SuccinilCoA531Hace 6 años32Ya está completo el tema, he añadido una crítica al materialismo histórico y la teoría de la alienación.También se estudia a Descartes, Platón o Kant y ello no implica que tuvieran razón en lo que dijeran, sino que tuvieron una gran importancia histórica, pues su pensamiento influyó en muchísimas personas.@RedEyeMostrar citaPues no sé, no soy un experto, lo que he leído hasta ahora de él me parece verdad (poco más que Manifiesto Comunista), sólo daré un dato, en las mejores universidades del mundo, donde estudian los futuros directivos de las grandes empresas, se estudia a Karl Marx, el definió el funcionamiento del capitalismo, al que por cierto alabó por acabar con el feudalismo, también decir que hay multitud de millonarios pero en plan Rockefeller que afirman haberlo leído, por algo será, que con el tiempo hay cosas que quedan desactualizadas como el acabar con el trabajo infantil (bueno, en Europa será), si, pero el mismo lo reconoce, dice que algunas de las medidas que ofrece caducarán con el tiempo y si, hizo predicciones que fallaron, como que la primera revolución marxista se daría en Reino Unido (también hay que entender que por su época, el tipo sería eurocentrista, jamás se imaginaría que en un país como Cuba podría pasar lo que pasó), aún así, lo importante es la esencia del pensamiento marxista y por lo que yo he visto, no parece estar nada equivocada, otra cosa es que haya que actualizarse y entender que el mundo cambia, mismo el capitalismo, no es lo mismo el capitalismo industrial que el financiero de los últimos tiempos ni tampoco es lo mismo el capitalismo de España que el de países nórdicos, Sudáfrica o el de Japón, me parece algo muy complejo como para que lo desmientas en una serie de posts, vamos, tendrías publicar miles para desgranar el marxismo en general y a sus pensadores actuales en particular.¿Entonces cómo puedes decir que no tengo ni idea de lo que significa?@DdevaMostrar citaO.o Si supiera que significa, no te lo preguntaría, no crees? Si tú has leído eso y lo traes para desmontar a Marx, supongo que tienes que saberlo y explicarlo,.... sobre todo si esperas un debate....Te contesto lo mismo que a @RedEye@DdevaMostrar citaMarx, llegó hasta donde llegó. Dos siglos y la gente lo sigue estudiando. Pero según tú, era un estúpido que no explicó nada..... O.OEstás razonando en círculos. Solo el trabajo humano crea valor porque los animales no tienen trabajo humano; Los animales no crean valor porque solo el trabajo humano lo hace. Pero no señalas donde está el error aquí: [spoiler="Spoiler"]Esta es una clara arbitrariedad de Marx, no queda claro por qué un caballo, por ejemplo, que trabaje durante 10 horas diarias, invirtiendo las 5 primeras en igualar el valor de cambio propio (el gasto en comida, cuidados, etc.) y generando nuevo valor de cambio durante las otras 5 no es tenido en cuenta por Marx, pues es lo mismo que ocurre con el ser humano, este trabaja hasta igualar el valor de cambio de su fuerza de trabajo (coste de subsistencia), empleando el resto de la jornada en generar un valor extra (plusvalía) que no percibirá ya que se lo queda el capitalista. La única diferencia entre un humano y un caballo es que el primero percibirá un salario y el otro recibirá su parte correspondiente directamente en forma de comida y cuidados. [/spoiler] o aquí [spoiler="Spoiler"]No tiene por qué, si tú pones a un burro a dar vueltas en un molino ¿qué trabajo humano está influyendo ahí? Y el burro con sus vueltas puede estar produciendo más que de sobra su valor de cambio (subsistencia). ¿Y quién ha hablado de autómatas? Cualquier máquina capaz de hacer un trabajo de forma repetida nos sirve como ejemplo.[/spoiler]@DdevaMostrar citaQue no lo entiendas, no significa que no lo explique. Más bien creo que no has leído a Marx, has visto un documental o leíste un artículo de algún liberal español, diciéndote lo que le interesa..... Voy a intentar explicarte eso. Quiero dejar claro que yo no estoy especializada en Marx, posiblemente si me lee alguien que domina a Marx, matizará muchas cosas de las que digo. Marx habla del valor, pero no, como hicieron sus predecesores, que defendían la idea del valor. Marx, no habla del valor, como algo natural, algo que está en la naturaleza. Marx El valor no se produce de forma mística en toda la historia de la humanidad ni del trabajo. Para Marx el valor, es algo que se produce, en un determinado sistema económico, en este caso el capitalismo. El explica como funciona el capitalismo y dice que el capitalismo el trabajo crea valor en las mercancías. Es decir, un sistema económico generará valor dependiendo de su organización social. Te recuerdo que Marx nunca habla de individuos, siempre habla de grupos Marx presenta un ser humano. Logicamente hay que empezar por el principio, en economía, en filosofía, en ideología en cualquier ciencia. Qué es el ser humano? Marx dice que el ser humano es, por decirlo de una manera clara: trabajo. O si prefieres se expresa como trabajo. (Somos el único animal capaz de cambiar el planeta para adecuarlo a nuestras necesidades a través del trabajo). La relación del ser humano con la naturaleza, es a través del trabajo y la relación del ser humano consigo mismo, es a través del trabajo. Cuando cambia el sistema económico, cambia todo, las instituciones, la cultura, las costumbres, etc. Un sistema económico es una forma de producción, es decir, una forma de trabajar. Esta capacidad de trabajo humana, no la tiene el caballo, ni la vaca, ni el perro, ni la máquina....... Por eso creo que no estás leyendo a Marx, estás leyendo a gente que te cuenta lo que le interesa y como le interesaEsta respuesta no tiene nada que ver con la parte que me has citado.@DdevaMostrar citaEs el trabajo el que genera valor nuevo. NO es la maquinaria. Es el trabajo humanoNo me voy a detener en cada una de tus afirmaciones, pero multitud de filósofos antes que Marx ya dijeron esas cosas.@DdevaMostrar citaLa conexión de todas las cosas. Principio sobre el que fundamenta el método dialéctico materialista Qué sólo existe la materia, una única sustancia y el resto, son manifestaciones de esta Qué todo son procesos, no hay fotos fijas. Qué se pueden encontrar leyes que expliquen la realidad que vemos. Incluso en economía El ser humano no se puede dar aislado de las relaciones sociales No existe un ser humano universal porque somos materia dotada de movilidad y por tanto, no somos siempre iguales El ser humano es un ser social, no un conjunto de individuos que vivimos juntos Lo que el ser humano hace y es, depende de la sociedad en que vive Un conjunto de pequeños cambios puede hacer un gran cambioEvasiva.@DdevaMostrar citaPara empezar, lee el capital de verdad, no leas a gente que te dice que lo ha leídoAhora estás en modo condescendiente. La verdad es que no veo algo útil debatir contigo, lo único que haces es repetir una y otra vez lo que dijo Marx como si su palabra fuera sagrada, cuando la idea es que argumentes porqué eso que dijo está bien/mal. Si no te contesto ya sabes por qué es.@DdevaMostrar citaQué dos? No sé de que hablas. Yo te he respondido a una parte de tu escrito, donde hay muchos fallos. Si no superas esos fallos y no entiendes bien, lo que estás tratando ahí, es absurdo seguir adelante. Primero hay que entender lo primero. Si te refieres a eso.[b]Y esos errores se dan por el determinismo económico que ostenta al plantear sus críticas sobre la base de un análisis y exposición de claro prejuicio frente a la teoría marxista[/b] Que el autor no es imparcial no hace falta ni decirlo, es liberal no marxista, lo que hay que analizar son las críticas que hace. En este caso, es posible que haya un cierto determinismo económico (aunque si señalas en qué parte en concreto mejor) pero ¿por qué invalida esto la crítica?¿Acaso el determinismo económico está equivocado? Si es así deberías explicar porqué. Por ejemplo, que los controles de precios pueden generar escasez de productos es independiente de la sociedad y época que nos encontremos (determinismo). [b]además de conclusiones forzadas y que propone como apotegmas sin verse estos confrontados ni ejemplicados [/b] Que nadie va a arriesgar su dinero en fabricar medios de producción para que estos luego los expropie el Estado no me parece en absoluto una conclusión forzada. [b]Así, la crítica hecha, se cae por su evidente determinismo neoliberal que esconde y de carácter sesgado al señalar cómo, supuestamente y ex ante, se vería modificada la estructura productiva por las expropiaciones[/b] ¿Acaso no se modificaría si en vez de poner a seleccionar los modelos de negocio a los más habilidosos pones a un gestor cualquiera? ¿Seguiría siendo la estructura todo lo buena que podría ser? [b]decide señalar puntos extraeconómicos y extrajurídicos[/b] ¿La aversión al riesgo y la preferencia temporal no son puntos económicos? [b]Además, en una sociedad marxista, cómo se vería afectada la estructura productiva marxista siguiendo sus patrones?[/b] ¿La estructura productiva marxista no busca aumentar la productividad? Y vuelvo con lo que te he dicho antes, ¿para ello no será necesario poner a seleccionar el mejor modelo productivo a los más habilidosos?@BobosoMostrar citaBueno, aquí enlazo mi comentario muy reducido al "debate" de lo propuesto: toda la crítica y exposición de este señor del video tiene y conduce a bastantes errores teóricos y en la práxis. .Y esos errores se dan por el determinismo económico que ostenta al plantear sus críticas sobre la base de un análisis y exposición de claro prejuicio frente a la teoría marxista Así se cae toda la crítica, ¿en qué punto? Pues en la crítica 3 y 4: hay un determinismo económico y jurídico que subyace de forma clara, además de conclusiones forzadas y que propone como apotegmas sin verse estos confrontados ni ejemplicados. Esos apotegmas están basados en los análisis político-económicos del estado y el derecho de Mises, Hayek y Friedman. Y estos tres autores, que sé que los conoces y los has estudiado, son el epítome del determinismo económico (ej sencillo wikipediano: "mismo conjunto de medidas económicas aplicadas a gran escala producirán resultados idénticos (o muy parecidos) en sociedades diferentes y en tiempos diferentes, con independencia de otros factores extraeconómicos de tipo político, social y cultural" *.) que es muy propio de la evolución en el tiempo de los postulados de Smith en materia de economía política (en el periodo neoclásico) y hoy en día con el neoliberalismo (más si recordamos la sentencia que toman todos como mantra desde los 90: "es la economía, estúpido"... que no es más que lo que quedó de la posición hegemónica post guerra fría). Así, la crítica hecha, se cae por su evidente determinismo neoliberal que esconde y de carácter sesgado al señalar cómo, supuestamente y ex ante, se vería modificada la estructura productiva por las expropiaciones: decide señalar puntos extraeconómicos y extrajurídicos, pero desde la base de una concepción a-marxista, primero (o sea, falsea, ya que no hace la línea de seguimiento que sí hace en otros puntos. Además, en una sociedad marxista, cómo se vería afectada la estructura productiva marxista siguiendo sus patrones?) y luego desde el determinismo neoliberal. Al final, resulta que no desmonta el marxismo en ningún nivel (y hay autores/as que, totalmente, sí han desmontado puntos del marxismo), sino que propaga una visión no científica como crítica científica. Y la crítica, además, está mal hecha metodológicamente y es falaz.
