Intolerancia catalanista.

Kovhote6799Hace 7 años16

Me pregunto cual seria el comportamiento de todos estos indignados si la respuesta del camarero hubiera sido:
«mira, en gallego, catalán, francés, inglés y hasta en italiano te entiendo, en español, ya no»

Y que conste que no defiendo a Quimi, gente tan cerrada me avergüenza.

Sardaukar775969Hace 7 años17

Y mientras tanto, en la tolerante España iba el ministro Fernández Díaz buscando en la oficina antifraude de Cataluña informes para empapelar exclusivamente a los indepes... todo muy bonito y transparente.
Ay, tendría que haber ganado la corona de aragón a la castellana y ahora sería el catalán el idioma oficial de España, y como favor dejarían que el castellano se hablara en Castilla, pero sin molestar demasiado, eh, no fueran a ser pesados estos castellanos defendiendo siempre un idioma inútil...

StrifE837404Hace 7 años18

@Sardaukar77 
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Y mientras tanto, en la tolerante España iba el ministro Fernández Díaz buscando en la oficina antifraude de Cataluña informes para empapelar exclusivamente a los indepes... todo muy bonito y transparente.
Ay, tendría que haber ganado la corona de aragón a la castellana y ahora sería el catalán el idioma oficial de España, y como favor dejarían que el castellano se hablara en Castilla, pero sin molestar demasiado, eh, no fueran a ser pesados estos castellanos defendiendo siempre un idioma inútil...
¿Y qué tiene que ver el Ministro de Interior o el Reino de Castilla con que un tío intente ridiculizar y forzar el despido de un trabajador por decirle que no entiende el catalán? Por no hablar del otro subnormal que manda "a su puto país" a una rumana por el mismo hecho.

¿Tendría que haber ganado la Corona de Aragón a Castilla? ¿El qué? ¿Los acuerdos prematrimoniales de Fernando e Isabel? Vaya chorrada.  Y por cierto, en Aragón también se hablaba castellano.

Si quieres ir por la vía del victimismo la Historia de España tiene varios ataques a la lengua catalana que te podrían servir, no hace falta inventarse nada.

De verdad, no sé de qué os podéis quejar los defensores del catalán. Aquí en Baleares la educación es en catalán a un 80% y la Administración es prácticamente exclusiva en catalán. Joder, si hasta los nombres de las calles se han cambiado a catalán. El bilingüismo se lo pasan por el forro y aun así hay que aguantar lloros de catalanistas porque un camarero de Baleària no entiende el catalán.

Sardaukar775969Hace 7 años19

@StrifE83 
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Y mientras tanto, en la tolerante España iba el ministro Fernández Díaz buscando en la oficina antifraude de Cataluña informes para empapelar exclusivamente a los indepes... todo muy bonito y transparente.
Ay, tendría que haber ganado la corona de aragón a la castellana y ahora sería el catalán el idioma oficial de España, y como favor dejarían que el castellano se hablara en Castilla, pero sin molestar demasiado, eh, no fueran a ser pesados estos castellanos defendiendo siempre un idioma inútil...
¿Y qué tiene que ver el Ministro de Interior o el Reino de Castilla con que un tío intente ridiculizar y forzar el despido de un trabajador por decirle que no entiende el catalán? Por no hablar del otro subnormal que manda "a su puto país" a una rumana por el mismo hecho.

¿Tendría que haber ganado la Corona de Aragón a Castilla? ¿El qué? ¿Los acuerdos prematrimoniales de Fernando e Isabel? Vaya chorrada.  Y por cierto, en Aragón también se hablaba castellano.

Si quieres ir por la vía del victimismo la Historia de España tiene varios ataques a la lengua catalana que te podrían servir, no hace falta inventarse nada.

De verdad, no sé de qué os podéis quejar los defensores del catalán. Aquí en Baleares la educación es en catalán a un 80% y la Administración es prácticamente exclusiva en catalán. Joder, si hasta los nombres de las calles se han cambiado a catalán. El bilingüismo se lo pasan por el forro y aun así hay que aguantar lloros de catalanistas porque un camarero de Baleària no entiende el catalán.
Tiene que ver que este foro está lleno de posts antiindepes a partir de ejemplos particulares (muy voceados en medios digitales y difundidos por la red con gran deleite) pero muy pocos que muestren la intolerancia a la inversa e incluso que destaquen cosas tan graves como el del caso de las escuchas de Fernández Díaz.

En Cataluña se hablaba exclusivamente en catalán y la introducción del castellano fue como mínimo discutible en términos políticos. Lo que he querido exponer era una reflexión para que los victimistas españoles vieran lo que sería si fuera el suyo el idioma discutido y otro el hegemónico.

A ti te parece mal que haya victimismo catalanista, a mí me parece peor el victimismo de los que vienen a Cataluña y lloriquean porque les hacen aprender catalán.

Si no quieres aguantar otras opiniones, no leas. Esto es un foro libre.

Tholdan971038Hace 7 años20

Siempre con las mismas tonterías... Yo no se como os cuesta tanto madurar, vosotros os creéis que Cataluny/ña (llamarla como queráis seguirá siendo la misma) es el infierno o que? 

El 90% de la gente es muy educada y si te atienden en catalán y hablas en castellano cambian de idioma, y si no lo hacen es porque aquí es algo común ya que todo el mundo lo entiende. 

Pero bueno por un catalán loco que hay ya todos nos transformamos en psicópatas catalanistas. 

Madurar por favor, que somos todos hermanos y dejar de hacer estas chorradas de posts.

Carl619320Hace 7 años21

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Y mientras tanto, en la tolerante España iba el ministro Fernández Díaz buscando en la oficina antifraude de Cataluña informes para empapelar exclusivamente a los indepes... todo muy bonito y transparente.
Ay, tendría que haber ganado la corona de aragón a la castellana y ahora sería el catalán el idioma oficial de España, y como favor dejarían que el castellano se hablara en Castilla, pero sin molestar demasiado, eh, no fueran a ser pesados estos castellanos defendiendo siempre un idioma inútil...
¿Y qué tiene que ver el Ministro de Interior o el Reino de Castilla con que un tío intente ridiculizar y forzar el despido de un trabajador por decirle que no entiende el catalán? Por no hablar del otro subnormal que manda "a su puto país" a una rumana por el mismo hecho.

¿Tendría que haber ganado la Corona de Aragón a Castilla? ¿El qué? ¿Los acuerdos prematrimoniales de Fernando e Isabel? Vaya chorrada.  Y por cierto, en Aragón también se hablaba castellano.

Si quieres ir por la vía del victimismo la Historia de España tiene varios ataques a la lengua catalana que te podrían servir, no hace falta inventarse nada.

De verdad, no sé de qué os podéis quejar los defensores del catalán. Aquí en Baleares la educación es en catalán a un 80% y la Administración es prácticamente exclusiva en catalán. Joder, si hasta los nombres de las calles se han cambiado a catalán. El bilingüismo se lo pasan por el forro y aun así hay que aguantar lloros de catalanistas porque un camarero de Baleària no entiende el catalán.
Tiene que ver que este foro está lleno de posts antiindepes a partir de ejemplos particulares (muy voceados en medios digitales y difundidos por la red con gran deleite) pero muy pocos que muestren la intolerancia a la inversa e incluso que destaquen cosas tan graves como el del caso de las escuchas de Fernández Díaz.

En Cataluña se hablaba exclusivamente en catalán y la introducción del castellano fue como mínimo discutible en términos políticos. Lo que he querido exponer era una reflexión para que los victimistas españoles vieran lo que sería si fuera el suyo el idioma discutido y otro el hegemónico.

A ti te parece mal que haya victimismo catalanista, a mí me parece peor el victimismo de los que vienen a Cataluña y lloriquean porque les hacen aprender catalán.

Si no quieres aguantar otras opiniones, no leas. Esto es un foro libre.
Una cosa es aprender un idioma y otra es que te multen solo por rotular en castellano por ejemplo, entre muchos. El problema es que el vicitmismo catalanista cuando urgas un poco ves que no se sostiene sobre bases reales, al menos el anitiindepe los tiene.

Fernandez Diaz tiene que dimitir, pero para ser tan grave como dices primero tienes que aportar pruebas que los casos de corrupcion contra figuras independetistas son falsos, ahi si seria grave, el problema es que el 3% es bastante real. Que esa es otra los indepes lloran por lo que dice Diaz pero cuando hablan del golpe de estado se dan golpes en el pecho diciendo somcollonuts

En Cataluña hace siglos que se dejo de hablar en catalan exclusivamente, si los nobles y la administracion de la corona aragonesa hablaban en castellano desde el siglo XV. Y si queriais que el catalan fuera el dominante era tan facil como aportar mas a las 2 españas, porque por esas cosas como el descubrimiento de america estuvo llevada casi en exclusiva por la corona castellana por ejemplo.
EDITADO EL 08-07-2016 / 20:00 (EDITADO 1 VEZ)

Sardaukar775969Hace 7 años22

@Carl619 
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Y mientras tanto, en la tolerante España iba el ministro Fernández Díaz buscando en la oficina antifraude de Cataluña informes para empapelar exclusivamente a los indepes... todo muy bonito y transparente.
Ay, tendría que haber ganado la corona de aragón a la castellana y ahora sería el catalán el idioma oficial de España, y como favor dejarían que el castellano se hablara en Castilla, pero sin molestar demasiado, eh, no fueran a ser pesados estos castellanos defendiendo siempre un idioma inútil...
¿Y qué tiene que ver el Ministro de Interior o el Reino de Castilla con que un tío intente ridiculizar y forzar el despido de un trabajador por decirle que no entiende el catalán? Por no hablar del otro subnormal que manda "a su puto país" a una rumana por el mismo hecho.

¿Tendría que haber ganado la Corona de Aragón a Castilla? ¿El qué? ¿Los acuerdos prematrimoniales de Fernando e Isabel? Vaya chorrada.  Y por cierto, en Aragón también se hablaba castellano.

Si quieres ir por la vía del victimismo la Historia de España tiene varios ataques a la lengua catalana que te podrían servir, no hace falta inventarse nada.

De verdad, no sé de qué os podéis quejar los defensores del catalán. Aquí en Baleares la educación es en catalán a un 80% y la Administración es prácticamente exclusiva en catalán. Joder, si hasta los nombres de las calles se han cambiado a catalán. El bilingüismo se lo pasan por el forro y aun así hay que aguantar lloros de catalanistas porque un camarero de Baleària no entiende el catalán.
Tiene que ver que este foro está lleno de posts antiindepes a partir de ejemplos particulares (muy voceados en medios digitales y difundidos por la red con gran deleite) pero muy pocos que muestren la intolerancia a la inversa e incluso que destaquen cosas tan graves como el del caso de las escuchas de Fernández Díaz.

En Cataluña se hablaba exclusivamente en catalán y la introducción del castellano fue como mínimo discutible en términos políticos. Lo que he querido exponer era una reflexión para que los victimistas españoles vieran lo que sería si fuera el suyo el idioma discutido y otro el hegemónico.

A ti te parece mal que haya victimismo catalanista, a mí me parece peor el victimismo de los que vienen a Cataluña y lloriquean porque les hacen aprender catalán.

Si no quieres aguantar otras opiniones, no leas. Esto es un foro libre.
Una cosa es aprender un idioma y otra es que te multen solo por rotular en castellano por ejemplo, entre muchos. El problema es que el vicitmismo catalanista cuando urgas un poco ves que no se sostiene sobre bases reales, al menos el anitiindepe los tiene.

Fernandez Diaz tiene que dimitir, pero para ser tan grave como dices primero tienes que aportar pruebas que los casos de corrupcion contra figuras independetistas son falsos, ahi si seria grave, el problema es que el 3% es bastante real. Que esa es otra los indepes lloran por lo que dice Diaz pero cuando hablan del golpe de estado se dan golpes en el pecho diciendo somcollonuts

En Cataluña hace siglos que se dejo de hablar en catalan exclusivamente, si los nobles y la administracion de la corona aragonesa hablaban en castellano desde el siglo XV. Y si queriais que el catalan fuera el dominante era tan facil como aportar mas a las 2 españas, porque por esas cosas como el descubrimiento de america estuvo llevada casi en exclusiva por la corona castellana por ejemplo.
Debe ser que lo lleváis en los genes porque repetís tópicos como el de rotular en castellano de forma cansina. Y a pesar de que me gusta la divulgación, ya cansa tener que explicar la obviedad. Tu puedes rotular en castellano lo que quieras, solo que debes hacerlo también en catalán, ya que los catalanes tienen el derecho de ser atendidos en catalán. A ver si dejáis de repetir como loros.
Cójase un libro de historia y verá que mientras castilla se dedicaba a la conquista de América, la corona de Aragón hacía lo propio en el Mediterráneo ¿Le suenan los almogábares? Por otro lado, la corona de Aragón, gracias a su puertos, puso al servicio de la conquista de América un montón de barcos (quedándose con una tercera parte de las riquezas que venían de allí). Cójase más libros de historia y verá que fue a partir de 1715 que se empezó a nivel político desde Castilla la intención de prohibir el catalán en las escuelas y la introducción del castellano, y a pesar de eso el proceso fue muy lento y no fue hasta finales del XVIII que en las escuelas y universidades se impuso el castellano, mientras que en la calle y las clases populares -la mayoría de la población- seguía siendo de habla exclusivamente en Catalán. Que en el siglo siguiente se sucedieron los planes para la primacía del Castellano y que a pesar de ello tuvo que ser la dictadura -de Primo de Rivera primero y de Franco después- las que acabaran con el renacimiento del catalán.
Sí, cualquier político catalán que haya defraudado debe ser procesado y penado por ello, como cualquier otro político corrupto. Pero la corrupción, por desgracia es general. Lo que yo he citado es algo mucho más concreto y que afecta a la misma democracia: el uso partidista de las instituciones para acabar con adversarios políticos. ¿Cómo era aquello que repetían todos cuando ETA? ¿Que todas las ideas pueden defenderse desde la paz? Curioso...

Y mientras tanto, los británicos haciendo un referendum cuya decisión afecta a todos los europeos. Cómo envidio esas gentes que pueden expresarse libremente.

Edito: acabo de releer tu mensaje y debo añadir que incluso siendo verdad que hasta el último político independentista investigado fuera culpable,  ya existen las instituciones que deben encargarse de ello, lo que es vergonzoso es la apropiación de información por parte de un ministro para usar esa información de forma partidista, a ver si lo entiendes, que no cuesta tanto.
EDITADO EL 09-07-2016 / 17:50 (EDITADO 1 VEZ)

StrifE837404Hace 7 años23

@Sardaukar77

Obligar a rotular en catalán, en castellano o en chino en el ámbito privado es un intervencionismo del carajo y si a ti te parece bien que el Estado (en este caso una CCAA) se meta en tu casa y te diga cómo tienes que escribir los rótulos de tu negocio sencillamente no respetas la libertad individual de la gente y estas a favor de una política dictatorial de libro. Un catalán o balear tiene derecho a acudir a una administración pública y ser atendido en catalán puesto que es lengua oficial y es de obligado uso en el ámbito público, pero no tiene el más mínimo derecho a ir al Bar de Pepe y exigir ser atendido en catalán si a Pepe no le sale de las narices porque ES SU CASA. De hecho en Baleares no existe ninguna obligación sobre el uso del catalán o el castellano en el ámbito privado; desconozco cómo es en Cataluña, pero en cualquier caso estaría atentando claramente contra la Constitución. 

Lo sucedido en 1715 viene como represalia por el apoyo de Aragón al archiduque Carlos, que no es que lo justifique, pero no viene dado "porque sí" sino tras la Guerra de Sucesión". Y recordar que a pesar de que todo lo que dices es en parte cierto (lo relacionado a la Conquista de América es la primera vez que lo leo y sabiendo que desde las instituciones catalanas se han inventado media Historia ésto me lo cojo con pinzas), si la guerra hubiera dado como vencedor a los austrias, Cataluña hubiera seguido siendo tan independiente como es hoy. De hecho creo que hoy lo es incluso más. 

Al final resulta evidente que todo ésto no es más que un simple revanchismo por hechos que no vivieron ni nuestros tatarabuelos en algunos casos y por una dictadura que terminó en 1975. Si queréis ganar ahora las guerras que se perdieron en el pasado allá vosotros. Y ya que mencionas el Brexit. si un Estado como Reino Unido se va directo a la recesión por salir de la UE ya me dirás lo bien que le irá a una Comunidad Autónoma que debe cerca de 70 mil millones de euros y está plagada de corrupción.

Sardaukar775969Hace 7 años24

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@Sardaukar77

Obligar a rotular en catalán, en castellano o en chino en el ámbito privado es un intervencionismo del carajo y si a ti te parece bien que el Estado (en este caso una CCAA) se meta en tu casa y te diga cómo tienes que escribir los rótulos de tu negocio sencillamente no respetas la libertad individual de la gente y estas a favor de una política dictatorial de libro. Un catalán o balear tiene derecho a acudir a una administración pública y ser atendido en catalán puesto que es lengua oficial y es de obligado uso en el ámbito público, pero no tiene el más mínimo derecho a ir al Bar de Pepe y exigir ser atendido en catalán si a Pepe no le sale de las narices porque ES SU CASA. De hecho en Baleares no existe ninguna obligación sobre el uso del catalán o el castellano en el ámbito privado; desconozco cómo es en Cataluña, pero en cualquier caso estaría atentando claramente contra la Constitución. 

Lo sucedido en 1715 viene como represalia por el apoyo de Aragón al archiduque Carlos, que no es que lo justifique, pero no viene dado "porque sí" sino tras la Guerra de Sucesión". Y recordar que a pesar de que todo lo que dices es en parte cierto (lo relacionado a la Conquista de América es la primera vez que lo leo y sabiendo que desde las instituciones catalanas se han inventado media Historia ésto me lo cojo con pinzas), si la guerra hubiera dado como vencedor a los austrias, Cataluña hubiera seguido siendo tan independiente como es hoy. De hecho creo que hoy lo es incluso más. 

Al final resulta evidente que todo ésto no es más que un simple revanchismo por hechos que no vivieron ni nuestros tatarabuelos en algunos casos y por una dictadura que terminó en 1975. Si queréis ganar ahora las guerras que se perdieron en el pasado allá vosotros. Y ya que mencionas el Brexit. si un Estado como Reino Unido se va directo a la recesión por salir de la UE ya me dirás lo bien que le irá a una Comunidad Autónoma que debe cerca de 70 mil millones de euros y está plagada de corrupción.
Tú en tu casa puedes rotular como quieras, pero si tienes un negocio de cara al público en Francia, los franceses tienen derecho a ser atendidos en francés, ergo tienen que tener rotulos en francés (y en chino si quieres también), si tienes un negocio de cara al público en Cataluña, debes tener rotulado en catalán (y en chino si quieres) para que los catalanes sean atendidos en su idioma. Por otro lado, la normativa sobre rotular existe en todos los países, busca y verás que rotular en castellano es obligatorio en un montón de sitios. Y no es una imposición.

