Wangtung17371Hace 6 años16@Ddeva mas o menos ya te ha dicho algo de lo que pensaba decirte, asi que iré resumiendo un poco con algunas aseveraciones: 1- el capitalismo solo coexiste con el mismo al igual que cualquier otro sistema economico-politico, ya que estos siempre van vinculados a una clase social predominante en el. Es como decirme que los leones puede convivir pacificamente con los ñus. Por cierto, no soy anarcosindicalista , me considero anarco-comunista, una suerte de anarquismo federalista orientado a la comunidad, con algun tinte de municipalismo democratico. 2- No me considero intelectual...al contrario, en cierto sentido soy un cateto en muchas areas, me quedan muchas cosas por aprender.@Ivan4444Mostrar citaEs que las alternativas no pasan por imponer a todos una forma de ver el mundo. El capitalismo es el marco de las utopías que permite la coexistencia del socialismo, tu sindicalismo, mi libertarismo, etc. Creo haber dicho esto hasta la saciedad... ¿Has leído a Mises? Es muy triste que gente que se reclama intelectual no haya siquiera oído hablar de la Acción humana.@WangtungMostrar citaTodos los que han "desmontado a Marx" en realidad han tenido un sesgo ideologico y cognitivo importante, no puedes desmontar algo que ni siquiera entiendes... hasta la fecha todos los intentos se parecen a un "jaque mate, ateos". Sueltan cuatro sacadas de contexto y se llevan el gato al agua. Pero lo mejor no es eso, es que buscan una critica para volver a un sistema con mas problemas intrinsecos que el que propone Marx, es decir, critican para luego no dar otra alternativa al capitalismo.@Ivan4444Mostrar citaDiscrepo. De los mejores “copy past” que he visto por el foro. Solo falta ligarlo con un poco de cálculo económico misiano para bordarlo. Marx ya ha sido desmontando y requetedesmontado desde hace un tiempecito, y no precisamente socialmente necesario. Pd: “Una teoría que ha dado múltiples resultados durante todo un siglo en diversos territorios”. ¿Cuánto has tardado en elaborar este intento de réplica? (Es una pregunta retórica, por si no lo has pillado).@AustinroseMostrar citaTú solito, con un insulso copy past acabas de echar por tierra en 5 minutos (como mucho) una teoría que ha dado múltiples resultados positivos durante todo un siglo en diversos territorios. Además de contradecir en prácticamente todo a uno de los mayores genios que ha dado nuestra especie en toda su historia, si tú con un copy past Dudo que lo pilles, así que te lo voy a aclarar: Es ironía. Para desmontar a Marx te quedan por delante muchas investigaciones y mamar libros a punta pala, querido. Por el título del tema intuyo que harás más partes de ´´desmontando a Marx´´ te aconsejo que te las ahorres, de verdad.
Ivan44442133Hace 6 años17¿Dialéctica marxista? Que va, eso es una descripción científica del mundo Nada más que añadir. ¿Sistema de bonos para sustituir los incentivos de la propiedad privada? para nada, eso es... como diría... no tienes razón porque no entiendes a Marx Al hilo de las vacas: ¿por qué piensas que son tan valiosas en la India? Por el uso que se hace de ellas, sirven para muchiiiisimas cosas allí. El valor no está dado, y menos aún es susceptible de ser medido, por favor: se crea y su contenido es el uso que le damos a una mercancía en relación con su disponibilidad, no la fuerza de trabajo del hombre, de los animales o las máquinas.@DdevaMostrar citaPrimero y muy importante. Lo que estamos tratando aquí, no es un invento de Marx sobre como crear un nuevo modelo económico..... De verdad, que no es tan difícil de entender: Marx explica como funciona el capitalismo. No inventa nada nuevo, no crea ningún sistema económico. EXPLICA el funcionamiento del sistema en que estás. El valor, no es subjetivo, puesto que todos pueden verlo y puede ser medido. Un metro (medida) es algo subjetivo, nosotros inventamos el metro y decidimos que es, cuanto mide, etc. Pero las distancias son objetivas. La distancia está ahí, da igual que la midas en metros, pies o lo que te dé la gana. Pues como que no veo yo en las vacas, lo siento, aplicar el trabajo para conseguir sus objetivos!!! tengo entendido que los seres humanos, con una de nuestras capacidades de supervivencia, el trabajo, domesticamos las vacas. Ahora a ver si resulta que somos el producto del sueño de una vaca y que ella nos domestico a nosotros y el trabajo es capacidad suya. También me dirás que las vacas son las que cambian los entornos para adaptarlos a sus necesidades y todo eso.... Pues sí, si las vacas tienen esas capacidades y nosotros somos tan tontos que no nos hemos enterado, está claro que el valor a las mercancías se la da el trabajo de las vacas. El problema principal es que traducís en lugar de intentar entender. Leéis valor... y decís coste. Leéis trabajo y decís energía.... Dejar de traducir, entender lo uqe dice y si tenéis dudas preguntar para entender, no para desmontar. Desmontar vendrá después, cuando ya harbáis entendido Yo soy la soberbia y resulta que tú, ni siquiera eres capaz de entender que es la fuerza de trabajo, que es el trabajo como cualidad humana que da valor.... el otro desmonta el marxismo y no sabe a que se refiere la palabra "externa" que escribe él mismo y no entiende siquiera la plusvalía. Y otra prueba de que no entiendes nada de Marx, es que crees que el bitcoin es algo que se le escapa. El valor del bitcoin es trabajo. O crees que se ha creado por arte de magia? Para crear el bitcoin necesitas máquinas, que le aportan un valor, sólo lo transmiten, y después el trabajo de todos los especialistas, en encriptación, en computación, etc. que ese es valor nuevo@Ivan4444Mostrar citaHola, buenas tardes apreciada liberticida: Dejando a un lado esa soberbia ya característica que te desborda, ¿estás tú en condiciones de responder qué determina el valor del bitcoin? Ah, no vale recurrir a la utilidad ahora. Espero con ansias una respuesta a la altura de la pregunta. Los modelos económicos estáticos o cientificistas, como el económico de Marx, están abocados a tornarse obsoletos. Te digo, no en balde, que tendría algo de sentido en un entorno en el que la información ya estuviera dada, pero justamente una de las características intrínsecas e inescindibles de la misma es que no para de crearse continuamente y ex nihilo. ¿Por qué? Porque la información es también subjetiva. (¡Como el valor!). En resumidas cuentas, Marx no trata adecuadamente -ni siquiera en un entorno estático- el problema económico fundamental, a saber, la escasez unida a la utilidad. Todo su sistema lo reduce a la fuerza de trabajo HUMANA. ¿Por qué humana?, ¿acaso no existen más fuentes de energía a las que podamos atribuir esa componente? Pues evidentemente como cualquiera advierte las hay, y Marx las pasa por alto para que su modelo no se fuese abajo desde el principio.