Boboso689Hace 6 años333 VOTOSCompañero, todas tus citas están respondidas en mi mensaje y más, en lo que subyace en mi mensaje (de hecho, queda claro en el final): [b]la crítica es metodológica.[/b] 1: si se quiere criticar el marxismo de manera científica (en base a un método), lo mínimo es conocer basalmente el marco teórico y desplegar las hipótesis y sus conclusiones con base al marco. Es evidente que el autor sale y entra de ese marco teórico, no lo respeta metodológicamente. Por lo tanto, si una crítica se pretende [i]científica[/i], lo menos es que siga sus postulados. Y para seguir los postulados, no es necesario seguir lo que se critica (no necesita ser marxista), sino ser [b][i]fiable[/i][/b] y que pueda [i][b]contrastarse[/b][/i] en el área. Y, visto lo visto (más lo que dices que es claro: "no es imparcial" = confirma hipótesis falsas mediante falseamiento... por más que suene a pleonasmo), no sigue los fundamentos mínimos metodológicos. Finalmente, si se quiere ser determinista, pues muy bien (es un cuadro posible). Lo que no se puede intentar, es ser determinista y negar el determinismo, que es lo que hace el autor de tu video. Más cuando, económicamente, en los análisis se está descartando, [i]liberalmente[/i], dicho determinismo por ser poco profundo y absolutamente fuera de lugar dado los aspectos políticos, económicos, científicos y jurídicos hoy en dia. 2: tu cita responde la primera pregunta, es redundante. Luego, la crítica de propaganda pretendía seguir cauces de fondo marxistas, porque lo entredicho no es ex post... es ex ante. Además, leíste mal: yo no estaba criticando eso, estaba criticando el punto en el que establece que si es el Estado quien maneja los medios de producción, estos no rendirían y, por tanto, en una sociedad que impele a ello (marxista, por ejemplo) sería una contradicción (como el autor señala). Y lo señala como sentencia, sin atribuir datos ni interpretación (y, vaya, datos a favor y en contra los hay). En definitiva, tu ejemplo es una desvirtuación de lo planteado. 3: Siguiendo con el punto anterior, esto es una falacia de privación relativa típicamente neoliberal (y también, a la larga, de afirmación del consecuente y [i]petitio principii[/i]... o sea, hay por donde elegir lógicamente: "[i]¿Acaso no se modificaría si en vez de poner a seleccionar los modelos de negocio a los más habilidosos pones a un gestor cualquiera? ¿Seguiría siendo la estructura todo lo buena que podría ser?[/i]"). Además, un prejuicio que se sale del marco científico correspondiente. ¿Qué te hace pensar, que sí y solo sí, los más habilidosos [b]no pueden[/b] ser marxistas ni su admnistrador un tipo de estado, más si no se aportan datos ni conclusiones al respecto (y el único apoyo es un determinismo no probado ni discutido)? Te fijas que la estructura marxista que critica es mala porque no es una estructura de creencia/prejuicio neoliberal?... Qué se desmonta entonces, no que se iba a desmontar el marxismo según sus propios puntos y contradicciones? Incluso, y peor, donde está el análisis de las contradicciones de la estructura neoliberal?, o, a lo sumo, un análisis comparativo de sus beneficios para poder comparar entre modelos? 4: a los puntos extraeconómicos y extrajurídicos que me refería, no son los que tú señalas. Me referí explícitamente a ellos y el porqué de su puntuación de mi parte. Por lo que, deberías responder mi crítica explícita (y así nos leemos entre comunes) con el fin de debatir en buena lid en vez de señalar (y su contrario en tu réplica: suprimir y obliterar) puntos no señalados. Pista nuevamente: expropiación y efectos posibles no contrastados ni económicamente ni jurídicamente y fuera de una crítica epistemológicamente marxista y debilmente liberal (por su carácter prejuicioso y [i]creyente[/i], además de no probado). 5: se responde tu pregunta con la pregunta que hice en el punto 3. Con lo que, en definitiva, se demuestra por reiteración que la crítica no desmonta al marxismo de manera científica en el área económica, lo hace desde un cariz acientífico y fuera de la lógica: la falacia y el prejuicio. Pregunto más directamente: [b]¿qué es lo que confirma, teóricamente, que el modelo político-económico marxista deja fuera a los menos habilidosos en la administración y producción del marco productivo?[/b] Si sigues bien la pregunta y la contestas bajo lo que subyace a ello, te darás cuenta que lo que se critica no es el aspecto económico, sino el aspecto político (por ende, debería enmarcarse desde un cariz de crítica política, por lo menos): se critica a partir de un prejuicio a una clase y la posibilidad teórica de esta. Eso. Saludos.@SuccinilCoAMostrar citaYa está completo el tema, he añadido una crítica al materialismo histórico y la teoría de la alienación.También se estudia a Descartes, Platón o Kant y ello no implica que tuvieran razón en lo que dijeran, sino que tuvieron una gran importancia histórica, pues su pensamiento influyó en muchísimas personas.@RedEyeMostrar citaPues no sé, no soy un experto, lo que he leído hasta ahora de él me parece verdad (poco más que Manifiesto Comunista), sólo daré un dato, en las mejores universidades del mundo, donde estudian los futuros directivos de las grandes empresas, se estudia a Karl Marx, el definió el funcionamiento del capitalismo, al que por cierto alabó por acabar con el feudalismo, también decir que hay multitud de millonarios pero en plan Rockefeller que afirman haberlo leído, por algo será, que con el tiempo hay cosas que quedan desactualizadas como el acabar con el trabajo infantil (bueno, en Europa será), si, pero el mismo lo reconoce, dice que algunas de las medidas que ofrece caducarán con el tiempo y si, hizo predicciones que fallaron, como que la primera revolución marxista se daría en Reino Unido (también hay que entender que por su época, el tipo sería eurocentrista, jamás se imaginaría que en un país como Cuba podría pasar lo que pasó), aún así, lo importante es la esencia del pensamiento marxista y por lo que yo he visto, no parece estar nada equivocada, otra cosa es que haya que actualizarse y entender que el mundo cambia, mismo el capitalismo, no es lo mismo el capitalismo industrial que el financiero de los últimos tiempos ni tampoco es lo mismo el capitalismo de España que el de países nórdicos, Sudáfrica o el de Japón, me parece algo muy complejo como para que lo desmientas en una serie de posts, vamos, tendrías publicar miles para desgranar el marxismo en general y a sus pensadores actuales en particular.¿Entonces cómo puedes decir que no tengo ni idea de lo que significa?@DdevaMostrar citaO.o Si supiera que significa, no te lo preguntaría, no crees? Si tú has leído eso y lo traes para desmontar a Marx, supongo que tienes que saberlo y explicarlo,.... sobre todo si esperas un debate....Te contesto lo mismo que a @RedEye@DdevaMostrar citaMarx, llegó hasta donde llegó. Dos siglos y la gente lo sigue estudiando. Pero según tú, era un estúpido que no explicó nada..... O.OEstás razonando en círculos. Solo el trabajo humano crea valor porque los animales no tienen trabajo humano; Los animales no crean valor porque solo el trabajo humano lo hace. Pero no señalas donde está el error aquí: [spoiler="Spoiler"]Esta es una clara arbitrariedad de Marx, no queda claro por qué un caballo, por ejemplo, que trabaje durante 10 horas diarias, invirtiendo las 5 primeras en igualar el valor de cambio propio (el gasto en comida, cuidados, etc.) y generando nuevo valor de cambio durante las otras 5 no es tenido en cuenta por Marx, pues es lo mismo que ocurre con el ser humano, este trabaja hasta igualar el valor de cambio de su fuerza de trabajo (coste de subsistencia), empleando el resto de la jornada en generar un valor extra (plusvalía) que no percibirá ya que se lo queda el capitalista. La única diferencia entre un humano y un caballo es que el primero percibirá un salario y el otro recibirá su parte correspondiente directamente en forma de comida y cuidados. [/spoiler] o aquí [spoiler="Spoiler"]No tiene por qué, si tú pones a un burro a dar vueltas en un molino ¿qué trabajo humano está influyendo ahí? Y el burro con sus vueltas puede estar produciendo más que de sobra su valor de cambio (subsistencia). ¿Y quién ha hablado de autómatas? Cualquier máquina capaz de hacer un trabajo de forma repetida nos sirve como ejemplo.[/spoiler]@DdevaMostrar citaQue no lo entiendas, no significa que no lo explique. Más bien creo que no has leído a Marx, has visto un documental o leíste un artículo de algún liberal español, diciéndote lo que le interesa..... Voy a intentar explicarte eso. Quiero dejar claro que yo no estoy especializada en Marx, posiblemente si me lee alguien que domina a Marx, matizará muchas cosas de las que digo. Marx habla del valor, pero no, como hicieron sus predecesores, que defendían la idea del valor. Marx, no habla del valor, como algo natural, algo que está en la naturaleza. Marx El valor no se produce de forma mística en toda la historia de la humanidad ni del trabajo. Para Marx el valor, es algo que se produce, en un determinado sistema económico, en este caso el capitalismo. El explica como funciona el capitalismo y dice que el capitalismo el trabajo crea valor en las mercancías. Es decir, un sistema económico generará valor dependiendo de su organización social. Te recuerdo que Marx nunca habla de individuos, siempre habla de grupos Marx presenta un ser humano. Logicamente hay que empezar por el principio, en economía, en filosofía, en ideología en cualquier ciencia. Qué es el ser humano? Marx dice que el ser humano es, por decirlo de una manera clara: trabajo. O si prefieres se expresa como trabajo. (Somos el único animal capaz de cambiar el planeta para adecuarlo a nuestras necesidades a través del trabajo). La relación del ser humano con la naturaleza, es a través del trabajo y la relación del ser humano consigo mismo, es a través del trabajo. Cuando cambia el sistema económico, cambia todo, las instituciones, la cultura, las costumbres, etc. Un sistema económico es una forma de producción, es decir, una forma de trabajar. Esta capacidad de trabajo humana, no la tiene el caballo, ni la vaca, ni el perro, ni la máquina....... Por eso creo que no estás leyendo a Marx, estás leyendo a gente que te cuenta lo que le interesa y como le interesaEsta respuesta no tiene nada que ver con la parte que me has citado.