Nada de revanchismos, solo defender lo que uno considera. Y de forma pacífica (ya querría ver yo como se gestionaría algo que afecta a la práctica mitad de una sociedad en otros territorios del estado).

Edito: yo no quiero entrar en absurdos debates históricos, ni me interesa la independencia en sí misma, ni soy votante de ningún partido independentista. Y sin embargo me doy cuenta de que a base de citaciones he acabado desvirtuando la intención de mis comentarios: que solo querían hacer reflexionar sobre el montón de posts que se hacen desde planteamientos antiindependentistas (la mayoría en base a falacias o medias verdades divulgadas por la red), y la poca autocrítica que se hace desde el lado "español". Valga un ejemplo; durante años se negó que Cataluña aportara más de lo que recibía, y ahora que incluso Montoro en las balanzas fiscales de 2012 o 13 (no recuerdo exactamente) admitió que Cataluña aportó 8 mil y pico millones más de lo que recibió, nadie sale a decir: pues, oye, los catalanes contribuyen desde hace 40 años en comunidades como Extremadura o Andalucía, eso es así. Pues al contrario, sus políticos venga ganar votos haciendo populismo anticatalán. (Y que los políticos catalanes también mienten, no hace falta que nadie me lo diga, todos barren para casa).
EDITADO EL 09-07-2016 / 21:06 (EDITADO 2 VECES)

Carl619320Hace 7 años25

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Y mientras tanto, en la tolerante España iba el ministro Fernández Díaz buscando en la oficina antifraude de Cataluña informes para empapelar exclusivamente a los indepes... todo muy bonito y transparente.
Ay, tendría que haber ganado la corona de aragón a la castellana y ahora sería el catalán el idioma oficial de España, y como favor dejarían que el castellano se hablara en Castilla, pero sin molestar demasiado, eh, no fueran a ser pesados estos castellanos defendiendo siempre un idioma inútil...
¿Y qué tiene que ver el Ministro de Interior o el Reino de Castilla con que un tío intente ridiculizar y forzar el despido de un trabajador por decirle que no entiende el catalán? Por no hablar del otro subnormal que manda "a su puto país" a una rumana por el mismo hecho.

¿Tendría que haber ganado la Corona de Aragón a Castilla? ¿El qué? ¿Los acuerdos prematrimoniales de Fernando e Isabel? Vaya chorrada.  Y por cierto, en Aragón también se hablaba castellano.

Si quieres ir por la vía del victimismo la Historia de España tiene varios ataques a la lengua catalana que te podrían servir, no hace falta inventarse nada.

De verdad, no sé de qué os podéis quejar los defensores del catalán. Aquí en Baleares la educación es en catalán a un 80% y la Administración es prácticamente exclusiva en catalán. Joder, si hasta los nombres de las calles se han cambiado a catalán. El bilingüismo se lo pasan por el forro y aun así hay que aguantar lloros de catalanistas porque un camarero de Baleària no entiende el catalán.
Tiene que ver que este foro está lleno de posts antiindepes a partir de ejemplos particulares (muy voceados en medios digitales y difundidos por la red con gran deleite) pero muy pocos que muestren la intolerancia a la inversa e incluso que destaquen cosas tan graves como el del caso de las escuchas de Fernández Díaz.

En Cataluña se hablaba exclusivamente en catalán y la introducción del castellano fue como mínimo discutible en términos políticos. Lo que he querido exponer era una reflexión para que los victimistas españoles vieran lo que sería si fuera el suyo el idioma discutido y otro el hegemónico.

A ti te parece mal que haya victimismo catalanista, a mí me parece peor el victimismo de los que vienen a Cataluña y lloriquean porque les hacen aprender catalán.

Si no quieres aguantar otras opiniones, no leas. Esto es un foro libre.
Una cosa es aprender un idioma y otra es que te multen solo por rotular en castellano por ejemplo, entre muchos. El problema es que el vicitmismo catalanista cuando urgas un poco ves que no se sostiene sobre bases reales, al menos el anitiindepe los tiene.

Fernandez Diaz tiene que dimitir, pero para ser tan grave como dices primero tienes que aportar pruebas que los casos de corrupcion contra figuras independetistas son falsos, ahi si seria grave, el problema es que el 3% es bastante real. Que esa es otra los indepes lloran por lo que dice Diaz pero cuando hablan del golpe de estado se dan golpes en el pecho diciendo somcollonuts

En Cataluña hace siglos que se dejo de hablar en catalan exclusivamente, si los nobles y la administracion de la corona aragonesa hablaban en castellano desde el siglo XV. Y si queriais que el catalan fuera el dominante era tan facil como aportar mas a las 2 españas, porque por esas cosas como el descubrimiento de america estuvo llevada casi en exclusiva por la corona castellana por ejemplo.
Debe ser que lo lleváis en los genes porque repetís tópicos como el de rotular en castellano de forma cansina. Y a pesar de que me gusta la divulgación, ya cansa tener que explicar la obviedad. Tu puedes rotular en castellano lo que quieras, solo que debes hacerlo también en catalán, ya que los catalanes tienen el derecho de ser atendidos en catalán. A ver si dejáis de repetir como loros.
Cójase un libro de historia y verá que mientras castilla se dedicaba a la conquista de América, la corona de Aragón hacía lo propio en el Mediterráneo ¿Le suenan los almogábares? Por otro lado, la corona de Aragón, gracias a su puertos, puso al servicio de la conquista de América un montón de barcos (quedándose con una tercera parte de las riquezas que venían de allí). Cójase más libros de historia y verá que fue a partir de 1715 que se empezó a nivel político desde Castilla la intención de prohibir el catalán en las escuelas y la introducción del castellano, y a pesar de eso el proceso fue muy lento y no fue hasta finales del XVIII que en las escuelas y universidades se impuso el castellano, mientras que en la calle y las clases populares -la mayoría de la población- seguía siendo de habla exclusivamente en Catalán. Que en el siglo siguiente se sucedieron los planes para la primacía del Castellano y que a pesar de ello tuvo que ser la dictadura -de Primo de Rivera primero y de Franco después- las que acabaran con el renacimiento del catalán.
Sí, cualquier político catalán que haya defraudado debe ser procesado y penado por ello, como cualquier otro político corrupto. Pero la corrupción, por desgracia es general. Lo que yo he citado es algo mucho más concreto y que afecta a la misma democracia: el uso partidista de las instituciones para acabar con adversarios políticos. ¿Cómo era aquello que repetían todos cuando ETA? ¿Que todas las ideas pueden defenderse desde la paz? Curioso...

Y mientras tanto, los británicos haciendo un referendum cuya decisión afecta a todos los europeos. Cómo envidio esas gentes que pueden expresarse libremente.

Edito: acabo de releer tu mensaje y debo añadir que incluso siendo verdad que hasta el último político independentista investigado fuera culpable,  ya existen las instituciones que deben encargarse de ello, lo que es vergonzoso es la apropiación de información por parte de un ministro para usar esa información de forma partidista, a ver si lo entiendes, que no cuesta tanto.
Pero es por rotular unicamente en castellano, pero no multan si lo hacen unicamente en catalan, Cataluña tiene 2 lenguas cooficiales, pero una tiene mas privilegios que la otra, otro ejemplo son los colegios.

Conozco bastante de historia, se que Sevilla tuvo la exclusividad del comercio con las Indias, que las acciones de los almogavares en Europa del Este fueron tan violentas que a dia de hoy alguans regiones usan catalan como insulto, de la tripulacion de colon era la mayor parte miembros del reino de Castilla, evidentemente cuando se descubrio todos quisieron conseguir sus riquezas de las que tambien se beneficio Aragon. Felipe V como centralista le interesaba que el castellano se enseñase en todos los rincones, si prohibio el catalan en el proceso lo tendre que mirar, pero mi punto es que el castellano era usado en Cataluña mucho que los indepes dicen y con todo este tiempo se ha ganado su puesto de cooficial en Cataluña desde el siglo XV porque hay varios registros que aseguran el castellano se usaba en el reino de Aragon desde esa epoca, Cervantes por ejemplo escribia que en Barcelona hablar en castellano era habitual.

El problema de comparar UK con Cataluña es que el primer caso estaba permitido por la UE y tenia un procedimiento de salida de un pais miembro que por otra parte hay que recordar que es soberano. En el caso de Cataluña es mas complicado primero deberia de hacerse un referendum que votaran todos los españoles para cambiar la constitucion para permitir que Cataluña vote con solo sus ciudadanos si quieren ser independientes o no porque la constitucion dice que todo el territorio de España es de todos los españoles y por tanto por mucho que yo no viva en Barcelona tengo derecho a votar en un supuesto referedum de si Cataluña sale de España. Si Cataluña se independiza unilateralmente como algunos indepes amenazan solo se veria a los ojos de España y del mundo como un golpe de estado, sus unicos apoyos serian grupos con las mismas aspiraciones dentro de sus paises. Si hasta la ONU no reconoce a Cataluña su derecho de autodeterminacion, por lo que debe de esperar a un cambio en la constitucion para que esa independencia fuera legal.

[url]http://www.elmundo.es/espana/2015/10/30/5633b14cca4741b21d8b4614.html[/url]

Es que aqui nadie niega que Cataluña aporta mas de lo que recibe, pero es que ni son las cifras que Junqueras afirma, lo podemos ver en el ultimo debate, ni son los unicos en esa situacion, Madrid aporta aun mas que Cataluña y mientras ambos aportan mas las regiones mas pobres reciben mas. Y no olvidemos que Zapatero hizo una reforma aceptando las peticiones de Mas para modifcar lo que aporta Cataluña al estado.
EDITADO EL 10-07-2016 / 00:30 (EDITADO 1 VEZ)

Sardaukar775969Hace 7 años26

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Y mientras tanto, en la tolerante España iba el ministro Fernández Díaz buscando en la oficina antifraude de Cataluña informes para empapelar exclusivamente a los indepes... todo muy bonito y transparente.
Ay, tendría que haber ganado la corona de aragón a la castellana y ahora sería el catalán el idioma oficial de España, y como favor dejarían que el castellano se hablara en Castilla, pero sin molestar demasiado, eh, no fueran a ser pesados estos castellanos defendiendo siempre un idioma inútil...
¿Y qué tiene que ver el Ministro de Interior o el Reino de Castilla con que un tío intente ridiculizar y forzar el despido de un trabajador por decirle que no entiende el catalán? Por no hablar del otro subnormal que manda "a su puto país" a una rumana por el mismo hecho.

¿Tendría que haber ganado la Corona de Aragón a Castilla? ¿El qué? ¿Los acuerdos prematrimoniales de Fernando e Isabel? Vaya chorrada.  Y por cierto, en Aragón también se hablaba castellano.

Si quieres ir por la vía del victimismo la Historia de España tiene varios ataques a la lengua catalana que te podrían servir, no hace falta inventarse nada.

De verdad, no sé de qué os podéis quejar los defensores del catalán. Aquí en Baleares la educación es en catalán a un 80% y la Administración es prácticamente exclusiva en catalán. Joder, si hasta los nombres de las calles se han cambiado a catalán. El bilingüismo se lo pasan por el forro y aun así hay que aguantar lloros de catalanistas porque un camarero de Baleària no entiende el catalán.
Tiene que ver que este foro está lleno de posts antiindepes a partir de ejemplos particulares (muy voceados en medios digitales y difundidos por la red con gran deleite) pero muy pocos que muestren la intolerancia a la inversa e incluso que destaquen cosas tan graves como el del caso de las escuchas de Fernández Díaz.

En Cataluña se hablaba exclusivamente en catalán y la introducción del castellano fue como mínimo discutible en términos políticos. Lo que he querido exponer era una reflexión para que los victimistas españoles vieran lo que sería si fuera el suyo el idioma discutido y otro el hegemónico.

A ti te parece mal que haya victimismo catalanista, a mí me parece peor el victimismo de los que vienen a Cataluña y lloriquean porque les hacen aprender catalán.

Si no quieres aguantar otras opiniones, no leas. Esto es un foro libre.
Una cosa es aprender un idioma y otra es que te multen solo por rotular en castellano por ejemplo, entre muchos. El problema es que el vicitmismo catalanista cuando urgas un poco ves que no se sostiene sobre bases reales, al menos el anitiindepe los tiene.

Fernandez Diaz tiene que dimitir, pero para ser tan grave como dices primero tienes que aportar pruebas que los casos de corrupcion contra figuras independetistas son falsos, ahi si seria grave, el problema es que el 3% es bastante real. Que esa es otra los indepes lloran por lo que dice Diaz pero cuando hablan del golpe de estado se dan golpes en el pecho diciendo somcollonuts

En Cataluña hace siglos que se dejo de hablar en catalan exclusivamente, si los nobles y la administracion de la corona aragonesa hablaban en castellano desde el siglo XV. Y si queriais que el catalan fuera el dominante era tan facil como aportar mas a las 2 españas, porque por esas cosas como el descubrimiento de america estuvo llevada casi en exclusiva por la corona castellana por ejemplo.
Debe ser que lo lleváis en los genes porque repetís tópicos como el de rotular en castellano de forma cansina. Y a pesar de que me gusta la divulgación, ya cansa tener que explicar la obviedad. Tu puedes rotular en castellano lo que quieras, solo que debes hacerlo también en catalán, ya que los catalanes tienen el derecho de ser atendidos en catalán. A ver si dejáis de repetir como loros.
Cójase un libro de historia y verá que mientras castilla se dedicaba a la conquista de América, la corona de Aragón hacía lo propio en el Mediterráneo ¿Le suenan los almogábares? Por otro lado, la corona de Aragón, gracias a su puertos, puso al servicio de la conquista de América un montón de barcos (quedándose con una tercera parte de las riquezas que venían de allí). Cójase más libros de historia y verá que fue a partir de 1715 que se empezó a nivel político desde Castilla la intención de prohibir el catalán en las escuelas y la introducción del castellano, y a pesar de eso el proceso fue muy lento y no fue hasta finales del XVIII que en las escuelas y universidades se impuso el castellano, mientras que en la calle y las clases populares -la mayoría de la población- seguía siendo de habla exclusivamente en Catalán. Que en el siglo siguiente se sucedieron los planes para la primacía del Castellano y que a pesar de ello tuvo que ser la dictadura -de Primo de Rivera primero y de Franco después- las que acabaran con el renacimiento del catalán.
Sí, cualquier político catalán que haya defraudado debe ser procesado y penado por ello, como cualquier otro político corrupto. Pero la corrupción, por desgracia es general. Lo que yo he citado es algo mucho más concreto y que afecta a la misma democracia: el uso partidista de las instituciones para acabar con adversarios políticos. ¿Cómo era aquello que repetían todos cuando ETA? ¿Que todas las ideas pueden defenderse desde la paz? Curioso...

Y mientras tanto, los británicos haciendo un referendum cuya decisión afecta a todos los europeos. Cómo envidio esas gentes que pueden expresarse libremente.

Edito: acabo de releer tu mensaje y debo añadir que incluso siendo verdad que hasta el último político independentista investigado fuera culpable,  ya existen las instituciones que deben encargarse de ello, lo que es vergonzoso es la apropiación de información por parte de un ministro para usar esa información de forma partidista, a ver si lo entiendes, que no cuesta tanto.
Pero es por rotular unicamente en castellano, pero no multan si lo hacen unicamente en catalan, Cataluña tiene 2 lenguas cooficiales, pero una tiene mas privilegios que la otra, otro ejemplo son los colegios.

Conozco bastante de historia, se que Sevilla tuvo la exclusividad del comercio con las Indias, que las acciones de los almogavares en Europa del Este fueron tan violentas que a dia de hoy alguans regiones usan catalan como insulto, de la tripulacion de colon era la mayor parte miembros del reino de Castilla, evidentemente cuando se descubrio todos quisieron conseguir sus riquezas de las que tambien se beneficio Aragon. Felipe V como centralista le interesaba que el castellano se enseñase en todos los rincones, si prohibio el catalan en el proceso lo tendre que mirar, pero mi punto es que el castellano era usado en Cataluña mucho que los indepes dicen y con todo este tiempo se ha ganado su puesto de cooficial en Cataluña desde el siglo XV porque hay varios registros que aseguran el castellano se usaba en el reino de Aragon desde esa epoca, Cervantes por ejemplo escribia que en Barcelona hablar en castellano era habitual.

El problema de comparar UK con Cataluña es que el primer caso estaba permitido por la UE y tenia un procedimiento de salida de un pais miembro que por otra parte hay que recordar que es soberano. En el caso de Cataluña es mas complicado primero deberia de hacerse un referendum que votaran todos los españoles para cambiar la constitucion para permitir que Cataluña vote con solo sus ciudadanos si quieren ser independientes o no porque la constitucion dice que todo el territorio de España es de todos los españoles y por tanto por mucho que yo no viva en Barcelona tengo derecho a votar en un supuesto referedum de si Cataluña sale de España. Si Cataluña se independiza unilateralmente como algunos indepes amenazan solo se veria a los ojos de España y del mundo como un golpe de estado, sus unicos apoyos serian grupos con las mismas aspiraciones dentro de sus paises. Si hasta la ONU no reconoce a Cataluña su derecho de autodeterminacion, por lo que debe de esperar a un cambio en la constitucion para que esa independencia fuera legal.

[url]http://www.elmundo.es/espana/2015/10/30/5633b14cca4741b21d8b4614.html[/url]

Es que aqui nadie niega que Cataluña aporta mas de lo que recibe, pero es que ni son las cifras que Junqueras afirma, lo podemos ver en el ultimo debate, ni son los unicos en esa situacion, Madrid aporta aun mas que Cataluña y mientras ambos aportan mas las regiones mas pobres reciben mas. Y no olvidemos que Zapatero hizo una reforma aceptando las peticiones de Mas para modifcar lo que aporta Cataluña al estado.
Es que sólo faltaría que multaran por rotular en catalán en Cataluña. ¿Privilegios? No: defensa de su idioma. El castellano no era cooficial, antes, era un idioma impuesto directamente, con el visto bueno de los "pijos" de Barcelona y los jesuitas (entrecomillo el término porque no es el correcto en sentido extricto). Tanto es así que los inquisidores pedían que los edictos de fe se leyeran en catalán "dado que la gente de comarca no entiende el castellano" (siglo XVI). Evidentemente, dado que el principal mercado de la burguesía catalana ha sido siempre el resto de España, se apresuraron a aprender el idioma, pero eso es un asunto práctico -del mismo modo que hoy hay que saber inglés y eso no convierte al inglés en lengua oficial ni en Cataluña ni en el resto de España. Ejemplos de la introducción del castellano por vía política desde la casa de Borbon, siempre centralizadora hizo que se consolidara el castellano en Galicia, País Vasco y Cataluña, precisamente ahí donde podía intervenir: la corte, la administración, la iglesia y, quizá el único que fue impulsado desde Cataluña, el literario (por lo menos hasta la llegada de la renaixença en el siglo XIX). Las clases populares, los artesanos, la pequeña burguesía, seguía siendo monolingüe, y si hoy hay una gran presencia del castellano en la calle es debido a que la mitad de la población es de origen no catalán. Al respecto te recomiendo la lectura de "El castellano de Cataluña: Estudio empírico", escrito por Carsten Sinner (que como su nombre indica no es un sospechoso independentista catalán, sino un profesor de la universidad alemana de Leipzig). En ese libro indica que incluso en el siglo XIX, solo las clases elitistas habían asimilado el castellano, mientras que la población general sigue siendo catalanoparlante. Sobre la "introducción del castellano", aporta ejemplos como estos:
1768, la real cédula del conde de Aranda prohibe el catalán en la escuela-
En 1773 se prohibe la edición de libros en catalán
Entre 1770 y 1773, los obispos de Barcelona y Vic imponen el castellano en los seminarios y la prédica. 
Desde 1772, todos los mercaderes, comerciantes, etc. tiene que llevar los libros en castellano.
Y a pesar de todas esas medidas, no se consigue que la población se castellanice más que de una forma muy lenta, y en el siglo XIX aún no se ha conseguido imponer completamente el castellano, aunque se ha revertido la situación lógica y se ha convertido al castellano en lengua oficial y el catalán en la cooficial.
Eso de que nadie niega que Cataluña aporta más de lo que recibe no es lo que dicen muchos presidentes de comunidad populistas, ni lo que se había dicho aquí durante muuuucho tiempo. Es más, no he visto a nadie de los que me negaban este hecho citarme y decirme: hostia, pues tenías razón, macho. Y eso me lleva de nuevo a lo que de verdad me importa de este tema: la rapidez con que se engendran post antiindepes y los pocos que se hacen en el sentido contrario, el de admitir que no todo es blanco ni negro, ni en Cataluña ni en el resto de España.