DrAndrewRyan3408Hace 6 años18"Soy comunista y marxista"... Me encanta cuando alguien abre una conversación así.1 VOTO
Ddeva120Hace 6 años19No la entiendes y sólo te queda reírte. Es la fuerza de la ignorancia. Marx, si te fijas dijo en el siglo XIX cosas que hoy ha demostrado la ciencia. Y la dialéctica marxista trata de ciencia. 1) Sienta la base de que todo está conectado. Todo son procesos no existe foto fija. Hoy todo el mundo lo acepta, cuando Marx lo dijo, no era así. 2) Al estudiar estos procesos, estudia la acumulación de cambios y como dan lugar a cambios más grandes y más fáciles de ver. De esta manera dice que la evolución no es repetición, es un progreso de un nivel a otro. 3) En todo cambio se produce algo positivo y algo negativo, o algo incompatible con otro, o.... como quieras llamarlo, son contradicciones y estas son el motor del cambio. Cómo se produce el cambio? la nueva situación es una situación que nace de dos anteriores contradictorias que dan lugar a una situación nueva. No a una anterior reformada. Por eso, los cambios van hacia delante, no hacia atrás 4) Los sistemas económicos que nacen, marcan todo. Es decir, en el esclavismo no sólo hay un modo de producción distinto al de otros sistemas posteriores (feudalismo, capitalismo) o anteriores (agricola, etc) Todo es distinto, el régimen político, la espiritualidad, la concepción del ser humano, la organización social, las instituciones, etc. Todo está relacionado y demuestra el punto 1. El hecho de que los sistemas se sigan unos a otros, demuestra el movimiento, la evolución Conclusión de futuro: Al aumentar el proletariado (cantidad de individuos, formación, conciencia de clase, capacidad de organización, capacidad de ver la explotación, etc) este tiene que transformar la sociedad para convertirse en una clase dirigente Y te guste o no, mató el método metafísico y la dialéctica idealista de la época (la idea sobre la realidad, el espíritu sobre la naturaleza). Ahora dime que la dialectica marxista, ahora que ya sabes que es, no parte de una visión científica = ) Hay un antropología marxista que piensa que las vacas son la razón por la que aún existe gente en India. Mientras todos los idealistas se ríen al pensar en adorar a una vaca, menospreciando a todo que no actúa como un clon suyo Harris, como se plantea que el sistema de India es un todo y como lo mira desde la concepción científica, investigó como influye esa creencia religiosa en la supervivencia. Y se dio cuenta de una cosa, de que la gente pobre, que sólo tiene una vaca mal nutrida, vive gracias a esa poca leche. Pero no puede dar de comer a la vaca. La vaca come en donde puede y curiosamente, busca las tierras de la gente rica, donde hay mucha comida para ella. En Europa, en el Oeste Americano, le pegan un tiro a la vaca, porque entra en una propiedad privada y santas pascuas. Pero en India, esto es más difícil, aunque el rico no crea en estas cosas, la sociedad sí, se gana la enemistad de la religión y sería mal visto por sus vecinos. Por tanto, echa a la vaca sin causarle daño. La vaca a comido y la familia tiene leche para desayunar mañana..... Logicamente es una teoría, pero si te vale para ver, como se puede pasar del jajajajajaa, sobre las vacas, a mirarlas de otra forma. Cómo? Aplicando la dialéctica marxista Según Marx no es el uso, es el trabajo.... no sé en que idioma precisas que te lo digan....@Ivan4444Mostrar cita¿Dialéctica marxista? Que va, eso es una descripción científica del mundo Nada más que añadir. ¿Sistema de bonos para sustituir los incentivos de la propiedad privada? para nada, eso es... como diría... no tienes razón porque no entiendes a Marx Al hilo de las vacas: ¿por qué piensas que son tan valiosas en la India? Por el uso que se hace de ellas, sirven para muchiiiisimas cosas allí. El valor no está dado, y menos aún es susceptible de ser medido, por favor: se crea y su contenido es el uso que le damos a una mercancía en relación con su disponibilidad, no la fuerza de trabajo del hombre, de los animales o las máquinas.@DdevaMostrar citaPrimero y muy importante. Lo que estamos tratando aquí, no es un invento de Marx sobre como crear un nuevo modelo económico..... De verdad, que no es tan difícil de entender: Marx explica como funciona el capitalismo. No inventa nada nuevo, no crea ningún sistema económico. EXPLICA el funcionamiento del sistema en que estás. El valor, no es subjetivo, puesto que todos pueden verlo y puede ser medido. Un metro (medida) es algo subjetivo, nosotros inventamos el metro y decidimos que es, cuanto mide, etc. Pero las distancias son objetivas. La distancia está ahí, da igual que la midas en metros, pies o lo que te dé la gana. Pues como que no veo yo en las vacas, lo siento, aplicar el trabajo para conseguir sus objetivos!!! tengo entendido que los seres humanos, con una de nuestras capacidades de supervivencia, el trabajo, domesticamos las vacas. Ahora a ver si resulta que somos el producto del sueño de una vaca y que ella nos domestico a nosotros y el trabajo es capacidad suya. También me dirás que las vacas son las que cambian los entornos para adaptarlos a sus necesidades y todo eso.... Pues sí, si las vacas tienen esas capacidades y nosotros somos tan tontos que no nos hemos enterado, está claro que el valor a las mercancías se la da el trabajo de las vacas. El problema principal es que traducís en lugar de intentar entender. Leéis valor... y decís coste. Leéis trabajo y decís energía.... Dejar de traducir, entender lo uqe dice y si tenéis dudas preguntar para entender, no para desmontar. Desmontar vendrá después, cuando ya harbáis entendido Yo soy la soberbia y resulta que tú, ni siquiera eres capaz de entender que es la fuerza de trabajo, que es el trabajo como cualidad humana que da valor.... el otro desmonta el marxismo y no sabe a que se refiere la palabra "externa" que escribe él mismo y no entiende siquiera la plusvalía. Y otra prueba de que no entiendes nada de Marx, es que crees que el bitcoin es algo que se le escapa. El valor del bitcoin es trabajo. O crees que se ha creado por arte de magia? Para crear el bitcoin necesitas máquinas, que le aportan un valor, sólo lo transmiten, y después el trabajo de todos los especialistas, en encriptación, en computación, etc. que ese es valor nuevo@Ivan4444Mostrar citaHola, buenas tardes apreciada liberticida: Dejando a un lado esa soberbia ya característica que te desborda, ¿estás tú en condiciones de responder qué determina el valor del bitcoin? Ah, no vale recurrir a la utilidad ahora. Espero con ansias una respuesta a la altura de la pregunta. Los modelos económicos estáticos o cientificistas, como el económico de Marx, están abocados a tornarse obsoletos. Te digo, no en balde, que tendría algo de sentido en un entorno en el que la información ya estuviera dada, pero justamente una de las características intrínsecas e inescindibles de la misma es que no para de crearse continuamente y ex nihilo. ¿Por qué? Porque la información es también subjetiva. (¡Como el valor!). En resumidas cuentas, Marx no trata adecuadamente -ni siquiera en un entorno estático- el problema económico fundamental, a saber, la escasez unida a la utilidad. Todo su sistema lo reduce a la fuerza de trabajo HUMANA. ¿Por qué humana?, ¿acaso no existen más fuentes de energía a las que podamos atribuir esa componente? Pues evidentemente como cualquiera advierte las hay, y Marx las pasa por alto para que su modelo no se fuese abajo desde el principio.
SuccinilCoA531Hace 6 años20Lo tuyo con "externo" roza lo absurdo, simplemente he copiado y pegado la definición que da Marx de mercancía. Pero bueno, ilumíname, ¿qué significa?@DdevaMostrar citaNO sabes que es externo en ese texto que has traído y por eso no eres capaz de explicarlo. Vienes diciendo que has desmontado el marxismo pero ni siquiera puedes explicar una palabra que tú mismo has escrito...Al contrario, yo explico, es Marx el que afirma lo contrario sin más. [spoiler="Explicación"]Esta es una clara arbitrariedad de Marx, no queda claro por qué un caballo, por ejemplo, que trabaje durante 10 horas diarias, invirtiendo las 5 primeras en igualar el valor de cambio propio (el gasto en comida, cuidados, etc.) y generando nuevo valor de cambio durante las otras 5 no es tenido en cuenta por Marx, pues es lo mismo que ocurre con el ser humano, este trabaja hasta igualar el valor de cambio de su fuerza de trabajo (coste de subsistencia), empleando el resto de la jornada en generar un valor extra (plusvalía) que no percibirá ya que se lo queda el capitalista. La única diferencia entre un humano y un caballo es que el primero percibirá un salario y el otro recibirá su parte correspondiente directamente en forma de comida y cuidados. [/spoiler]@DdevaMostrar citaLo que dices luego de que la maquinaria genera plusvalía.... O.O Marx explica, tú afirmas[spoiler="Tu explicación de plusvalía"]Yo creo una mercancía, que lleva 6 horas de trabajo. 4 horas, no son nuevas, son de la materia prima y la maquinaria. 2 horas son de mi trabajo, ese es valor nuevo que tiene la mercancía. De esas 2 horas de valor nuevo, yo me llevo 1 hora y media (tiempo necesario/salario) y la otra media la lleva el capitalista (plusvalía/tiempo excedente)[/spoiler] [spoiler="Mi explicación de plusvalía"]Cuando el capitalista compra la fuerza de trabajo a su valor de cambio, la utiliza durante la jornada laboral (recordemos que como todas las mercancías tiene valor de uso) para producir mercancías con un valor de cambio superior, que luego vende. Pues bien, la plusvalía es la diferencia de valor entre los valores de cambio de las mercancías vendidas y el valor de cambio de la fuerza de trabajo. De este modo, Marx afirma que la jornada laboral se divide en dos partes: aquella parte en la que el trabajador produce mercancías por un valor de cambio igual al valor de cambio de su fuerza de trabajo (pongamos que esto es el equivalente a la mitad de la jornada), y aquella parte en la que produce mercancías de tal forma que el valor de cambio de su fuerza de trabajo ya ha sido superado por el total de producción de ese día. Ese tiempo que el trabajador dedica a producir mercancías pero no percibe en forma de salario (con el que el capitalista compra su fuerza de trabajo) es tiempo que el capitalista roba al trabajador, explotándole.[/spoiler] En el contenido ambas explicaciones son IDÉNTICAS, pero claro, según tú, yo no entiendo lo que es la plusvalía.@DdevaMostrar citael otro desmonta el marxismo y no sabe a que se refiere la palabra "externa" que escribe él mismo y no entiende siquiera la plusvalía.¿Por ejemplo?@DdevaMostrar citaMarx, si te fijas dijo en el siglo XIX cosas que hoy ha demostrado la cienciaCreo que te va a encantar la segunda parte del tema.@DdevaMostrar cita1) Sienta la base de que todo está conectado. Todo son procesos no existe foto fija. Hoy todo el mundo lo acepta, cuando Marx lo dijo, no era así. 2) Al estudiar estos procesos, estudia la acumulación de cambios y como dan lugar a cambios más grandes y más fáciles de ver. De esta manera dice que la evolución no es repetición, es un progreso de un nivel a otro. 3) En todo cambio se produce algo positivo y algo negativo, o algo incompatible con otro, o.... como quieras llamarlo, son contradicciones y estas son el motor del cambio. Cómo se produce el cambio? la nueva situación es una situación que nace de dos anteriores contradictorias que dan lugar a una situación nueva. No a una anterior reformada. Por eso, los cambios van hacia delante, no hacia atrás 4) Los sistemas económicos que nacen, marcan todo. Es decir, en el esclavismo no sólo hay un modo de producción distinto al de otros sistemas posteriores (feudalismo, capitalismo) o anteriores (agricola, etc) Todo es distinto, el régimen político, la espiritualidad, la concepción del ser humano, la organización social, las instituciones, etc. Todo está relacionado y demuestra el punto 1. El hecho de que los sistemas se sigan unos a otros, demuestra el movimiento, la evolución Conclusión de futuro: Al aumentar el proletariado (cantidad de individuos, formación, conciencia de clase, capacidad de organización, capacidad de ver la explotación, etc) este tiene que transformar la sociedad para convertirse en una clase dirigenteSí, ya sabemos que según Marx es solo el trabajo y la utilidad no cuenta para nada. ¡Pero no explica porqué en ninguna parte de El Capital ! Así que todavía estoy esperando que me lo digas tú. @Ddeva Además, solo has hablado de la primera y tercera crítica, ¿qué hay de las otras dos?@DdevaMostrar citaSegún Marx no es el uso, es el trabajo.... no sé en que idioma precisas que te lo digan....