@DdevaMostrar citaEs el trabajo el que genera valor nuevo. NO es la maquinaria. Es el trabajo humanoNo me voy a detener en cada una de tus afirmaciones, pero multitud de filósofos antes que Marx ya dijeron esas cosas.@DdevaMostrar citaLa conexión de todas las cosas. Principio sobre el que fundamenta el método dialéctico materialista Qué sólo existe la materia, una única sustancia y el resto, son manifestaciones de esta Qué todo son procesos, no hay fotos fijas. Qué se pueden encontrar leyes que expliquen la realidad que vemos. Incluso en economía El ser humano no se puede dar aislado de las relaciones sociales No existe un ser humano universal porque somos materia dotada de movilidad y por tanto, no somos siempre iguales El ser humano es un ser social, no un conjunto de individuos que vivimos juntos Lo que el ser humano hace y es, depende de la sociedad en que vive Un conjunto de pequeños cambios puede hacer un gran cambioEvasiva.@DdevaMostrar citaPara empezar, lee el capital de verdad, no leas a gente que te dice que lo ha leídoAhora estás en modo condescendiente. La verdad es que no veo algo útil debatir contigo, lo único que haces es repetir una y otra vez lo que dijo Marx como si su palabra fuera sagrada, cuando la idea es que argumentes porqué eso que dijo está bien/mal. Si no te contesto ya sabes por qué es.@DdevaMostrar citaQué dos? No sé de que hablas. Yo te he respondido a una parte de tu escrito, donde hay muchos fallos. Si no superas esos fallos y no entiendes bien, lo que estás tratando ahí, es absurdo seguir adelante. Primero hay que entender lo primero. Si te refieres a eso.[b]Y esos errores se dan por el determinismo económico que ostenta al plantear sus críticas sobre la base de un análisis y exposición de claro prejuicio frente a la teoría marxista[/b] Que el autor no es imparcial no hace falta ni decirlo, es liberal no marxista, lo que hay que analizar son las críticas que hace. En este caso, es posible que haya un cierto determinismo económico (aunque si señalas en qué parte en concreto mejor) pero ¿por qué invalida esto la crítica?¿Acaso el determinismo económico está equivocado? Si es así deberías explicar porqué. Por ejemplo, que los controles de precios pueden generar escasez de productos es independiente de la sociedad y época que nos encontremos (determinismo). [b]además de conclusiones forzadas y que propone como apotegmas sin verse estos confrontados ni ejemplicados [/b] Que nadie va a arriesgar su dinero en fabricar medios de producción para que estos luego los expropie el Estado no me parece en absoluto una conclusión forzada. [b]Así, la crítica hecha, se cae por su evidente determinismo neoliberal que esconde y de carácter sesgado al señalar cómo, supuestamente y ex ante, se vería modificada la estructura productiva por las expropiaciones[/b] ¿Acaso no se modificaría si en vez de poner a seleccionar los modelos de negocio a los más habilidosos pones a un gestor cualquiera? ¿Seguiría siendo la estructura todo lo buena que podría ser? [b]decide señalar puntos extraeconómicos y extrajurídicos[/b] ¿La aversión al riesgo y la preferencia temporal no son puntos económicos? [b]Además, en una sociedad marxista, cómo se vería afectada la estructura productiva marxista siguiendo sus patrones?[/b] ¿La estructura productiva marxista no busca aumentar la productividad? Y vuelvo con lo que te he dicho antes, ¿para ello no será necesario poner a seleccionar el mejor modelo productivo a los más habilidosos?@BobosoMostrar citaBueno, aquí enlazo mi comentario muy reducido al "debate" de lo propuesto: toda la crítica y exposición de este señor del video tiene y conduce a bastantes errores teóricos y en la práxis. .Y esos errores se dan por el determinismo económico que ostenta al plantear sus críticas sobre la base de un análisis y exposición de claro prejuicio frente a la teoría marxista Así se cae toda la crítica, ¿en qué punto? Pues en la crítica 3 y 4: hay un determinismo económico y jurídico que subyace de forma clara, además de conclusiones forzadas y que propone como apotegmas sin verse estos confrontados ni ejemplicados. Esos apotegmas están basados en los análisis político-económicos del estado y el derecho de Mises, Hayek y Friedman. Y estos tres autores, que sé que los conoces y los has estudiado, son el epítome del determinismo económico (ej sencillo wikipediano: "mismo conjunto de medidas económicas aplicadas a gran escala producirán resultados idénticos (o muy parecidos) en sociedades diferentes y en tiempos diferentes, con independencia de otros factores extraeconómicos de tipo político, social y cultural" *.) que es muy propio de la evolución en el tiempo de los postulados de Smith en materia de economía política (en el periodo neoclásico) y hoy en día con el neoliberalismo (más si recordamos la sentencia que toman todos como mantra desde los 90: "es la economía, estúpido"... que no es más que lo que quedó de la posición hegemónica post guerra fría). Así, la crítica hecha, se cae por su evidente determinismo neoliberal que esconde y de carácter sesgado al señalar cómo, supuestamente y ex ante, se vería modificada la estructura productiva por las expropiaciones: decide señalar puntos extraeconómicos y extrajurídicos, pero desde la base de una concepción a-marxista, primero (o sea, falsea, ya que no hace la línea de seguimiento que sí hace en otros puntos. Además, en una sociedad marxista, cómo se vería afectada la estructura productiva marxista siguiendo sus patrones?) y luego desde el determinismo neoliberal. Al final, resulta que no desmonta el marxismo en ningún nivel (y hay autores/as que, totalmente, sí han desmontado puntos del marxismo), sino que propaga una visión no científica como crítica científica. Y la crítica, además, está mal hecha metodológicamente y es falaz.
Ddeva120Hace 6 años341 VOTOPues por sentido común. Si pones algo, te pido que me lo expliques, me respondes que no importa....te insisto... sigues dando largas. Lo único posible es que en realidad no tienes ni idea de lo que has puesto. Y lo siento, pero esto hace que no pueda respetar tus mensajes. Y también por eso, no pienso seguir avanzando hacia delante, hasta que entiendas lo primero que has escrito.@SuccinilCoAMostrar cita¿Entonces cómo puedes decir que no tengo ni idea de lo que significa?O.O...... Para entender algo tendrás que poner de tu parte. No se puede obligar a una persona a entender y tú está claro que no quieres, cuando contestas esto Marx, acepta el caballo, pero no como trabajo humano, lo iguala con la máquina. El caballo claro que transmite su valor, pero no crea valor nuevo. Lo intentaré de otra forma. El caballo no trabaja, la máquina no trabaja. El caballo anda y andando, el ser humano consigue un beneficio, pero el caballo no trabaja........Una máquina no trabaja.... Las palabras tienen significado, tú, en tu vocabulario llamas trabajo a todo, pero en realidad no es tal. La leona cuando caza, no trabaja, caza. El ser humano primitivo cuando cazaba no daba valor a nada..... porque no trabajaba, cazaba. Marx define trabajo. Producir es transformar de forma consciente. Trabajo es una relación de transformación que el caballo no tiene en la naturaleza. El caballo anda y andando arrastra lo que le pongas..... eso no es trabajar. Los perros "trabajadores" si les preguntas a sus cuidadores, te dirán que ellos no trabajan, juegan. Es un juego buscar droga, personas enterradas, etc.@SuccinilCoAMostrar citaEstás razonando en círculos. Solo el trabajo humano crea valor porque los animales no tienen trabajo humano; Los animales no crean valor porque solo el trabajo humano lo hace. Pero no señalas donde está el error aquí: [spoiler="Spoiler"]Esta es una clara arbitrariedad de Marx, no queda claro por qué un caballo, por ejemplo, que trabaje durante 10 horas diarias, invirtiendo las 5 primeras en igualar el valor de cambio propio (el gasto en comida, cuidados, etc.) y generando nuevo valor de cambio durante las otras 5 no es tenido en cuenta por Marx, pues es lo mismo que ocurre con el ser humano, este trabaja hasta igualar el valor de cambio de su fuerza de trabajo (coste de subsistencia), empleando el resto de la jornada en generar un valor extra (plusvalía) que no percibirá ya que se lo queda el capitalista. La única diferencia entre un humano y un caballo es que el primero percibirá un salario y el otro recibirá su parte correspondiente directamente en forma de comida y cuidados. [/spoiler] o aquí [spoiler="Spoiler"]No tiene por qué, si tú pones a un burro a dar vueltas en un molino ¿qué trabajo humano está influyendo ahí? Y el burro con sus vueltas puede estar produciendo más que de sobra su valor de cambio (subsistencia). ¿Y quién ha hablado de autómatas? Cualquier máquina capaz de hacer un trabajo de forma repetida nos sirve como ejemplo.[/spoiler]Sí, pero Marx las mostró, las desarrolló y las unió con mucho sentido.y hoy día la ciencia le ha dado la razón. Te recuerdo porque me parece que olvidas mucho las conversaciones iniciales, que me pediste cosas que Marx defendiera y la ciencia hoy le diera la razón. Cumplido está, no?Cita:Mostrar citaNo me voy a detener en cada una de tus afirmaciones, pero multitud de filósofos antes que Marx ya dijeron esas cosas.Si me lees hacia atrás verás que te pongo en el primer mensaje, que mi crítica acaba ahí, que si quieres ir en serio o cuando entiendas lo primero estoy dispuesta a seguir. Entiendo que para evadirte, al traer la palabra "externo" como en boca de Marx pero no saber que significa y más cosas que haces, prefieras discutir todo a la vez. Pero eso no es lógico. Lo normal en un debate es debatir de poco y cuando se avanza ir ampliando. Tú no avanzas nada, porque no quieres avanzar, por tanto...... yo tampoco voy a avanzar, por mucho que entiendo que lo prefieras. Si no eres capaz de entender lo básico, que es trabajo para Marx, qué crea el valor, como y por qué...... qué sentido tiene intentar que entiendas otras cosas?Cita:Mostrar citaAhora estás en modo condescendiente. La verdad es que no veo algo útil debatir contigo, lo único que haces es repetir una y otra vez lo que dijo Marx como si su palabra fuera sagrada, cuando la idea es que argumentes porqué eso que dijo está bien/mal. Si no te contesto ya sabes por qué es.
