Stalin, Mao y los ochocientos trillones de muertos del comunismo.

Wangtung17371Hace 6 años176

@RAMIREZ2 ¿has buscado alguna vez la palabra totalitario en un diccionario?

[i]Régimen político en el que [b]el poder es ejercido por una sola persona o partido de manera autoritaria[/b], [b]impidiendo la intervención de otros y controlando todos los aspectos de [u]la vida del estado.[/u][/b][/i]

Pues eso se traduce en que no tienen democracia representativa pluripartidista y que todo lo lleva un partido, hasta ahi las similitudes. Creo que ya dije que en terminos de propiedad son opuestos, y en los fundamentos filosoficos y economicos mas todavia.

¿donde te ubico? ¿en la superficialidad o en el fascismo? preferiria que fuera lo primero y te informases, de lo contrario vas a seguir pivotando sobre el mismo embuste.
EDITADO EL 17-01-2018 / 02:43 (EDITADO 2 VECES)

RAMIREZ23428Hace 6 años177

@Wangtung 
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@RAMIREZ2 ¿has buscado alguna vez la palabra totalitario en un diccionario?

[i]Régimen político en el que [b]el poder es ejercido por una sola persona o partido de manera autoritaria[/b], [b]impidiendo la intervención de otros y controlando todos los aspectos de [u]la vida del estado.[/u][/b][/i]

Pues eso se traduce en que no tienen democracia representativa pluripartidista y que todo lo lleva un partido, hasta ahi las similitudes. Creo que ya dije que en terminos de propiedad son opuestos, y en los fundamentos filosoficos y economicos mas todavia.

¿donde te ubico? ¿en la superficialidad o en el fascismo? preferiria que fuera lo primero y te informases, de lo contrario vas a seguir pivotando sobre el mismo embuste.
Entonces estamos de acuerdo con Mr. Montaña Mágica en que ambos son regímenes totalitarios. 

No creo que debas ubicarme en ningún sitio ya que no he equiparado los fundamentos morales del nazismo con los del comunismo (que es lo que denuncia la cita), sin contar con que eso es algo que dijo alguién hace tiempo, no hay que tomárselo a dogma ¿no? Quién sabe, igual el está equivocado. Igual encuentro una cita de Cicerón o de Matt Damon diciendo "Comunismo = fascismo y el que diga lo contrario es superficial o tonto", y entonces tendremos un serio problema.

Wangtung17371Hace 6 años178

@RAMIREZ2 La ironia esta muy bien, pero macho... que practicamente estabas tentandome a que te dijera que ambas cosas son exactamente lo mismo por ser totalitarias, es su mas estricto termino sin los aditivos que normalmente se adhieren (los ochocientos trillones de muertos del comunismo entre ellos) puedo darte la razon, en lo demas.. pues no, no veo yo a bolcheviques persiguiendo a etnias o culturas, a ellos les daba mas por los nobles y burgueses, en eso se parece bastante a los inicios del liberalismo.

Igual deberias pasarte  estudiando a las izquierdas una temporada para que entiendas mejor esa frase. Es muy cansino estar repitiendo siempre la misma historia sin que se vea la molestia de informarse en algunos y permitan aseveraciones tan disparatadas como la equiparacion que comentamos.
EDITADO EL 17-01-2018 / 04:15 (EDITADO 2 VECES)

RAMIREZ23428Hace 6 años179

@Wangtung 
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@RAMIREZ2 La ironia esta muy bien, pero macho... que practicamente estabas tentandome a que te dijera que ambas cosas son exactamente lo mismo por ser totalitarias, es su mas estricto termino sin los aditivos que normalmente se adhieren (los ochocientos trillones de muertos del comunismo entre ellos) puedo darte la razon, en lo demas.. pues no, no veo yo a bolcheviques persiguiendo a etnias o culturas, a ellos les daba mas por los nobles y burgueses, en eso se parece bastante a los inicios del liberalismo.

Igual deberias pasarte  estudiando a las izquierdas una temporada para que entiendas mejor esa frase. Es muy cansino estar repitiendo siempre la misma historia sin que se vea la molestia de informarse en algunos y permitan aseveraciones tan disparatadas como la equiparacion que comentamos.
El totalitarismo no implica en ningún momento perseguir a etnias o culturas.

Wangtung17371Hace 6 años180

@RAMIREZ2 Pues no, de ahi que no se parezcan las dos tendencias totalitarias antagonistas, como es logico.

¿te has preguntado alguna vez si en las democracias representativas occidentales realmente la poblacion puede elegir la orientacion economica?
EDITADO EL 17-01-2018 / 14:06 (EDITADO 1 VEZ)

Esekeso2803Hace 6 años181

Ya @Wangtung solto su frase, nunca falla.

