No soy de Cataluña y apoyo la independencia.

Bigvaya12729Hace 6 años128

@Sariluh 
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Primero , el 60% de los catalanes no quieren la independencia. Hasta amigos catalanes me dicen que el y mucha gente de sus circulos (la mayoria) estan en contra.

Si Cataluña se independizara sería expulsada de la UE y no entraría porque no tendría apoyos prácticamente.

Cataluña tendría que crear una nueva divisa , lo que haría aumentar los gastos del Estado con su fabricación. Sería inestable por ser poco manejable.

Habría mayor inflación , sueldos mas bajos y mas paro.
No inventeis porcentaje porque hasta que no se vote no se puede saber.
Recuerdo que se voto en unas autonómicas en clave plebiscitarias hace dos años, y antes se hizo un referéndum ( o consulta) el llamado 9N, si contamos los votos favorables a la independencia dentro del censo en ambos casos, la cifra seria de un 36% de catalanes favorables a la independencia.
Te estás equivocando bastante, mira te dejo una fuente fiable para que te informes antes de afirmar porcentajes a boleo:

[url]http://resultados.elpais.com/elecciones/2015/autonomicas/09/index.html[/url]

Si vemos en el apartado de porcentajes verás que JxSí tiene un 39'5% de los votos totales, que ya es más de lo que decías. Sí sumas CUP tiene un 8'5% de los votos totales, lo que ya suma un 48%. Ves? Nos acercamos a la mitad ya! Y eso sumando votos de partidos claramente independentistas solo.

Si sumas además Cat sí que es pot, un partido que tiene tanto independentistas, como no-independentistas, pero todos ellos quieren el derecho a votar, tenemos una mayoría de catalanes clara que quiere votar, y no se sabe si una mayoría independentista porque en Cat sí que es pot hay diversidad de opiniones.

Así que antes de inventar porcentajes, investigad, informaros y poner fuentes.
Se la has dado bien dada, chica 

El problema es que para lo que quieren se tiene en cuenta la abstención y para lo que no, no.

Siosiysinono13466Hace 6 años129

@Bigvaya 
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Primero , el 60% de los catalanes no quieren la independencia. Hasta amigos catalanes me dicen que el y mucha gente de sus circulos (la mayoria) estan en contra.

Si Cataluña se independizara sería expulsada de la UE y no entraría porque no tendría apoyos prácticamente.

Cataluña tendría que crear una nueva divisa , lo que haría aumentar los gastos del Estado con su fabricación. Sería inestable por ser poco manejable.

Habría mayor inflación , sueldos mas bajos y mas paro.
No inventeis porcentaje porque hasta que no se vote no se puede saber.
Recuerdo que se voto en unas autonómicas en clave plebiscitarias hace dos años, y antes se hizo un referéndum ( o consulta) el llamado 9N, si contamos los votos favorables a la independencia dentro del censo en ambos casos, la cifra seria de un 36% de catalanes favorables a la independencia.
Para tu información, la democracia no funciona así. Mira el gobierno: el PP tiene mayoría absoluta, verdad? Y se dice porque tiene más de la mitad de los escaños y gobierna a sus anchas sin oposición y haciendo lo que quiere. Acaso se tiene en cuenta el porcentaje de gente que se abstuvo? Pues es lo mismo para este caso.
También comprenderás que no es lo mismo unas elecciones para elegir gobierno, que dentro de cuatros años saldrá otro, que una decisión como esta, que es perpetua, ademas, mi mensaje era muy simple, ya se sabe cuanta gente quiere la independencia, mi mensaje iba dirigido a Sariluh, que decía que había que contar cuantos estaban a favor y en contra, cuando es una información que se sabe desde 2014.....35% del censo, y 48% de los votos en el plebiscito, un 1.900.000, de partidarios de dicha opción.
EDITADO EL 21-09-2017 / 17:52 (EDITADO 2 VECES)

Bigvaya12729Hace 6 años130

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Primero , el 60% de los catalanes no quieren la independencia. Hasta amigos catalanes me dicen que el y mucha gente de sus circulos (la mayoria) estan en contra.