RedEye60Hace 6 años35Pues por ponerte un ejemplo, Warren Buffet, uno de los mayores inversores del mundo (director ejecutivo de Berkshire Hathaway) dijo que existe una guerra de clases y que la están ganando ellos, quiero decir, no es sólo que lo lean, es que te lo confirman, no sé si era Rootchild o Rockefeller (uno de esos) que dijo "no creo en el libre mercado, soy monopolista" (en referencia al capitalismo), ellos mismo lo dicen, otra cosa es que los medios de comunicación en manos de la banca no digan nada, la prensa pero igualmente las telecomunicaciones o la industria energética... por eso en España se mueren varios miles de personas de frio al año y la prensa a penas dice nada.@SuccinilCoAMostrar citaYa está completo el tema, he añadido una crítica al materialismo histórico y la teoría de la alienación.También se estudia a Descartes, Platón o Kant y ello no implica que tuvieran razón en lo que dijeran, sino que tuvieron una gran importancia histórica, pues su pensamiento influyó en muchísimas personas.@RedEyeMostrar citaPues no sé, no soy un experto, lo que he leído hasta ahora de él me parece verdad (poco más que Manifiesto Comunista), sólo daré un dato, en las mejores universidades del mundo, donde estudian los futuros directivos de las grandes empresas, se estudia a Karl Marx, el definió el funcionamiento del capitalismo, al que por cierto alabó por acabar con el feudalismo, también decir que hay multitud de millonarios pero en plan Rockefeller que afirman haberlo leído, por algo será, que con el tiempo hay cosas que quedan desactualizadas como el acabar con el trabajo infantil (bueno, en Europa será), si, pero el mismo lo reconoce, dice que algunas de las medidas que ofrece caducarán con el tiempo y si, hizo predicciones que fallaron, como que la primera revolución marxista se daría en Reino Unido (también hay que entender que por su época, el tipo sería eurocentrista, jamás se imaginaría que en un país como Cuba podría pasar lo que pasó), aún así, lo importante es la esencia del pensamiento marxista y por lo que yo he visto, no parece estar nada equivocada, otra cosa es que haya que actualizarse y entender que el mundo cambia, mismo el capitalismo, no es lo mismo el capitalismo industrial que el financiero de los últimos tiempos ni tampoco es lo mismo el capitalismo de España que el de países nórdicos, Sudáfrica o el de Japón, me parece algo muy complejo como para que lo desmientas en una serie de posts, vamos, tendrías publicar miles para desgranar el marxismo en general y a sus pensadores actuales en particular.¿Entonces cómo puedes decir que no tengo ni idea de lo que significa?@DdevaMostrar citaO.o Si supiera que significa, no te lo preguntaría, no crees? Si tú has leído eso y lo traes para desmontar a Marx, supongo que tienes que saberlo y explicarlo,.... sobre todo si esperas un debate....Te contesto lo mismo que a @RedEye@DdevaMostrar citaMarx, llegó hasta donde llegó. Dos siglos y la gente lo sigue estudiando. Pero según tú, era un estúpido que no explicó nada..... O.OEstás razonando en círculos. Solo el trabajo humano crea valor porque los animales no tienen trabajo humano; Los animales no crean valor porque solo el trabajo humano lo hace. Pero no señalas donde está el error aquí: [spoiler="Spoiler"]Esta es una clara arbitrariedad de Marx, no queda claro por qué un caballo, por ejemplo, que trabaje durante 10 horas diarias, invirtiendo las 5 primeras en igualar el valor de cambio propio (el gasto en comida, cuidados, etc.) y generando nuevo valor de cambio durante las otras 5 no es tenido en cuenta por Marx, pues es lo mismo que ocurre con el ser humano, este trabaja hasta igualar el valor de cambio de su fuerza de trabajo (coste de subsistencia), empleando el resto de la jornada en generar un valor extra (plusvalía) que no percibirá ya que se lo queda el capitalista. La única diferencia entre un humano y un caballo es que el primero percibirá un salario y el otro recibirá su parte correspondiente directamente en forma de comida y cuidados. [/spoiler] o aquí [spoiler="Spoiler"]No tiene por qué, si tú pones a un burro a dar vueltas en un molino ¿qué trabajo humano está influyendo ahí? Y el burro con sus vueltas puede estar produciendo más que de sobra su valor de cambio (subsistencia). ¿Y quién ha hablado de autómatas? Cualquier máquina capaz de hacer un trabajo de forma repetida nos sirve como ejemplo.[/spoiler]@DdevaMostrar citaQue no lo entiendas, no significa que no lo explique. Más bien creo que no has leído a Marx, has visto un documental o leíste un artículo de algún liberal español, diciéndote lo que le interesa..... Voy a intentar explicarte eso. Quiero dejar claro que yo no estoy especializada en Marx, posiblemente si me lee alguien que domina a Marx, matizará muchas cosas de las que digo. Marx habla del valor, pero no, como hicieron sus predecesores, que defendían la idea del valor. Marx, no habla del valor, como algo natural, algo que está en la naturaleza. Marx El valor no se produce de forma mística en toda la historia de la humanidad ni del trabajo. Para Marx el valor, es algo que se produce, en un determinado sistema económico, en este caso el capitalismo. El explica como funciona el capitalismo y dice que el capitalismo el trabajo crea valor en las mercancías. Es decir, un sistema económico generará valor dependiendo de su organización social. Te recuerdo que Marx nunca habla de individuos, siempre habla de grupos Marx presenta un ser humano. Logicamente hay que empezar por el principio, en economía, en filosofía, en ideología en cualquier ciencia. Qué es el ser humano? Marx dice que el ser humano es, por decirlo de una manera clara: trabajo. O si prefieres se expresa como trabajo. (Somos el único animal capaz de cambiar el planeta para adecuarlo a nuestras necesidades a través del trabajo). La relación del ser humano con la naturaleza, es a través del trabajo y la relación del ser humano consigo mismo, es a través del trabajo. Cuando cambia el sistema económico, cambia todo, las instituciones, la cultura, las costumbres, etc. Un sistema económico es una forma de producción, es decir, una forma de trabajar. Esta capacidad de trabajo humana, no la tiene el caballo, ni la vaca, ni el perro, ni la máquina....... Por eso creo que no estás leyendo a Marx, estás leyendo a gente que te cuenta lo que le interesa y como le interesaEsta respuesta no tiene nada que ver con la parte que me has citado.@DdevaMostrar citaEs el trabajo el que genera valor nuevo. NO es la maquinaria. Es el trabajo humanoNo me voy a detener en cada una de tus afirmaciones, pero multitud de filósofos antes que Marx ya dijeron esas cosas.@DdevaMostrar citaLa conexión de todas las cosas. Principio sobre el que fundamenta el método dialéctico materialista Qué sólo existe la materia, una única sustancia y el resto, son manifestaciones de esta Qué todo son procesos, no hay fotos fijas. Qué se pueden encontrar leyes que expliquen la realidad que vemos. Incluso en economía El ser humano no se puede dar aislado de las relaciones sociales No existe un ser humano universal porque somos materia dotada de movilidad y por tanto, no somos siempre iguales El ser humano es un ser social, no un conjunto de individuos que vivimos juntos Lo que el ser humano hace y es, depende de la sociedad en que vive Un conjunto de pequeños cambios puede hacer un gran cambioEvasiva.@DdevaMostrar citaPara empezar, lee el capital de verdad, no leas a gente que te dice que lo ha leídoAhora estás en modo condescendiente. La verdad es que no veo algo útil debatir contigo, lo único que haces es repetir una y otra vez lo que dijo Marx como si su palabra fuera sagrada, cuando la idea es que argumentes porqué eso que dijo está bien/mal. Si no te contesto ya sabes por qué es.@DdevaMostrar citaQué dos? No sé de que hablas. Yo te he respondido a una parte de tu escrito, donde hay muchos fallos. Si no superas esos fallos y no entiendes bien, lo que estás tratando ahí, es absurdo seguir adelante. Primero hay que entender lo primero. Si te refieres a eso.[b]Y esos errores se dan por el determinismo económico que ostenta al plantear sus críticas sobre la base de un análisis y exposición de claro prejuicio frente a la teoría marxista[/b] Que el autor no es imparcial no hace falta ni decirlo, es liberal no marxista, lo que hay que analizar son las críticas que hace. En este caso, es posible que haya un cierto determinismo económico (aunque si señalas en qué parte en concreto mejor) pero ¿por qué invalida esto la crítica?¿Acaso el determinismo económico está equivocado? Si es así deberías explicar porqué. Por ejemplo, que los controles de precios pueden generar escasez de productos es independiente de la sociedad y época que nos encontremos (determinismo). [b]además de conclusiones forzadas y que propone como apotegmas sin verse estos confrontados ni ejemplicados [/b] Que nadie va a arriesgar su dinero en fabricar medios de producción para que estos luego los expropie el Estado no me parece en absoluto una conclusión forzada. [b]Así, la crítica hecha, se cae por su evidente determinismo neoliberal que esconde y de carácter sesgado al señalar cómo, supuestamente y ex ante, se vería modificada la estructura productiva por las expropiaciones[/b] ¿Acaso no se modificaría si en vez de poner a seleccionar los modelos de negocio a los más habilidosos pones a un gestor cualquiera? ¿Seguiría siendo la estructura todo lo buena que podría ser? [b]decide señalar puntos extraeconómicos y extrajurídicos[/b] ¿La aversión al riesgo y la preferencia temporal no son puntos económicos? [b]Además, en una sociedad marxista, cómo se vería afectada la estructura productiva marxista siguiendo sus patrones?[/b] ¿La estructura productiva marxista no busca aumentar la productividad? Y vuelvo con lo que te he dicho antes, ¿para ello no será necesario poner a seleccionar el mejor modelo productivo a los más habilidosos?@BobosoMostrar citaBueno, aquí enlazo mi comentario muy reducido al "debate" de lo propuesto: toda la crítica y exposición de este señor del video tiene y conduce a bastantes errores teóricos y en la práxis. .Y esos errores se dan por el determinismo económico que ostenta al plantear sus críticas sobre la base de un análisis y exposición de claro prejuicio frente a la teoría marxista Así se cae toda la crítica, ¿en qué punto? Pues en la crítica 3 y 4: hay un determinismo económico y jurídico que subyace de forma clara, además de conclusiones forzadas y que propone como apotegmas sin verse estos confrontados ni ejemplicados. Esos apotegmas están basados en los análisis político-económicos del estado y el derecho de Mises, Hayek y Friedman. Y estos tres autores, que sé que los conoces y los has estudiado, son el epítome del determinismo económico (ej sencillo wikipediano: "mismo conjunto de medidas económicas aplicadas a gran escala producirán resultados idénticos (o muy parecidos) en sociedades diferentes y en tiempos diferentes, con independencia de otros factores extraeconómicos de tipo político, social y cultural" *.) que es muy propio de la evolución en el tiempo de los postulados de Smith en materia de economía política (en el periodo neoclásico) y hoy en día con el neoliberalismo (más si recordamos la sentencia que toman todos como mantra desde los 90: "es la economía, estúpido"... que no es más que lo que quedó de la posición hegemónica post guerra fría). Así, la crítica hecha, se cae por su evidente determinismo neoliberal que esconde y de carácter sesgado al señalar cómo, supuestamente y ex ante, se vería modificada la estructura productiva por las expropiaciones: decide señalar puntos extraeconómicos y extrajurídicos, pero desde la base de una concepción a-marxista, primero (o sea, falsea, ya que no hace la línea de seguimiento que sí hace en otros puntos. Además, en una sociedad marxista, cómo se vería afectada la estructura productiva marxista siguiendo sus patrones?) y luego desde el determinismo neoliberal. Al final, resulta que no desmonta el marxismo en ningún nivel (y hay autores/as que, totalmente, sí han desmontado puntos del marxismo), sino que propaga una visión no científica como crítica científica. Y la crítica, además, está mal hecha metodológicamente y es falaz.EDITADO EL 10-12-2017 / 17:09 (EDITADO 1 VEZ)
Robfero8916Hace 6 años36Esto esta sacado de nada menos que de Juan Ramon Rallo.. eso lo dice todo.