Un analisis de la frase: eres facha porque si y ya esta, no tengo ni un solo argumento ni explico porque eres facha; pero es que soy Thomas Mann !!!!!

Esekeso2803Hace 6 años182

@Wangtung 
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@RAMIREZ2 Pues no, de ahi que no se parezcan las dos tendencias totalitarias antagonistas, como es logico.

¿te has preguntado alguna vez si en las democracias representativas occidentales realmente la poblacion puede elegir la orientacion economica?
En la España de Franco nose perseguia a nadie por su etnia, pero adivina que hacian en Europa del Este los rojos con los gitanos solo por no querer cooperar (mas bien ser obligado a trabajar) por el Estado; en la China de Mao... ¿Por que crees que la ley de "un solo hijo" que puso Mao no se aplica a los mandarines? ¿Que no persiguen culturas? Dicelo al Tibet ocupado, o la persecucion en la URSS de sacerdotes ortodoxos, etc...

[b]¿te has preguntado alguna vez si en las democracias representativas occidentales realmente la poblacion puede elegir la orientacion economica?[/b]

Claro, como en los paises sociañistas eres libre de elegir tu orientacion economica... por lo menos en Occidente si no te gusta el capitalismo eres libre de irte a paises socialistas de mierda como Norcorea o Cuba... eso si, las gentes de esos paises no son libres de salir de su pais.

Wangtung17371Hace 6 años183

@Esekeso Los franquistas si perseguian etnias, a no ser que el individuo en cuestion fuera un pelotillero, tal cual pasaba con el nazismo. [url]http://www.eldiario.es/sociedad/Franco-Hitler-deportaciones-espanoles-concentracion_0_347866110.html[/url]  Además... ¿tu no eres de los que dicen que el franquismo no era fascismo? Ahora te contradices, te ha traicionado el subconsciente.

Lo que quise dar a entender con esa frase que me dices es que en ninguna parte del globo te permiten elegir realmente la teoria economica empleada, si vives en un estado socialista haran todo lo posible para que un liberal no resuelle, y si es al reves tanto de lo mismo, aunque los metodos varian. En algunos paises capitalistas tampoco eres libre de irte, vete tu de España un año y me cuentas si no te recuerda a Cuba con las nuevas leyes del PP sobre el asunto.

Jordi761998Hace 6 años184

@RAMIREZ2 
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@Jordi76 
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@Wangtung 
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@Jordi76 Venga por favor... Acabas de soltar un par de embustes en un solo parrafo del tamaño de algun estado americano, aunque a ti te parezca una verdad suprema escrita de forma impoluta.

Lo que ocurrió cuando Robespierre era algo "normal" (entrecomillo porque asesinar no es normal, pero en momentos de transicion ideologica (lucha de clases) suele ocurrir). Tanto en la etapa liberal como en la socialista esto se dió, es la clase oprimida contra la opresora ganando la oprimida, en el caso del fascismo por desgracia es justo lo opuesto, y sus fines desde luego tampoco se parecen a los de los socialistas, por mucho que te lo parezca a ti. Basicamente lo que haces es dejar todo el terreno para una unica ideologia, el liberalismo, y todo lo que se encuadre fuera lo vas a tildar de totalitario sin mas, estas lobotomizado ideologicamente. Democracia y liberalismo economico no es lo mismo, aunque a algunos le encante hacer el simil por lo bien que suena "liberal".

[i]Colocar en el mismo plano moral el comunismo ruso y el nazifascismo, en la medida en que ambos serían totalitarios, en el mejor de los casos es una superficialidad; en el peor es fascismo. Quien insiste en esta equiparación puede considerarse un demócrata, pero en verdad y en el fondo de su corazón es en realidad ya un fascista, y desde luego sólo combatirá el fascismo de manera aparente e hipócrita, mientras deja todo su odio para el comunismo.[/i] Thomas Mann.