Semyorka1478Hace 6 años214 VOTOSMarx lo explica en las primeras páginas de El capital. [spoiler]Una mercancía individual, por ejemplo un quarter de trigo, se intercambia por otros artículos en las proporciones más diversas. No obstante su valor de cambio se mantiene inalterado, ya sea que se exprese en x betún, y seda, z oro, etc. Debe, por tanto, poseer un contenido diferenciable de estos diversos modos de expresión . Tomemos otras dos mercancías, por ejemplo el trigo y el hierro. Sea cual fuere su relación de cambio, ésta se podrá representar siempre por una ecuación en la que determinada cantidad de trigo se equipara a una cantidad cualquiera de hierro, por ejemplo: 1 quarter de trigo = a quintales de hierro. ¿Qué denota esta ecuación? Que existe algo común, de la misma magnitud, en dos cosas distintas, tanto en 1 quarter de trigo como en a quintales de hierro. Ambas, por consiguiente, son iguales a una tercera, que en sí y para sí no es ni la una ni la otra. Cada una de ellas, pues, en tanto es valor de cambio, tiene que ser reducible a esa tercera. Un sencillo ejemplo geométrico nos ilustrará el punto. Para determinar y comparar la superficie de todos los polígonos se los descompone en triángulos. Se reduce el triángulo, a su vez, a una expresión totalmente distinta de su figura visible: el semiproducto de la base por la altura. De igual suerte, es preciso reducir los valores de cambio de las mercancías a algo que les sea común, con respecto a lo cual representen un más o un menos. Ese algo común no puede ser una propiedad natural --geométrica, física, química o de otra índole-- de las mercancías. Sus propiedades corpóreas entran en consideración, única y exclusivamente, en la medida en que ellas hacen útiles a las mercancías, en que las hacen ser, pues, valores de uso. Pero, por otra parte, salta a la vista que es precisamente la abstracción de sus valores de uso lo que caracteriza la relación de intercambio entre las mercancías. Dentro de tal relación, un valor de uso vale exactamente lo mismo que cualquier otro, siempre que esté presente en la proporción que corresponda. O, como dice el viejo Barbon: "Una clase de mercancías es tan buena como otra, si su valor de cambio es igual. No existe diferencia o distinción entre cosas de igual valor de cambio". En cuanto valores de uso, las mercancías son, ante todo, diferentes en cuanto a la cualidad; como valores de cambio sólo pueden diferir por su cantidad, y no contienen, por consiguiente, ni un solo átomo de valor de uso. Ahora bien, si ponemos a un lado el valor de uso del cuerpo de las mercancías, únicamente les restará una propiedad: la de ser productos del trabajo. No obstante, también el producto del trabajo se nos ha transformado entre las manos. Si hacemos abstracción de su valor de uso, abstraemos también los componentes y formas corpóreas que hacen de él un valor de uso. Ese producto ya no es una mesa o casa o hilo o cualquier otra cosa útil. Todas sus propiedades sensibles se han esfumado. Ya tampoco es producto del trabajo del ebanista o del albañil o del hilandero o de cualquier otro trabajo productivo determinado. Con el carácter útil de los productos del trabajo se desvanece el carácter útil de los trabajos representados en ellos y, por ende, se desvanecen también las diversas formas concretas de esos trabajos; éstos dejan de distinguirse, reduciéndose en su totalidad a trabajo humano indiferenciado, a trabajo abstractamente humano.[/spoiler] Lo que Marx busca es, a grandes rasgos, un elemento común a todas las mercancías (esto descarta ya de entrada el peso que menciona Rallo), cuantificable (pues se busca un elemento que explique las proporciones en las que se producen los intercambios de mercancías) y exclusivo (siempre ha de determinar valor, no puede estar presente en algo sin determinar valor). En la teoría marxista la utilidad/valor de uso es una propiedad que han de tener las mercancías para ser consideradas como tales. No se considera como sustancia del valor porque ni es cuantficable, ni es exclusivo de las mercancías. La teoría marxista trata de explicar el funcionamiento del capitalismo, un sistema [b]social[/b] en el que la amplia mayoría de mercancías son reproducibles y por tanto compiten en el mercado junto a sus iguales. Sin competencia, deja de existir el factor social que actúa en la formación de los precios y como consecuencia deja de haber una ley económica estudiable, sino que efectivamente intervienen factores más arbitrarios.@SuccinilCoAMostrar cita[u]Primera crítica: arbitraria selección del trabajo humano como denominador común a todas las mercancías[/u]. [b]Marx no explica por qué el trabajo humano es el único elemento común que tienen todas las mercancías y que, en consecuencia, determina el valor de cambio[/b]. Las mercancías también tienen en común sus propiedades naturales, ¿por qué no tenemos en cuenta el peso de las mismas? Marx simplemente rechaza esta posibilidad. Las mercancías tienen también en común que son fruto de la energía, que no tiene necesariamente por qué materializarse a través del trabajo humano. Pero de nuevo, Marx obvia esta opción. Sin embargo, la característica más importante que Marx no tiene en cuenta es [b]la utilidad de las mercancías, la capacidad que tienen para satisfacer necesidades, capacidad que depende de la relativa escasez de las mismas[/b]. Hay que decir, que esta característica está implícita en la teoría marxista, pues él mismo reconoce que solo aquellos objetos que tengan valor de uso (utilidad) pueden ser considerados mercancías. Si esto es así, solo serán mercancías aquellos objetos que tengan valor de uso, es decir, que sigan teniendo capacidad de satisfacer necesidades humanas, y solo podrán hacerlo porque estas necesidades subsisten a las mercancías, es decir, que no hay suficientes mercancías para satisfacerlas todas por completo. Marx no nos explica por qué no incluye la utilidad en el cálculo del valor de cambio. Por si fuera poco, es que él [b]implícitamente está reconociendo que existen otros elementos comunes, dado que su teoría del valor solo sirve para mercancías reproducibles mediante el trabajo[/b] pero ¿qué pasa con las que no son reproducibles? Las obras de arte también se intercambian en el mercado y sin embargo, no nos explica qué elemento común tienen ellas respecto a las otras mercancías. [b]Simplemente lo atribuye al azar[/b].Tiempo de trabajo [b]socialmente necesario[/b]. Esta expresión no solo se aplica al tiempo promedio de producción. No es que el valor de cambio dependa del valor de uso, es que el valor de cambio sin valor de uso directamente no existe. Una mercancía que llega al mercado y no se vende no tiene valor, se ha invertido más tiempo de trabajo del que era socialmente necesario. Por otro lado, en el tomo 3 se explica como el tiempo de trabajo socialmente necesario, el valor de cambio, es un centro de gravedad en torno al cual giran los precios, no una medida exacta como intenta hacer creer Rallo.Cita:Mostrar cita[u]Segunda crítica: el tiempo de trabajo socialmente necesario es un concepto vago que está sujeto a la demanda[/u]. Supongamos que el tiempo de trabajo socialmente necesario para producir una docena de huevos son 2 horas, mientras que el necesario para producir un kilo de carne es también de 2 horas. Pues bien, el tiempo es el mismo pero ¿cómo medimos la intensidad? y sobretodo ¿cómo las comparamos entre ellas? Deberemos hacerlo, [b]ya que el tiempo de trabajo socialmente necesario se mide en horas abstractas, es decir, que no se corresponden con horas en tiempo real[/b]. Para calcular las horas abstractas debemos tener una relación de la intensidad media de cada trabajo, es decir, que [b]si producir un kilo de carne es una actividad el doble de intensa que producir una docena de huevos, un kilo de carne se intercambiará en el mercado por dos docenas de huevos, no por una[/b]. El problema está en las preguntas que he hecho anteriormente, ¿cómo comparamos la intensidad? Pues bien, Marx nos dice que para hacerlo debemos recurrir al precio de mercado de cada mercancía, y de la diferencia de los mismos, podremos calcular la intensidad, ya que el precio refleja el valor de cambio en el mercado. O no, ya que el propio Marx reconoce en el tercer tomo de El Capital que los precios no siempre equivalen al valor de cambio de una mercancía, que estos pueden estar por encima o por debajo. [b]De esta forma, nos resulta imposible calcular el tiempo de trabajo socialmente necesario[/b]. Este error, que ya de por sí es grave, se queda en nada cuando vemos el siguiente: [b]Marx pretende hacernos creer, como ya hemos comentado en la primera crítica, que el valor de cambio no está relacionado con la utilidad, pero al mismo tiempo nos dice que el tiempo de trabajo socialmente necesario no es independiente ni de la oferta no laboral ni tampoco de la demanda[/b]. Es decir, que [b]el tiempo de trabajo socialmente necesario depende del resto de la estructura productiva[/b] (oferta no laboral u oferta de medios de producción). Si una sociedad tiene muy buenos medios de producción, el tiempo de trabajo socialmente necesario para producir una determinada mercancía será muy bajo y viceversa. Además, si el tiempo de trabajo socialmente necesario para producir algodón con unas buenas cosechas es X, si las cosechas pasan a ser mala y solo se produce la mitad del algodón previsto, el tiempo de trabajo socialmente necesario para producirlo pasa a ser el doble. Ya no es solo que dependa de la oferta no laboral, sino que ese valor seguirá dependiendo hasta que la mercancía sea enajenada. Pero es que además, [b]depende de la demanda, de la utilidad relativa que esos productos tengan en una sociedad[/b]. Justo aquello de