Si Cataluña se independizara sería expulsada de la UE y no entraría porque no tendría apoyos prácticamente.

Cataluña tendría que crear una nueva divisa , lo que haría aumentar los gastos del Estado con su fabricación. Sería inestable por ser poco manejable.

Habría mayor inflación , sueldos mas bajos y mas paro.
No inventeis porcentaje porque hasta que no se vote no se puede saber.
Recuerdo que se voto en unas autonómicas en clave plebiscitarias hace dos años, y antes se hizo un referéndum ( o consulta) el llamado 9N, si contamos los votos favorables a la independencia dentro del censo en ambos casos, la cifra seria de un 36% de catalanes favorables a la independencia.
Para tu información, la democracia no funciona así. Mira el gobierno: el PP tiene mayoría absoluta, verdad? Y se dice porque tiene más de la mitad de los escaños y gobierna a sus anchas sin oposición y haciendo lo que quiere. Acaso se tiene en cuenta el porcentaje de gente que se abstuvo? Pues es lo mismo para este caso.
También comprenderás que no es lo mismo unas elecciones para elegir gobierno, que dentro de cuatros años saldrá otro, que una decisión como esta, que es perpetua, ademas, mi mensaje era muy simple, ya se sabe cuanta gente quiere la independencia, mi mensaje iba dirigido a Sariluh, que decía que había que contar cuantos estaban a favor y en contra, cuando es una información que se sabe desde 2014.....35% del censo, y 48% de los votos en el plebiscito, un 1.900.000, de partidarios de dicha opción.
Si quieres saber realmente cuantos están a favor, haz un referendum de verdad. Tengo un montón de gente que no fueron a votar porque dicen que 'era no vinculante y que pa' eso no me muevo de casa'.

Entiende tú también que los datos de algo no vinculante no pueden tomarse como definitivos. Además de que cuanto más se opongan los de derechas, más independentistas crean. Y estos días hay mucha gente quemada y quejándose en las calles.

Además es un problema real. Piensa que el gobierno TRABAJA PARA EL PUEBLO aunque crean que pueden hacer lo que les dé la gana, y tener 1 o 2 millones de personas quejándose en la calle no puede dejarse de lado porque 'no van a ser independientes'. Abrid los ojos porque se quiere la independencia para arreglar una serie de problemas que el gobierno está obviando. Y eso está muy muy mal. Trabajad para integrar al pueblo catalán en vez de repetir como loros "es anticonstitucional" porque si queréis que se queden, debéis hacer concesiones. Si no hay cambios la cosa seguirá igual.

Que venga el gobierno de cara y que hablen con el pueblo. Es su pueblo y deben escucharlo.

DGoliath971996Hace 6 años131

@Wangtung te compro lo de revisar la constitución, pero para eso se tiene que presentar la nueva, o aquellos artículos que se quieren modificar, y TODOS/AS los españoles, tendre,os que votar.

No vale sólo que una parte pueda decidir por todos.

Y en esa reforma, en esos supuestos estados federales, etc, tienen que quedar claras las reglas para todos, y con los datos en la mano, que la gentw vote.

Pero eso implica negociar y hablar, y los radicales de todos los bandos solo quieren imponer su punto de vista.

Lo fácil y sencillo seria que todos/as tuvieramos los mismos derechos, las mismas obligaciones y las mismas oportunidades.
Pero en vez de trabajar en ello, en vez de mirar la España y Europa del 2039,  2049, o 2059,...la patética, vergonzosa y lamentable clase política de este país, sigue viviendo anclada en 1939

Estoy hasta el moño de que tengamks que estar pagando lo acontecido hace casi un siglo.

Yo, como galleo, español y europeo, quiero los mismos derechos, libertades, oportunidades y obligaciones que cualquier otro, y no que por culpa de malos pactos y acuerdos de hace 80 años, unas zonas temgan privilegios sobre otras, y su trato fiscal, econo icl etc, este por encima

Wangtung17371Hace 6 años132

@DGoliath97 
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@Wangtung te compro lo de revisar la constitución, pero para eso se tiene que presentar la nueva, o aquellos artículos que se quieren modificar, y TODOS/AS los españoles, tendre,os que votar.