La cantinela de la visión legalista y constitucionalista sobre el referendum me la conozco de sobra: es una simple cuestión de voluntades políticas y verdadera democracia. Que se haga un referendum en toda España, pero que cada uno vote lo que quiere ser, no lo que deben ser los demás. Y si la mayoría de extremeños, andaluces, madrileños o aragoneses quieren ser españoles, cojonudo, y si la mayoría de catalanes quiere ser solo catalana, pues cojonudo también, y si la mayoría de catalanes quiere seguir en España, pues cojonudo por tercera vez. Al fin y al cabo, me reafirmo: siento envidia de los británicos, los escoces y los canadienses, que dejan votar aunque las decisiones, como todo en política, afecten a terceros.

Saludos.

Carl619320Hace 7 años27

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Y mientras tanto, en la tolerante España iba el ministro Fernández Díaz buscando en la oficina antifraude de Cataluña informes para empapelar exclusivamente a los indepes... todo muy bonito y transparente.
Ay, tendría que haber ganado la corona de aragón a la castellana y ahora sería el catalán el idioma oficial de España, y como favor dejarían que el castellano se hablara en Castilla, pero sin molestar demasiado, eh, no fueran a ser pesados estos castellanos defendiendo siempre un idioma inútil...
¿Y qué tiene que ver el Ministro de Interior o el Reino de Castilla con que un tío intente ridiculizar y forzar el despido de un trabajador por decirle que no entiende el catalán? Por no hablar del otro subnormal que manda "a su puto país" a una rumana por el mismo hecho.

¿Tendría que haber ganado la Corona de Aragón a Castilla? ¿El qué? ¿Los acuerdos prematrimoniales de Fernando e Isabel? Vaya chorrada.  Y por cierto, en Aragón también se hablaba castellano.

Si quieres ir por la vía del victimismo la Historia de España tiene varios ataques a la lengua catalana que te podrían servir, no hace falta inventarse nada.

De verdad, no sé de qué os podéis quejar los defensores del catalán. Aquí en Baleares la educación es en catalán a un 80% y la Administración es prácticamente exclusiva en catalán. Joder, si hasta los nombres de las calles se han cambiado a catalán. El bilingüismo se lo pasan por el forro y aun así hay que aguantar lloros de catalanistas porque un camarero de Baleària no entiende el catalán.
Tiene que ver que este foro está lleno de posts antiindepes a partir de ejemplos particulares (muy voceados en medios digitales y difundidos por la red con gran deleite) pero muy pocos que muestren la intolerancia a la inversa e incluso que destaquen cosas tan graves como el del caso de las escuchas de Fernández Díaz.

En Cataluña se hablaba exclusivamente en catalán y la introducción del castellano fue como mínimo discutible en términos políticos. Lo que he querido exponer era una reflexión para que los victimistas españoles vieran lo que sería si fuera el suyo el idioma discutido y otro el hegemónico.

A ti te parece mal que haya victimismo catalanista, a mí me parece peor el victimismo de los que vienen a Cataluña y lloriquean porque les hacen aprender catalán.

Si no quieres aguantar otras opiniones, no leas. Esto es un foro libre.
Una cosa es aprender un idioma y otra es que te multen solo por rotular en castellano por ejemplo, entre muchos. El problema es que el vicitmismo catalanista cuando urgas un poco ves que no se sostiene sobre bases reales, al menos el anitiindepe los tiene.

Fernandez Diaz tiene que dimitir, pero para ser tan grave como dices primero tienes que aportar pruebas que los casos de corrupcion contra figuras independetistas son falsos, ahi si seria grave, el problema es que el 3% es bastante real. Que esa es otra los indepes lloran por lo que dice Diaz pero cuando hablan del golpe de estado se dan golpes en el pecho diciendo somcollonuts

En Cataluña hace siglos que se dejo de hablar en catalan exclusivamente, si los nobles y la administracion de la corona aragonesa hablaban en castellano desde el siglo XV. Y si queriais que el catalan fuera el dominante era tan facil como aportar mas a las 2 españas, porque por esas cosas como el descubrimiento de america estuvo llevada casi en exclusiva por la corona castellana por ejemplo.
Debe ser que lo lleváis en los genes porque repetís tópicos como el de rotular en castellano de forma cansina. Y a pesar de que me gusta la divulgación, ya cansa tener que explicar la obviedad. Tu puedes rotular en castellano lo que quieras, solo que debes hacerlo también en catalán, ya que los catalanes tienen el derecho de ser atendidos en catalán. A ver si dejáis de repetir como loros.
Cójase un libro de historia y verá que mientras castilla se dedicaba a la conquista de América, la corona de Aragón hacía lo propio en el Mediterráneo ¿Le suenan los almogábares? Por otro lado, la corona de Aragón, gracias a su puertos, puso al servicio de la conquista de América un montón de barcos (quedándose con una tercera parte de las riquezas que venían de allí). Cójase más libros de historia y verá que fue a partir de 1715 que se empezó a nivel político desde Castilla la intención de prohibir el catalán en las escuelas y la introducción del castellano, y a pesar de eso el proceso fue muy lento y no fue hasta finales del XVIII que en las escuelas y universidades se impuso el castellano, mientras que en la calle y las clases populares -la mayoría de la población- seguía siendo de habla exclusivamente en Catalán. Que en el siglo siguiente se sucedieron los planes para la primacía del Castellano y que a pesar de ello tuvo que ser la dictadura -de Primo de Rivera primero y de Franco después- las que acabaran con el renacimiento del catalán.
Sí, cualquier político catalán que haya defraudado debe ser procesado y penado por ello, como cualquier otro político corrupto. Pero la corrupción, por desgracia es general. Lo que yo he citado es algo mucho más concreto y que afecta a la misma democracia: el uso partidista de las instituciones para acabar con adversarios políticos. ¿Cómo era aquello que repetían todos cuando ETA? ¿Que todas las ideas pueden defenderse desde la paz? Curioso...

Y mientras tanto, los británicos haciendo un referendum cuya decisión afecta a todos los europeos. Cómo envidio esas gentes que pueden expresarse libremente.

Edito: acabo de releer tu mensaje y debo añadir que incluso siendo verdad que hasta el último político independentista investigado fuera culpable,  ya existen las instituciones que deben encargarse de ello, lo que es vergonzoso es la apropiación de información por parte de un ministro para usar esa información de forma partidista, a ver si lo entiendes, que no cuesta tanto.
Pero es por rotular unicamente en castellano, pero no multan si lo hacen unicamente en catalan, Cataluña tiene 2 lenguas cooficiales, pero una tiene mas privilegios que la otra, otro ejemplo son los colegios.

Conozco bastante de historia, se que Sevilla tuvo la exclusividad del comercio con las Indias, que las acciones de los almogavares en Europa del Este fueron tan violentas que a dia de hoy alguans regiones usan catalan como insulto, de la tripulacion de colon era la mayor parte miembros del reino de Castilla, evidentemente cuando se descubrio todos quisieron conseguir sus riquezas de las que tambien se beneficio Aragon. Felipe V como centralista le interesaba que el castellano se enseñase en todos los rincones, si prohibio el catalan en el proceso lo tendre que mirar, pero mi punto es que el castellano era usado en Cataluña mucho que los indepes dicen y con todo este tiempo se ha ganado su puesto de cooficial en Cataluña desde el siglo XV porque hay varios registros que aseguran el castellano se usaba en el reino de Aragon desde esa epoca, Cervantes por ejemplo escribia que en Barcelona hablar en castellano era habitual.

El problema de comparar UK con Cataluña es que el primer caso estaba permitido por la UE y tenia un procedimiento de salida de un pais miembro que por otra parte hay que recordar que es soberano. En el caso de Cataluña es mas complicado primero deberia de hacerse un referendum que votaran todos los españoles para cambiar la constitucion para permitir que Cataluña vote con solo sus ciudadanos si quieren ser independientes o no porque la constitucion dice que todo el territorio de España es de todos los españoles y por tanto por mucho que yo no viva en Barcelona tengo derecho a votar en un supuesto referedum de si Cataluña sale de España. Si Cataluña se independiza unilateralmente como algunos indepes amenazan solo se veria a los ojos de España y del mundo como un golpe de estado, sus unicos apoyos serian grupos con las mismas aspiraciones dentro de sus paises. Si hasta la ONU no reconoce a Cataluña su derecho de autodeterminacion, por lo que debe de esperar a un cambio en la constitucion para que esa independencia fuera legal.

[url]http://www.elmundo.es/espana/2015/10/30/5633b14cca4741b21d8b4614.html[/url]

Es que aqui nadie niega que Cataluña aporta mas de lo que recibe, pero es que ni son las cifras que Junqueras afirma, lo podemos ver en el ultimo debate, ni son los unicos en esa situacion, Madrid aporta aun mas que Cataluña y mientras ambos aportan mas las regiones mas pobres reciben mas. Y no olvidemos que Zapatero hizo una reforma aceptando las peticiones de Mas para modifcar lo que aporta Cataluña al estado.
Es que sólo faltaría que multaran por rotular en catalán en Cataluña. ¿Privilegios? No: defensa de su idioma. El castellano no era cooficial, antes, era un idioma impuesto directamente, con el visto bueno de los "pijos" de Barcelona y los jesuitas (entrecomillo el término porque no es el correcto en sentido extricto). Tanto es así que los inquisidores pedían que los edictos de fe se leyeran en catalán "dado que la gente de comarca no entiende el castellano" (siglo XVI). Evidentemente, dado que el principal mercado de la burguesía catalana ha sido siempre el resto de España, se apresuraron a aprender el idioma, pero eso es un asunto práctico -del mismo modo que hoy hay que saber inglés y eso no convierte al inglés en lengua oficial ni en Cataluña ni en el resto de España. Ejemplos de la introducción del castellano por vía política desde la casa de Borbon, siempre centralizadora hizo que se consolidara el castellano en Galicia, País Vasco y Cataluña, precisamente ahí donde podía intervenir: la corte, la administración, la iglesia y, quizá el único que fue impulsado desde Cataluña, el literario (por lo menos hasta la llegada de la renaixença en el siglo XIX). Las clases populares, los artesanos, la pequeña burguesía, seguía siendo monolingüe, y si hoy hay una gran presencia del castellano en la calle es debido a que la mitad de la población es de origen no catalán. Al respecto te recomiendo la lectura de "El castellano de Cataluña: Estudio empírico", escrito por Carsten Sinner (que como su nombre indica no es un sospechoso independentista catalán, sino un profesor de la universidad alemana de Leipzig). En ese libro indica que incluso en el siglo XIX, solo las clases elitistas habían asimilado el castellano, mientras que la población general sigue siendo catalanoparlante. Sobre la "introducción del castellano", aporta ejemplos como estos:
1768, la real cédula del conde de Aranda prohibe el catalán en la escuela-
En 1773 se prohibe la edición de libros en catalán
Entre 1770 y 1773, los obispos de Barcelona y Vic imponen el castellano en los seminarios y la prédica. 
Desde 1772, todos los mercaderes, comerciantes, etc. tiene que llevar los libros en castellano.
Y a pesar de todas esas medidas, no se consigue que la población se castellanice más que de una forma muy lenta, y en el siglo XIX aún no se ha conseguido imponer completamente el castellano, aunque se ha revertido la situación lógica y se ha convertido al castellano en lengua oficial y el catalán en la cooficial.
Eso de que nadie niega que Cataluña aporta más de lo que recibe no es lo que dicen muchos presidentes de comunidad populistas, ni lo que se había dicho aquí durante muuuucho tiempo. Es más, no he visto a nadie de los que me negaban este hecho citarme y decirme: hostia, pues tenías razón, macho. Y eso me lleva de nuevo a lo que de verdad me importa de este tema: la rapidez con que se engendran post antiindepes y los pocos que se hacen en el sentido contrario, el de admitir que no todo es blanco ni negro, ni en Cataluña ni en el resto de España.

La cantinela de la visión legalista y constitucionalista sobre el referendum me la conozco de sobra: es una simple cuestión de voluntades políticas y verdadera democracia. Que se haga un referendum en toda España, pero que cada uno vote lo que quiere ser, no lo que deben ser los demás. Y si la mayoría de extremeños, andaluces, madrileños o aragoneses quieren ser españoles, cojonudo, y si la mayoría de catalanes quiere ser solo catalana, pues cojonudo también, y si la mayoría de catalanes quiere seguir en España, pues cojonudo por tercera vez. Al fin y al cabo, me reafirmo: siento envidia de los británicos, los escoces y los canadienses, que dejan votar aunque las decisiones, como todo en política, afecten a terceros.

Saludos.
¿Privilegios? SI, es una lengua hablada en Cataluña durante 500 años y se sigue hablando actualmente, con muchas protecciones. Lo de las rotulaciones es impensable que suceda lo mismo en otro pais con 2 lenguas cooficiales. Hablas de democracia cuando por pura voluntad de la ciudadania la ensañanza deberia darse tanto en catalan como en castellano a partes iguales, ya que asi lo prefiere la mayoria. 

A diferencia del ingles los catalanes se comunicaban entre si castellano proceso que empezo desde el clero y la nobleza y continuada por la burguesia y los escritores, por no hablar de los inmigrantes castellanos que fueron llegados desde el siglo XV a los territorios catalanes. En el siglo XVII se mostraba como los catalanes prefirian escribir en castellano, abandonando el catalan. No son pocos los escritores, ya puse el ejemplo de Cervantes, que decia que en las ciudades se hablaba el castellano con naturalidad, igual en los pueblos no y que habia personas como  Francesc Calça que en 1601 se quejaba a sus paisanos de su preferencia por el castellano o  Pere Gil traductor a catalan de esa epoca comenta tambien lo extendido que es el castellano en toda España incluyendo a Cataluña. Por lo que el abandono del catalan en favor del español en al menos las ciudades catalanas era cada vez mas evidentemente y lo podemos comprobar con escritos de aquella epoca.  Por lo que lo que empezo por el clero y la nobleza se extendio a la burguesia y a la literatura y siguio extendiose hasta utilizarse en cualquier escrito catalan y esto antes de los borbones, asi que no a ser que me digas que las ciudades no forman parte de Cataluña era evidente que el español empezaba a hacerse un hueco en la corona de Aragon.

No olvidemos tampoco que el castellano disfruto de una posicion privilegiada en Europa siendo el idioma para comunicarse globalmente y con una literatura espectacular, no me creo que con la proximidad y la mezcla de los pueblos no se empezase en esa epoca a hablar en castellano en Cataluña. Sobre las medidas de Felipe V tendre que leer, aunque es logico que un centralista querria una lengua comun para todo, no me sorprenderia que no fuesen tan duras las medidas para poner el castellano como oficial en toda España como los indepentistas afirman.

Porque en ese argumento se intenta hablar siempre como robo o expolio y maltrato a los catalanes, como he dicho Madrid aporta mas y nadie sale quejandose de eso, porque por otro lado asi es como funciona en todo el mundo, las regiones ricas aportan mas y las mas pobres para poder financiarse reciben mas.

La cantinela legalista no te la conoces porque si la conocieses sabrias que tiene que ser asi si quieres hablar de una verdadera democracia porque para que sea democratico debe respetar la constitucion te guste o no. En ninguno de esos paises que mencionas podria tratarse sino se respetase la constitucion, y en particular que mencionas a Canada deberias saber que cambiaron el referendum proque estaban hartos de las tonterias de los nacionalistas quebequeses con su independencia y decidieron cambiar las normas para que primero se deba tener una mayoria clara para poder halbar de la separacion y segundo Quebec podia dividirse dando por tanto dos Quebecs una independentiente y otra canadiense y si a eso le sumamos la fuga de empresas los nacionalistas empezaron a callarse porque veian que no ganarian nada, y es asi como se les trata poniendose serios y enseñarles que no van decir si a cada una de sus peticiones, cuando Escocia votaba por la independencia Inlgaterra ya les dijo que no iban a usar la libra, algo que los escoceses querian usar.
EDITADO EL 11-07-2016 / 00:25 (EDITADO 1 VEZ)

Adsad1928Hace 7 años28

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Y mientras tanto, en la tolerante España iba el ministro Fernández Díaz buscando en la oficina antifraude de Cataluña informes para empapelar exclusivamente a los indepes... todo muy bonito y transparente.
Ay, tendría que haber ganado la corona de aragón a la castellana y ahora sería el catalán el idioma oficial de España, y como favor dejarían que el castellano se hablara en Castilla, pero sin molestar demasiado, eh, no fueran a ser pesados estos castellanos defendiendo siempre un idioma inútil...
¿Y qué tiene que ver el Ministro de Interior o el Reino de Castilla con que un tío intente ridiculizar y forzar el despido de un trabajador por decirle que no entiende el catalán? Por no hablar del otro subnormal que manda "a su puto país" a una rumana por el mismo hecho.

¿Tendría que haber ganado la Corona de Aragón a Castilla? ¿El qué? ¿Los acuerdos prematrimoniales de Fernando e Isabel? Vaya chorrada.  Y por cierto, en Aragón también se hablaba castellano.

Si quieres ir por la vía del victimismo la Historia de España tiene varios ataques a la lengua catalana que te podrían servir, no hace falta inventarse nada.