Mejor lee algo sobre socialismo antes de seguir armandola, hay que informarse. Y asi se usan los puntos y aparte, para que se vea que hablas de distintos terminos.
Vaya hatajo de estupideces, que cantidad de falacias y topicos comunes pretenciosos. Todavía planteando las cuestiones en términos decimonónicos y tercermundistas, con las clases, las élites y demás chorradas típicas de la verborrea de los comunistasaurios, de esos que llaman "fascista" a todo lo que critique su totalitarismo particular, incluso en la invocación a típica de los justificadores de las dictaduras comunistas a la improbable y poco lúcida cita de Thomas Mann.Lo importante, por encima de la relativización de la barbarie y el cinismo de justificar unas dictaduras asesinas y criminales por otras, como si la única alternativa a una dictadura comunista fuera una fascista. Es que en las democracias tras este siglo XX con ideales que han terminado en fosas comunes y campos de concentración debería estar superada, pero todavía hay mucho pretencioso demagogo sin muchas luces que ve todo en términos fantasiosos de matar o morir, de justificar crímenes con los excesos de sus opuestos, eso si que es ser hipócrita, a la par que cínico. Por eso el totalitarismo comunista y fascista usa los mismos métodos de terror y populismo para imponerse, y lo que es peor, a realidades y alternativas mucho mas civilizadas y menos dogmáticas.

En resumen,  tu no eres una persona informada como aduces sino un necio totalitario, por lo que veo criptocomunista que dices sandeces, quizá no vayas mas allá de una lectura superdicial de Lenin, Gramsci o Althusser, lo cual lo dudo. Los ideales del nazifascismo son muy diferentes a los del comunismo, pero los métodos y sus formas politicas para oponerse por el miedo y el terror son similares, y los necios fanáticos que defienden sus respectivas dictaduras igual de cínicos,igual de ciegos, igual de fanáticos. No hay nada de progresista en defender dictaduras tercermundistas y opresivas y dogmáticas, porque el rechazo al racismo, a la intolerancia, a la falta de protección social se pueden dar, y se dan en sociedades abiertas sin necesidad de dictaduras demagógicas comunistas, cuyos ejemplos, por cierto, cosificaban al ciudadano, los empobrecían y embrutecían, metían a homosexuales o disidentes en manicomios (URSS, China, Camboya, Cuba, Corea del Norte) y creaban una élite separada del pueblo similar a la nobleza y el clero del antiguo régimen. (Los aparaknitks, los altos cargos del partido y el lider y su familia). Quien justifica hoy en dia las dictaduras comunistas usando equívocos como si hablaran de socialdemocracia (nada que ver), no llamando las cosas por su nombre, o diciendo que la única alternativa a ellas si no se tragan es el fascismo en general,negando que haya cualquier espacio de democracia que no sea el de una dictadura comunista (llamada "socialista")son personas mediocres y a medio formar, y mas pretenciosos y tontos del culo que leídos. Como en tu caso.

Por cierto, el usar los puntos aparte o no es cuestion de estilo ante mentes unilaterales como la tuya, no me extraña que haya lugar a la confusión.
La cita de Mann no es improbable. Pero eso si, la frase no tiene casi nada que ver con lo que de verdad dijo:  dice que tanto el nazismo como el comunismo soviético son totalitarios, lo que critica es que se los considere moralmente similares.
 
"To place Russian communism on the same moral level with Nazi fascism, because both are totalitarian, is, at best, superficial, in the worse case it is fascism. He who insists on this equality may be a democrat; in truth and in his heart, he is already a fascist, and will surely fight fascism with insincerity and appearance, but with complete hatred only communism." 

Evidentemente, así la frase no sirve para defender al comunismo. Personalmente la frase me parece una soberana estupidez aún tal y como está (si que creo que no se puede equiparar moralmente a comunismo con nazismo, pero de allí llegar a la conclusión que el que lo hace es fascista hay un buen trecho), pero teniendo en cuenta el clima de odio y anticomunismo de la época se entiende.
Primero agradecer tanto el tono como los razonamientos sin ataques ad hominen que haces, sobre todo porque argumentas bastante bien y de forma poco o nada maniquea. Evidentemente yo únicamente apunto que las similitudes estan en el aspecto totalitario de ambos regímenes y ambas ideologías, dejando claro que los ideales que plantea el fascismo son mas claramente despreciables (supremacismo étnico, racial, militarismo agresivo, milenarismo, etcetera) y en cambio en principio los fines del comunismo son mas defendibles racionalmente. Ahora bien, al ser regímenes dictatoriales que imponen una visión unilateral, que no respetan los derechos civiles ni individuales supeditándolos a lo colectivo, que forman estados policiales, sin división de poderes y suponen censura y represión intelectual y politica, no solo en la ausencia de elecciones periódicas, pues no son buenos ni unos ni otros. La frase de Mann es sin duda una soberana estupidez ya que equipara como bien dices a toda oposición a un régimen comunista con el fascismo,y llama fascista lleno de odio a quien se oponga. Es cierto que Mann se refugió en EE UU y posteriormente en Suiza ante las presiones del Macartismo tras la guerra mundial, si bien tampoco creo que sean equiparables el EEUU de la época con el régimen de Stalin. El mismo Mann no eligió refugiarse en la Unión Soviética, dando muestras inequívocas de cierta contradicción si dijo tales cosas. Quizá cometió el mismo error que un par de décadas antes Bernard Shaw cuando negaba con cinismo las terribles hambrunas, purgas y represión de los años 30 en la URSS. Citando demócratas nada sospechosos de ser fascistas, me quedaría con lo que dijo Orwell:

"Me temo que, desgraciadamente, el totalitarismo está creciendo en el mundo. Hitler pronto desaparecerá, pero sólo a costa de fortalecer a: 1) Stalin, 2) los millonarios americanos e ingleses y y 3) todo tipo de pequeños “fuhrers” al estilo de De Gaulle. […] En el mundo que veo venir, en el que dos o tres superpoderes controlarán el mundo, 2+2 será igual a 5 si el “fuhrer” de turno así lo desea. […] La mayor parte de la élite intelectual inglesa se opone Hitler, pero sólo a cambio de apoyar a Stalin. La mayoría de ellos apoyan métodos dictatoriales, policías secretas y la sistemática falsificación de la Historia siempre que beneficie “a los nuestros”. Pero si uno proclama que “todo es por una buena causa” y no reconoce los síntomas siniestros, en realidad sólo está ayudando a fortalecer el totalitarismo. […] Desde que la guerra contra el totalitarismo comenzó en 1936 [Orwell combatió con los republicanos durante la Guerra Civil], creo que nuestra causa es la mejor. Pero para que continúe siendo la mejor, necesitamos una autocrítica constante."
EDITADO EL 18-01-2018 / 00:28 (EDITADO 1 VEZ)

Wangtung17371Hace 6 años185

Asimov no andaba de acuerdo con los postulados de Orwell sobre el futuro, de hecho veia a alguien cegado por lo vivido en la guerra civil española:

[i]Resumiendo, entonces: en 1984, a mi juicio, George Orwell se ocupó en librar una guerra privada con el stalinismo antes que en pronosticar el futuro. No tenía el don del escritor de ciencia ficción que prevé un futuro plausible; y, en los hechos reales, el mundo de 1980 no tiene, en la mayoría de los casos, la menor relación con el de 1984.

El mundo puede volverse comunista, si no en 1984, al menos mucho más tarde; o puede ser testigo de la destrucción de la civilización. Si esto ocurre, sin embargo, ocurrirá de un modo completamente diferente del que se muestra en 1984, y si tratamos de impedirlo imaginando que 1984 es correcto, estaremos defendiéndonos contra una dirección de ataque equivocada, y perderemos.[/i]

[url]https://hombreaproximativo.wordpress.com/2015/04/06/1984-de-george-orwell-por-isaac-asimov/[/url]

El totalitarismo actual no lo parece, de eso hablaba bastante Huxley.

Riscorojo894Hace 6 años186

PolJc521Hace 6 años187

@Jordi76 
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Primero agradecer tanto el tono como los razonamientos sin ataques ad hominen que haces, sobre todo porque argumentas bastante bien y de forma poco o nada maniquea. Evidentemente yo únicamente apunto que las similitudes estan en el aspecto totalitario de ambos regímenes y ambas ideologías, dejando claro que los ideales que plantea el fascismo son mas claramente despreciables (supremacismo étnico, racial, militarismo agresivo, milenarismo, etcetera) y en cambio en principio los fines del comunismo son mas defendibles racionalmente. Ahora bien, al ser regímenes dictatoriales que imponen una visión unilateral, que no respetan los derechos civiles ni individuales supeditándolos a lo colectivo, que forman estados policiales, sin división de poderes y suponen censura y represión intelectual y politica, no solo en la ausencia de elecciones periódicas, pues no son buenos ni unos ni otros. La frase de Mann es sin duda una soberana estupidez ya que equipara como bien dices a toda oposición a un régimen comunista con el fascismo,y llama fascista lleno de odio a quien se oponga. Es cierto que Mann se refugió en EE UU y posteriormente en Suiza ante las presiones del Macartismo tras la guerra mundial, si bien tampoco creo que sean equiparables el EEUU de la época con el régimen de Stalin. El mismo Mann no eligió refugiarse en la Unión Soviética, dando muestras inequívocas de cierta contradicción si dijo tales cosas. Quizá cometió el mismo error que un par de décadas antes Bernard Shaw cuando negaba con cinismo las terribles hambrunas, purgas y represión de los años 30 en la URSS. Citando demócratas nada sospechosos de ser fascistas, me quedaría con lo que dijo Orwell:

"Me temo que, desgraciadamente, el totalitarismo está creciendo en el mundo. Hitler pronto desaparecerá, pero sólo a costa de fortalecer a: 1) Stalin, 2) los millonarios americanos e ingleses y y 3) todo tipo de pequeños “fuhrers” al estilo de De Gaulle. […] En el mundo que veo venir, en el que dos o tres superpoderes controlarán el mundo, 2+2 será igual a 5 si el “fuhrer” de turno así lo desea. […] La mayor parte de la élite intelectual inglesa se opone Hitler, pero sólo a cambio de apoyar a Stalin. La mayoría de ellos apoyan métodos dictatoriales, policías secretas y la sistemática falsificación de la Historia siempre que beneficie “a los nuestros”. Pero si uno proclama que “todo es por una buena causa” y no reconoce los síntomas siniestros, en realidad sólo está ayudando a fortalecer el totalitarismo. […] Desde que la guerra contra el totalitarismo comenzó en 1936 [Orwell combatió con los republicanos durante la Guerra Civil], creo que nuestra causa es la mejor. Pero para que continúe siendo la mejor, necesitamos una autocrítica constante."
Precisamente Orwell no es ningún ejemplo. Si que hay que reconocerle el hecho de venir a luchar contra el fascismo durante la Guerra CIvil, pero cuando volvió a Inglaterra era un paranoico anticomunista y un delator.

Wangtung17371Hace 6 años188

@PolJc Se transformó en el clasico anarquista anticomunista sin darse cuenta, que se viera amenazado tanto por fascistas como por comunistas en España le afectó muchisimo. 

Aunque ya criticaba como cualquier anarquista la forma de organizacion de la URSS esa etapa de su vida le transformó en alguien que acabó haciendole mas daño a su propia ideologia que a la opuesta, simplemente por obcecarse con el uso del estado sin imaginarse un cooperacion entre este y las multinacionales, algo que ya pasaba en el nazismo y este no fué capaz de reflejarlo en 1984.

De hecho eso le lastró segun Asimov como escritor de ciencia ficcion.
EDITADO EL 26-01-2018 / 17:32 (EDITADO 1 VEZ)

Esekeso2803Hace 6 años189

@Wangtung 
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@PolJc Se transformó en el clasico anarquista anticomunista sin darse cuenta, que se viera amenazado tanto por fascistas como por comunistas en España le afectó muchisimo. 

Aunque ya criticaba como cualquier anarquista la forma de organizacion de la URSS esa etapa de su vida le transformó en alguien que acabó haciendole mas daño a su propia ideologia que a la opuesta, simplemente por obcecarse con el uso del estado sin imaginarse un cooperacion entre este y las multinacionales, algo que ya pasaba en el nazismo y este no fué capaz de reflejarlo en 1984.

De hecho eso le lastró segun Asimov como escritor de ciencia ficcion.
Casi todos los anarquistas tienen una buena opinion hacia Orwell. De hecho un anarquista de verdad considera todos los Estados una dictadura, solo que Orwell se centraba mas en distopia socialista y otro escritor Aldous Huxley se centaba mas en la distopia liberal. Todo buen libertario ( @Zaggrak por supuesto que NO es libertario) deberia de tener una buena opinion sobre estos 2 autores.

Wangtung17371Hace 6 años190

@Esekeso No tengo una mala opinion sobre su persona, si te fijas en mi comentario no le he atacado personalmente, critico a su obra y ofuscacion hacia el comunismo, ya que ese hecho hizo que su libro no reflejase un futuro real y creible. Quizá si no hubiese estado condicionado por los sucesos en España hubiera hecho una novela que cabalgase entre 1984 y un mundo feliz de huxley, que realmente es lo que estamos viviendo hoy, y no es vision sesgada y partidista en la que solo el estado seria el verdugo.

Los anarquistas no solo atacamos al estado, tambien a cualquiera que ostente mas poder que el resto y se imponga autoritariamente, activa o pasivamente, en esto ultimo falló como anarquista.

RAMIREZ23428Hace 6 años191

A mi nunca me pareció que ni Brave New World ni 1984 fuesen tan de actualidad. La representación que hacen ambos de la sociedad autoritaria la veo como mínimo excesiva, en algunos puntos rozando la parodia. 
1984 funciona como una obra escrita en el contexto de la posguerra. Un testimonio de los horrores de los años 30 y 40 y del comienzo de la Guerra Fría. No creo que la intención de Orwell fuese decir: así estaremos en 30 años por culpa del estalinismo, sino más bien: así podríamos estar, porque ha ocurrido. Por eso considerar a 1984 como ciencia ficción (teniendo en cuenta las otras obras escritas por Orwell además) me parece que es un tanto erróneo (aunque es la opinión general).