No vale sólo que una parte pueda decidir por todos.

Y en esa reforma, en esos supuestos estados federales, etc, tienen que quedar claras las reglas para todos, y con los datos en la mano, que la gentw vote.

Pero eso implica negociar y hablar, y los radicales de todos los bandos solo quieren imponer su punto de vista.

Lo fácil y sencillo seria que todos/as tuvieramos los mismos derechos, las mismas obligaciones y las mismas oportunidades.
Pero en vez de trabajar en ello, en vez de mirar la España y Europa del 2039,  2049, o 2059,...la patética, vergonzosa y lamentable clase política de este país, sigue viviendo anclada en 1939

Estoy hasta el moño de que tengamks que estar pagando lo acontecido hace casi un siglo.

Yo, como galleo, español y europeo, quiero los mismos derechos, libertades, oportunidades y obligaciones que cualquier otro, y no que por culpa de malos pactos y acuerdos de hace 80 años, unas zonas temgan privilegios sobre otras, y su trato fiscal, econo icl etc, este por encima
Teniendo en cuenta a partir del 78, momento en que se redactó la constitución es cuando tenia que haberse solucionado todo esto, el asunto es que el régimen anterior eligió el menú y sus herederos (mayormente pp con ayuda de PSOE y cs) se quejan de que el resto de comensales en la mesa les están diciendo que no habían pedido ese plato. Han reformado la constitución por lo bajini dos veces, y solo cuando interesa eso es imposible, cuando lo que se pide es a favor de una mayoría nunca es posible, pero para priorizar el pago a la banca antes que el bienestar de los españoles no hay problema alguno.

Defiendo el referéndum por varios motivos, el primero es que compromete políticamente al partido más corrupto de Europa, otro motivo es que si esto sale adelante, pase lo que pase, es probable que repitamos elecciones y exista la posibilidad de sacar a una mafia del gobierno que es incapaz de negociar nada fuera de lo que ellos quieran, y la tercera razón es que cosas como esta obligan a tocar la constitución mas pronto que tarde, les guste o no. No pueden huir de la realidad eternamente, ya toca reformar la constitucion y debe abordarse la opción de crear estados federales, o eso, o veremos menguar aun mas España, con imposiciones no se llega muy lejos.

DGoliath971996Hace 6 años133

@Wangtung en el 78 en el menú se reconocian los derechos y obligaciones de las 17 autonomías españolas, así como de sus 57 provincias, así como otras muchas normas.

Esa misma constitución que si realmente la hubiese cocinado y preparado el régimen, hablaría de una España grande y única, y ahora el debate sería otro, reconocia entre otras las lenguas y diferencias entre las distintas regiones de España.... 

El problema no es la constitución, es como algunos la quieren interpretar. Pocos estados federales conoceras tú con el grado de "autonomía" que tienen nuestras 17 comunidades.

Esas tonterias que se ha inventado ahora la izquierda de los estados federales no son ni mucho menos la solución, crearán aún más diferencias y tensiones entre las zonas, porque ahondaran más en los privilegios de unas para con las otras.

Corruptos son todos!,   , no creo yo que el agujero del Pujol y cía sea mucho más pequeño que el del Fabra y cía... 

Lo peor es que en vez de simplificar y elminar políticos para controlar y reducir la corrupción, cada vez queremos más estructuras políticas donde nos puedan robar más y más dinero a los ciudadanos, algo pardillos sí que somos la ciudadanía, dejándonos manipular por toda esta panda de vampiros 

Wangtung17371Hace 6 años134

@DGoliath97 
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@Wangtung en el 78 en el menú se reconocian los derechos y obligaciones de las 17 autonomías españolas, así como de sus 57 provincias, así como otras muchas normas.

Esa misma constitución que si realmente la hubiese cocinado y preparado el régimen, hablaría de una España grande y única, y ahora el debate sería otro, reconocia entre otras las lenguas y diferencias entre las distintas regiones de España.... 

El problema no es la constitución, es como algunos la quieren interpretar. Pocos estados federales conoceras tú con el grado de "autonomía" que tienen nuestras 17 comunidades.