De verdad, no sé de qué os podéis quejar los defensores del catalán. Aquí en Baleares la educación es en catalán a un 80% y la Administración es prácticamente exclusiva en catalán. Joder, si hasta los nombres de las calles se han cambiado a catalán. El bilingüismo se lo pasan por el forro y aun así hay que aguantar lloros de catalanistas porque un camarero de Baleària no entiende el catalán.
Tiene que ver que este foro está lleno de posts antiindepes a partir de ejemplos particulares (muy voceados en medios digitales y difundidos por la red con gran deleite) pero muy pocos que muestren la intolerancia a la inversa e incluso que destaquen cosas tan graves como el del caso de las escuchas de Fernández Díaz.

En Cataluña se hablaba exclusivamente en catalán y la introducción del castellano fue como mínimo discutible en términos políticos. Lo que he querido exponer era una reflexión para que los victimistas españoles vieran lo que sería si fuera el suyo el idioma discutido y otro el hegemónico.

A ti te parece mal que haya victimismo catalanista, a mí me parece peor el victimismo de los que vienen a Cataluña y lloriquean porque les hacen aprender catalán.

Si no quieres aguantar otras opiniones, no leas. Esto es un foro libre.
Una cosa es aprender un idioma y otra es que te multen solo por rotular en castellano por ejemplo, entre muchos. El problema es que el vicitmismo catalanista cuando urgas un poco ves que no se sostiene sobre bases reales, al menos el anitiindepe los tiene.

Fernandez Diaz tiene que dimitir, pero para ser tan grave como dices primero tienes que aportar pruebas que los casos de corrupcion contra figuras independetistas son falsos, ahi si seria grave, el problema es que el 3% es bastante real. Que esa es otra los indepes lloran por lo que dice Diaz pero cuando hablan del golpe de estado se dan golpes en el pecho diciendo somcollonuts

En Cataluña hace siglos que se dejo de hablar en catalan exclusivamente, si los nobles y la administracion de la corona aragonesa hablaban en castellano desde el siglo XV. Y si queriais que el catalan fuera el dominante era tan facil como aportar mas a las 2 españas, porque por esas cosas como el descubrimiento de america estuvo llevada casi en exclusiva por la corona castellana por ejemplo.
Debe ser que lo lleváis en los genes porque repetís tópicos como el de rotular en castellano de forma cansina. Y a pesar de que me gusta la divulgación, ya cansa tener que explicar la obviedad. Tu puedes rotular en castellano lo que quieras, solo que debes hacerlo también en catalán, ya que los catalanes tienen el derecho de ser atendidos en catalán. A ver si dejáis de repetir como loros.
Cójase un libro de historia y verá que mientras castilla se dedicaba a la conquista de América, la corona de Aragón hacía lo propio en el Mediterráneo ¿Le suenan los almogábares? Por otro lado, la corona de Aragón, gracias a su puertos, puso al servicio de la conquista de América un montón de barcos (quedándose con una tercera parte de las riquezas que venían de allí). Cójase más libros de historia y verá que fue a partir de 1715 que se empezó a nivel político desde Castilla la intención de prohibir el catalán en las escuelas y la introducción del castellano, y a pesar de eso el proceso fue muy lento y no fue hasta finales del XVIII que en las escuelas y universidades se impuso el castellano, mientras que en la calle y las clases populares -la mayoría de la población- seguía siendo de habla exclusivamente en Catalán. Que en el siglo siguiente se sucedieron los planes para la primacía del Castellano y que a pesar de ello tuvo que ser la dictadura -de Primo de Rivera primero y de Franco después- las que acabaran con el renacimiento del catalán.
Sí, cualquier político catalán que haya defraudado debe ser procesado y penado por ello, como cualquier otro político corrupto. Pero la corrupción, por desgracia es general. Lo que yo he citado es algo mucho más concreto y que afecta a la misma democracia: el uso partidista de las instituciones para acabar con adversarios políticos. ¿Cómo era aquello que repetían todos cuando ETA? ¿Que todas las ideas pueden defenderse desde la paz? Curioso...

Y mientras tanto, los británicos haciendo un referendum cuya decisión afecta a todos los europeos. Cómo envidio esas gentes que pueden expresarse libremente.

Edito: acabo de releer tu mensaje y debo añadir que incluso siendo verdad que hasta el último político independentista investigado fuera culpable,  ya existen las instituciones que deben encargarse de ello, lo que es vergonzoso es la apropiación de información por parte de un ministro para usar esa información de forma partidista, a ver si lo entiendes, que no cuesta tanto.
Pero es por rotular unicamente en castellano, pero no multan si lo hacen unicamente en catalan, Cataluña tiene 2 lenguas cooficiales, pero una tiene mas privilegios que la otra, otro ejemplo son los colegios.

Conozco bastante de historia, se que Sevilla tuvo la exclusividad del comercio con las Indias, que las acciones de los almogavares en Europa del Este fueron tan violentas que a dia de hoy alguans regiones usan catalan como insulto, de la tripulacion de colon era la mayor parte miembros del reino de Castilla, evidentemente cuando se descubrio todos quisieron conseguir sus riquezas de las que tambien se beneficio Aragon. Felipe V como centralista le interesaba que el castellano se enseñase en todos los rincones, si prohibio el catalan en el proceso lo tendre que mirar, pero mi punto es que el castellano era usado en Cataluña mucho que los indepes dicen y con todo este tiempo se ha ganado su puesto de cooficial en Cataluña desde el siglo XV porque hay varios registros que aseguran el castellano se usaba en el reino de Aragon desde esa epoca, Cervantes por ejemplo escribia que en Barcelona hablar en castellano era habitual.

El problema de comparar UK con Cataluña es que el primer caso estaba permitido por la UE y tenia un procedimiento de salida de un pais miembro que por otra parte hay que recordar que es soberano. En el caso de Cataluña es mas complicado primero deberia de hacerse un referendum que votaran todos los españoles para cambiar la constitucion para permitir que Cataluña vote con solo sus ciudadanos si quieren ser independientes o no porque la constitucion dice que todo el territorio de España es de todos los españoles y por tanto por mucho que yo no viva en Barcelona tengo derecho a votar en un supuesto referedum de si Cataluña sale de España. Si Cataluña se independiza unilateralmente como algunos indepes amenazan solo se veria a los ojos de España y del mundo como un golpe de estado, sus unicos apoyos serian grupos con las mismas aspiraciones dentro de sus paises. Si hasta la ONU no reconoce a Cataluña su derecho de autodeterminacion, por lo que debe de esperar a un cambio en la constitucion para que esa independencia fuera legal.

[url]http://www.elmundo.es/espana/2015/10/30/5633b14cca4741b21d8b4614.html[/url]

Es que aqui nadie niega que Cataluña aporta mas de lo que recibe, pero es que ni son las cifras que Junqueras afirma, lo podemos ver en el ultimo debate, ni son los unicos en esa situacion, Madrid aporta aun mas que Cataluña y mientras ambos aportan mas las regiones mas pobres reciben mas. Y no olvidemos que Zapatero hizo una reforma aceptando las peticiones de Mas para modifcar lo que aporta Cataluña al estado.
Es que sólo faltaría que multaran por rotular en catalán en Cataluña. ¿Privilegios? No: defensa de su idioma. El castellano no era cooficial, antes, era un idioma impuesto directamente, con el visto bueno de los "pijos" de Barcelona y los jesuitas (entrecomillo el término porque no es el correcto en sentido extricto). Tanto es así que los inquisidores pedían que los edictos de fe se leyeran en catalán "dado que la gente de comarca no entiende el castellano" (siglo XVI). Evidentemente, dado que el principal mercado de la burguesía catalana ha sido siempre el resto de España, se apresuraron a aprender el idioma, pero eso es un asunto práctico -del mismo modo que hoy hay que saber inglés y eso no convierte al inglés en lengua oficial ni en Cataluña ni en el resto de España. Ejemplos de la introducción del castellano por vía política desde la casa de Borbon, siempre centralizadora hizo que se consolidara el castellano en Galicia, País Vasco y Cataluña, precisamente ahí donde podía intervenir: la corte, la administración, la iglesia y, quizá el único que fue impulsado desde Cataluña, el literario (por lo menos hasta la llegada de la renaixença en el siglo XIX). Las clases populares, los artesanos, la pequeña burguesía, seguía siendo monolingüe, y si hoy hay una gran presencia del castellano en la calle es debido a que la mitad de la población es de origen no catalán. Al respecto te recomiendo la lectura de "El castellano de Cataluña: Estudio empírico", escrito por Carsten Sinner (que como su nombre indica no es un sospechoso independentista catalán, sino un profesor de la universidad alemana de Leipzig). En ese libro indica que incluso en el siglo XIX, solo las clases elitistas habían asimilado el castellano, mientras que la población general sigue siendo catalanoparlante. Sobre la "introducción del castellano", aporta ejemplos como estos:
1768, la real cédula del conde de Aranda prohibe el catalán en la escuela-
En 1773 se prohibe la edición de libros en catalán
Entre 1770 y 1773, los obispos de Barcelona y Vic imponen el castellano en los seminarios y la prédica. 
Desde 1772, todos los mercaderes, comerciantes, etc. tiene que llevar los libros en castellano.
Y a pesar de todas esas medidas, no se consigue que la población se castellanice más que de una forma muy lenta, y en el siglo XIX aún no se ha conseguido imponer completamente el castellano, aunque se ha revertido la situación lógica y se ha convertido al castellano en lengua oficial y el catalán en la cooficial.
Eso de que nadie niega que Cataluña aporta más de lo que recibe no es lo que dicen muchos presidentes de comunidad populistas, ni lo que se había dicho aquí durante muuuucho tiempo. Es más, no he visto a nadie de los que me negaban este hecho citarme y decirme: hostia, pues tenías razón, macho. Y eso me lleva de nuevo a lo que de verdad me importa de este tema: la rapidez con que se engendran post antiindepes y los pocos que se hacen en el sentido contrario, el de admitir que no todo es blanco ni negro, ni en Cataluña ni en el resto de España.

La cantinela de la visión legalista y constitucionalista sobre el referendum me la conozco de sobra: es una simple cuestión de voluntades políticas y verdadera democracia. Que se haga un referendum en toda España, pero que cada uno vote lo que quiere ser, no lo que deben ser los demás. Y si la mayoría de extremeños, andaluces, madrileños o aragoneses quieren ser españoles, cojonudo, y si la mayoría de catalanes quiere ser solo catalana, pues cojonudo también, y si la mayoría de catalanes quiere seguir en España, pues cojonudo por tercera vez. Al fin y al cabo, me reafirmo: siento envidia de los británicos, los escoces y los canadienses, que dejan votar aunque las decisiones, como todo en política, afecten a terceros.

Saludos.
¿Privilegios? SI, es una lengua hablada en Cataluña durante 500 años y se sigue hablando actualmente, con muchas protecciones. Lo de las rotulaciones es impensable que suceda lo mismo en otro pais con 2 lenguas cooficiales. Hablas de democracia cuando por pura voluntad de la ciudadania la ensañanza deberia darse tanto en catalan como en castellano a partes iguales, ya que asi lo prefiere la mayoria. 

A diferencia del ingles los catalanes se comunicaban entre si castellano proceso que empezo desde el clero y la nobleza y continuada por la burguesia y los escritores, por no hablar de los inmigrantes castellanos que fueron llegados desde el siglo XV a los territorios catalanes. En el siglo XVII se mostraba como los catalanes prefirian escribir en castellano, abandonando el catalan. No son pocos los escritores, ya puse el ejemplo de Cervantes, que decia que en las ciudades se hablaba el castellano con naturalidad, igual en los pueblos no y que habia personas como  Francesc Calça que en 1601 se quejaba a sus paisanos de su preferencia por el castellano o  Pere Gil traductor a catalan de esa epoca comenta tambien lo extendido que es el castellano en toda España incluyendo a Cataluña. Por lo que el abandono del catalan en favor del español en al menos las ciudades catalanas era cada vez mas evidentemente y lo podemos comprobar con escritos de aquella epoca.  Por lo que lo que empezo por el clero y la nobleza se extendio a la burguesia y a la literatura y siguio extendiose hasta utilizarse en cualquier escrito catalan y esto antes de los borbones, asi que no a ser que me digas que las ciudades no forman parte de Cataluña era evidente que el español empezaba a hacerse un hueco en la corona de Aragon.

No olvidemos tampoco que el castellano disfruto de una posicion privilegiada en Europa siendo el idioma para comunicarse globalmente y con una literatura espectacular, no me creo que con la proximidad y la mezcla de los pueblos no se empezase en esa epoca a hablar en castellano en Cataluña. Sobre las medidas de Felipe V tendre que leer, aunque es logico que un centralista querria una lengua comun para todo, no me sorprenderia que no fuesen tan duras las medidas para poner el castellano como oficial en toda España como los indepentistas afirman.

Porque en ese argumento se intenta hablar siempre como robo o expolio y maltrato a los catalanes, como he dicho Madrid aporta mas y nadie sale quejandose de eso, porque por otro lado asi es como funciona en todo el mundo, las regiones ricas aportan mas y las mas pobres para poder financiarse reciben mas.

La cantinela legalista no te la conoces porque si la conocieses sabrias que tiene que ser asi si quieres hablar de una verdadera democracia porque para que sea democratico debe respetar la constitucion te guste o no. En ninguno de esos paises que mencionas podria tratarse sino se respetase la constitucion, y en particular que mencionas a Canada deberias saber que cambiaron el referendum proque estaban hartos de las tonterias de los nacionalistas quebequeses con su independencia y decidieron cambiar las normas para que primero se deba tener una mayoria clara para poder halbar de la separacion y segundo Quebec podia dividirse dando por tanto dos Quebecs una independentiente y otra canadiense y si a eso le sumamos la fuga de empresas los nacionalistas empezaron a callarse porque veian que no ganarian nada, y es asi como se les trata poniendose serios y enseñarles que no van decir si a cada una de sus peticiones, cuando Escocia votaba por la independencia Inlgaterra ya les dijo que no iban a usar la libra, algo que los escoceses querian usar.
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Y mientras tanto, en la tolerante España iba el ministro Fernández Díaz buscando en la oficina antifraude de Cataluña informes para empapelar exclusivamente a los indepes... todo muy bonito y transparente.
Ay, tendría que haber ganado la corona de aragón a la castellana y ahora sería el catalán el idioma oficial de España, y como favor dejarían que el castellano se hablara en Castilla, pero sin molestar demasiado, eh, no fueran a ser pesados estos castellanos defendiendo siempre un idioma inútil...
¿Y qué tiene que ver el Ministro de Interior o el Reino de Castilla con que un tío intente ridiculizar y forzar el despido de un trabajador por decirle que no entiende el catalán? Por no hablar del otro subnormal que manda "a su puto país" a una rumana por el mismo hecho.

¿Tendría que haber ganado la Corona de Aragón a Castilla? ¿El qué? ¿Los acuerdos prematrimoniales de Fernando e Isabel? Vaya chorrada.  Y por cierto, en Aragón también se hablaba castellano.

Si quieres ir por la vía del victimismo la Historia de España tiene varios ataques a la lengua catalana que te podrían servir, no hace falta inventarse nada.

De verdad, no sé de qué os podéis quejar los defensores del catalán. Aquí en Baleares la educación es en catalán a un 80% y la Administración es prácticamente exclusiva en catalán. Joder, si hasta los nombres de las calles se han cambiado a catalán. El bilingüismo se lo pasan por el forro y aun así hay que aguantar lloros de catalanistas porque un camarero de Baleària no entiende el catalán.
Tiene que ver que este foro está lleno de posts antiindepes a partir de ejemplos particulares (muy voceados en medios digitales y difundidos por la red con gran deleite) pero muy pocos que muestren la intolerancia a la inversa e incluso que destaquen cosas tan graves como el del caso de las escuchas de Fernández Díaz.

En Cataluña se hablaba exclusivamente en catalán y la introducción del castellano fue como mínimo discutible en términos políticos. Lo que he querido exponer era una reflexión para que los victimistas españoles vieran lo que sería si fuera el suyo el idioma discutido y otro el hegemónico.

A ti te parece mal que haya victimismo catalanista, a mí me parece peor el victimismo de los que vienen a Cataluña y lloriquean porque les hacen aprender catalán.

Si no quieres aguantar otras opiniones, no leas. Esto es un foro libre.
Una cosa es aprender un idioma y otra es que te multen solo por rotular en castellano por ejemplo, entre muchos. El problema es que el vicitmismo catalanista cuando urgas un poco ves que no se sostiene sobre bases reales, al menos el anitiindepe los tiene.

Fernandez Diaz tiene que dimitir, pero para ser tan grave como dices primero tienes que aportar pruebas que los casos de corrupcion contra figuras independetistas son falsos, ahi si seria grave, el problema es que el 3% es bastante real. Que esa es otra los indepes lloran por lo que dice Diaz pero cuando hablan del golpe de estado se dan golpes en el pecho diciendo somcollonuts

En Cataluña hace siglos que se dejo de hablar en catalan exclusivamente, si los nobles y la administracion de la corona aragonesa hablaban en castellano desde el siglo XV. Y si queriais que el catalan fuera el dominante era tan facil como aportar mas a las 2 españas, porque por esas cosas como el descubrimiento de america estuvo llevada casi en exclusiva por la corona castellana por ejemplo.
Debe ser que lo lleváis en los genes porque repetís tópicos como el de rotular en castellano de forma cansina. Y a pesar de que me gusta la divulgación, ya cansa tener que explicar la obviedad. Tu puedes rotular en castellano lo que quieras, solo que debes hacerlo también en catalán, ya que los catalanes tienen el derecho de ser atendidos en catalán. A ver si dejáis de repetir como loros.
Cójase un libro de historia y verá que mientras castilla se dedicaba a la conquista de América, la corona de Aragón hacía lo propio en el Mediterráneo ¿Le suenan los almogábares? Por otro lado, la corona de Aragón, gracias a su puertos, puso al servicio de la conquista de América un montón de barcos (quedándose con una tercera parte de las riquezas que venían de allí). Cójase más libros de historia y verá que fue a partir de 1715 que se empezó a nivel político desde Castilla la intención de prohibir el catalán en las escuelas y la introducción del castellano, y a pesar de eso el proceso fue muy lento y no fue hasta finales del XVIII que en las escuelas y universidades se impuso el castellano, mientras que en la calle y las clases populares -la mayoría de la población- seguía siendo de habla exclusivamente en Catalán. Que en el siglo siguiente se sucedieron los planes para la primacía del Castellano y que a pesar de ello tuvo que ser la dictadura -de Primo de Rivera primero y de Franco después- las que acabaran con el renacimiento del catalán.
Sí, cualquier político catalán que haya defraudado debe ser procesado y penado por ello, como cualquier otro político corrupto. Pero la corrupción, por desgracia es general. Lo que yo he citado es algo mucho más concreto y que afecta a la misma democracia: el uso partidista de las instituciones para acabar con adversarios políticos. ¿Cómo era aquello que repetían todos cuando ETA? ¿Que todas las ideas pueden defenderse desde la paz? Curioso...

Y mientras tanto, los británicos haciendo un referendum cuya decisión afecta a todos los europeos. Cómo envidio esas gentes que pueden expresarse libremente.