Ivan44442133Hace 6 años371 VOTOBueno, por esa regla de tres la ideología de género también es un pensamiento válido, y creo que en este caso no estarás del todo de acuerdo. ¿O me equivoco? Nótese que me refiero exclusivamente al determinismo de las ciencias sociales, no he criticado el determinismo de las naturales. Es más, hace relativamente poco empecé el gen egoísta de Richard Dawkins, y me está resultando harto interesante. Lo recomiendo Juan Ramón Rallo, (me ofende sobremanera que te dirijas a esta persona en los términos "ese señor") que en España al menos nadie pone en tela de juicio que es una eminencia intelectual, estandarte del liberalismo -el de verdad- así como cofundador y director del Instituto Juan de Mariana: uno de los centros de divulgación de las ideas de la libertad que más en boga se encuentra ahora mismo aquí y en ciertos lugares de latinoamérica. De hecho, últimamente tenemos la suerte de acoger a muchos intelectuales de allí. Rallo no llega a sus conclusiones falseando nada; muy al contrario, las sienta desde la praxeología: si tu cercenas la libertad de los individuos sometiéndolos a los mandatos de un órgano de planificación central maniatas su componente intencional, por lo que es evidente que la información -subjetiva, permeable y no susceptible de ser absorbida por cuanto no está dada- que permite coordinar a la sociedad no se va a poder crear; es evidente, de igual modo, que en ausencia de propiedad privada los incentivos que ponen en marcha la fábrica de las ideas no se van a desplegar. Por tanto, parece ser que has confundido -por supuesto entiendo sin que esa fuese tu intención- el método austriaco con un casposo determinismo económico "neoliberal"; o, como diría la compañera, "un jugar a los DADOS". Creo que él en ningún momento del vídeo hace eso. O no que yo recuerde, puesto que lo vi hace ya un tiempo. Y para terminar, porque no lo quiero alargar: si lo hago el mensaje fundamental se desvanece entre la masa de palabras (como ocurre en los modelos políticos colectivistas con el individuo y las minorías ). El contenido austriaco puede parecer prima facie determinista, tanto es así que incluso lo has apuntado. Pero en sentido estricto el mensaje que subyace a la escuela austriaca no es ese. Puede que sea el de la escuela de Chicago, la cual para mí -creo que te lo dije en algún debate- de liberal tiene más bien poco. Mises sostiene que habiendo coacción estatal, la información no se crea y por tanto es imposible que opere la función empresarial. Hayek por su parte remarca que no habiendo coacción estatal se dan las condiciones necesarias para que emerja el orden espontáneo, o sea, la antítesis por excelencia del determinismo social. Luego, claro, están los economistas como Friedman, a los que yo particularmente califico de "gurús económicos". Pues bien, la diferencia esencial estriba justo ahí: hay economistas como los austriacos que asumen que la economía es un modelo dinámico y otros en cambio como Friedman que abogan por los modelos estáticos, obliterando de esta forma la naturaleza de la información relevante para la coordinación social. Éstos últimos sin duda alguna son totalmente deterministas, pero no así los austriacos porque no manejamos modelos cerrados so pretexto de que la información que se precisa ya está disponible. Considero que es una distinción capital, y que en buena medida desliga el pensamiento determinista de unos "economistas" del pensamiento dinámico de otros. Un saludo apreciado compañero.@BobosoMostrar citajajajajajajja, de hecho eso (las negritas) era una de las tantas cosas que Schopenhauer le criticaba al feo de Hegel por su trabajo en las universidades germanas. Escribía para confundir grandilocuentemente y cobraba harto por ello xd Luego, por más que sean distintas las posiciones y conclusiones teóricas y filosóficas de Hegel y Marx, este último sí se vio bastante influenciado por el primero. Hasta el punto de tomar conceptos y luego criticarlos. La línea es clara incluso en lectura: Hegel-Feuerbach-Marx y la puesta en tensión entre idealismo/materialismo, religión y crítica a la religión y derecho. Saludos.@DdevaMostrar cita(...) Hegel era idealista. Marx materialista. No se puede ser idealista y materialista a la vez, por tanto, no puede Hegel ser autor de una dialéctica idealista y una materialista a la vez. [b]A no ser que fuera un mercenario que escribiera teorías a cambio de pasta[/b], acorde a la concepción filosófica de quien pagara, jajajajajCompañero, de hecho, el determinismo es una corriente filosófica con su construcción teórica y científica. Por lo tanto, evidentemente es un pensamiento intelectualmente/metodológicamente válido (ya otra cosa es estar de acuerdo o criticarlo). Además, lo que más me extraña, es que no lo veas así siendo que votaste el copy/paste del video del OP. ¿Por qué lo digo? Bueno, aquí enlazo mi comentario muy reducido al "debate" de lo propuesto: toda la crítica y exposición de este señor del video tiene y conduce a bastantes errores teóricos y en la práxis. Y esos errores se dan por el determinismo económico que ostenta al plantear sus críticas sobre la base de un análisis y exposición de claro prejuicio frente a la teoría marxista. Así se cae toda la crítica, ¿en qué punto? [b]Pues en la crítica 3 y 4: hay un determinismo económico y jurídico que subyace de forma clara, además de conclusiones forzadas y que propone como apotegmas sin verse estos confrontados ni ejemplicados.[/b] Esos apotegmas están basados en los análisis político-económicos del estado y el derecho de Mises, Hayek y Friedman. Y estos tres autores, que sé que los conoces y los has estudiado, son el epítome del determinismo económico (ej sencillo wikipediano: "[i]mismo conjunto de medidas económicas aplicadas a gran escala producirán resultados idénticos (o muy parecidos) en sociedades diferentes y en tiempos diferentes, con independencia de otros factores extraeconómicos de tipo político, social y cultural[/i]" [url=https://es.wikipedia.org/wiki/Determinismo]*[/url].) que es muy propio de la evolución en el tiempo de los postulados de Smith en materia de economía política (en el periodo neoclásico) y hoy en día con el neoliberalismo (más si recordamos la sentencia que toman todos como mantra desde los 90: "es la economía, estúpido"... que no es más que lo que quedó de la posición hegemónica post guerra fría). Así, la crítica hecha, se cae por su evidente determinismo neoliberal que esconde y de carácter sesgado al señalar cómo, supuestamente y ex ante, se vería modificada la estructura productiva por las expropiaciones: decide señalar puntos extraeconómicos y extrajurídicos, pero desde la base de una concepción a-marxista, primero (o sea, falsea, ya que no hace la línea de seguimiento que sí hace en otros puntos. Además, en una sociedad marxista, cómo se vería afectada la estructura productiva [b]marxista[/b] siguiendo sus patrones?) y luego desde el determinismo neoliberal. Al final, resulta que no desmonta el marxismo en ningún nivel (y hay autores/as que, totalmente, sí han [i]desmontado[/i] puntos del marxismo), sino que propaga una visión no científica como crítica [i]científica[/i]. Y la crítica, además, está mal hecha metodológicamente y es falaz. Saludos.@Ivan4444Mostrar citaDicho esto, te invito a demostrarme lo contrario (que el determinismo es un pensamiento intelectualmente válido) esgrimiendo argumentos serios y, si no es mucho pedir, directos y concretos: sin entrar en disquisiciones que no nos conducen a ningún lado.
SuccinilCoA531Hace 6 años38@Boboso Vale vale, no había entendido bien tu comentario. Empiezo de nuevo: Cuando dije que no era imparcial no me refería ni muchísimo menos a que confirmase su hipótesis con razonamientos falsos. Me refería a que él ya de antemano es contrario a las ideas de Marx y que a la hora de realizar su crítica va a ir a buscarle las cosquillas. Defender el determinismo en absolutamente todo es estúpido, habrá cosas en las que sí se podrá aplicar y cosas en las que no. Si existen razones para rechazar el determinismo marxista, es lógico hacerlo. Que para rechazar este determinismo se cojan las ideas de otro determinismo sólo será invalido argumentativamente si resulta que este otro tampoco es correcto, pero no parece este el caso. Respecto a la alteración de la estructura productiva. Preguntas que por qué no pueden estar los más habilidosos al mando de la gestión en el socialismo y en el capitalismo sí. Pues bien, la respuesta es muy simple: porque en el capitalismo, los capitalistas (gestores si queremos usar el mismo término) menos habilidosos son desplazados por el mercado. En el socialismo para que los más habilidosos queden al mando tendría que ocurrir que: 1. Todo el mundo fuera igual de habilidoso, de modo que diese igual a quien pusieras. 2. Todos los gestores sean casualmente los más habilidosos, el problema es que el mercado ya demostró que estos son los capitalistas, así que o se quedan los capitalistas como gestores o descartamos también la hipótesis. 3. Los menos habilidosos fueran relevados de sus puestos. El problema es que el Estado no tiene manera de saber quiénes son los más habilidosos. Como mucho podría saber quiénes son los menos habilidosos de los gestores que ya están puestos, el problema es que el gestor de referencia no tendría porque ser siquiera bueno, bastaría con que fuera el mejor de los peores. Además, la manera de medir la mejor estructura productiva solo puede hacerse con la existencia de un mercado, ya que una buena estructura productiva no es solo la que abarata los costes, es la que ofrece el mejor producto al menor coste. Un saludo a ti también @Ddeva Marx llamó trabajo a lo que hacen los humanos, única y exclusivamente. Es simplemente un criterio terminológico: el caballo no trabaja, bien, lo aceptamos. Lo que no se puede aceptar es que el trabajo es lo único que genera valor, diciendo así que los animales/máquinas no generan valor. Has puesto el ejemplo de un caballo arrastrando algo, pues bien, lo usaré. Si el caballo está inserto en un proceso productivo y arrastar algo permite que ese proceso funcione, el caballo tirando de ese algo, está, en última instancia, generando valor. Si el valor que genera a lo largo de un día, resultase mayor que el coste de su subsistencia, estaría generando NUEVO valor. Todo esto siguiendo la propia teoría del valor de Marx, pero él no reconoce que el caballo esté generando valor (en cambio, fíjate que si fuese una persona en lugar de un caballo Marx diría que sí). Y la explicación que da para afirmar esto es, como ya vengo diciendo, ninguna. @RedEye Es que a los que menos les interesa que haya libre mercado es a los propietarios de las grandes empresas. Una vez asentados, lo que les gustaría es restringir la competencia mediante la fuerza, convirtiéndose así en un monopolio. No me extraña nada la frase de Rockefeller.