lo que Marx nos dijo que nos olvidáramos. Por tanto, [b]no puede decirse que el valor de cambio sea independiente del valor de uso ni tampoco de las decisiones que tomen los capitalistas sobre la estructura productiva[/b].Un medio de producción SIEMPRE necesita de trabajo humano para transferir su valor, por sí solo no genera ningún trabajo útil. Y evidentemente el desgaste que se produce en un caballo o en una máquina si se pone en funcionamiento durante 5 horas, no es el mismo que durante 10, 15... Si nos vamos a ejemplos como robots autómatas y demás, eso ya implica transcender el funcionamiento mismo del capitalismo.Cita:Mostrar cita[u]Tercera crítica: no solo el trabajo humano es fuente de valor[/u]. [b]Para Marx solo el trabajo humano puede generar nuevo valor de cambio[/b], ni los animales ni los robots lo generarían porque estos solo son un medio para transmitir el trabajo humano. Esta es una clara arbitrariedad de Marx, no queda claro por qué un caballo, por ejemplo, que trabaje durante 10 horas diarias, invirtiendo las 5 primeras en igualar el valor de cambio propio (el gasto en comida, cuidados, etc.) y generando nuevo valor de cambio no es tenido en cuenta por Marx. Exactamente lo mismo ocurriría con un robot. En realidad, [b]cualquier medio de producción capaz de incrementar el valor de cambio de las mercancías producidas por encima de su coste de reposición debería ser capaz de generar nuevo valor de cambio[/b]. ¿Por qué Marx no quiere reconoce esto? [b]Porque si, como dice Marx, solo el trabajo humano (socialmente necesario) genera valor y éste depende de las condiciones de la oferta no laboral (como ya vimos en la segunda crítica), lo que está haciendo Marx es imputarle al trabajador toda ganancia de productividad derivada de una mejoría de la estructura productiva, ya que ese valor no puede haber sido generado por los medios de producción[/b] (animales, robots, etc). Pero esto no es así, como vemos en el siguiente ejemplo: Imaginemos que con una determinada estructura productiva el tiempo de trabajo socialmente necesario para que un trabajador reproduzca el valor de cambio de su fuerza de trabajo son 10 horas. A continuación introducimos nueva maquinaria que cambia la estructura productiva, permitiendo así una reducción del tiempo de trabajo socialmente necesario a 6 horas. Pues bien, el plustrabajo ha aumentado 4 horas, ya que a lo largo de la jornada laboral la cantidad de mercancías fabricadas es mucho mayor, pero para Marx, ese [b]plustrabajo debería ir al trabajador y no al capitalista, ya que solo el trabajo humano es, como él dice, fuente de valor[/b]. El único argumento a favor de que esto sea así es el siguiente: [b]sí, es cierto que el capitalista ha contribuido con la estructura productiva, pero no es un elemento indispensable puesto que si los medios de producción estuvieran en manos de los trabajadores[/b] (fuesen expropiados, cosa que propone Marx), [b]estos podrían disfrutar de jornadas laborales más cortas y quedarse con los beneficios de la plusvalía, siempre y cuando claro está, la estructura productiva no se viese alterada por esa expropiación[/b]. Y aquí es justo donde se viene abajo todo el argumento de Marx, [b]la estructura productiva sí se vería alterada por las expropiaciones[/b], como veremos en la cuarta crítica.¿Y dónde dijo Marx eso de que la estructura productiva del socialismo sería exactamente igual que la del capitalismo, pero sin capitalistas? Quitando eso, todo el párrafo son suposiciones sin sentido sin demostración alguna. ¿En serio alguien se cree que el trabajo que hace Amancio Ortega realmente equivale a los 2000€ que gana por minuto?Cita:Mostrar cita[u]Cuarta crítica: la estructura productiva sí que se vería alterada por las expropiaciones[/u]. La estructura productiva, y también la cantidad y calidad de los medios de producción disponibles, se vería gravemente alterada por las expropiaciones. Ya dentro del marco de la teoría del valor-trabajo, [b]la cantidad y calidad de los medios de producción disponibles en una sociedad dependen de la cantidad e intensidad del tiempo de trabajo que los individuos dediquen a producirlos[/b], solo si suponemos que el comportamiento de los agentes que los fabrican y gestionan no variará con las expropiaciones, podremos dar por cierta la teoría de Marx de que la estructura productiva permanecerá invariable. Sin embargo, [b]la cantidad e intensidad del tiempo de trabajo que los individuos dediquen a producirlos dependerá de muchos factores[/b]. Por ejemplo, de su paciencia, de su [b]preferencia temporal[/b]. Si un trabajador dedica 10 horas diarias a producir herramientas para usarlas para ganar más luego y otro dedica 10 horas en producir tomates para comer, el primer trabajador es más paciente, pues no tiene ningún problema en aplazar la satisfacción de sus necesidades a cambio de poder satisfacerlas más y mejor en el futuro. Otro factor es la [b]aversión al riesgo[/b], habrá trabajadores que prefieran no arriesgarse a invertir su tiempo en medios de producción que no se sabe a ciencia cierta si funcionarán o no, en cambio, otros sí estarán dispuestos a hacerlo. Un último factor podría ser precisamente la [b]habilidad[/b] en determinar qué medios de producción y qué estructura productiva serán más eficaces. ¿Y quiénes reúnen estas tres características? Los capitalistas. ¿Y qué incentivos tendrán los capitalistas para ser pacientes, para arriesgarse y para usar sus habilidades si expropiamos los medios de producción? Pues prácticamente ninguno. Si socializamos los medios de producción, ¿estos estarán gestionados por personas hábiles, pacientes y arriesgadas? Seguramente no. ¿Permanecerá invariable entonces la estructura productiva? No, por lo tanto, [b]los capitalistas no solo son necesarios, sino que la plusvalía que obtienen es la remuneración por su trabajo[/b].Este argumento directamente viene de no entender (o no querer entender) lo que es la explotación capitalista y la plusvalía. No, pagar impuestos para construir hospitales o aportar dinero a los fondos propios de una empresa (que recuerdo, en un sistema socialista, es gestionada por los trabajadores) no es extracción de plusvalía ni explotación capitalista.Cita:Mostrar cita[b]EN EL SOCIALISMO NO SE ELIMINARÍA LA PLUSVALÍA[/b]. Aún considerando cierta la teoría del valor-trabajo y de la explotación marxista, esta no desaparecería en el socialismo, pues [b]habría que ahorrar una parte para asegurarse frente a los riesgos, otra para reparar los medios de producción y otra más para invertir en nuevos[/b]. Y además, por si fuera poco, [b]habría que seguir pagando al gestor, es decir, a la persona que haría el papel de capitalista[/b] (mucho peor que como lo haría el propio capitalista). Dice Marx que estos cobrarían menos porque la porción que cobran los capitalistas es demasiado grande pero, ¿en qué se basa para afirmar tal cosa? En nada. Después de tanta teoría y tanta intencionalidad científica, Marx se termina guiando por sus propios prejuicios. [url=https://www.youtube.com/watch?v=-2yuOyI_ugQ&feature=youtu.be]Fuente[/url]
SuccinilCoA531Hace 6 años22Bueno, por fin una contra crítica decente.1 VOTO[i]Pero, por otra parte, salta a la vista que es precisamente la abstracción de sus valores de uso lo que caracteriza la relación de intercambio entre las mercancías.[/i] "Salta a la vista" es la expresión que utiliza Marx, el equivalente a "es evidente" y eso no es forma de explicar nada, ¿por qué es evidente? Cosa que luego desmiente implícitamente, pues sin utilidad no hay mercancía, ergo, la utilidad influye en la relación de intercambio, cosa que Marx aquí está negando.@SemyorkaMostrar citaMarx lo explica en las primeras páginas de El capital.También a la intensidad del trabajo, de modo que es la relación tiempo-trabajo la que determina el valor de cambio. Debemos tener una forma de calcular el valor de cambio de una mercancía para poder compararlo con el de otra mercancía. Con el tiempo no hay problema, porque se puede medir, pero la intensidad no. De modo que Marx nos dice que nos vayamos a los precios para despejar la incógnita, y resulta que los precios no equivalen al valor de cambio. De esta manera es imposible calcular el tiempo de trabajo socialmente necesario.@SemyorkaMostrar citaTiempo de trabajo socialmente necesario. Esta expresión no solo se aplica al tiempo promedio de producciónNo tiene por qué, si tú pones a un burro a dar vueltas en un molino ¿qué trabajo humano está influyendo ahí? Y el burro con sus vueltas puede estar produciendo más que de sobra su valor de cambio (subsistencia). ¿Y quién ha hablado de autómatas? Cualquier máquina capaz de hacer un trabajo de forma repetida nos sirve como ejemplo.@SemyorkaMostrar citaUn medio de producción SIEMPRE necesita de trabajo humano para transferir su valor, por sí solo no genera ningún trabajo útil. Y evidentemente el desgaste que se produce en un caballo o en una máquina si se pone en funcionamiento durante 5 horas, no es el mismo que durante 10, 15... Si nos vamos a ejemplos como robots autómatas y demás, eso ya implica transcender el funcionamiento mismo del capitalismo.Mira el fragmento que aparece en el minuto 56:45 del vídeo. Amancio Ortega tiene invertido su patrimonio en la empresa (aversión al riesgo), dejando de tener parte de su dinero a mano para seguir ganando más en el futuro (preferencia temporal). Con ello, está contribuyendo a reducir el tiempo de trabajo socialmente necesario para conseguir igualar el valor de cambio de la fuerza de trabajo a través de la inversión en medios de producción, aumentando el plustrabajo. Edito: respecto tu último párrafo. Esto es lo que he entendido: da igual que un trabajador no cobre todo lo que debería cobrar (según la teoría del valor trabajo, claro), ni siquiera importa que lo que deje de cobrar vaya a ellos indirectamente o no. Mientras la empresa esté en manos del Estado no habrá explotación.@SemyorkaMostrar cita¿Y dónde dijo Marx eso de que la estructura productiva del socialismo sería exactamente igual que la del capitalismo, pero sin capitalistas? Quitando eso, todo el párrafo son suposiciones sin sentido sin demostración alguna. ¿En serio alguien se cree que el trabajo que hace Amancio Ortega realmente equivale a los 2000€ que gana por minuto?EDITADO EL 09-12-2017 / 00:28 (EDITADO 4 VECES)