Edito: acabo de releer tu mensaje y debo añadir que incluso siendo verdad que hasta el último político independentista investigado fuera culpable,  ya existen las instituciones que deben encargarse de ello, lo que es vergonzoso es la apropiación de información por parte de un ministro para usar esa información de forma partidista, a ver si lo entiendes, que no cuesta tanto.
Pero es por rotular unicamente en castellano, pero no multan si lo hacen unicamente en catalan, Cataluña tiene 2 lenguas cooficiales, pero una tiene mas privilegios que la otra, otro ejemplo son los colegios.

Conozco bastante de historia, se que Sevilla tuvo la exclusividad del comercio con las Indias, que las acciones de los almogavares en Europa del Este fueron tan violentas que a dia de hoy alguans regiones usan catalan como insulto, de la tripulacion de colon era la mayor parte miembros del reino de Castilla, evidentemente cuando se descubrio todos quisieron conseguir sus riquezas de las que tambien se beneficio Aragon. Felipe V como centralista le interesaba que el castellano se enseñase en todos los rincones, si prohibio el catalan en el proceso lo tendre que mirar, pero mi punto es que el castellano era usado en Cataluña mucho que los indepes dicen y con todo este tiempo se ha ganado su puesto de cooficial en Cataluña desde el siglo XV porque hay varios registros que aseguran el castellano se usaba en el reino de Aragon desde esa epoca, Cervantes por ejemplo escribia que en Barcelona hablar en castellano era habitual.

El problema de comparar UK con Cataluña es que el primer caso estaba permitido por la UE y tenia un procedimiento de salida de un pais miembro que por otra parte hay que recordar que es soberano. En el caso de Cataluña es mas complicado primero deberia de hacerse un referendum que votaran todos los españoles para cambiar la constitucion para permitir que Cataluña vote con solo sus ciudadanos si quieren ser independientes o no porque la constitucion dice que todo el territorio de España es de todos los españoles y por tanto por mucho que yo no viva en Barcelona tengo derecho a votar en un supuesto referedum de si Cataluña sale de España. Si Cataluña se independiza unilateralmente como algunos indepes amenazan solo se veria a los ojos de España y del mundo como un golpe de estado, sus unicos apoyos serian grupos con las mismas aspiraciones dentro de sus paises. Si hasta la ONU no reconoce a Cataluña su derecho de autodeterminacion, por lo que debe de esperar a un cambio en la constitucion para que esa independencia fuera legal.

[url]http://www.elmundo.es/espana/2015/10/30/5633b14cca4741b21d8b4614.html[/url]

Es que aqui nadie niega que Cataluña aporta mas de lo que recibe, pero es que ni son las cifras que Junqueras afirma, lo podemos ver en el ultimo debate, ni son los unicos en esa situacion, Madrid aporta aun mas que Cataluña y mientras ambos aportan mas las regiones mas pobres reciben mas. Y no olvidemos que Zapatero hizo una reforma aceptando las peticiones de Mas para modifcar lo que aporta Cataluña al estado.
Es que sólo faltaría que multaran por rotular en catalán en Cataluña. ¿Privilegios? No: defensa de su idioma. El castellano no era cooficial, antes, era un idioma impuesto directamente, con el visto bueno de los "pijos" de Barcelona y los jesuitas (entrecomillo el término porque no es el correcto en sentido extricto). Tanto es así que los inquisidores pedían que los edictos de fe se leyeran en catalán "dado que la gente de comarca no entiende el castellano" (siglo XVI). Evidentemente, dado que el principal mercado de la burguesía catalana ha sido siempre el resto de España, se apresuraron a aprender el idioma, pero eso es un asunto práctico -del mismo modo que hoy hay que saber inglés y eso no convierte al inglés en lengua oficial ni en Cataluña ni en el resto de España. Ejemplos de la introducción del castellano por vía política desde la casa de Borbon, siempre centralizadora hizo que se consolidara el castellano en Galicia, País Vasco y Cataluña, precisamente ahí donde podía intervenir: la corte, la administración, la iglesia y, quizá el único que fue impulsado desde Cataluña, el literario (por lo menos hasta la llegada de la renaixença en el siglo XIX). Las clases populares, los artesanos, la pequeña burguesía, seguía siendo monolingüe, y si hoy hay una gran presencia del castellano en la calle es debido a que la mitad de la población es de origen no catalán. Al respecto te recomiendo la lectura de "El castellano de Cataluña: Estudio empírico", escrito por Carsten Sinner (que como su nombre indica no es un sospechoso independentista catalán, sino un profesor de la universidad alemana de Leipzig). En ese libro indica que incluso en el siglo XIX, solo las clases elitistas habían asimilado el castellano, mientras que la población general sigue siendo catalanoparlante. Sobre la "introducción del castellano", aporta ejemplos como estos:
1768, la real cédula del conde de Aranda prohibe el catalán en la escuela-
En 1773 se prohibe la edición de libros en catalán
Entre 1770 y 1773, los obispos de Barcelona y Vic imponen el castellano en los seminarios y la prédica. 
Desde 1772, todos los mercaderes, comerciantes, etc. tiene que llevar los libros en castellano.
Y a pesar de todas esas medidas, no se consigue que la población se castellanice más que de una forma muy lenta, y en el siglo XIX aún no se ha conseguido imponer completamente el castellano, aunque se ha revertido la situación lógica y se ha convertido al castellano en lengua oficial y el catalán en la cooficial.
Eso de que nadie niega que Cataluña aporta más de lo que recibe no es lo que dicen muchos presidentes de comunidad populistas, ni lo que se había dicho aquí durante muuuucho tiempo. Es más, no he visto a nadie de los que me negaban este hecho citarme y decirme: hostia, pues tenías razón, macho. Y eso me lleva de nuevo a lo que de verdad me importa de este tema: la rapidez con que se engendran post antiindepes y los pocos que se hacen en el sentido contrario, el de admitir que no todo es blanco ni negro, ni en Cataluña ni en el resto de España.

La cantinela de la visión legalista y constitucionalista sobre el referendum me la conozco de sobra: es una simple cuestión de voluntades políticas y verdadera democracia. Que se haga un referendum en toda España, pero que cada uno vote lo que quiere ser, no lo que deben ser los demás. Y si la mayoría de extremeños, andaluces, madrileños o aragoneses quieren ser españoles, cojonudo, y si la mayoría de catalanes quiere ser solo catalana, pues cojonudo también, y si la mayoría de catalanes quiere seguir en España, pues cojonudo por tercera vez. Al fin y al cabo, me reafirmo: siento envidia de los británicos, los escoces y los canadienses, que dejan votar aunque las decisiones, como todo en política, afecten a terceros.

Saludos.
Venga yo también quiero entrar en el fango  

Cómo bien dices, no todo es blanco o negro en la historia de España. El problema a mi parecer en este sentido siempre ha tenido que ver con la educación impartida en España (todos los territorios actuales). Donde los colegios, como institutos e incluso universidades se han encargado de hacer "historia galantista" historia centrada en su región dándole una gran importancia a su comunidad dando muchas veces una visión donde mi región es la más importante y somos especiales.por eso podemos encontrarnos asignaturas del tipo historia de Cataluña, historia de Navarra, historia de la C. Valenciana, historia de Andalucía, etc... y sabiendo que los movimientos nacionalistas se nutren de todo esto, pues ya sabes, estamos criando una juventud que un futuro chocaran porque se le da conciencia de "Yo y mi comunidad y el "resto""

Más allá de toda historia nacionalista, resulta ser que la historia de España no se puede explicar sin la de Cataluña y viceversa, no sólo eso sino que tampoco podemos explicarla sin las influencias de Francia, Italia, Gran Bretaña, Portugal e incluso de EEUU entre otros.

- Se no olvida muchas veces que en esa época no tenían ni concienciacion de estado. En el mismo archivo de Valencia hay un documento muy chulo que dice y los Valencianos bajaron el Pendón de la puerta de la ciudad y se fueron a asedia Segunto por un insulto. Lo mismo ocurría en Castilla o en la Corona de Aragón se levantaba un noble y al día siguiente plantaba su ejercito delante del otro por unas disputas de terrenos y les daba igual que hablaran su propio idioma, si muchas veces les sudaba el rabo que el noble contra el que se levantaban fuera su primo e incluso hermana o hermano.

-La Corona de Aragón aportó mucho en el conjunto de la sociedad española. Por ejemplo, el renacimiento entró por los puertos de la costa de Levante, tanto sus ideas filosóficas como artísticas. Llegaron nuevas riquezas de las ciudades italianas en posesión de los reyes de Aragón, Napoles y Sicilia y esta última era el granero de Europa en ese momento. E incluso el papel se introdujo a través de Xativa creando el primer taller en la península, etc...

-Lo mismo recibió la Corona de Aragón, primero una fuerza de defensa ante una gran potencia en el norte que eran los franceses. Apoyo de las arcas castellanas y de tropas en la guerra del Mediterráneo contra el Turco como en la Batalla de Levante.  Acceso a un nuevo mercado de las Américas, ya que su comercio con Bizantino había sido cortado con los otomanos. E incluso nuevas materias primas venidas desde las Américas para las fábricas catalanas que por su posición geográfica estaba a un tiro de piedra para vender a Europa.

-Tampoco está mas recordar que el nacionalismo Catalán apenas hace aparición hasta que las relaciones políticas que afectan bastante a Cataluña no aparecen. Acordemonos que la Guerra de los Segadors no es una revuelta que se forma por una Catalunya Lliure (ya que si fuera esto, podría haber explotado con otros acontecimientos) sino una revuelta ante las órdenes de la corte de Madrid, especialmente el Conde Duque de Olivares que pretende hacer que los del Reino de Aragon presten sus ciudadanos el mismo servicio militar que los castellanos, sin tener que pasar por los fueros catalanes, los nobles que ponían impedimentos pero que se beneficiaban. Riquezas y materias primas venida de america en fábricas catalanas, había un galeón y unos soldados castellanos protegiendo esas cargas desde el Atlántico. Problemas de piratería en el Mediterráneo, prestaban barcos los catalanes, pero eran tercios pagados con las arcas de los castellanos los que tomaban las plazas en el norte de África. Problemas en Italia o en Flandes tropas para arriba y para abajo, muchas de ellas sacadas de las arcas castellanas y pagadas por estas.

Lo mismo con la guerra de Sucesión, es que no pedían marcharse sino imponer otro rey en la corte de Madrid afines a sus intereses, no fue una guerra de independencia de ningún modo.

La reinaçensa, acordemonos que parte casi desde los mismos principios de la Revolución Francesa, personas ricas (Burgueses) que se revelan contra la Monarquia para poder acceder a más poder, ya que su dinero no puede comprar ni privilegios ni títulos, la revolución no solucionará nada, ya que ricos y pobres seguirán en disputa durante los siglos siguientes, simplemente cambian los nobles por gente de dinero en los lugares de poder. Catalunya en el siglo XIX con la influencia francesa le ocurrirá lo mismo, pero a diferencia del francés burgués del burgués catalán, es que el francés habla el mismo idioma que el de la corte y tiene una cultura mucho más parecida. El burgués Catalán encontrará muchas más diferencias para librarse de ese poder que le oprime (Monarquia y en Madrid) primero en su idioma y luego en todo lo culturalmente diferente, para exponerlo y hacer palanca de rotura.

Y volviendo al tema, si hay que cambiar muchas cosas del estado y no podemos estar escudándonos en la historia, porque el Catalán o los trabajadores de la antigua Corona de Aragón gran parte de ellos aplaudirian de que su rey se casará para así tener descendencia y que la vida continuará "normal". Y el Catalán de Ahora o de los antiguos territorios de Aragón ya es otro cantar son otros problemas, no hay reyes, existen mil formas de gobierno y de convivencia que se pueden aplicar.

Porque yo soy catalán y yo soy español, en cierta manera no somos nada, todo eso simplemente se encarga el sistema impuesto a través de la educación, usted es español porque ha nacido dentro de una comunidad, pero usted perfectamente podría haber sido criado en cualquier lugar incluso en Namibia y usted diría que es de ese país.

Todos los pueblos se estratifican y al mismo tiempo se blindan, para que el que esté arriba no le pise la cabeza otro o que venga alguien de otro pueblo y se convierta el dueño del cotarro. Y para poder blindar se primero los separo y les digo que son diferentes, a través de la cultura,  tradiciones y una educación que resalta los valores de la comunidad, de esta forma yo me aseguro el lugar que me corresponde. Y esto se puede aplicar a todos los pueblos y sociedades del mundo.

Un último apunte, San Agustín de Hipona que vivió en el siglo V en Túnez cuando era cristiana, comentaba que el idioma que hablaban los campesinos era la lengua de los Cartagineses. Osea que un estado desaparecido hace más de 500 años y romanizada hasta las trancas no había conseguido hacer desaparecer ese idioma por completo. Era una curiosidad para ver lo que tarda en desaparecer una lengua.

Sardaukar775969Hace 7 años29

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Y mientras tanto, en la tolerante España iba el ministro Fernández Díaz buscando en la oficina antifraude de Cataluña informes para empapelar exclusivamente a los indepes... todo muy bonito y transparente.
Ay, tendría que haber ganado la corona de aragón a la castellana y ahora sería el catalán el idioma oficial de España, y como favor dejarían que el castellano se hablara en Castilla, pero sin molestar demasiado, eh, no fueran a ser pesados estos castellanos defendiendo siempre un idioma inútil...
¿Y qué tiene que ver el Ministro de Interior o el Reino de Castilla con que un tío intente ridiculizar y forzar el despido de un trabajador por decirle que no entiende el catalán? Por no hablar del otro subnormal que manda "a su puto país" a una rumana por el mismo hecho.

¿Tendría que haber ganado la Corona de Aragón a Castilla? ¿El qué? ¿Los acuerdos prematrimoniales de Fernando e Isabel? Vaya chorrada.  Y por cierto, en Aragón también se hablaba castellano.

Si quieres ir por la vía del victimismo la Historia de España tiene varios ataques a la lengua catalana que te podrían servir, no hace falta inventarse nada.

De verdad, no sé de qué os podéis quejar los defensores del catalán. Aquí en Baleares la educación es en catalán a un 80% y la Administración es prácticamente exclusiva en catalán. Joder, si hasta los nombres de las calles se han cambiado a catalán. El bilingüismo se lo pasan por el forro y aun así hay que aguantar lloros de catalanistas porque un camarero de Baleària no entiende el catalán.
Tiene que ver que este foro está lleno de posts antiindepes a partir de ejemplos particulares (muy voceados en medios digitales y difundidos por la red con gran deleite) pero muy pocos que muestren la intolerancia a la inversa e incluso que destaquen cosas tan graves como el del caso de las escuchas de Fernández Díaz.

En Cataluña se hablaba exclusivamente en catalán y la introducción del castellano fue como mínimo discutible en términos políticos. Lo que he querido exponer era una reflexión para que los victimistas españoles vieran lo que sería si fuera el suyo el idioma discutido y otro el hegemónico.

A ti te parece mal que haya victimismo catalanista, a mí me parece peor el victimismo de los que vienen a Cataluña y lloriquean porque les hacen aprender catalán.

Si no quieres aguantar otras opiniones, no leas. Esto es un foro libre.
Una cosa es aprender un idioma y otra es que te multen solo por rotular en castellano por ejemplo, entre muchos. El problema es que el vicitmismo catalanista cuando urgas un poco ves que no se sostiene sobre bases reales, al menos el anitiindepe los tiene.

Fernandez Diaz tiene que dimitir, pero para ser tan grave como dices primero tienes que aportar pruebas que los casos de corrupcion contra figuras independetistas son falsos, ahi si seria grave, el problema es que el 3% es bastante real. Que esa es otra los indepes lloran por lo que dice Diaz pero cuando hablan del golpe de estado se dan golpes en el pecho diciendo somcollonuts

En Cataluña hace siglos que se dejo de hablar en catalan exclusivamente, si los nobles y la administracion de la corona aragonesa hablaban en castellano desde el siglo XV. Y si queriais que el catalan fuera el dominante era tan facil como aportar mas a las 2 españas, porque por esas cosas como el descubrimiento de america estuvo llevada casi en exclusiva por la corona castellana por ejemplo.
Debe ser que lo lleváis en los genes porque repetís tópicos como el de rotular en castellano de forma cansina. Y a pesar de que me gusta la divulgación, ya cansa tener que explicar la obviedad. Tu puedes rotular en castellano lo que quieras, solo que debes hacerlo también en catalán, ya que los catalanes tienen el derecho de ser atendidos en catalán. A ver si dejáis de repetir como loros.
Cójase un libro de historia y verá que mientras castilla se dedicaba a la conquista de América, la corona de Aragón hacía lo propio en el Mediterráneo ¿Le suenan los almogábares? Por otro lado, la corona de Aragón, gracias a su puertos, puso al servicio de la conquista de América un montón de barcos (quedándose con una tercera parte de las riquezas que venían de allí). Cójase más libros de historia y verá que fue a partir de 1715 que se empezó a nivel político desde Castilla la intención de prohibir el catalán en las escuelas y la introducción del castellano, y a pesar de eso el proceso fue muy lento y no fue hasta finales del XVIII que en las escuelas y universidades se impuso el castellano, mientras que en la calle y las clases populares -la mayoría de la población- seguía siendo de habla exclusivamente en Catalán. Que en el siglo siguiente se sucedieron los planes para la primacía del Castellano y que a pesar de ello tuvo que ser la dictadura -de Primo de Rivera primero y de Franco después- las que acabaran con el renacimiento del catalán.
Sí, cualquier político catalán que haya defraudado debe ser procesado y penado por ello, como cualquier otro político corrupto. Pero la corrupción, por desgracia es general. Lo que yo he citado es algo mucho más concreto y que afecta a la misma democracia: el uso partidista de las instituciones para acabar con adversarios políticos. ¿Cómo era aquello que repetían todos cuando ETA? ¿Que todas las ideas pueden defenderse desde la paz? Curioso...

Y mientras tanto, los británicos haciendo un referendum cuya decisión afecta a todos los europeos. Cómo envidio esas gentes que pueden expresarse libremente.

Edito: acabo de releer tu mensaje y debo añadir que incluso siendo verdad que hasta el último político independentista investigado fuera culpable,  ya existen las instituciones que deben encargarse de ello, lo que es vergonzoso es la apropiación de información por parte de un ministro para usar esa información de forma partidista, a ver si lo entiendes, que no cuesta tanto.
Pero es por rotular unicamente en castellano, pero no multan si lo hacen unicamente en catalan, Cataluña tiene 2 lenguas cooficiales, pero una tiene mas privilegios que la otra, otro ejemplo son los colegios.