Boboso689Hace 6 años391 VOTOEntiendo. De todas formas, no sé si te estás refiriendo a la "ideología de género" de manera peyorativa. El uso del término "ideología" es bastante poco acertado según lo que en realidad refiere: estudios de género. Y los estudios de género son multidisciplinares, por lo que comparten diversas metodologías y teorías, además que cruzan áreas. No hay un sistema ideológico desarrollado y acabado en esencia. Y, por supuesto, comparto muchos postulados de los estudios de género, sobre todo en cuestiones como derechos humanos y literatura y filosofía. Comparto totalmente lo que señalas en los párrafos finales respecto a la distinción entre el neoliberalismo desarrollado en los 60-70 a los postulados de Mises y la escuela austriaca. Es una distinción justa, no obstante que el sustento teórico posterior del neoliberalismo, bebe en particular de los postulados de la escuela austriaca. Eso no es menor. Luego, lo que me señalas de la praxeología, que entiendo que se basa en Mises y [i]La acción humana[/i] (me corriges si me equivoco, por favor), no lo conozco mucho, aunque recuerdo que era criticado metodológicamente en sus postulados por parte de sectores de la economía como ciencia. De todas formas, me remito a lo que le dije al compañero de más arriba (mi segundo mensaje en el hilo), mi crítica es metodológica a lo propuesto. Distinto es: [i]desmontar a Marx desde un análisis praxeológico[/i], [i]a desmontar a Marx a secas[/i] (y que en su lectura se prevea un desmontaje por incoherencias y fisuras inherentes a la teoría marxista). Y por favor no te ofendas por el "ese señor", no iba a malas ni peyorativamente, supongo que es costumbre mía al escribir y referirme a autores/as usando y variando mucho entre adjetivos demostrativos y pronombres demostrativos y tal. De hecho no sabía hasta ahora quién es y eso. En mi caso, trato mucho de no considerar al autor (quién es, qué hace, ese tipo de cosas me dan igual. Lo que me importa es el texto) al enfrentarme a una lectura. Para mí es mejor (salvo contadas ocasiones, que son algunas muy para bien y otras muy para mal). Me gustaría escribir más, pero no tengo mucho tiempo. Qué estés muy bien. - @SuccinilCoA Ah, sí. En realidad ahora que releo mi mensaje, en la parte que puse ""[i]no es imparcial" = confirma hipótesis falsas mediante blablabla[/i]", debí haber puesto "[i]"no es imparcial" = [b]existe la gran posibilidad[/b] que confirme hipótesis falsas blabalbala[/i] ". El punto es que, por ejemplo, yo soy contrario en materia filosófica, política y jurídica a muchos postulados liberales, sobre todo a los refritos liberales hechos durante el neoclásico y luego en la postmodernidad. Pero mi posición no puede determinar, metodológicamente, un estudio antes de que yo lo haga. Y, sobre todo, enturbiar los resultados de dicho estudio/divulgación. Además, para tener una posición contraria muy formada, hay que formarse muy bien en aquella posición que se pretende contrariar. Y esta regla que suena tan sencilla y bonita... casi nadie la aplica. Y justamente es eso de lo que carecen much@s crític@s actuales del marxismo en materia jurídica, económica y cultural. Y... está bien, se deja pasar por la liviandad y en contextos que [i]no pretendan[/i] (eso es lo importante) ser científicos ni academicistas. Pero, lo que me cansa muchas veces, es que en esa divulgación muchos hacen pasar una crítica, un estudio, una posición, por una cuestión que sigue parámetros plausibles dentro de las ciencias sociales, cuando en realidad no es así. Y viendo con tu mensaje que pude dar a enteder mi crítica de alguna manera (menos mal, a veces me cuesta un montón escribir y ser preciso), esto que escribiste es fundamental: [center][i] "(...) Que para rechazar este determinismo se cojan las ideas de otro determinismo [b]sólo será invalido argumentativamente si resulta que este otro tampoco es correcto, pero no parece este el caso[/b]. "[/i][/center] [u]¿Cómo podemos saber que los axiomas capitalistas (yo prefiero neoliberales, es más preciso) son funcionales, contrastables, funcionan y [b][i]son correctos[/i][/b]?[/u] La respuesta a esta pregunta es lo central. Porque en la medida que sea respondida podemos descartar o aceptar esto: [i]"pero no parece este el caso".[/i] Por último, el mercado como ente superior ajeno a cualquier regulación y eje ordenador de la sociedad, es una posición puesta en jaque, incluso, por economistas liberales, analistas liberales y por los hechos de los últimos 20 años en materia política y económica (por ir cortos, porque podríamos decir todo el siglo pasado): [b]el mercado no es más que un espacio, no un designio ni un designador.[/b] La evidencia en países occidentales altamente intervenidos por el eje neoliberal en los años 70-80, luego de más de 30 años, ha demostrado que de la teoría a la realidad hay un trecho extensivamente largo y que al final pasa por una mentira mal contada y muy al uso cientificista para el debate político: se señala que es el mercado quien regulará la actividad económica (y hasta política) en pos de la libertad política y económica de una sociedad, pero resulta que el mercado no hará nada como ente ficticio por sí mismo, requiere un sustrato que es dado por lo jurídico, lo cultural y lo social (entre otros aspectos). Y, lo más importante, [b]por quién y cómo controle lo jurídico, lo cultural y lo social... y por ende, por quién y cómo controle al mercado.[/b] Y el mercado controlado por los más insignes capitalistas no ha mostrado que exista ni meritocracia ni habilidad en sus gestores. Gracias por los saludos, igual.@Ivan4444Mostrar citaBueno, por esa regla de tres la ideología de género también es un pensamiento válido, y creo que en este caso no estarás del todo de acuerdo. ¿O me equivoco? Nótese que me refiero exclusivamente al determinismo de las ciencias sociales, no he criticado el determinismo de las naturales. Es más, hace relativamente poco empecé el gen egoísta de Richard Dawkins, y me está resultando harto interesante. Lo recomiendo Juan Ramón Rallo, (me ofende sobremanera que te dirijas a esta persona en los términos "ese señor") que en España al menos nadie pone en tela de juicio que es una eminencia intelectual, estandarte del liberalismo -el de verdad- así como cofundador y director del Instituto Juan de Mariana: uno de los centros de divulgación de las ideas de la libertad que más en boga se encuentra ahora mismo aquí y en ciertos lugares de latinoamérica. De hecho, últimamente tenemos la suerte de acoger a muchos intelectuales de allí. Rallo no llega a sus conclusiones falseando nada; muy al contrario, las sienta desde la praxeología: si tu cercenas la libertad de los individuos sometiéndolos a los mandatos de un órgano de planificación central maniatas su componente intencional, por lo que es evidente que la información -subjetiva, permeable y no susceptible de ser absorbida por cuanto no está dada- que permite coordinar a la sociedad no se va a poder crear; es evidente, de igual modo, que en ausencia de propiedad privada los incentivos que ponen en marcha la fábrica de las ideas no se van a desplegar. Por tanto, parece ser que has confundido -por supuesto entiendo sin que esa fuese tu intención- el método austriaco con un casposo determinismo económico "neoliberal"; o, como diría la compañera, "un jugar a los DADOS". Creo que él en ningún momento del vídeo hace eso. O no que yo recuerde, puesto que lo vi hace ya un tiempo. Y para terminar, porque no lo quiero alargar: si lo hago el mensaje fundamental se desvanece entre la masa de palabras (como ocurre en los modelos políticos colectivistas con el individuo y las minorías ). El contenido austriaco puede parecer prima facie determinista, tanto es así que incluso lo has apuntado. Pero en sentido estricto el mensaje que subyace a la escuela austriaca no es ese. Puede que sea el de la escuela de Chicago, la cual para mí -creo que te lo dije en algún debate- de liberal tiene más bien poco. Mises sostiene que habiendo coacción estatal, la información no se crea y por tanto es imposible que opere la función empresarial. Hayek por su parte remarca que no habiendo coacción estatal se dan las condiciones necesarias para que emerja el orden espontáneo, o sea, la antítesis por excelencia del determinismo social. Luego, claro, están los economistas como Friedman, a los que yo particularmente califico de "gurús económicos". Pues bien, la diferencia esencial estriba justo ahí: hay economistas como los austriacos que asumen que la economía es un modelo dinámico y otros en cambio como Friedman que abogan por los modelos estáticos, obliterando de esta forma la naturaleza de la información relevante para la coordinación social. Éstos últimos sin duda alguna son totalmente deterministas, pero no así los austriacos porque no manejamos modelos cerrados so pretexto de que la información que se precisa ya está disponible. Considero que es una distinción capital, y que en buena medida desliga el pensamiento determinista de unos "economistas" del pensamiento dinámico de otros. Un saludo apreciado compañero.@BobosoMostrar citajajajajajajja, de hecho eso (las negritas) era una de las tantas cosas que Schopenhauer le criticaba al feo de Hegel por su trabajo en las universidades germanas. Escribía para confundir grandilocuentemente y cobraba harto por ello xd Luego, por más que sean distintas las posiciones y conclusiones teóricas y filosóficas de Hegel y Marx, este último sí se vio bastante influenciado por el primero. Hasta el punto de tomar conceptos y luego criticarlos. La línea es clara incluso en lectura: Hegel-Feuerbach-Marx y la puesta en tensión entre idealismo/materialismo, religión y crítica a la religión y derecho. Saludos.@DdevaMostrar cita(...) Hegel era idealista. Marx materialista. No se puede ser idealista y materialista a la vez, por tanto, no puede Hegel ser autor de una dialéctica idealista y una materialista a la vez. [b]A no ser que fuera un mercenario que escribiera teorías a cambio de pasta[/b], acorde a la concepción filosófica de quien pagara, jajajajajCompañero, de hecho, el determinismo es una corriente filosófica con su construcción teórica y científica. Por lo tanto, evidentemente es un pensamiento intelectualmente/metodológicamente válido (ya otra cosa es estar de acuerdo o criticarlo). Además, lo que más me extraña, es que no lo veas así siendo que votaste el copy/paste del video del OP. ¿Por qué lo digo? Bueno, aquí enlazo mi comentario muy reducido al "debate" de lo propuesto: toda la crítica y exposición de este señor del video tiene y conduce a bastantes errores teóricos y en la práxis. Y esos errores se dan por el determinismo económico que ostenta al plantear sus críticas sobre la base de un análisis y exposición de claro prejuicio frente a la teoría marxista. Así se cae toda la crítica, ¿en qué punto? [b]Pues en la crítica 3 y 4: hay un determinismo económico y jurídico que subyace de forma clara, además de conclusiones forzadas y que propone como apotegmas sin verse estos confrontados ni ejemplicados.[/b] Esos apotegmas están basados en los análisis político-económicos del estado y el derecho de Mises, Hayek y Friedman. Y estos tres autores, que sé que los conoces y los has estudiado, son el epítome del determinismo económico (ej sencillo wikipediano: "[i]mismo conjunto de medidas económicas aplicadas a gran escala producirán resultados idénticos (o muy parecidos) en sociedades diferentes y en tiempos diferentes, con independencia de otros factores extraeconómicos de tipo político, social y cultural[/i]" [url=https://es.wikipedia.org/wiki/Determinismo]*[/url].) que es muy propio de la evolución en el tiempo de los postulados de Smith en materia de economía política (en el periodo neoclásico) y hoy en día con el neoliberalismo (más si recordamos la sentencia que toman todos como mantra desde los 90: "es la economía, estúpido"... que no es más que lo que quedó de la posición hegemónica post guerra fría). Así, la crítica hecha, se cae por su evidente determinismo neoliberal que esconde y de carácter sesgado al señalar cómo, supuestamente y ex ante, se vería modificada la estructura productiva por las expropiaciones: decide señalar puntos extraeconómicos y extrajurídicos, pero desde la base de una concepción a-marxista, primero (o sea, falsea, ya que no hace la línea de seguimiento que sí hace en otros puntos. Además, en una sociedad marxista, cómo se vería afectada la estructura productiva [b]marxista[/b] siguiendo sus patrones?) y luego desde el determinismo neoliberal. Al final, resulta que no desmonta el marxismo en ningún nivel (y hay autores/as que, totalmente, sí han [i]desmontado[/i] puntos del marxismo), sino que propaga una visión no científica como crítica [i]científica[/i]. Y la crítica, además, está mal hecha metodológicamente y es falaz. Saludos.@Ivan4444Mostrar citaDicho esto, te invito a demostrarme lo contrario (que el determinismo es un pensamiento intelectualmente válido) esgrimiendo argumentos serios y, si no es mucho pedir, directos y concretos: sin entrar en disquisiciones que no nos conducen a ningún lado.