Ivan44442133Hace 6 años231 VOTOPara construir su dialéctica, Marx lo que hizo fue cambiar el nombre de esclavo por el de obrero y el de esclavista por el de capitalista. Por tanto, la autoría de la dialéctica se la tendrías que imputar más bien a Heguel. No te vayas por la tangente: has ocupado no se cuantas palabras de tu comentario en explicar la clásica estructura de tesis, antítesis y síntesis... ¿Qué tiene de científico inventarme una historia de buenos contra malos, diciendo que todo es negro o blanco obviando los grises? ¿Qué tiene de científico afirmar que la historia está determinada negando la propia esencia del ser humano? Las ciencias duras o naturales no operan a través de las mismas metodologías que las sociales: la ciencia natural estudia algo que está dado, por eso en términos físicos se dice que estamos ante un porvenir. Sin embargo, el objeto de estudio de las ciencias sociales (entre las que muy especialmente hemos de destacar a la economía en este sentido) es el ser humano considerado como agente intencional: que actúa para lograr un determinado fin. Por tanto, no se trata sino de un grosero error resolver que una persona se comporta igual que la tierra o el sol. La labor de la ciencia económica tiene -o debiera tener en rigor- por objeto, pues, dar respuesta a ese comportamiento humano partiendo siempre y en todo caso de que sus acciones no constituyen un porvenir sino un PORHACER. Mira que sí, que el valor es objetivo, puedes medirlo y la revolución es inevitable.@DdevaMostrar citaNo la entiendes y sólo te queda reírte. Es la fuerza de la ignorancia. Marx, si te fijas dijo en el siglo XIX cosas que hoy ha demostrado la ciencia. Y la dialéctica marxista trata de ciencia. 1) Sienta la base de que todo está conectado. Todo son procesos no existe foto fija. Hoy todo el mundo lo acepta, cuando Marx lo dijo, no era así. 2) Al estudiar estos procesos, estudia la acumulación de cambios y como dan lugar a cambios más grandes y más fáciles de ver. De esta manera dice que la evolución no es repetición, es un progreso de un nivel a otro. 3) En todo cambio se produce algo positivo y algo negativo, o algo incompatible con otro, o.... como quieras llamarlo, son contradicciones y estas son el motor del cambio. Cómo se produce el cambio? la nueva situación es una situación que nace de dos anteriores contradictorias que dan lugar a una situación nueva. No a una anterior reformada. Por eso, los cambios van hacia delante, no hacia atrás 4) Los sistemas económicos que nacen, marcan todo. Es decir, en el esclavismo no sólo hay un modo de producción distinto al de otros sistemas posteriores (feudalismo, capitalismo) o anteriores (agricola, etc) Todo es distinto, el régimen político, la espiritualidad, la concepción del ser humano, la organización social, las instituciones, etc. Todo está relacionado y demuestra el punto 1. El hecho de que los sistemas se sigan unos a otros, demuestra el movimiento, la evolución Conclusión de futuro: Al aumentar el proletariado (cantidad de individuos, formación, conciencia de clase, capacidad de organización, capacidad de ver la explotación, etc) este tiene que transformar la sociedad para convertirse en una clase dirigente Y te guste o no, mató el método metafísico y la dialéctica idealista de la época (la idea sobre la realidad, el espíritu sobre la naturaleza). Ahora dime que la dialectica marxista, ahora que ya sabes que es, no parte de una visión científica = ) Hay un antropología marxista que piensa que las vacas son la razón por la que aún existe gente en India. Mientras todos los idealistas se ríen al pensar en adorar a una vaca, menospreciando a todo que no actúa como un clon suyo Harris, como se plantea que el sistema de India es un todo y como lo mira desde la concepción científica, investigó como influye esa creencia religiosa en la supervivencia. Y se dio cuenta de una cosa, de que la gente pobre, que sólo tiene una vaca mal nutrida, vive gracias a esa poca leche. Pero no puede dar de comer a la vaca. La vaca come en donde puede y curiosamente, busca las tierras de la gente rica, donde hay mucha comida para ella. En Europa, en el Oeste Americano, le pegan un tiro a la vaca, porque entra en una propiedad privada y santas pascuas. Pero en India, esto es más difícil, aunque el rico no crea en estas cosas, la sociedad sí, se gana la enemistad de la religión y sería mal visto por sus vecinos. Por tanto, echa a la vaca sin causarle daño. La vaca a comido y la familia tiene leche para desayunar mañana..... Logicamente es una teoría, pero si te vale para ver, como se puede pasar del jajajajajaa, sobre las vacas, a mirarlas de otra forma. Cómo? Aplicando la dialéctica marxista Según Marx no es el uso, es el trabajo.... no sé en que idioma precisas que te lo digan....@Ivan4444Mostrar cita¿Dialéctica marxista? Que va, eso es una descripción científica del mundo Nada más que añadir. ¿Sistema de bonos para sustituir los incentivos de la propiedad privada? para nada, eso es... como diría... no tienes razón porque no entiendes a Marx Al hilo de las vacas: ¿por qué piensas que son tan valiosas en la India? Por el uso que se hace de ellas, sirven para muchiiiisimas cosas allí. El valor no está dado, y menos aún es susceptible de ser medido, por favor: se crea y su contenido es el uso que le damos a una mercancía en relación con su disponibilidad, no la fuerza de trabajo del hombre, de los animales o las máquinas.@DdevaMostrar citaPrimero y muy importante. Lo que estamos tratando aquí, no es un invento de Marx sobre como crear un nuevo modelo económico..... De verdad, que no es tan difícil de entender: Marx explica como funciona el capitalismo. No inventa nada nuevo, no crea ningún sistema económico. EXPLICA el funcionamiento del sistema en que estás. El valor, no es subjetivo, puesto que todos pueden verlo y puede ser medido. Un metro (medida) es algo subjetivo, nosotros inventamos el metro y decidimos que es, cuanto mide, etc. Pero las distancias son objetivas. La distancia está ahí, da igual que la midas en metros, pies o lo que te dé la gana. Pues como que no veo yo en las vacas, lo siento, aplicar el trabajo para conseguir sus objetivos!!! tengo entendido que los seres humanos, con una de nuestras capacidades de supervivencia, el trabajo, domesticamos las vacas. Ahora a ver si resulta que somos el producto del sueño de una vaca y que ella nos domestico a nosotros y el trabajo es capacidad suya. También me dirás que las vacas son las que cambian los entornos para adaptarlos a sus necesidades y todo eso.... Pues sí, si las vacas tienen esas capacidades y nosotros somos tan tontos que no nos hemos enterado, está claro que el valor a las mercancías se la da el trabajo de las vacas. El problema principal es que traducís en lugar de intentar entender. Leéis valor... y decís coste. Leéis trabajo y decís energía.... Dejar de traducir, entender lo uqe dice y si tenéis dudas preguntar para entender, no para desmontar. Desmontar vendrá después, cuando ya harbáis entendido Yo soy la soberbia y resulta que tú, ni siquiera eres capaz de entender que es la fuerza de trabajo, que es el trabajo como cualidad humana que da valor.... el otro desmonta el marxismo y no sabe a que se refiere la palabra "externa" que escribe él mismo y no entiende siquiera la plusvalía. Y otra prueba de que no entiendes nada de Marx, es que crees que el bitcoin es algo que se le escapa. El valor del bitcoin es trabajo. O crees que se ha creado por arte de magia? Para crear el bitcoin necesitas máquinas, que le aportan un valor, sólo lo transmiten, y después el trabajo de todos los especialistas, en encriptación, en computación, etc. que ese es valor nuevo@Ivan4444Mostrar citaHola, buenas tardes apreciada liberticida: Dejando a un lado esa soberbia ya característica que te desborda, ¿estás tú en condiciones de responder qué determina el valor del bitcoin? Ah, no vale recurrir a la utilidad ahora. Espero con ansias una respuesta a la altura de la pregunta. Los modelos económicos estáticos o cientificistas, como el económico de Marx, están abocados a tornarse obsoletos. Te digo, no en balde, que tendría algo de sentido en un entorno en el que la información ya estuviera dada, pero justamente una de las características intrínsecas e inescindibles de la misma es que no para de crearse continuamente y ex nihilo. ¿Por qué? Porque la información es también subjetiva. (¡Como el valor!). En resumidas cuentas, Marx no trata adecuadamente -ni siquiera en un entorno estático- el problema económico fundamental, a saber, la escasez unida a la utilidad. Todo su sistema lo reduce a la fuerza de trabajo HUMANA. ¿Por qué humana?, ¿acaso no existen más fuentes de energía a las que podamos atribuir esa componente? Pues evidentemente como cualquiera advierte las hay, y Marx las pasa por alto para que su modelo no se fuese abajo desde el principio.
Ivan44442133Hace 6 años24@Semyorka
“Por otro lado, en el tomo 3 se explica como el tiempo de trabajo socialmente necesario, el valor de cambio, es un centro de gravedad en torno al cual giran los precios, no una medida exacta como intenta hacer creer Rallo.”