Conozco bastante de historia, se que Sevilla tuvo la exclusividad del comercio con las Indias, que las acciones de los almogavares en Europa del Este fueron tan violentas que a dia de hoy alguans regiones usan catalan como insulto, de la tripulacion de colon era la mayor parte miembros del reino de Castilla, evidentemente cuando se descubrio todos quisieron conseguir sus riquezas de las que tambien se beneficio Aragon. Felipe V como centralista le interesaba que el castellano se enseñase en todos los rincones, si prohibio el catalan en el proceso lo tendre que mirar, pero mi punto es que el castellano era usado en Cataluña mucho que los indepes dicen y con todo este tiempo se ha ganado su puesto de cooficial en Cataluña desde el siglo XV porque hay varios registros que aseguran el castellano se usaba en el reino de Aragon desde esa epoca, Cervantes por ejemplo escribia que en Barcelona hablar en castellano era habitual.

El problema de comparar UK con Cataluña es que el primer caso estaba permitido por la UE y tenia un procedimiento de salida de un pais miembro que por otra parte hay que recordar que es soberano. En el caso de Cataluña es mas complicado primero deberia de hacerse un referendum que votaran todos los españoles para cambiar la constitucion para permitir que Cataluña vote con solo sus ciudadanos si quieren ser independientes o no porque la constitucion dice que todo el territorio de España es de todos los españoles y por tanto por mucho que yo no viva en Barcelona tengo derecho a votar en un supuesto referedum de si Cataluña sale de España. Si Cataluña se independiza unilateralmente como algunos indepes amenazan solo se veria a los ojos de España y del mundo como un golpe de estado, sus unicos apoyos serian grupos con las mismas aspiraciones dentro de sus paises. Si hasta la ONU no reconoce a Cataluña su derecho de autodeterminacion, por lo que debe de esperar a un cambio en la constitucion para que esa independencia fuera legal.

[url]http://www.elmundo.es/espana/2015/10/30/5633b14cca4741b21d8b4614.html[/url]

Es que aqui nadie niega que Cataluña aporta mas de lo que recibe, pero es que ni son las cifras que Junqueras afirma, lo podemos ver en el ultimo debate, ni son los unicos en esa situacion, Madrid aporta aun mas que Cataluña y mientras ambos aportan mas las regiones mas pobres reciben mas. Y no olvidemos que Zapatero hizo una reforma aceptando las peticiones de Mas para modifcar lo que aporta Cataluña al estado.
Es que sólo faltaría que multaran por rotular en catalán en Cataluña. ¿Privilegios? No: defensa de su idioma. El castellano no era cooficial, antes, era un idioma impuesto directamente, con el visto bueno de los "pijos" de Barcelona y los jesuitas (entrecomillo el término porque no es el correcto en sentido extricto). Tanto es así que los inquisidores pedían que los edictos de fe se leyeran en catalán "dado que la gente de comarca no entiende el castellano" (siglo XVI). Evidentemente, dado que el principal mercado de la burguesía catalana ha sido siempre el resto de España, se apresuraron a aprender el idioma, pero eso es un asunto práctico -del mismo modo que hoy hay que saber inglés y eso no convierte al inglés en lengua oficial ni en Cataluña ni en el resto de España. Ejemplos de la introducción del castellano por vía política desde la casa de Borbon, siempre centralizadora hizo que se consolidara el castellano en Galicia, País Vasco y Cataluña, precisamente ahí donde podía intervenir: la corte, la administración, la iglesia y, quizá el único que fue impulsado desde Cataluña, el literario (por lo menos hasta la llegada de la renaixença en el siglo XIX). Las clases populares, los artesanos, la pequeña burguesía, seguía siendo monolingüe, y si hoy hay una gran presencia del castellano en la calle es debido a que la mitad de la población es de origen no catalán. Al respecto te recomiendo la lectura de "El castellano de Cataluña: Estudio empírico", escrito por Carsten Sinner (que como su nombre indica no es un sospechoso independentista catalán, sino un profesor de la universidad alemana de Leipzig). En ese libro indica que incluso en el siglo XIX, solo las clases elitistas habían asimilado el castellano, mientras que la población general sigue siendo catalanoparlante. Sobre la "introducción del castellano", aporta ejemplos como estos:
1768, la real cédula del conde de Aranda prohibe el catalán en la escuela-
En 1773 se prohibe la edición de libros en catalán
Entre 1770 y 1773, los obispos de Barcelona y Vic imponen el castellano en los seminarios y la prédica. 
Desde 1772, todos los mercaderes, comerciantes, etc. tiene que llevar los libros en castellano.
Y a pesar de todas esas medidas, no se consigue que la población se castellanice más que de una forma muy lenta, y en el siglo XIX aún no se ha conseguido imponer completamente el castellano, aunque se ha revertido la situación lógica y se ha convertido al castellano en lengua oficial y el catalán en la cooficial.
Eso de que nadie niega que Cataluña aporta más de lo que recibe no es lo que dicen muchos presidentes de comunidad populistas, ni lo que se había dicho aquí durante muuuucho tiempo. Es más, no he visto a nadie de los que me negaban este hecho citarme y decirme: hostia, pues tenías razón, macho. Y eso me lleva de nuevo a lo que de verdad me importa de este tema: la rapidez con que se engendran post antiindepes y los pocos que se hacen en el sentido contrario, el de admitir que no todo es blanco ni negro, ni en Cataluña ni en el resto de España.

La cantinela de la visión legalista y constitucionalista sobre el referendum me la conozco de sobra: es una simple cuestión de voluntades políticas y verdadera democracia. Que se haga un referendum en toda España, pero que cada uno vote lo que quiere ser, no lo que deben ser los demás. Y si la mayoría de extremeños, andaluces, madrileños o aragoneses quieren ser españoles, cojonudo, y si la mayoría de catalanes quiere ser solo catalana, pues cojonudo también, y si la mayoría de catalanes quiere seguir en España, pues cojonudo por tercera vez. Al fin y al cabo, me reafirmo: siento envidia de los británicos, los escoces y los canadienses, que dejan votar aunque las decisiones, como todo en política, afecten a terceros.

Saludos.
¿Privilegios? SI, es una lengua hablada en Cataluña durante 500 años y se sigue hablando actualmente, con muchas protecciones. Lo de las rotulaciones es impensable que suceda lo mismo en otro pais con 2 lenguas cooficiales. Hablas de democracia cuando por pura voluntad de la ciudadania la ensañanza deberia darse tanto en catalan como en castellano a partes iguales, ya que asi lo prefiere la mayoria. 

A diferencia del ingles los catalanes se comunicaban entre si castellano proceso que empezo desde el clero y la nobleza y continuada por la burguesia y los escritores, por no hablar de los inmigrantes castellanos que fueron llegados desde el siglo XV a los territorios catalanes. En el siglo XVII se mostraba como los catalanes prefirian escribir en castellano, abandonando el catalan. No son pocos los escritores, ya puse el ejemplo de Cervantes, que decia que en las ciudades se hablaba el castellano con naturalidad, igual en los pueblos no y que habia personas como  Francesc Calça que en 1601 se quejaba a sus paisanos de su preferencia por el castellano o  Pere Gil traductor a catalan de esa epoca comenta tambien lo extendido que es el castellano en toda España incluyendo a Cataluña. Por lo que el abandono del catalan en favor del español en al menos las ciudades catalanas era cada vez mas evidentemente y lo podemos comprobar con escritos de aquella epoca.  Por lo que lo que empezo por el clero y la nobleza se extendio a la burguesia y a la literatura y siguio extendiose hasta utilizarse en cualquier escrito catalan y esto antes de los borbones, asi que no a ser que me digas que las ciudades no forman parte de Cataluña era evidente que el español empezaba a hacerse un hueco en la corona de Aragon.

No olvidemos tampoco que el castellano disfruto de una posicion privilegiada en Europa siendo el idioma para comunicarse globalmente y con una literatura espectacular, no me creo que con la proximidad y la mezcla de los pueblos no se empezase en esa epoca a hablar en castellano en Cataluña. Sobre las medidas de Felipe V tendre que leer, aunque es logico que un centralista querria una lengua comun para todo, no me sorprenderia que no fuesen tan duras las medidas para poner el castellano como oficial en toda España como los indepentistas afirman.

Porque en ese argumento se intenta hablar siempre como robo o expolio y maltrato a los catalanes, como he dicho Madrid aporta mas y nadie sale quejandose de eso, porque por otro lado asi es como funciona en todo el mundo, las regiones ricas aportan mas y las mas pobres para poder financiarse reciben mas.

La cantinela legalista no te la conoces porque si la conocieses sabrias que tiene que ser asi si quieres hablar de una verdadera democracia porque para que sea democratico debe respetar la constitucion te guste o no. En ninguno de esos paises que mencionas podria tratarse sino se respetase la constitucion, y en particular que mencionas a Canada deberias saber que cambiaron el referendum proque estaban hartos de las tonterias de los nacionalistas quebequeses con su independencia y decidieron cambiar las normas para que primero se deba tener una mayoria clara para poder halbar de la separacion y segundo Quebec podia dividirse dando por tanto dos Quebecs una independentiente y otra canadiense y si a eso le sumamos la fuga de empresas los nacionalistas empezaron a callarse porque veian que no ganarian nada, y es asi como se les trata poniendose serios y enseñarles que no van decir si a cada una de sus peticiones, cuando Escocia votaba por la independencia Inlgaterra ya les dijo que no iban a usar la libra, algo que los escoceses querian usar.
Lo que tú o yo creamos sobre la influencia del castellano es irrelevante, o la imposición de una lengua, etc. Si tus argumentos son: "no me creo", o "me parece a mí", mal vamos. Hay que aportar datos objetivos, yo he presentado el estudio de un profesor alemán que admite que hasta el siglo XIX solo las clases elititstas, la administración y el clero asumieron el castellano (en Cataluña), mientras que las clases populares seguían hablando únicamente en catalán. No, yo no tengo problema con que se hable castellano (o inglés, o chino), solo digo que la cooficialidad del castellano llegó por imposición de los Borbones primero, las dictaduras después y la llegada de dos millones de personas no nacidas en Cataluña más recientemente. Y solo he querido hacer ver que si esas tres cuestiones hubieran sido a la inversa y fuera el catalán el idioma oficial de España y el castellano solo cooficial en Castilla, me gustaría ver si los castellanoparlantes no lucharían por defender su idioma. Nada más.

Sobre la hegemonía del castellano en Europa me parece que te flipas, pues que yo sepa evolucionaron todas las lenguas romances de forma similar (francés, italiano, etc) y al mismo tiempo existía una gran presencia de las lenguas germánicas y de las escandinavas. Aunque como no me concretas la época, tampoco sé qué debo rebatir.

Ya que mencionas, en relación a la rotulación, cómo son las cosas en otros países con idiomas cooficiales, te diré que es Finlandia (creo recordar), donde se permite a alguien de una región con idioma minoritario (como el suizo) poder educar a sus hijos en el resto del país en esa lengua, vamos, todo lo contrario de España, que defiende el castellano en todas partes pero considera el catalán una anomalía a mantener en mínimos en sus territorios (de ahí la decisión puramente política de que TV3 no se vea en Valencia, por poner un ejemplo de "defensa de la diversidad").

Sobre lo que sé o no sé sobre la cantinela legalista, me reafirmo. Me puedes plantar la Constitución en la cara tanto como quieras, pero es solo una cuestión de voluntades políticas para cambiarlas o para establecer soluciones políticas y no judiciales.

Carl619320Hace 7 años30

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Y mientras tanto, en la tolerante España iba el ministro Fernández Díaz buscando en la oficina antifraude de Cataluña informes para empapelar exclusivamente a los indepes... todo muy bonito y transparente.
Ay, tendría que haber ganado la corona de aragón a la castellana y ahora sería el catalán el idioma oficial de España, y como favor dejarían que el castellano se hablara en Castilla, pero sin molestar demasiado, eh, no fueran a ser pesados estos castellanos defendiendo siempre un idioma inútil...
¿Y qué tiene que ver el Ministro de Interior o el Reino de Castilla con que un tío intente ridiculizar y forzar el despido de un trabajador por decirle que no entiende el catalán? Por no hablar del otro subnormal que manda "a su puto país" a una rumana por el mismo hecho.

¿Tendría que haber ganado la Corona de Aragón a Castilla? ¿El qué? ¿Los acuerdos prematrimoniales de Fernando e Isabel? Vaya chorrada.  Y por cierto, en Aragón también se hablaba castellano.

Si quieres ir por la vía del victimismo la Historia de España tiene varios ataques a la lengua catalana que te podrían servir, no hace falta inventarse nada.

De verdad, no sé de qué os podéis quejar los defensores del catalán. Aquí en Baleares la educación es en catalán a un 80% y la Administración es prácticamente exclusiva en catalán. Joder, si hasta los nombres de las calles se han cambiado a catalán. El bilingüismo se lo pasan por el forro y aun así hay que aguantar lloros de catalanistas porque un camarero de Baleària no entiende el catalán.
Tiene que ver que este foro está lleno de posts antiindepes a partir de ejemplos particulares (muy voceados en medios digitales y difundidos por la red con gran deleite) pero muy pocos que muestren la intolerancia a la inversa e incluso que destaquen cosas tan graves como el del caso de las escuchas de Fernández Díaz.

En Cataluña se hablaba exclusivamente en catalán y la introducción del castellano fue como mínimo discutible en términos políticos. Lo que he querido exponer era una reflexión para que los victimistas españoles vieran lo que sería si fuera el suyo el idioma discutido y otro el hegemónico.

A ti te parece mal que haya victimismo catalanista, a mí me parece peor el victimismo de los que vienen a Cataluña y lloriquean porque les hacen aprender catalán.

Si no quieres aguantar otras opiniones, no leas. Esto es un foro libre.
Una cosa es aprender un idioma y otra es que te multen solo por rotular en castellano por ejemplo, entre muchos. El problema es que el vicitmismo catalanista cuando urgas un poco ves que no se sostiene sobre bases reales, al menos el anitiindepe los tiene.

Fernandez Diaz tiene que dimitir, pero para ser tan grave como dices primero tienes que aportar pruebas que los casos de corrupcion contra figuras independetistas son falsos, ahi si seria grave, el problema es que el 3% es bastante real. Que esa es otra los indepes lloran por lo que dice Diaz pero cuando hablan del golpe de estado se dan golpes en el pecho diciendo somcollonuts

En Cataluña hace siglos que se dejo de hablar en catalan exclusivamente, si los nobles y la administracion de la corona aragonesa hablaban en castellano desde el siglo XV. Y si queriais que el catalan fuera el dominante era tan facil como aportar mas a las 2 españas, porque por esas cosas como el descubrimiento de america estuvo llevada casi en exclusiva por la corona castellana por ejemplo.
Debe ser que lo lleváis en los genes porque repetís tópicos como el de rotular en castellano de forma cansina. Y a pesar de que me gusta la divulgación, ya cansa tener que explicar la obviedad. Tu puedes rotular en castellano lo que quieras, solo que debes hacerlo también en catalán, ya que los catalanes tienen el derecho de ser atendidos en catalán. A ver si dejáis de repetir como loros.
Cójase un libro de historia y verá que mientras castilla se dedicaba a la conquista de América, la corona de Aragón hacía lo propio en el Mediterráneo ¿Le suenan los almogábares? Por otro lado, la corona de Aragón, gracias a su puertos, puso al servicio de la conquista de América un montón de barcos (quedándose con una tercera parte de las riquezas que venían de allí). Cójase más libros de historia y verá que fue a partir de 1715 que se empezó a nivel político desde Castilla la intención de prohibir el catalán en las escuelas y la introducción del castellano, y a pesar de eso el proceso fue muy lento y no fue hasta finales del XVIII que en las escuelas y universidades se impuso el castellano, mientras que en la calle y las clases populares -la mayoría de la población- seguía siendo de habla exclusivamente en Catalán. Que en el siglo siguiente se sucedieron los planes para la primacía del Castellano y que a pesar de ello tuvo que ser la dictadura -de Primo de Rivera primero y de Franco después- las que acabaran con el renacimiento del catalán.
Sí, cualquier político catalán que haya defraudado debe ser procesado y penado por ello, como cualquier otro político corrupto. Pero la corrupción, por desgracia es general. Lo que yo he citado es algo mucho más concreto y que afecta a la misma democracia: el uso partidista de las instituciones para acabar con adversarios políticos. ¿Cómo era aquello que repetían todos cuando ETA? ¿Que todas las ideas pueden defenderse desde la paz? Curioso...

Y mientras tanto, los británicos haciendo un referendum cuya decisión afecta a todos los europeos. Cómo envidio esas gentes que pueden expresarse libremente.

Edito: acabo de releer tu mensaje y debo añadir que incluso siendo verdad que hasta el último político independentista investigado fuera culpable,  ya existen las instituciones que deben encargarse de ello, lo que es vergonzoso es la apropiación de información por parte de un ministro para usar esa información de forma partidista, a ver si lo entiendes, que no cuesta tanto.
Pero es por rotular unicamente en castellano, pero no multan si lo hacen unicamente en catalan, Cataluña tiene 2 lenguas cooficiales, pero una tiene mas privilegios que la otra, otro ejemplo son los colegios.

Conozco bastante de historia, se que Sevilla tuvo la exclusividad del comercio con las Indias, que las acciones de los almogavares en Europa del Este fueron tan violentas que a dia de hoy alguans regiones usan catalan como insulto, de la tripulacion de colon era la mayor parte miembros del reino de Castilla, evidentemente cuando se descubrio todos quisieron conseguir sus riquezas de las que tambien se beneficio Aragon. Felipe V como centralista le interesaba que el castellano se enseñase en todos los rincones, si prohibio el catalan en el proceso lo tendre que mirar, pero mi punto es que el castellano era usado en Cataluña mucho que los indepes dicen y con todo este tiempo se ha ganado su puesto de cooficial en Cataluña desde el siglo XV porque hay varios registros que aseguran el castellano se usaba en el reino de Aragon desde esa epoca, Cervantes por ejemplo escribia que en Barcelona hablar en castellano era habitual.

El problema de comparar UK con Cataluña es que el primer caso estaba permitido por la UE y tenia un procedimiento de salida de un pais miembro que por otra parte hay que recordar que es soberano. En el caso de Cataluña es mas complicado primero deberia de hacerse un referendum que votaran todos los españoles para cambiar la constitucion para permitir que Cataluña vote con solo sus ciudadanos si quieren ser independientes o no porque la constitucion dice que todo el territorio de España es de todos los españoles y por tanto por mucho que yo no viva en Barcelona tengo derecho a votar en un supuesto referedum de si Cataluña sale de España. Si Cataluña se independiza unilateralmente como algunos indepes amenazan solo se veria a los ojos de España y del mundo como un golpe de estado, sus unicos apoyos serian grupos con las mismas aspiraciones dentro de sus paises. Si hasta la ONU no reconoce a Cataluña su derecho de autodeterminacion, por lo que debe de esperar a un cambio en la constitucion para que esa independencia fuera legal.

