es oficial en Murcia", me dirás. Y yo te responderé, con amistoso tono: "pues aquí follamos todos o la puta al río"   

Y por mi vale, si toda la población del país así lo decide, podemos volver al latín o al íbero. Pero si eso no se admite por parte de todos, insisto: dos idiomas que nacieron contemporáneamente y de la misma "madre", como son el castellano y el catalán, deben estar en igualdad de condiciones en todo el país, si todos los españoles somos iguales. Esa es mi visión, por lo menos.
Vale, me tranquiliza saber que ambos coincidimos en defender la cooficialidad. Pero volvemos a lo de siempre ¿De verdad es tan importante la obligación de rotular en catalán sí o sí, aunque incluyas el castellano? Es que no veo sentido a la norma. No estoy diciendo que no pueda rotularse solo en catalán, me parece perfecto, pero si hay alguien que quiere rotular en castellano creo que debería tener derecho a hacerlo desde un punto de vista legal (ya que, diga lo que diga la ley sobre rotulaciones, ambos idiomas son, en teoría, oficiales en la región). No veo porque no se ha de permitir la rotulación solo en castellano, si tu justificación es cultural te diré que poco o nada podría influir eso en una supuesta reaparición del dominio castellano.
Pasemos al tema de la cooficialidad a nivel nacional. Se ha hecho en otros países, así que intentaré ser abierto y decir que no me parece tan mal, salvo en temas educativos. Dudo que en países donde hay 5 idiomas oficiales todos sepan hablar los 5 idiomas con fluidez. Por poner un ejemplo más cercano, tengo entendido que el aranés es cooficial en toda Cataluña, aunque solo se hable en una pequeña zona de esta comunidad. ¿Cuántos catalanes de fuera del Valle de Arán saben aranés? ¿Existe una enseñanza en aranés reconocida en las escuelas de toda Cataluña? Pues lo mismo. Sí tú quieres rotular solo en catalán en mitad de Madrid, pues hazlo, también había un comercio en un barrio cercano a mi casa en el que había un rótulo solo en árabe, pero es que el árabe no es oficial ni cooficial en ninguna parte de España. Mientras tenga estatus de cooficialidad puede hacer lo que quiera, fin de la historia. Y respecto al caso de Murcia, lo dices de nuevo para intentar que lo justifique. Pues mira, si existe una importante comunidad hablante de un idioma reconocido dentro del estado español en una región en la que no se hable, si quieren rotular en catalán, que rotulen en catalán. Creo que ya he explicado por qué no me parece mal. Eso sí, la persona que haya dentro debe ser capaz de atender al murciano que no sepa catalán en castellano.
Y una cosa, respecto a lo que dices en el último párrafo, ¿Entraría el euskera dentro del grupo de idiomas que debería ser reconocido como oficial a nivel nacional, pese a no ser una lengua romance y ser anterior al catalán y al castellano?
P.D. Perdona que haya tardado 3 días en responder, tenía problemas de conexión.