Ddeva120Hace 6 años40Las palabras no son simples criterios, tienen significados y Marx explica el significado de todas las que usa, por mucho que tú, que no lo has leído estés empeñado en que no explica nada y todo es absurdo. Y la prueba de que no tienes razón y de que el error está en ti, está en lo que te cansa que te recuerde, que has traído un texto, afirmando que era de Marx, donde yo hay una palabra que no entiendo y leí a Marx y tú no has ni siquiera intentado explicar que pinta ahí. No le has dado importancia, pero si hicieras autocrítica, verías que ese acto, demuestra que las palabras y su significado son muy importantes, no son simples criterios terminológicos como dices y que tu desidia a la hora de intentar entender y valorar las palabras y buscar los significados correctos en quien las escribe provoca que llevemos dando mil vueltas a lo mismo, sin que acabes de entender nada, para poder hacer una crítica con conocimiento. Marx no llamó trabajo (que aporta valor nuevo) únicamente a lo que hacen los humanos. Marx llamó trabajo a una forma de relación entre el animal, el ser, el ente, etc y la naturaleza. Si mañana descubrimos esta relación en otro animal o en un extraterrestre, también aportarán valor nuevo. Como ya te dije, los recolectores/cazadores no daban valor a su caza o recolección. Cuando cazaban o recolectaban, no mantenían esa relación y eran humanos. Trabajo es esa forma de relación, trabaja que aporta valor nuevo se da en cierta relación de producción. Esa relación se da en la forma de producción capitalista y es el humano quien aporta ese trabajo. Por qué? Aunque tú pongas tras el caballo un arado y el caballo tire del arado, quién ara? El humano. El caballo anda y tira. El humano es quien guía, sabe que hay que hacer, quiere transformar. El humano es quien educó al caballo como es qiuen construye la máquina. En el caballo y en la máquina hay trabajo, pero trabajo humano, por eso lo transmite. La relación entre el campo y lo que saldrá de él, es fruto del humano, no del caballo. Por eso el caballo sólo aporta el valor que tiene él, el nuevo, lo hace el humano. Te lo voy a explicar ya de la forma más simple que soy capaz, aunque posiblemente alguien que domine mucho el marxismo encontrará incorrecciones, es la forma de simplificar el tema para que puedas tener una mínima base. Monta dos fábricas, en una mete los animales que quieras y las máquinas que quieras y en la otra mete humanos. La finalidad es hacer una silla. Metes en ambas materiales y herramientas. Quién logrará hacer una silla? Sólo los humanos. El ser humano es el único animal capaz de modificar el planeta totalmente para conseguir que este se adapte a sus necesidades y lo hacemos a través del trabajo. Esto es lo primero que tienes que entender para poder entender lo segundo, por qué en algunos sistemas económicos se genera valor y por qué unos traspasan su valor y otros crean valor nuevo. Primeros tienes que entender quien produce. Y recordar siempre que hablamos de forma de producción. El capitalismo es una forma de producción En el ejemplo del caballo equivocas valor con beneficio. De nuevo lo importante que es entender las palabras, en el significado que le da el autor y como no lo consideras importante, traduces. NO traduzcas a ningún autor cuando lees, lee lo que él quiso decir.@SuccinilCoAMostrar citaMarx llamó trabajo a lo que hacen los humanos, única y exclusivamente. Es simplemente un criterio terminológico: el caballo no trabaja, bien, lo aceptamos. Lo que no se puede aceptar es que el trabajo es lo único que genera valor, diciendo así que los animales/máquinas no generan valor. Has puesto el ejemplo de un caballo arrastrando algo, pues bien, lo usaré. Si el caballo está inserto en un proceso productivo y arrastar algo permite que ese proceso funcione, el caballo tirando de ese algo, está, en última instancia, generando valor. Si el valor que genera a lo largo de un día, resultase mayor que el coste de su subsistencia, estaría generando NUEVO valor. Todo esto siguiendo la propia teoría del valor de Marx, pero él no reconoce que el caballo esté generando valor (en cambio, fíjate que si fuese una persona en lugar de un caballo Marx diría que sí). Y la explicación que da para afirmar esto es, como ya vengo diciendo, ninguna. .
Ivan44442133Hace 6 años41Estoy de acuerdo en lo que hace a los estudios de género. Tienes razón, todavía no es una ideología acabada, pero se está cocinando a fuego lento. Sí, a la escuela austriaca tradicionalmente se le ha venido a achacar que no es ciencia porque no basa sus métodos en modelos matemáticos: casi todo es pura lógica deductiva aunque sin introducir las matemáticas en ningún caso. Precisamente por lo que te comenté arriba sobre el carácter de la información. Como ya habrás adivinado estás críticas proceden del sector económico de corte más bien neoclásico, que por supuesto utiliza las matemáticas en sus modelos. De ahí que los mismos sean estáticos y jueguen únicamente con información que ya se encuentra dada. No pasa absolutamente nada. Es que Rallo en lo personal a mí me parece de admirar. A su corta edad tiene en su haber una trayectoria académica-liberal encomiable, y al margen de eso me parece uno de los mejores economistas españoles. Espero igualmente que estés muy bien. Recibe otro saludo.@BobosoMostrar citaEntiendo. De todas formas, no sé si te estás refiriendo a la "ideología de género" de manera peyorativa. El uso del término "ideología" es bastante poco acertado según lo que en realidad refiere: estudios de género. Y los estudios de género son multidisciplinares, por lo que comparten diversas metodologías y teorías, además que cruzan áreas. No hay un sistema ideológico desarrollado y acabado en esencia. Y, por supuesto, comparto muchos postulados de los estudios de género, sobre todo en cuestiones como derechos humanos y literatura y filosofía. Comparto totalmente lo que señalas en los párrafos finales respecto a la distinción entre el neoliberalismo desarrollado en los 60-70 a los postulados de Mises y la escuela austriaca. Es una distinción justa, no obstante que el sustento teórico posterior del neoliberalismo, bebe en particular de los postulados de la escuela austriaca. Eso no es menor. Luego, lo que me señalas de la praxeología, que entiendo que se basa en Mises y [i]La acción humana[/i] (me corriges si me equivoco, por favor), no lo conozco mucho, aunque recuerdo que era criticado metodológicamente en sus postulados por parte de sectores de la economía como ciencia. De todas formas, me remito a lo que le dije al compañero de más arriba (mi segundo mensaje en el hilo), mi crítica es metodológica a lo propuesto. Distinto es: [i]desmontar a Marx desde un análisis praxeológico[/i], [i]a desmontar a Marx a secas[/i] (y que en su lectura se prevea un desmontaje por incoherencias y fisuras inherentes a la teoría marxista). Y por favor no te ofendas por el "ese señor", no iba a malas ni peyorativamente, supongo que es costumbre mía al escribir y referirme a autores/as usando y variando mucho entre adjetivos demostrativos y pronombres demostrativos y tal. De hecho no sabía hasta ahora quién es y eso. En mi caso, trato mucho de no considerar al autor (quién es, qué hace, ese tipo de cosas me dan igual. Lo que me importa es el texto) al enfrentarme a una lectura. Para mí es mejor (salvo contadas ocasiones, que son algunas muy para bien y otras muy para mal). Me gustaría escribir más, pero no tengo mucho tiempo. Qué estés muy bien. - @SuccinilCoA Ah, sí. En realidad ahora que releo mi mensaje, en la parte que puse ""[i]no es imparcial" = confirma hipótesis falsas mediante blablabla[/i]", debí haber puesto "[i]"no es imparcial" = [b]existe la gran posibilidad[/b] que confirme hipótesis falsas blabalbala[/i] ". El punto es que, por ejemplo, yo soy contrario en materia filosófica, política y jurídica a muchos postulados liberales, sobre todo a los refritos liberales hechos durante el neoclásico y luego en la postmodernidad. Pero mi posición no puede determinar, metodológicamente, un estudio antes de que yo lo haga. Y, sobre todo, enturbiar los resultados de dicho estudio/divulgación. Además, para tener una posición contraria muy formada, hay que formarse muy bien en aquella posición que se pretende contrariar. Y esta regla que suena tan sencilla y bonita... casi nadie la aplica. Y justamente es eso de lo que carecen much@s crític@s actuales del marxismo en materia jurídica, económica y cultural. Y... está bien, se deja pasar por la liviandad y en contextos que [i]no pretendan[/i] (eso es lo importante) ser científicos ni academicistas. Pero, lo que me cansa muchas veces, es que en esa divulgación muchos hacen pasar una crítica, un estudio, una posición, por una cuestión que sigue parámetros plausibles dentro de las ciencias sociales, cuando en realidad no es así. Y viendo con tu mensaje que pude dar a enteder mi crítica de alguna manera (menos mal, a veces me cuesta un montón escribir y ser preciso), esto que escribiste es fundamental: [center][i] "(...) Que para rechazar este determinismo se cojan las ideas de otro determinismo [b]sólo será invalido argumentativamente si resulta que este otro tampoco es correcto, pero no parece este el caso[/b]. "[/i][/center] [u]¿Cómo podemos saber que los axiomas capitalistas (yo prefiero neoliberales, es más preciso) son funcionales, contrastables, funcionan y [b][i]son correctos[/i][/b]?[/u] La respuesta a esta pregunta es lo central. Porque en la medida que sea respondida podemos descartar o aceptar esto: [i]"pero no parece este el caso".[/i] Por último, el mercado como ente superior ajeno a cualquier regulación y eje ordenador de la sociedad, es una posición puesta en jaque, incluso, por economistas liberales, analistas liberales y por los hechos de los últimos 20 años en materia política y económica (por ir cortos, porque podríamos decir todo el siglo pasado): [b]el mercado no es más que un espacio, no un designio ni un designador.[/b] La evidencia en países occidentales altamente intervenidos por el eje neoliberal en los años 70-80, luego de más de 30 años, ha demostrado que de la teoría a la realidad hay un trecho extensivamente largo y que al final pasa por una mentira mal contada y muy al uso cientificista para el debate político: se señala que es el mercado quien regulará la actividad económica (y hasta política) en pos de la libertad política y económica de una sociedad, pero resulta que el mercado no hará nada como ente ficticio por sí mismo, requiere un sustrato que es dado por lo jurídico, lo cultural y lo social (entre otros aspectos). Y, lo más importante, [b]por quién y cómo controle lo jurídico, lo cultural y lo social... y por ende, por quién y cómo controle al mercado.[/b] Y el mercado controlado por los más insignes capitalistas no ha mostrado que exista ni meritocracia ni habilidad en sus gestores. Gracias por los saludos, igual.