[url]http://www.elmundo.es/espana/2015/10/30/5633b14cca4741b21d8b4614.html[/url]

Es que aqui nadie niega que Cataluña aporta mas de lo que recibe, pero es que ni son las cifras que Junqueras afirma, lo podemos ver en el ultimo debate, ni son los unicos en esa situacion, Madrid aporta aun mas que Cataluña y mientras ambos aportan mas las regiones mas pobres reciben mas. Y no olvidemos que Zapatero hizo una reforma aceptando las peticiones de Mas para modifcar lo que aporta Cataluña al estado.
Es que sólo faltaría que multaran por rotular en catalán en Cataluña. ¿Privilegios? No: defensa de su idioma. El castellano no era cooficial, antes, era un idioma impuesto directamente, con el visto bueno de los "pijos" de Barcelona y los jesuitas (entrecomillo el término porque no es el correcto en sentido extricto). Tanto es así que los inquisidores pedían que los edictos de fe se leyeran en catalán "dado que la gente de comarca no entiende el castellano" (siglo XVI). Evidentemente, dado que el principal mercado de la burguesía catalana ha sido siempre el resto de España, se apresuraron a aprender el idioma, pero eso es un asunto práctico -del mismo modo que hoy hay que saber inglés y eso no convierte al inglés en lengua oficial ni en Cataluña ni en el resto de España. Ejemplos de la introducción del castellano por vía política desde la casa de Borbon, siempre centralizadora hizo que se consolidara el castellano en Galicia, País Vasco y Cataluña, precisamente ahí donde podía intervenir: la corte, la administración, la iglesia y, quizá el único que fue impulsado desde Cataluña, el literario (por lo menos hasta la llegada de la renaixença en el siglo XIX). Las clases populares, los artesanos, la pequeña burguesía, seguía siendo monolingüe, y si hoy hay una gran presencia del castellano en la calle es debido a que la mitad de la población es de origen no catalán. Al respecto te recomiendo la lectura de "El castellano de Cataluña: Estudio empírico", escrito por Carsten Sinner (que como su nombre indica no es un sospechoso independentista catalán, sino un profesor de la universidad alemana de Leipzig). En ese libro indica que incluso en el siglo XIX, solo las clases elitistas habían asimilado el castellano, mientras que la población general sigue siendo catalanoparlante. Sobre la "introducción del castellano", aporta ejemplos como estos:
1768, la real cédula del conde de Aranda prohibe el catalán en la escuela-
En 1773 se prohibe la edición de libros en catalán
Entre 1770 y 1773, los obispos de Barcelona y Vic imponen el castellano en los seminarios y la prédica. 
Desde 1772, todos los mercaderes, comerciantes, etc. tiene que llevar los libros en castellano.
Y a pesar de todas esas medidas, no se consigue que la población se castellanice más que de una forma muy lenta, y en el siglo XIX aún no se ha conseguido imponer completamente el castellano, aunque se ha revertido la situación lógica y se ha convertido al castellano en lengua oficial y el catalán en la cooficial.
Eso de que nadie niega que Cataluña aporta más de lo que recibe no es lo que dicen muchos presidentes de comunidad populistas, ni lo que se había dicho aquí durante muuuucho tiempo. Es más, no he visto a nadie de los que me negaban este hecho citarme y decirme: hostia, pues tenías razón, macho. Y eso me lleva de nuevo a lo que de verdad me importa de este tema: la rapidez con que se engendran post antiindepes y los pocos que se hacen en el sentido contrario, el de admitir que no todo es blanco ni negro, ni en Cataluña ni en el resto de España.

La cantinela de la visión legalista y constitucionalista sobre el referendum me la conozco de sobra: es una simple cuestión de voluntades políticas y verdadera democracia. Que se haga un referendum en toda España, pero que cada uno vote lo que quiere ser, no lo que deben ser los demás. Y si la mayoría de extremeños, andaluces, madrileños o aragoneses quieren ser españoles, cojonudo, y si la mayoría de catalanes quiere ser solo catalana, pues cojonudo también, y si la mayoría de catalanes quiere seguir en España, pues cojonudo por tercera vez. Al fin y al cabo, me reafirmo: siento envidia de los británicos, los escoces y los canadienses, que dejan votar aunque las decisiones, como todo en política, afecten a terceros.

Saludos.
¿Privilegios? SI, es una lengua hablada en Cataluña durante 500 años y se sigue hablando actualmente, con muchas protecciones. Lo de las rotulaciones es impensable que suceda lo mismo en otro pais con 2 lenguas cooficiales. Hablas de democracia cuando por pura voluntad de la ciudadania la ensañanza deberia darse tanto en catalan como en castellano a partes iguales, ya que asi lo prefiere la mayoria. 

A diferencia del ingles los catalanes se comunicaban entre si castellano proceso que empezo desde el clero y la nobleza y continuada por la burguesia y los escritores, por no hablar de los inmigrantes castellanos que fueron llegados desde el siglo XV a los territorios catalanes. En el siglo XVII se mostraba como los catalanes prefirian escribir en castellano, abandonando el catalan. No son pocos los escritores, ya puse el ejemplo de Cervantes, que decia que en las ciudades se hablaba el castellano con naturalidad, igual en los pueblos no y que habia personas como  Francesc Calça que en 1601 se quejaba a sus paisanos de su preferencia por el castellano o  Pere Gil traductor a catalan de esa epoca comenta tambien lo extendido que es el castellano en toda España incluyendo a Cataluña. Por lo que el abandono del catalan en favor del español en al menos las ciudades catalanas era cada vez mas evidentemente y lo podemos comprobar con escritos de aquella epoca.  Por lo que lo que empezo por el clero y la nobleza se extendio a la burguesia y a la literatura y siguio extendiose hasta utilizarse en cualquier escrito catalan y esto antes de los borbones, asi que no a ser que me digas que las ciudades no forman parte de Cataluña era evidente que el español empezaba a hacerse un hueco en la corona de Aragon.

No olvidemos tampoco que el castellano disfruto de una posicion privilegiada en Europa siendo el idioma para comunicarse globalmente y con una literatura espectacular, no me creo que con la proximidad y la mezcla de los pueblos no se empezase en esa epoca a hablar en castellano en Cataluña. Sobre las medidas de Felipe V tendre que leer, aunque es logico que un centralista querria una lengua comun para todo, no me sorprenderia que no fuesen tan duras las medidas para poner el castellano como oficial en toda España como los indepentistas afirman.

Porque en ese argumento se intenta hablar siempre como robo o expolio y maltrato a los catalanes, como he dicho Madrid aporta mas y nadie sale quejandose de eso, porque por otro lado asi es como funciona en todo el mundo, las regiones ricas aportan mas y las mas pobres para poder financiarse reciben mas.

La cantinela legalista no te la conoces porque si la conocieses sabrias que tiene que ser asi si quieres hablar de una verdadera democracia porque para que sea democratico debe respetar la constitucion te guste o no. En ninguno de esos paises que mencionas podria tratarse sino se respetase la constitucion, y en particular que mencionas a Canada deberias saber que cambiaron el referendum proque estaban hartos de las tonterias de los nacionalistas quebequeses con su independencia y decidieron cambiar las normas para que primero se deba tener una mayoria clara para poder halbar de la separacion y segundo Quebec podia dividirse dando por tanto dos Quebecs una independentiente y otra canadiense y si a eso le sumamos la fuga de empresas los nacionalistas empezaron a callarse porque veian que no ganarian nada, y es asi como se les trata poniendose serios y enseñarles que no van decir si a cada una de sus peticiones, cuando Escocia votaba por la independencia Inlgaterra ya les dijo que no iban a usar la libra, algo que los escoceses querian usar.
Lo que tú o yo creamos sobre la influencia del castellano es irrelevante, o la imposición de una lengua, etc. Si tus argumentos son: "no me creo", o "me parece a mí", mal vamos. Hay que aportar datos objetivos, yo he presentado el estudio de un profesor alemán que admite que hasta el siglo XIX solo las clases elititstas, la administración y el clero asumieron el castellano (en Cataluña), mientras que las clases populares seguían hablando únicamente en catalán. No, yo no tengo problema con que se hable castellano (o inglés, o chino), solo digo que la cooficialidad del castellano llegó por imposición de los Borbones primero, las dictaduras después y la llegada de dos millones de personas no nacidas en Cataluña más recientemente. Y solo he querido hacer ver que si esas tres cuestiones hubieran sido a la inversa y fuera el catalán el idioma oficial de España y el castellano solo cooficial en Castilla, me gustaría ver si los castellanoparlantes no lucharían por defender su idioma. Nada más.

Sobre la hegemonía del castellano en Europa me parece que te flipas, pues que yo sepa evolucionaron todas las lenguas romances de forma similar (francés, italiano, etc) y al mismo tiempo existía una gran presencia de las lenguas germánicas y de las escandinavas. Aunque como no me concretas la época, tampoco sé qué debo rebatir.

Ya que mencionas, en relación a la rotulación, cómo son las cosas en otros países con idiomas cooficiales, te diré que es Finlandia (creo recordar), donde se permite a alguien de una región con idioma minoritario (como el suizo) poder educar a sus hijos en el resto del país en esa lengua, vamos, todo lo contrario de España, que defiende el castellano en todas partes pero considera el catalán una anomalía a mantener en mínimos en sus territorios (de ahí la decisión puramente política de que TV3 no se vea en Valencia, por poner un ejemplo de "defensa de la diversidad").

Sobre lo que sé o no sé sobre la cantinela legalista, me reafirmo. Me puedes plantar la Constitución en la cara tanto como quieras, pero es solo una cuestión de voluntades políticas para cambiarlas o para establecer soluciones políticas y no judiciales.
Y yo te he puesto personajes de la epoca, que pasa que tanto las describian la situacion como el y ademas antes de 1714 hablando de como ven la situacion en su momento y ellos coinciden en una extension del castellano en Cataluña y de una uso cotidiano en las ciudades. Los no creo los puse sobre las ordenes de Felipe V, pero antes he puesto personas de la epoca hablando de la situacion. Y volvemos a las mismas, los inmigrantes castellanos llegaron a Cataluña mucho antes, la nobleza, el clero y la burguesia empezaron a hablar en castellano de forma regular y acabaron como dije antes con las ciudades hablando castellano. Como es posible entonces que el castellano usado cada vez mas en las ciudades catalanas no pueda ser cooficial cuando empezo a convivir con el catalan hace 500 años. Pues si fuese la situacion invertida los castellanos aunque puedan dar subenciones para promocionar su cultura no tendria derecho a imponer una educacion exclusiva en castellano cuando su pueblo prefiere que sea bilingüe y multar por rotular en catalan unicamente permitiendoselo al castellano, que los descendientes de catalanes en tierras castellanas tienen derecho a aprender en su idioma que para algo es cooficial en el territorio.

Estoy hablando del siglo de oro, en ese momento el castellano debido a la influencia de España en el mundo se usaba como lengua vehicular entre paises, como antes era el latin. Es la misma situacion que despues tendria el frances y el ingles al convertirse sus reinos en los mas influyentes en su momento.

Vale, ¿y todos son FInlandia? sin embargo el suizo no es idioma oficial de Finlandia como en Cataluña es cooficial el castellano y podemos ver que en Gales estudias tanto en gales como en ingles. TV3 es una television cuya unica mision es la propaganda independetista y que el motivo si bien puede tener un transfondo ideologico era la ilegalidad con el metodo de emision de ACPV, no olvidemos que es subencionada por la generalitat catalana y de corte independentista, para poder justificar las multas. Querer convertirlo en un ataque al catalan me parece pasarse un poco, como si los independentistas fuesen el verdadero poble catalan.

Es que las soluciones politicas deben pasar primero por la constitucion, es decir, para poder hacer la votacion del referendum solo en Cataluña primero debe hacerse un referendum a nivel nacional para cambiar la Constitucion y que sea permitido, sino todo intento saltandose la Constitucion acabaria por declarar el referendum inconstitucional y por tanto nulo haciendo que la situacion siga igual que antes o peor por haber gente dispuesta a saltarse la constitucion para conseguir sus objetivos, con que cara despues pides a los demas que respeten a la constitucion y a sus leyes si despues tu no la respetas. Asi que tu solucion de ir por las bravas de permitir un referendum pasando olimpicamente de la constitucion no es la solucion.

Adsad1928Hace 7 años31

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Y mientras tanto, en la tolerante España iba el ministro Fernández Díaz buscando en la oficina antifraude de Cataluña informes para empapelar exclusivamente a los indepes... todo muy bonito y transparente.
Ay, tendría que haber ganado la corona de aragón a la castellana y ahora sería el catalán el idioma oficial de España, y como favor dejarían que el castellano se hablara en Castilla, pero sin molestar demasiado, eh, no fueran a ser pesados estos castellanos defendiendo siempre un idioma inútil...
¿Y qué tiene que ver el Ministro de Interior o el Reino de Castilla con que un tío intente ridiculizar y forzar el despido de un trabajador por decirle que no entiende el catalán? Por no hablar del otro subnormal que manda "a su puto país" a una rumana por el mismo hecho.

¿Tendría que haber ganado la Corona de Aragón a Castilla? ¿El qué? ¿Los acuerdos prematrimoniales de Fernando e Isabel? Vaya chorrada.  Y por cierto, en Aragón también se hablaba castellano.

Si quieres ir por la vía del victimismo la Historia de España tiene varios ataques a la lengua catalana que te podrían servir, no hace falta inventarse nada.

De verdad, no sé de qué os podéis quejar los defensores del catalán. Aquí en Baleares la educación es en catalán a un 80% y la Administración es prácticamente exclusiva en catalán. Joder, si hasta los nombres de las calles se han cambiado a catalán. El bilingüismo se lo pasan por el forro y aun así hay que aguantar lloros de catalanistas porque un camarero de Baleària no entiende el catalán.
Tiene que ver que este foro está lleno de posts antiindepes a partir de ejemplos particulares (muy voceados en medios digitales y difundidos por la red con gran deleite) pero muy pocos que muestren la intolerancia a la inversa e incluso que destaquen cosas tan graves como el del caso de las escuchas de Fernández Díaz.

En Cataluña se hablaba exclusivamente en catalán y la introducción del castellano fue como mínimo discutible en términos políticos. Lo que he querido exponer era una reflexión para que los victimistas españoles vieran lo que sería si fuera el suyo el idioma discutido y otro el hegemónico.

A ti te parece mal que haya victimismo catalanista, a mí me parece peor el victimismo de los que vienen a Cataluña y lloriquean porque les hacen aprender catalán.

Si no quieres aguantar otras opiniones, no leas. Esto es un foro libre.
Una cosa es aprender un idioma y otra es que te multen solo por rotular en castellano por ejemplo, entre muchos. El problema es que el vicitmismo catalanista cuando urgas un poco ves que no se sostiene sobre bases reales, al menos el anitiindepe los tiene.

Fernandez Diaz tiene que dimitir, pero para ser tan grave como dices primero tienes que aportar pruebas que los casos de corrupcion contra figuras independetistas son falsos, ahi si seria grave, el problema es que el 3% es bastante real. Que esa es otra los indepes lloran por lo que dice Diaz pero cuando hablan del golpe de estado se dan golpes en el pecho diciendo somcollonuts

En Cataluña hace siglos que se dejo de hablar en catalan exclusivamente, si los nobles y la administracion de la corona aragonesa hablaban en castellano desde el siglo XV. Y si queriais que el catalan fuera el dominante era tan facil como aportar mas a las 2 españas, porque por esas cosas como el descubrimiento de america estuvo llevada casi en exclusiva por la corona castellana por ejemplo.
Debe ser que lo lleváis en los genes porque repetís tópicos como el de rotular en castellano de forma cansina. Y a pesar de que me gusta la divulgación, ya cansa tener que explicar la obviedad. Tu puedes rotular en castellano lo que quieras, solo que debes hacerlo también en catalán, ya que los catalanes tienen el derecho de ser atendidos en catalán. A ver si dejáis de repetir como loros.
Cójase un libro de historia y verá que mientras castilla se dedicaba a la conquista de América, la corona de Aragón hacía lo propio en el Mediterráneo ¿Le suenan los almogábares? Por otro lado, la corona de Aragón, gracias a su puertos, puso al servicio de la conquista de América un montón de barcos (quedándose con una tercera parte de las riquezas que venían de allí). Cójase más libros de historia y verá que fue a partir de 1715 que se empezó a nivel político desde Castilla la intención de prohibir el catalán en las escuelas y la introducción del castellano, y a pesar de eso el proceso fue muy lento y no fue hasta finales del XVIII que en las escuelas y universidades se impuso el castellano, mientras que en la calle y las clases populares -la mayoría de la población- seguía siendo de habla exclusivamente en Catalán. Que en el siglo siguiente se sucedieron los planes para la primacía del Castellano y que a pesar de ello tuvo que ser la dictadura -de Primo de Rivera primero y de Franco después- las que acabaran con el renacimiento del catalán.
Sí, cualquier político catalán que haya defraudado debe ser procesado y penado por ello, como cualquier otro político corrupto. Pero la corrupción, por desgracia es general. Lo que yo he citado es algo mucho más concreto y que afecta a la misma democracia: el uso partidista de las instituciones para acabar con adversarios políticos. ¿Cómo era aquello que repetían todos cuando ETA? ¿Que todas las ideas pueden defenderse desde la paz? Curioso...

Y mientras tanto, los británicos haciendo un referendum cuya decisión afecta a todos los europeos. Cómo envidio esas gentes que pueden expresarse libremente.

Edito: acabo de releer tu mensaje y debo añadir que incluso siendo verdad que hasta el último político independentista investigado fuera culpable,  ya existen las instituciones que deben encargarse de ello, lo que es vergonzoso es la apropiación de información por parte de un ministro para usar esa información de forma partidista, a ver si lo entiendes, que no cuesta tanto.
Pero es por rotular unicamente en castellano, pero no multan si lo hacen unicamente en catalan, Cataluña tiene 2 lenguas cooficiales, pero una tiene mas privilegios que la otra, otro ejemplo son los colegios.

Conozco bastante de historia, se que Sevilla tuvo la exclusividad del comercio con las Indias, que las acciones de los almogavares en Europa del Este fueron tan violentas que a dia de hoy alguans regiones usan catalan como insulto, de la tripulacion de colon era la mayor parte miembros del reino de Castilla, evidentemente cuando se descubrio todos quisieron conseguir sus riquezas de las que tambien se beneficio Aragon. Felipe V como centralista le interesaba que el castellano se enseñase en todos los rincones, si prohibio el catalan en el proceso lo tendre que mirar, pero mi punto es que el castellano era usado en Cataluña mucho que los indepes dicen y con todo este tiempo se ha ganado su puesto de cooficial en Cataluña desde el siglo XV porque hay varios registros que aseguran el castellano se usaba en el reino de Aragon desde esa epoca, Cervantes por ejemplo escribia que en Barcelona hablar en castellano era habitual.

El problema de comparar UK con Cataluña es que el primer caso estaba permitido por la UE y tenia un procedimiento de salida de un pais miembro que por otra parte hay que recordar que es soberano. En el caso de Cataluña es mas complicado primero deberia de hacerse un referendum que votaran todos los españoles para cambiar la constitucion para permitir que Cataluña vote con solo sus ciudadanos si quieren ser independientes o no porque la constitucion dice que todo el territorio de España es de todos los españoles y por tanto por mucho que yo no viva en Barcelona tengo derecho a votar en un supuesto referedum de si Cataluña sale de España. Si Cataluña se independiza unilateralmente como algunos indepes amenazan solo se veria a los ojos de España y del mundo como un golpe de estado, sus unicos apoyos serian grupos con las mismas aspiraciones dentro de sus paises. Si hasta la ONU no reconoce a Cataluña su derecho de autodeterminacion, por lo que debe de esperar a un cambio en la constitucion para que esa independencia fuera legal.