El valor de cambio no es ningún centro de gravedad. Será todo lo que tú y Marx queráis, pero no un centro de gravedad sobre el que se apoya un cierto precio.
Si el tiempo de trabajo socialmente necesario no es una medida -nótese que ya no digo ni exacta-, ¡al puzzle de Marx le falta una pieza esencial! Seguramente ya te habrás dado cuenta: ¿cómo demuestra entonces “científicamente” la plusvalía? ¿Con otro “salta a la vista”? El TTSN es en sí mismo un concepto ambiguo o cuando menos bastante indeterminado, y SALTA A LA VISTA que Marx lo inventa con el único fin de justificar el resto de su “descripción” de la “realidad” de su época: Marx recurre deliberadamente a la indeterminación, abriendo así -sin hacer demasiado ruido intelectual- la posibilidad de medir el valor aún cuando uno de sus caracteres definitorios sea justamente la componente subjetiva; o lo que es igual, la utilidad.
De ahí que separe ab initio una mercancía de uso de otra de cambio, pues de esta manera se cubrió las espaldas ante el potencial aluvión de críticas -y no precisamente constructivas- que se hubiera llevado a poco que una persona con dos dedos de frente se leyera los primeros capítulos de su obra magna.
Porque, estando de acuerdo, según Marx, en que la plusvalía consiste en la diferencia entre el valor de cambio de la fuerza de trabajo, que no sabemos muy bien la forma en que se determina -únicamente sabemos que existe una especie de punto de apoyo, el TTSN, como tú has indicado, que a su vez está a caballo con el precio y una medida que no es medida pero que, pese a ello, puede servir al Marxismo en última instancia como pseudomedida para ocultar el hecho cierto, a saber, que el valor de las mercancías lo determina la utilidad de las mismas con relación a su escasez.RedEye60Hace 6 años25Además de que ser comunista implica ser marxista, no al revés, ya que el marxismo se divide en ramas como cualquier pensamiento político, sólo hace falta ver al anarquismo, que ha dado lugar incluso al anarcocapitalismo, cuando en fin, sólo hace falta leer a Mijaíl Bakunin para ver lo que pensaría su creador.@DrAndrewRyanMostrar cita"Soy comunista y marxista"... Me encanta cuando alguien abre una conversación así.
RedEye60Hace 6 años26Pues no sé, no soy un experto, lo que he leído hasta ahora de él me parece verdad (poco más que Manifiesto Comunista), sólo daré un dato, en las mejores universidades del mundo, donde estudian los futuros directivos de las grandes empresas, se estudia a Karl Marx, el definió el funcionamiento del capitalismo, al que por cierto alabó por acabar con el feudalismo, también decir que hay multitud de millonarios pero en plan Rockefeller que afirman haberlo leído, por algo será, que con el tiempo hay cosas que quedan desactualizadas como el acabar con el trabajo infantil (bueno, en Europa será), si, pero el mismo lo reconoce, dice que algunas de las medidas que ofrece caducarán con el tiempo y si, hizo predicciones que fallaron, como que la primera revolución marxista se daría en Reino Unido (también hay que entender que por su época, el tipo sería eurocentrista, jamás se imaginaría que en un país como Cuba podría pasar lo que pasó), aún así, lo importante es la esencia del pensamiento marxista y por lo que yo he visto, no parece estar nada equivocada, otra cosa es que haya que actualizarse y entender que el mundo cambia, mismo el capitalismo, no es lo mismo el capitalismo industrial que el financiero de los últimos tiempos ni tampoco es lo mismo el capitalismo de España que el de países nórdicos, Sudáfrica o el de Japón, me parece algo muy complejo como para que lo desmientas en una serie de [i]posts[/i], vamos, tendrías publicar miles para desgranar el marxismo en general y a sus pensadores actuales en particular.
Ddeva120Hace 6 años27O.o Si supiera que significa, no te lo preguntaría, no crees? Si tú has leído eso y lo traes para desmontar a Marx, supongo que tienes que saberlo y explicarlo,.... sobre todo si esperas un debate....@SuccinilCoAMostrar citaLo tuyo con "externo" roza lo absurdo, simplemente he copiado y pegado la definición que da Marx de mercancía. Pero bueno, ilumíname, ¿qué significa?Marx, llegó hasta donde llegó. Dos siglos y la gente lo sigue estudiando. Pero según tú, era un estúpido que no explicó nada..... O.O@SuccinilCoAMostrar citaAl contrario, yo explico, es Marx el que afirma lo contrario sin más.Que no lo entiendas, no significa que no lo explique. Más bien creo que no has leído a Marx, has visto un documental o leíste un artículo de algún liberal español, diciéndote lo que le interesa..... Voy a intentar explicarte eso. Quiero dejar claro que yo no estoy especializada en Marx, posiblemente si me lee alguien que domina a Marx, matizará muchas cosas de las que digo. Marx habla del valor, pero no, como hicieron sus predecesores, que defendían la idea del valor. Marx, no habla del valor, como algo natural, algo que está en la naturaleza. Marx El valor no se produce de forma mística en toda la historia de la humanidad ni del trabajo. Para Marx el valor, es algo que se produce, en un determinado sistema económico, en este caso el capitalismo. El explica como funciona el capitalismo y dice que el capitalismo el trabajo crea valor en las mercancías. Es decir, un sistema económico generará valor dependiendo de su organización social. Te recuerdo que Marx nunca habla de individuos, siempre habla de grupos Marx presenta un ser humano. Logicamente hay que empezar por el principio, en economía, en filosofía, en ideología en cualquier ciencia. Qué es el ser humano? Marx dice que el ser humano es, por decirlo de una manera clara: trabajo. O si prefieres se expresa como trabajo. (Somos el único animal capaz de cambiar el planeta para adecuarlo a nuestras necesidades a través del trabajo). La relación del ser humano con la naturaleza, es a través del trabajo y la relación del ser humano consigo mismo, es a través del trabajo. Cuando cambia el sistema económico, cambia todo, las instituciones, la cultura, las costumbres, etc. Un sistema económico es una forma de producción, es decir, una forma de trabajar. Esta capacidad de trabajo humana, no la tiene el caballo, ni la vaca, ni el perro, ni la máquina....... Por eso creo que no estás leyendo a Marx, estás leyendo a gente que te cuenta lo que le interesa y como le interesa@SuccinilCoAMostrar citaEsta es una clara arbitrariedad de Marx, no queda claro por qué un caballo, por ejemplo, que trabaje durante 10 horas diarias, invirtiendo las 5 primeras en igualar el valor de cambio propio (el gasto en comida, cuidados, etc.) y generando nuevo valor de cambio durante las otras 5 no es tenido en cuenta por Marx, pues es lo mismo que ocurre con el ser humano, este trabaja hasta igualar el valor de cambio de su fuerza de trabajo (coste de subsistencia), empleando el resto de la jornada en generar un valor extra (plusvalía) que no percibirá ya que se lo queda el capitalista. La única diferencia entre un humano y un caballo es que el primero percibirá un salario y el otro recibirá su parte correspondiente directamente en forma de comida y cuidados.Es el trabajo el que genera valor nuevo. NO es la maquinaria. Es el trabajo humano@SuccinilCoAMostrar citaEn el contenido ambas explicaciones son IDÉNTICAS, pero claro, según tú, yo no entiendo lo que es la plusvalía.@DdevaMostrar citaMarx, si te fijas dijo en el siglo XIX cosas que hoy ha demostrado la cienciaLa conexión de todas las cosas. Principio sobre el que fundamenta el método dialéctico materialista Qué sólo existe la materia, una única sustancia y el resto, son manifestaciones de esta Qué todo son procesos, no hay fotos fijas. Qué se pueden encontrar leyes que expliquen la realidad que vemos. Incluso en economía El ser humano no se puede dar aislado de las relaciones sociales No existe un ser humano universal porque somos materia dotada de movilidad y por tanto, no somos siempre iguales El ser humano es un ser social, no un conjunto de individuos que vivimos juntos Lo que el ser humano hace y es, depende de la sociedad en que vive Un conjunto de pequeños cambios puede hacer un gran cambio@SuccinilCoAMostrar cita¿Por ejemplo?Para empezar, lee el capital de verdad, no leas a gente que te dice que lo ha leído@SuccinilCoAMostrar citaSí, ya sabemos que según Marx es solo el trabajo y la utilidad no cuenta para nada. ¡Pero no explica porqué en ninguna parte de El Capital ! Así que todavía estoy esperando que me lo digas tú.Qué dos? No sé de que hablas. Yo te he respondido a una parte de tu escrito, donde hay muchos fallos. Si no superas esos fallos y no entiendes bien, lo que estás tratando ahí, es absurdo seguir adelante. Primero hay que entender lo primero. Si te refieres a eso.@SuccinilCoAMostrar citaAdemás, solo has hablado de la primera y tercera crítica, ¿qué hay de las otras dos?