@Ivan4444Mostrar citaBueno, por esa regla de tres la ideología de género también es un pensamiento válido, y creo que en este caso no estarás del todo de acuerdo. ¿O me equivoco? Nótese que me refiero exclusivamente al determinismo de las ciencias sociales, no he criticado el determinismo de las naturales. Es más, hace relativamente poco empecé el gen egoísta de Richard Dawkins, y me está resultando harto interesante. Lo recomiendo Juan Ramón Rallo, (me ofende sobremanera que te dirijas a esta persona en los términos "ese señor") que en España al menos nadie pone en tela de juicio que es una eminencia intelectual, estandarte del liberalismo -el de verdad- así como cofundador y director del Instituto Juan de Mariana: uno de los centros de divulgación de las ideas de la libertad que más en boga se encuentra ahora mismo aquí y en ciertos lugares de latinoamérica. De hecho, últimamente tenemos la suerte de acoger a muchos intelectuales de allí. Rallo no llega a sus conclusiones falseando nada; muy al contrario, las sienta desde la praxeología: si tu cercenas la libertad de los individuos sometiéndolos a los mandatos de un órgano de planificación central maniatas su componente intencional, por lo que es evidente que la información -subjetiva, permeable y no susceptible de ser absorbida por cuanto no está dada- que permite coordinar a la sociedad no se va a poder crear; es evidente, de igual modo, que en ausencia de propiedad privada los incentivos que ponen en marcha la fábrica de las ideas no se van a desplegar. Por tanto, parece ser que has confundido -por supuesto entiendo sin que esa fuese tu intención- el método austriaco con un casposo determinismo económico "neoliberal"; o, como diría la compañera, "un jugar a los DADOS". Creo que él en ningún momento del vídeo hace eso. O no que yo recuerde, puesto que lo vi hace ya un tiempo. Y para terminar, porque no lo quiero alargar: si lo hago el mensaje fundamental se desvanece entre la masa de palabras (como ocurre en los modelos políticos colectivistas con el individuo y las minorías ). El contenido austriaco puede parecer prima facie determinista, tanto es así que incluso lo has apuntado. Pero en sentido estricto el mensaje que subyace a la escuela austriaca no es ese. Puede que sea el de la escuela de Chicago, la cual para mí -creo que te lo dije en algún debate- de liberal tiene más bien poco. Mises sostiene que habiendo coacción estatal, la información no se crea y por tanto es imposible que opere la función empresarial. Hayek por su parte remarca que no habiendo coacción estatal se dan las condiciones necesarias para que emerja el orden espontáneo, o sea, la antítesis por excelencia del determinismo social. Luego, claro, están los economistas como Friedman, a los que yo particularmente califico de "gurús económicos". Pues bien, la diferencia esencial estriba justo ahí: hay economistas como los austriacos que asumen que la economía es un modelo dinámico y otros en cambio como Friedman que abogan por los modelos estáticos, obliterando de esta forma la naturaleza de la información relevante para la coordinación social. Éstos últimos sin duda alguna son totalmente deterministas, pero no así los austriacos porque no manejamos modelos cerrados so pretexto de que la información que se precisa ya está disponible. Considero que es una distinción capital, y que en buena medida desliga el pensamiento determinista de unos "economistas" del pensamiento dinámico de otros. Un saludo apreciado compañero.@BobosoMostrar citajajajajajajja, de hecho eso (las negritas) era una de las tantas cosas que Schopenhauer le criticaba al feo de Hegel por su trabajo en las universidades germanas. Escribía para confundir grandilocuentemente y cobraba harto por ello xd Luego, por más que sean distintas las posiciones y conclusiones teóricas y filosóficas de Hegel y Marx, este último sí se vio bastante influenciado por el primero. Hasta el punto de tomar conceptos y luego criticarlos. La línea es clara incluso en lectura: Hegel-Feuerbach-Marx y la puesta en tensión entre idealismo/materialismo, religión y crítica a la religión y derecho. Saludos.@DdevaMostrar cita(...) Hegel era idealista. Marx materialista. No se puede ser idealista y materialista a la vez, por tanto, no puede Hegel ser autor de una dialéctica idealista y una materialista a la vez. [b]A no ser que fuera un mercenario que escribiera teorías a cambio de pasta[/b], acorde a la concepción filosófica de quien pagara, jajajajajCompañero, de hecho, el determinismo es una corriente filosófica con su construcción teórica y científica. Por lo tanto, evidentemente es un pensamiento intelectualmente/metodológicamente válido (ya otra cosa es estar de acuerdo o criticarlo). Además, lo que más me extraña, es que no lo veas así siendo que votaste el copy/paste del video del OP. ¿Por qué lo digo? Bueno, aquí enlazo mi comentario muy reducido al "debate" de lo propuesto: toda la crítica y exposición de este señor del video tiene y conduce a bastantes errores teóricos y en la práxis. Y esos errores se dan por el determinismo económico que ostenta al plantear sus críticas sobre la base de un análisis y exposición de claro prejuicio frente a la teoría marxista. Así se cae toda la crítica, ¿en qué punto? [b]Pues en la crítica 3 y 4: hay un determinismo económico y jurídico que subyace de forma clara, además de conclusiones forzadas y que propone como apotegmas sin verse estos confrontados ni ejemplicados.[/b] Esos apotegmas están basados en los análisis político-económicos del estado y el derecho de Mises, Hayek y Friedman. Y estos tres autores, que sé que los conoces y los has estudiado, son el epítome del determinismo económico (ej sencillo wikipediano: "[i]mismo conjunto de medidas económicas aplicadas a gran escala producirán resultados idénticos (o muy parecidos) en sociedades diferentes y en tiempos diferentes, con independencia de otros factores extraeconómicos de tipo político, social y cultural[/i]" [url=https://es.wikipedia.org/wiki/Determinismo]*[/url].) que es muy propio de la evolución en el tiempo de los postulados de Smith en materia de economía política (en el periodo neoclásico) y hoy en día con el neoliberalismo (más si recordamos la sentencia que toman todos como mantra desde los 90: "es la economía, estúpido"... que no es más que lo que quedó de la posición hegemónica post guerra fría). Así, la crítica hecha, se cae por su evidente determinismo neoliberal que esconde y de carácter sesgado al señalar cómo, supuestamente y ex ante, se vería modificada la estructura productiva por las expropiaciones: decide señalar puntos extraeconómicos y extrajurídicos, pero desde la base de una concepción a-marxista, primero (o sea, falsea, ya que no hace la línea de seguimiento que sí hace en otros puntos. Además, en una sociedad marxista, cómo se vería afectada la estructura productiva [b]marxista[/b] siguiendo sus patrones?) y luego desde el determinismo neoliberal. Al final, resulta que no desmonta el marxismo en ningún nivel (y hay autores/as que, totalmente, sí han [i]desmontado[/i] puntos del marxismo), sino que propaga una visión no científica como crítica [i]científica[/i]. Y la crítica, además, está mal hecha metodológicamente y es falaz. Saludos.@Ivan4444Mostrar citaDicho esto, te invito a demostrarme lo contrario (que el determinismo es un pensamiento intelectualmente válido) esgrimiendo argumentos serios y, si no es mucho pedir, directos y concretos: sin entrar en disquisiciones que no nos conducen a ningún lado.
SuccinilCoA531Hace 6 años42@Boboso
El mercado no es ningún ente superior, son los consumidores. Es cada persona comprando o no un producto quien decide si este satisface su necesidad. Aquellos empresarios que no satisfagan necesidades, o lo hagan peor que otros, se arruinarán. Y dudo mucho que las políticas liberales se hayan visto en jaque durante los últimos 20 años, cuando estas apenas se han aplicado en la mayoría de los países.
@Ddeva
Lo intentaré una última vez. Si las máquinas no generan nuevo valor, ¿por qué los capitalistas se empeñan en sustituir a los obreros por máquinas? Sería absurdo, no conseguirían nada.Ddeva120Hace 6 años43Qué intentas por última vez, si estás dale que te dale, con que el caballo tiene que generar valor nuevo y es lo que te estoy intentando explicar. Si no entiendes esto, que la base de todo, lo que es producción en el capitalismo, qué, de todo lo que llamas trabajo, es trabajo para Marx en el capitalismo, etc. para qué coño quieres ir hacia delante. Para tomarme el pelo? Traes palabras que Marx no ha dicho y encima ni siquiera sabes explicar que significan o que significan para ti. Traduces palabras de Marx como te convienen. Estás de rabieta con el caballo que tiene que generar valor nuevo y no entiendes porque no lo quieres entender, porque de verdad, que el último ejemplo que te puse, es para personas muy cortitas que quieren entender a Marx y ahora me vienes con: "una última vez", intentando avanzar en el tema, sin haber entendido porque un caballo no genera valor nuevo? Y luego alguno se pregunta por qué a los liberales en España no se os hace ni caso....@SuccinilCoAMostrar cita@Ddeva Lo intentaré una última vez. Si las máquinas no generan nuevo valor, ¿por qué los capitalistas se empeñan en sustituir a los obreros por máquinas? Sería absurdo, no conseguirían nada.
SuccinilCoA531Hace 6 años44@Ddeva
Y yo intentado explicarte lo contrario una y otra vez, y venga a refugiarte en definiciones de trabajo que da Marx, definiciones que da precisamente para que no puedan incluirse animales y máquinas, negando que cualquier cosa que no se ajuste a su definición, genere valor. Te he puesto mil ejemplos en los que un animal puede superar su valor de cambio mediante la utilidad de este dentro de un proceso productivo (proceso productivo que sí, determina un humano: el capitalista) y de la mayoría directamente has pasado.
Por cierto, otra evasiva.
Tiger191123Hace 6 años45El problema del comunismo es que como teoría utópica todo parece muy bonito pero la realidad es la que es y es que no se puede aplicar sin que las cosas vayan a peor seguramente por la naturaleza humana. El fascismo funciono mucho mejor que el comunismo (Aplico violencia también pero al menos los resultados fueron mejores) una pena que se desatara la guerra que fue la que se lo cargo todo.EDITADO EL 11-12-2017 / 20:36 (EDITADO 1 VEZ)
SuccinilCoA531Hace 6 años46@Tiger19 No, el fascismo no funcionó mejor. Fuentes [url=http://e-spacio.uned.es/fez/eserv.php?pid=bibliuned:ETFSerie5-6B5B39C3-E386-779B-E5A4-91595BD32E30&dsID=Documento.pdf](1)[/url], [url=https://m.elblogsalmon.com/historia-de-la-economia/como-hitler-y-el-nazismo-consiguieron-acabar-con-el-desempleo-en-los-anos-30](2)[/url] y [url=http://www.liberalismo.org/articulo/122/54/economia/compulsion/alemania/nazi/](3)[/url].EDITADO EL 14-12-2017 / 18:50 (EDITADO 1 VEZ)
Nyanpasuuu30Hace 6 años47>catalogar su opinión de ''insulsa'' porque sí >utilizar ad verecundiam porque puedes y quieres el estado intelectual de este subforo en su máxima expresión@AustinroseMostrar citaTú solito, con un insulso copy past acabas de echar por tierra en 5 minutos (como mucho) una teoría que ha dado múltiples resultados positivos durante todo un siglo en diversos territorios. Además de contradecir en prácticamente todo a uno de los mayores genios que ha dado nuestra especie en toda su historia, si tú con un copy past Dudo que lo pilles, así que te lo voy a aclarar: Es ironía. Para desmontar a Marx te quedan por delante muchas investigaciones y mamar libros a punta pala, querido. Por el título del tema intuyo que harás más partes de ´´desmontando a Marx´´ te aconsejo que te las ahorres, de verdad.
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Foros > Política, historia y ciencia > Desmontando a MarxHay 48 respuestas en Desmontando a Marx, del foro de Política, historia y ciencia. Último comentario hace 6 años.
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