[url]http://www.elmundo.es/espana/2015/10/30/5633b14cca4741b21d8b4614.html[/url]

Es que aqui nadie niega que Cataluña aporta mas de lo que recibe, pero es que ni son las cifras que Junqueras afirma, lo podemos ver en el ultimo debate, ni son los unicos en esa situacion, Madrid aporta aun mas que Cataluña y mientras ambos aportan mas las regiones mas pobres reciben mas. Y no olvidemos que Zapatero hizo una reforma aceptando las peticiones de Mas para modifcar lo que aporta Cataluña al estado.
Es que sólo faltaría que multaran por rotular en catalán en Cataluña. ¿Privilegios? No: defensa de su idioma. El castellano no era cooficial, antes, era un idioma impuesto directamente, con el visto bueno de los "pijos" de Barcelona y los jesuitas (entrecomillo el término porque no es el correcto en sentido extricto). Tanto es así que los inquisidores pedían que los edictos de fe se leyeran en catalán "dado que la gente de comarca no entiende el castellano" (siglo XVI). Evidentemente, dado que el principal mercado de la burguesía catalana ha sido siempre el resto de España, se apresuraron a aprender el idioma, pero eso es un asunto práctico -del mismo modo que hoy hay que saber inglés y eso no convierte al inglés en lengua oficial ni en Cataluña ni en el resto de España. Ejemplos de la introducción del castellano por vía política desde la casa de Borbon, siempre centralizadora hizo que se consolidara el castellano en Galicia, País Vasco y Cataluña, precisamente ahí donde podía intervenir: la corte, la administración, la iglesia y, quizá el único que fue impulsado desde Cataluña, el literario (por lo menos hasta la llegada de la renaixença en el siglo XIX). Las clases populares, los artesanos, la pequeña burguesía, seguía siendo monolingüe, y si hoy hay una gran presencia del castellano en la calle es debido a que la mitad de la población es de origen no catalán. Al respecto te recomiendo la lectura de "El castellano de Cataluña: Estudio empírico", escrito por Carsten Sinner (que como su nombre indica no es un sospechoso independentista catalán, sino un profesor de la universidad alemana de Leipzig). En ese libro indica que incluso en el siglo XIX, solo las clases elitistas habían asimilado el castellano, mientras que la población general sigue siendo catalanoparlante. Sobre la "introducción del castellano", aporta ejemplos como estos:
1768, la real cédula del conde de Aranda prohibe el catalán en la escuela-
En 1773 se prohibe la edición de libros en catalán
Entre 1770 y 1773, los obispos de Barcelona y Vic imponen el castellano en los seminarios y la prédica. 
Desde 1772, todos los mercaderes, comerciantes, etc. tiene que llevar los libros en castellano.
Y a pesar de todas esas medidas, no se consigue que la población se castellanice más que de una forma muy lenta, y en el siglo XIX aún no se ha conseguido imponer completamente el castellano, aunque se ha revertido la situación lógica y se ha convertido al castellano en lengua oficial y el catalán en la cooficial.
Eso de que nadie niega que Cataluña aporta más de lo que recibe no es lo que dicen muchos presidentes de comunidad populistas, ni lo que se había dicho aquí durante muuuucho tiempo. Es más, no he visto a nadie de los que me negaban este hecho citarme y decirme: hostia, pues tenías razón, macho. Y eso me lleva de nuevo a lo que de verdad me importa de este tema: la rapidez con que se engendran post antiindepes y los pocos que se hacen en el sentido contrario, el de admitir que no todo es blanco ni negro, ni en Cataluña ni en el resto de España.

La cantinela de la visión legalista y constitucionalista sobre el referendum me la conozco de sobra: es una simple cuestión de voluntades políticas y verdadera democracia. Que se haga un referendum en toda España, pero que cada uno vote lo que quiere ser, no lo que deben ser los demás. Y si la mayoría de extremeños, andaluces, madrileños o aragoneses quieren ser españoles, cojonudo, y si la mayoría de catalanes quiere ser solo catalana, pues cojonudo también, y si la mayoría de catalanes quiere seguir en España, pues cojonudo por tercera vez. Al fin y al cabo, me reafirmo: siento envidia de los británicos, los escoces y los canadienses, que dejan votar aunque las decisiones, como todo en política, afecten a terceros.

Saludos.
¿Privilegios? SI, es una lengua hablada en Cataluña durante 500 años y se sigue hablando actualmente, con muchas protecciones. Lo de las rotulaciones es impensable que suceda lo mismo en otro pais con 2 lenguas cooficiales. Hablas de democracia cuando por pura voluntad de la ciudadania la ensañanza deberia darse tanto en catalan como en castellano a partes iguales, ya que asi lo prefiere la mayoria. 

A diferencia del ingles los catalanes se comunicaban entre si castellano proceso que empezo desde el clero y la nobleza y continuada por la burguesia y los escritores, por no hablar de los inmigrantes castellanos que fueron llegados desde el siglo XV a los territorios catalanes. En el siglo XVII se mostraba como los catalanes prefirian escribir en castellano, abandonando el catalan. No son pocos los escritores, ya puse el ejemplo de Cervantes, que decia que en las ciudades se hablaba el castellano con naturalidad, igual en los pueblos no y que habia personas como  Francesc Calça que en 1601 se quejaba a sus paisanos de su preferencia por el castellano o  Pere Gil traductor a catalan de esa epoca comenta tambien lo extendido que es el castellano en toda España incluyendo a Cataluña. Por lo que el abandono del catalan en favor del español en al menos las ciudades catalanas era cada vez mas evidentemente y lo podemos comprobar con escritos de aquella epoca.  Por lo que lo que empezo por el clero y la nobleza se extendio a la burguesia y a la literatura y siguio extendiose hasta utilizarse en cualquier escrito catalan y esto antes de los borbones, asi que no a ser que me digas que las ciudades no forman parte de Cataluña era evidente que el español empezaba a hacerse un hueco en la corona de Aragon.

No olvidemos tampoco que el castellano disfruto de una posicion privilegiada en Europa siendo el idioma para comunicarse globalmente y con una literatura espectacular, no me creo que con la proximidad y la mezcla de los pueblos no se empezase en esa epoca a hablar en castellano en Cataluña. Sobre las medidas de Felipe V tendre que leer, aunque es logico que un centralista querria una lengua comun para todo, no me sorprenderia que no fuesen tan duras las medidas para poner el castellano como oficial en toda España como los indepentistas afirman.

Porque en ese argumento se intenta hablar siempre como robo o expolio y maltrato a los catalanes, como he dicho Madrid aporta mas y nadie sale quejandose de eso, porque por otro lado asi es como funciona en todo el mundo, las regiones ricas aportan mas y las mas pobres para poder financiarse reciben mas.

La cantinela legalista no te la conoces porque si la conocieses sabrias que tiene que ser asi si quieres hablar de una verdadera democracia porque para que sea democratico debe respetar la constitucion te guste o no. En ninguno de esos paises que mencionas podria tratarse sino se respetase la constitucion, y en particular que mencionas a Canada deberias saber que cambiaron el referendum proque estaban hartos de las tonterias de los nacionalistas quebequeses con su independencia y decidieron cambiar las normas para que primero se deba tener una mayoria clara para poder halbar de la separacion y segundo Quebec podia dividirse dando por tanto dos Quebecs una independentiente y otra canadiense y si a eso le sumamos la fuga de empresas los nacionalistas empezaron a callarse porque veian que no ganarian nada, y es asi como se les trata poniendose serios y enseñarles que no van decir si a cada una de sus peticiones, cuando Escocia votaba por la independencia Inlgaterra ya les dijo que no iban a usar la libra, algo que los escoceses querian usar.
Lo que tú o yo creamos sobre la influencia del castellano es irrelevante, o la imposición de una lengua, etc. Si tus argumentos son: "no me creo", o "me parece a mí", mal vamos. Hay que aportar datos objetivos, yo he presentado el estudio de un profesor alemán que admite que hasta el siglo XIX solo las clases elititstas, la administración y el clero asumieron el castellano (en Cataluña), mientras que las clases populares seguían hablando únicamente en catalán. No, yo no tengo problema con que se hable castellano (o inglés, o chino), solo digo que la cooficialidad del castellano llegó por imposición de los Borbones primero, las dictaduras después y la llegada de dos millones de personas no nacidas en Cataluña más recientemente. Y solo he querido hacer ver que si esas tres cuestiones hubieran sido a la inversa y fuera el catalán el idioma oficial de España y el castellano solo cooficial en Castilla, me gustaría ver si los castellanoparlantes no lucharían por defender su idioma. Nada más.

Sobre la hegemonía del castellano en Europa me parece que te flipas, pues que yo sepa evolucionaron todas las lenguas romances de forma similar (francés, italiano, etc) y al mismo tiempo existía una gran presencia de las lenguas germánicas y de las escandinavas. Aunque como no me concretas la época, tampoco sé qué debo rebatir.

Ya que mencionas, en relación a la rotulación, cómo son las cosas en otros países con idiomas cooficiales, te diré que es Finlandia (creo recordar), donde se permite a alguien de una región con idioma minoritario (como el suizo) poder educar a sus hijos en el resto del país en esa lengua, vamos, todo lo contrario de España, que defiende el castellano en todas partes pero considera el catalán una anomalía a mantener en mínimos en sus territorios (de ahí la decisión puramente política de que TV3 no se vea en Valencia, por poner un ejemplo de "defensa de la diversidad").

Sobre lo que sé o no sé sobre la cantinela legalista, me reafirmo. Me puedes plantar la Constitución en la cara tanto como quieras, pero es solo una cuestión de voluntades políticas para cambiarlas o para establecer soluciones políticas y no judiciales.
Y yo te he puesto personajes de la epoca, que pasa que tanto las describian la situacion como el y ademas antes de 1714 hablando de como ven la situacion en su momento y ellos coinciden en una extension del castellano en Cataluña y de una uso cotidiano en las ciudades. Los no creo los puse sobre las ordenes de Felipe V, pero antes he puesto personas de la epoca hablando de la situacion. Y volvemos a las mismas, los inmigrantes castellanos llegaron a Cataluña mucho antes, la nobleza, el clero y la burguesia empezaron a hablar en castellano de forma regular y acabaron como dije antes con las ciudades hablando castellano. Como es posible entonces que el castellano usado cada vez mas en las ciudades catalanas no pueda ser cooficial cuando empezo a convivir con el catalan hace 500 años. Pues si fuese la situacion invertida los castellanos aunque puedan dar subenciones para promocionar su cultura no tendria derecho a imponer una educacion exclusiva en castellano cuando su pueblo prefiere que sea bilingüe y multar por rotular en catalan unicamente permitiendoselo al castellano, que los descendientes de catalanes en tierras castellanas tienen derecho a aprender en su idioma que para algo es cooficial en el territorio.

Estoy hablando del siglo de oro, en ese momento el castellano debido a la influencia de España en el mundo se usaba como lengua vehicular entre paises, como antes era el latin. Es la misma situacion que despues tendria el frances y el ingles al convertirse sus reinos en los mas influyentes en su momento.

Vale, ¿y todos son FInlandia? sin embargo el suizo no es idioma oficial de Finlandia como en Cataluña es cooficial el castellano y podemos ver que en Gales estudias tanto en gales como en ingles. TV3 es una television cuya unica mision es la propaganda independetista y que el motivo si bien puede tener un transfondo ideologico era la ilegalidad con el metodo de emision de ACPV, no olvidemos que es subencionada por la generalitat catalana y de corte independentista, para poder justificar las multas. Querer convertirlo en un ataque al catalan me parece pasarse un poco, como si los independentistas fuesen el verdadero poble catalan.

Es que las soluciones politicas deben pasar primero por la constitucion, es decir, para poder hacer la votacion del referendum solo en Cataluña primero debe hacerse un referendum a nivel nacional para cambiar la Constitucion y que sea permitido, sino todo intento saltandose la Constitucion acabaria por declarar el referendum inconstitucional y por tanto nulo haciendo que la situacion siga igual que antes o peor por haber gente dispuesta a saltarse la constitucion para conseguir sus objetivos, con que cara despues pides a los demas que respeten a la constitucion y a sus leyes si despues tu no la respetas. Asi que tu solucion de ir por las bravas de permitir un referendum pasando olimpicamente de la constitucion no es la solucion.
España fue una potencia militar y económica como bien dices, pero estaba muy lejos de ser una potencia cultural a lo que fue Francia o los pequeños estados Italianos.

España era un país de tabernero, donde los mismos diplomáticos llegan a decir que es un país que huele a ajo, no sólo eso sino que los embajadores se quedaban con la boca abierta con la famosa frase del ¡¡¡Agua va!!! Ante la mirada de estas personas de como tiraban toda la mierda y desperdicios a la calle a una Madrid sin alcantarillado.

España desde su nacimiento con el casamiento de los Reyes Católicos (Todavía sigue existiendo ambos estados). Toda la cultura proviene especialmente de Italia, todos los grandes edificios reales como palacios y casa de los nobles se hacen basándose en los manuales de arquitectura italianos como el de Vitrubio, no sólo eso sino que está recibiendo una gran influencia humanista (Estudios sobre el ser humano) de Italia, lo gracioso que en España esto no se entendía porque todavía la mentalidad estaba en la Edad Media, ahí tienes al Greco (hoy un máquina en su tiempo, rechazado por la corte real en el suyo). No solo esto sino que ese arte tan expresivo como la imagineria como las esculturas de semana santa, tendrá su comienzo influyente del arte que se está dando en los países Bajos  (Arte Flamenco), que hasta el papado les tirará de las orejas a los artistas españoles diciéndoles "os pasáis un poco en la sangre y con la pasión"

España dio como resultado una casta de pintores buenos, pero que se basaban muchos de sus cuadros en los de otros autores extranjeros que se encontraban en las colecciones reales, o de otros pintores. En España la corte llegó a becar pintores, escultores y arquitectos para que fueran a Italia a estudiar, aquello era el foco cultural. Y después de Italia el Foco pasó a Francia, con su arquitectura real  como por ejemplo construyendo el sumun de los palacios (Versalles) a los que irradia su corte a otras de Europa. Y España no será la excepción, comenzando a construir todos sus palacios basándose en los franceses y reformando los palacios españoles que no eran más que meros castillos medievales aún. No solo esto sino que las nuevas avenidas de las capitales europeas se basaban su construcción como por ejemplo en el famoso tridente de calles de Roma o en las grandes Rúas francesas con sus Hoteles (pequeños palacios burgueses o aristocráticos dentro de las ciudades).

España tuvo un gran siglo de oro en sus letras, pero no influyó en nada o en muy poco en otros países.  Es más desde mediados del siglo XVII casi todos los tratados se hacian en francés, era la lengua de los embajadores, Francia era una superpotencias igual que España, es más desde su expansión al exterior la defensa de España se basaba en encerrar a esta nación a través de alianzas o con territorios fronterizos, como el ducado de Milán o las posesiones españolas en los países Bajos  (Flandes) y a partir del siglo XVIII su estrategia se basó en parar a los ingleses.

A partir del siglo XVIII y XIX las grandes cortes europeas a todos sus nobles le harán estudiar, el francés, el inglés y el Alemán, se considerará que estas tres lenguas son las de culto ya que la mayoría de las documentaciones o escritos están en estos idiomas. Se pondrá de moda el "Gran Tour" viajes educativos de los nobles y algunos burgueses los imitaban, pasando por algunas ciudades del Sacro Imperio Romano, ya que de había puesto de moda la imprenta en esas ciudades y había una gran cantidad de arte y de escritos, Italia debido a sus ruinas romanas y a que Roma era ciudad Santa y París por su arquitectura y su forma de ordenar la ciudad.

España mientras tanto lo veían como un sitio exótico donde la huella musulmana se podía ver en todos los lugares por sus callejeras y sus torres con edificios acabados en pico, por sus caminos, hasta el siglo XIX se hacía muy difícil aún el viaje en carruajes o carros, por el mal estado de sus vías por lo que gran parte de los recorridos por tierra se hacian con un jinete y a un solo caballo. Es más Antonio Ponz para debatir a todas estas moscas cojoneras crea un libro que se llama "los viajes de Ponz", para rebatir todo el atraso que nos inculcaban las otras cortes europeas y eruditos.

Es más la corte francesa cuando se instaló en España tiró a todos los nobles y ministros e intentó imponer la leyes y costumbres de la corte francesa que acabó en protesta y casi en revuelta dirigido por los ministros españoles ante la intromisión extranjera. Incluso Goya retrata a gran parte de la población después de la Guerra de la independencia como analfabetos, metidos aún en nuestras tradiciones y en nuestras supersticiones (Pinturas negras).

A otra cosa, en Cataluña puedes hablar el idioma que te de la Santa gana, como en el resto de España, puede hablar en español en catalán, como en ingles, como en Chino mandarín faltaba más. Que por cierto la constitucion ampara las lenguas co-oficiales, todo español que resida en una comunidad con idiomas cooficiales tiene el deber de conocerlos otra cosa es la obligación de hablarlos o saber escribirlos. 

Que por cierto por mucho que digan los políticos, la justicia en España funciona aunque sea lenta. Ya ha salido la sentencia a favor de aquellas madres que denunciaron que sus hijos no podían recibir educación en castellano (No era algo en general sino unos pocos colegios, tres en Barcelona sino recuerdo mal). No solo eso, sino que también se dan asignaturas en castellano en los colegios (no se en que ratio está 60-40 o eran tres las asignaturas mínimas en castellano. Porque para la constitucion española un Catalan que habla su lengua es un español y simplemente debe de saber castellano  ahora que lo use o no ya es cosa suya. Es más incluso el constitucional ya ha dicho que la asamblea donde se reunieron para votar a favor de desconectarse de España ya ha sido declarada ilegal, por lo que todo lo que se firmó no sirve y se está a la espera de que hacer con la presidenta de la cámara  (la que se encarga de la legalidad) y el presidente de la generalitat en el momento Arturo Mas.

Y toda esta tensión de independentistas y nacionalismos han sido instigador por el poder político en Cataluña, primero por que los de allí han exaltado los ánimos y los de aquí con mayoría en la cámara les han dado la espalda y que se ocupe la justicia. A lo que les dijo el supremo tanto de Cataluña y España en un escrito "Señores lo que no podéis hacer esto y luego limpiarse las manos a la espera que la justicia lo solucione, porque lo que estáis haciendo es pasar el muerto al órgano de justicia cuando es un problema del poder político". Iros a Cataluña pasearos por sus calles incluso por sus calles y veréis y notaréis que el ambiente que se respira es muy diferente al que instigan los políticos.