Ddeva120Hace 6 años28No has dado filosofía, no? Hegel era idealista. Marx materialista. No se puede ser idealista y materialista a la vez, por tanto, no puede Hegel ser autor de una dialéctica idealista y una materialista a la vez. A no ser que fuera un mercenario que escribiera teorías a cambio de pasta, acorde a la concepción filosófica de quien pagara, jajajajaj NO me voy por la tangente. La dialéctica es un método. Marx no construyó su dialéctica, Marx construyó un método para estudiar la realidad. Tengo que explicarte también que es método? Claro que las ciencias sociales no usan los mismos métodos. Las ciencias sociales están en el proceso de volverse científicas. Algo que Marx dijo que debería ocurrir. Te suena el término "humanidades"? La economía y casi todas las materias que se estudiaban, eran ciencias humanas. Eran humanidades. Así era en el tiempo de Marx y hasta hace muy poco. Marx señala que todas las disciplinas tienen que transformarse en científicas. De ahí su intento de hacer ciencia en la economía. Para el siglo XIX y el nivel que se requería para dictaminar que algo era científico, Marx está muy muy muy bien. Logicamente hoy día a Marx se le pediría mucho más desde la ciencia, pero es que si hubiera nacido hoy con los conocimientos que hay hoy, el tío lo petaría. Y dale tiempo, porque hoy las ciencias sociales (antiguas humanidades) tampoco son plenamente científicas, lo que hace la ciencia hoy es permitir ciertas licencias a aquellas materias que no pueden cumplir las condiciones que se piden para la ciencia (por ejemplo, reproducir un hecho). ES un proceso (como afirma Marx, todo son procesos) y el convertir en ciencia plena las humanidades (hoy ciencias sociales) llevará su tiempo. Incluso muchas de estas materias han tenido grandes debates en el siglo XX entre quienes deseaban que siguiera siendo humanidades y quien consideraba que había que entrar en la ciencia. Y hoy está claro que la disciplina que quede fuera de la ciencia, morirá.... Hay cantidad de leyes económicas. De Say, De Okun............... La economía está intentando ser científica y tendrá que hacerlo@Ivan4444Mostrar cita[ Para construir su dialéctica, Marx lo que hizo fue cambiar el nombre de esclavo por el de obrero y el de esclavista por el de capitalista. Por tanto, la autoría de la dialéctica se la tendrías que imputar más bien a Heguel. No te vayas por la tangente: has ocupado no se cuantas palabras de tu comentario en explicar la clásica estructura de tesis, antítesis y síntesis... ¿Qué tiene de científico inventarme una historia de buenos contra malos, diciendo que todo es negro o blanco obviando los grises? ¿Qué tiene de científico afirmar que la historia está determinada negando la propia esencia del ser humano? Las ciencias duras o naturales no operan a través de las mismas metodologías que las sociales: la ciencia natural estudia algo que está dado, por eso en términos físicos se dice que estamos ante un porvenir. Sin embargo, el objeto de estudio de las ciencias sociales (entre las que muy especialmente hemos de destacar a la economía en este sentido) es el ser humano considerado como agente intencional: que actúa para lograr un determinado fin. Por tanto, no se trata sino de un grosero error resolver que una persona se comporta igual que la tierra o el sol. La labor de la ciencia económica tiene -o debiera tener en rigor- por objeto, pues, dar respuesta a ese comportamiento humano partiendo siempre y en todo caso de que sus acciones no constituyen un porvenir sino un PORHACER. Mira que sí, que el valor es objetivo, puedes medirlo y la revolución es inevitable.
Ivan44442133Hace 6 años29Qué burrada: “convertir en ciencia plena las humanidades.” A ver, científica, las ciencias sociales nunca podrán convertirse en ciencias naturales por el simple -pero no baladí- hecho de que el objeto de estudio es distinto. Mientras las ciencias naturales son ciencias en tanto sus métodos giran en torno a cosas o seres inanimados (no intencionales) de los que resulta en consecuencia posible conocer todas sus variables (pues ya están dadas), las sociales en cambio tienen por objeto de estudio al ser humano que, por definición, se trata de un agente intencional en la medida en que puede decidir actuar o no actuar; en otras palabras, se trata de un ser que tiene la capacidad de dirigir sus acciones con conocimiento y control, esto es, voluntariamente. De ahí que el devenir de la historia no pueda estar en forma alguna determinado, porque de estarlo no se crearía nueva información y no existirían los procesos sociales. Proceso y determinismo, a mi entender, no son términos compatibles, y eso es algo que lejos de esconderlo hay que ponerlo de manifiesto y criticarlo, independientemente de que seas marxista o libertario. Dicho esto, te invito a demostrarme lo contrario (que el determinismo es un pensamiento intelectualmente válido) esgrimiendo argumentos serios y, si no es mucho pedir, directos y concretos: sin entrar en disquisiciones que no nos conducen a ningún lado.@DdevaMostrar citaNo has dado filosofía, no? Hegel era idealista. Marx materialista. No se puede ser idealista y materialista a la vez, por tanto, no puede Hegel ser autor de una dialéctica idealista y una materialista a la vez. A no ser que fuera un mercenario que escribiera teorías a cambio de pasta, acorde a la concepción filosófica de quien pagara, jajajajaj NO me voy por la tangente. La dialéctica es un método. Marx no construyó su dialéctica, Marx construyó un método para estudiar la realidad. Tengo que explicarte también que es método? Claro que las ciencias sociales no usan los mismos métodos. Las ciencias sociales están en el proceso de volverse científicas. Algo que Marx dijo que debería ocurrir. Te suena el término "humanidades"? La economía y casi todas las materias que se estudiaban, eran ciencias humanas. Eran humanidades. Así era en el tiempo de Marx y hasta hace muy poco. Marx señala que todas las disciplinas tienen que transformarse en científicas. De ahí su intento de hacer ciencia en la economía. Para el siglo XIX y el nivel que se requería para dictaminar que algo era científico, Marx está muy muy muy bien. Logicamente hoy día a Marx se le pediría mucho más desde la ciencia, pero es que si hubiera nacido hoy con los conocimientos que hay hoy, el tío lo petaría. Y dale tiempo, porque hoy las ciencias sociales (antiguas humanidades) tampoco son plenamente científicas, lo que hace la ciencia hoy es permitir ciertas licencias a aquellas materias que no pueden cumplir las condiciones que se piden para la ciencia (por ejemplo, reproducir un hecho). ES un proceso (como afirma Marx, todo son procesos) y el convertir en ciencia plena las humanidades (hoy ciencias sociales) llevará su tiempo. Incluso muchas de estas materias han tenido grandes debates en el siglo XX entre quienes deseaban que siguiera siendo humanidades y quien consideraba que había que entrar en la ciencia. Y hoy está claro que la disciplina que quede fuera de la ciencia, morirá.... Hay cantidad de leyes económicas. De Say, De Okun............... La economía está intentando ser científica y tendrá que hacerlo@Ivan4444Mostrar cita[ Para construir su dialéctica, Marx lo que hizo fue cambiar el nombre de esclavo por el de obrero y el de esclavista por el de capitalista. Por tanto, la autoría de la dialéctica se la tendrías que imputar más bien a Heguel. No te vayas por la tangente: has ocupado no se cuantas palabras de tu comentario en explicar la clásica estructura de tesis, antítesis y síntesis... ¿Qué tiene de científico inventarme una historia de buenos contra malos, diciendo que todo es negro o blanco obviando los grises? ¿Qué tiene de científico afirmar que la historia está determinada negando la propia esencia del ser humano? Las ciencias duras o naturales no operan a través de las mismas metodologías que las sociales: la ciencia natural estudia algo que está dado, por eso en términos físicos se dice que estamos ante un porvenir. Sin embargo, el objeto de estudio de las ciencias sociales (entre las que muy especialmente hemos de destacar a la economía en este sentido) es el ser humano considerado como agente intencional: que actúa para lograr un determinado fin. Por tanto, no se trata sino de un grosero error resolver que una persona se comporta igual que la tierra o el sol. La labor de la ciencia económica tiene -o debiera tener en rigor- por objeto, pues, dar respuesta a ese comportamiento humano partiendo siempre y en todo caso de que sus acciones no constituyen un porvenir sino un PORHACER. Mira que sí, que el valor es objetivo, puedes medirlo y la revolución es inevitable.
Ddeva120Hace 6 años30El mundo está lleno de cosas que los conservadores han considerado burradas hacer. Y se han hecho, se han podido hacer y han sido positivas. Creo que ya lo hablé contigo, tú gran error es pensar que la ciencia es determinista y no es así, la ciencia es probabilística. Hasta Einstein tuvo que aceptar que dios Sí Juega A Los Dados. Es cierto que tenemos una tradición de hablar en términos absolutos. Yo siempre digo que debían dar el tiempo, tal como es. No decir que hoy tendremos una ciclogénesis explosiva. Ser realistas, decir que hoy tenemos un 98% de probabilidades de tenerla, un 1% de fuertes lluvias y un 1% de nubes y claros. En la sociedad actual quieren seguir vendiendo la seguridad de que todo está determinado, salvo el ser humano. Es más fácil manejarnos. La lengua castellana también es un gran freno para que asimiléis esto de una vez. Es una lengua fuerte que siempre expresa absolutos. Yo creo que por eso, se dan estas manías. Marx es malo, no puede tener nada bueno. Es la mente de una persona que está dominada por los absolutos. Cuando se creía que una pared era algo sólido, un cuerpo era algo sólido y se tocaban, por tanto estaban imposibilitados para cruzarse, era fácil decir que era imposible cruzar una pared. Hoy la ciencia sabe que esto no es cierto. No cruzamos una pared porque nos repelemos, ni siquiera la tocamos. Cuando descubrimos que toda la física clásica, que parece que funciona tan bien, que está tan bien explicada, no tiene que funcionar así pues sus componentes micro, hacen lo que les da la gana, con ellos dios juega a los dados o se mueven por probabilidad (como te guste más decirlo) es imposible seguir defendiendo una ciencia determinista. Durante la dictadura se le escondía a la gente la evolución. Se creía que los españoles no estaban preparados para entender el mundo ajeno a la religión. Hoy sigue pasando algo parecido. Se sigue sin explicar a la juventud, que es la ciencia, porque se intenta vender algo muy formal, determinado, que dé confianza, que sirva de anclaje. Nos niegan el derecho a saber que todo es probabilidad. Qué los griegos no tenían razón y en el siglo XX también estaban igualmente equivocados, Las regularidades de la naturaleza tienen una cantidad inmensa de excepciones. La creencia en la necesidad de las leyes y en el determinismo de la naturaleza lo demuestra falso la propia ciencia actual y otras muchísimas cosas que nos llevamos pasando (científicos incluidos) de una generación a otra, hasta el propio siglo XX, pero que por favor, ya somos mayorcitos de edad, para poder superarlo y vivir acorde a los nuevos descubrimientos@Ivan4444Mostrar citaQué burrada: “convertir en ciencia plena las humanidades.” A ver, científica, las ciencias sociales nunca podrán convertirse en ciencias naturales por el simple -pero no baladí- hecho de que el objeto de estudio es distinto. Mientras las ciencias naturales son ciencias en tanto sus métodos giran en torno a cosas o seres inanimados (no intencionales) de los que resulta en consecuencia posible conocer todas sus variables (pues ya están dadas), las sociales en cambio tienen por objeto de estudio al ser humano que, por definición, se trata de un agente intencional en la medida en que puede decidir actuar o no actuar; en otras palabras, se trata de un ser que tiene la capacidad de dirigir sus acciones con conocimiento y control, esto es, voluntariamente. De ahí que el devenir de la historia no pueda estar en forma alguna determinado, porque de estarlo no se crearía nueva información y no existirían los procesos sociales. Proceso y determinismo, a mi entender, no son términos compatibles, y eso es algo que lejos de esconderlo hay que ponerlo de manifiesto y criticarlo, independientemente de que seas marxista o libertario. Dicho esto, te invito a demostrarme lo contrario (que el determinismo es un pensamiento intelectualmente válido) esgrimiendo argumentos serios y, si no es mucho pedir, directos y concretos: sin entrar en disquisiciones que no nos conducen a ningún lado.@DdevaMostrar citaNo has dado filosofía, no? Hegel era idealista. Marx materialista. No se puede ser idealista y materialista a la vez, por tanto, no puede Hegel ser autor de una dialéctica idealista y una materialista a la vez. A no ser que fuera un mercenario que escribiera teorías a cambio de pasta, acorde a la concepción filosófica de quien pagara, jajajajaj NO me voy por la tangente. La dialéctica es un método. Marx no construyó su dialéctica, Marx construyó un método para estudiar la realidad. Tengo que explicarte también que es método? Claro que las ciencias sociales no usan los mismos métodos. Las ciencias sociales están en el proceso de volverse científicas. Algo que Marx dijo que debería ocurrir. Te suena el término "humanidades"? La economía y casi todas las materias que se estudiaban, eran ciencias humanas. Eran humanidades. Así era en el tiempo de Marx y hasta hace muy poco. Marx señala que todas las disciplinas tienen que transformarse en científicas. De ahí su intento de hacer ciencia en la economía. Para el siglo XIX y el nivel que se requería para dictaminar que algo era científico, Marx está muy muy muy bien. Logicamente hoy día a Marx se le pediría mucho más desde la ciencia, pero es que si hubiera nacido hoy con los conocimientos que hay hoy, el tío lo petaría. Y dale tiempo, porque hoy las ciencias sociales (antiguas humanidades) tampoco son plenamente científicas, lo que hace la ciencia hoy es permitir ciertas licencias a aquellas materias que no pueden cumplir las condiciones que se piden para la ciencia (por ejemplo, reproducir un hecho). ES un proceso (como afirma Marx, todo son procesos) y el convertir en ciencia plena las humanidades (hoy ciencias sociales) llevará su tiempo. Incluso muchas de estas materias han tenido grandes debates en el siglo XX entre quienes deseaban que siguiera siendo humanidades y quien consideraba que había que entrar en la ciencia. Y hoy está claro que la disciplina que quede fuera de la ciencia, morirá.... Hay cantidad de leyes económicas. De Say, De Okun............... La economía está intentando ser científica y tendrá que hacerlo@Ivan4444Mostrar cita[ Para construir su dialéctica, Marx lo que hizo fue cambiar el nombre de esclavo por el de obrero y el de esclavista por el de capitalista. Por tanto, la autoría de la dialéctica se la tendrías que imputar más bien a Heguel. No te vayas por la tangente: has ocupado no se cuantas palabras de tu comentario en explicar la clásica estructura de tesis, antítesis y síntesis... ¿Qué tiene de científico inventarme una historia de buenos contra malos, diciendo que todo es negro o blanco obviando los grises? ¿Qué tiene de científico afirmar que la historia está determinada negando la propia esencia del ser humano? Las ciencias duras o naturales no operan a través de las mismas metodologías que las sociales: la ciencia natural estudia algo que está dado, por eso en términos físicos se dice que estamos ante un porvenir. Sin embargo, el objeto de estudio de las ciencias sociales (entre las que muy especialmente hemos de destacar a la economía en este sentido) es el ser humano considerado como agente intencional: que actúa para lograr un determinado fin. Por tanto, no se trata sino de un grosero error resolver que una persona se comporta igual que la tierra o el sol. La labor de la ciencia económica tiene -o debiera tener en rigor- por objeto, pues, dar respuesta a ese comportamiento humano partiendo siempre y en todo caso de que sus acciones no constituyen un porvenir sino un PORHACER. Mira que sí, que el valor es objetivo, puedes medirlo y la revolución es inevitable.
Boboso689Hace 6 años311 VOTOjajajajajajja, de hecho eso (las negritas) era una de las tantas cosas que Schopenhauer le criticaba al feo de Hegel por su trabajo en las universidades germanas. Escribía para confundir grandilocuentemente y cobraba harto por ello xd Luego, por más que sean distintas las posiciones y conclusiones teóricas y filosóficas de Hegel y Marx, este último sí se vio bastante influenciado por el primero. Hasta el punto de tomar conceptos y luego criticarlos. La línea es clara incluso en lectura: Hegel-Feuerbach-Marx y la puesta en tensión entre idealismo/materialismo, religión y crítica a la religión y derecho. Saludos.@DdevaMostrar cita(...) Hegel era idealista. Marx materialista. No se puede ser idealista y materialista a la vez, por tanto, no puede Hegel ser autor de una dialéctica idealista y una materialista a la vez. [b]A no ser que fuera un mercenario que escribiera teorías a cambio de pasta[/b], acorde a la concepción filosófica de quien pagara, jajajajajCompañero, de hecho, el determinismo es una corriente filosófica con su construcción teórica y científica. Por lo tanto, evidentemente es un pensamiento intelectualmente/metodológicamente válido (ya otra cosa es estar de acuerdo o criticarlo). Además, lo que más me extraña, es que no lo veas así siendo que votaste el copy/paste del video del OP. ¿Por qué lo digo? Bueno, aquí enlazo mi comentario muy reducido al "debate" de lo propuesto: toda la crítica y exposición de este señor del video tiene y conduce a bastantes errores teóricos y en la práxis. Y esos errores se dan por el determinismo económico que ostenta al plantear sus críticas sobre la base de un análisis y exposición de claro prejuicio frente a la teoría marxista. Así se cae toda la crítica, ¿en qué punto? [b]Pues en la crítica 3 y 4: hay un determinismo económico y jurídico que subyace de forma clara, además de conclusiones forzadas y que propone como apotegmas sin verse estos confrontados ni ejemplicados.[/b] Esos apotegmas están basados en los análisis político-económicos del estado y el derecho de Mises, Hayek y Friedman. Y estos tres autores, que sé que los conoces y los has estudiado, son el epítome del determinismo económico (ej sencillo wikipediano: "[i]mismo conjunto de medidas económicas aplicadas a gran escala producirán resultados idénticos (o muy parecidos) en sociedades diferentes y en tiempos diferentes, con independencia de otros factores extraeconómicos de tipo político, social y cultural[/i]" [url=https://es.wikipedia.org/wiki/Determinismo]*[/url].) que es muy propio de la evolución en el tiempo de los postulados de Smith en materia de economía política (en el periodo neoclásico) y hoy en día con el neoliberalismo (más si recordamos la sentencia que toman todos como mantra desde los 90: "es la economía, estúpido"... que no es más que lo que quedó de la posición hegemónica post guerra fría). Así, la crítica hecha, se cae por su evidente determinismo neoliberal que esconde y de carácter sesgado al señalar cómo, supuestamente y ex ante, se vería modificada la estructura productiva por las expropiaciones: decide señalar puntos extraeconómicos y extrajurídicos, pero desde la base de una concepción a-marxista, primero (o sea, falsea, ya que no hace la línea de seguimiento que sí hace en otros puntos. Además, en una sociedad marxista, cómo se vería afectada la estructura productiva [b]marxista[/b] siguiendo sus patrones?) y luego desde el determinismo neoliberal. Al final, resulta que no desmonta el marxismo en ningún nivel (y hay autores/as que, totalmente, sí han [i]desmontado[/i] puntos del marxismo), sino que propaga una visión no científica como crítica [i]científica[/i]. Y la crítica, además, está mal hecha metodológicamente y es falaz. Saludos.@Ivan4444Mostrar citaDicho esto, te invito a demostrarme lo contrario (que el determinismo es un pensamiento intelectualmente válido) esgrimiendo argumentos serios y, si no es mucho pedir, directos y concretos: sin entrar en disquisiciones que no nos conducen a ningún lado.
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Foros > Política, historia y ciencia > Desmontando a MarxHay 48 respuestas en Desmontando a Marx, del foro de Política, historia y ciencia. Último comentario hace 6 años.
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