Esas tonterias que se ha inventado ahora la izquierda de los estados federales no son ni mucho menos la solución, crearán aún más diferencias y tensiones entre las zonas, porque ahondaran más en los privilegios de unas para con las otras.

Corruptos son todos!,   , no creo yo que el agujero del Pujol y cía sea mucho más pequeño que el del Fabra y cía... 

Lo peor es que en vez de simplificar y elminar políticos para controlar y reducir la corrupción, cada vez queremos más estructuras políticas donde nos puedan robar más y más dinero a los ciudadanos, algo pardillos sí que somos la ciudadanía, dejándonos manipular por toda esta panda de vampiros 
La constitución fue un plato de lentejas, o las comes o las dejas, y si lo dejaban igual no habría ni siquiera esta pseudodemocracia. No se dejo elegir el modelo de estado, ni la jefatura de estado, ni el modelo cívico... nada, era como ir a un buffet con comensales celiacos e intolerantes a la lactosa, si no te sienta bien pues no comas, y si quieres dejar de comer te obligo a comertela, y al final pasa lo que estamos viendo, el gobierno es como el perro del hortelano, ni come ni deja comer. Pasa olímpicamente de adecuar el menú, pero si alguien se levanta de la mesa ladra. El franquismo también sabe usar maquillaje, el caso es que aunque la mona se vista de seda...

No me vengas con el cuento de todas son p.t... la ramera que tenemos ahora le roba al chulo, al cliente y encima no curra, los casos de corrupción de este partido son vergonzantes, y como lo tapan impunemente mas aun. Poco tiene que ver el ladrón de puyol con todo esto.

En los estados federales todos tienen el mismo trato a escala nacional, la cosa varia a nivel federal en el plano legislativo, pero en asuntos como defensa o sanidad, de dominio nacional y publico, es mucho mas igualitario que lo que tenemos ahora, solo que se puede legislar a escala regional siempre que no incumpla la constitución. Alemania es federal, también eeuu, y otro muchos países sin mayor problema, incluso la segunda república española lo fue. Lo que pasa es que la derecha de este país solo sabe poner peros y no hacer nada útil.

Cuando vea a la derecha moverse por una democracia directa en vez de vociferar contra el estado te tomo la palabra, mientras no eliminan el aparato representativo, solo se cargan los servicios publicos y es usan a los ladrones que critican.

Esekeso2803Hace 6 años135

@Wangtung 


[b] «La división de España en estados federales, con administración independiente, equivaldría a la reaccionaria destrucción de la unidad nacional».
Marx y Engels. «Escritos sobre España" Pag.243  [/b]

Wangtung17371Hace 6 años136

@Esekeso no se para que me citas a marx y engels cuando no soy comunista, eso en primer lugar, en segundo lugar de ser suya la cita esta bonito un alemán, cuyo país es federativo, para opinar sobre la federación de los estados que implican España, y en tercer lugar... para ser tan anticomunista le das mas crédito a lo que dijo Marx fuera de su teoría económica (que es lo más lucido que hizo) que los propios comunistas, haztelo mirar y aprende a diferenciar entre el socialismo francés y el alemán.

Esixise46162Hace 6 años137

@Wangtung 
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@DGoliath97 
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@Wangtung en el 78 en el menú se reconocian los derechos y obligaciones de las 17 autonomías españolas, así como de sus 57 provincias, así como otras muchas normas.

Esa misma constitución que si realmente la hubiese cocinado y preparado el régimen, hablaría de una España grande y única, y ahora el debate sería otro, reconocia entre otras las lenguas y diferencias entre las distintas regiones de España.... 

El problema no es la constitución, es como algunos la quieren interpretar. Pocos estados federales conoceras tú con el grado de "autonomía" que tienen nuestras 17 comunidades.

Esas tonterias que se ha inventado ahora la izquierda de los estados federales no son ni mucho menos la solución, crearán aún más diferencias y tensiones entre las zonas, porque ahondaran más en los privilegios de unas para con las otras.

Corruptos son todos!,   , no creo yo que el agujero del Pujol y cía sea mucho más pequeño que el del Fabra y cía... 

Lo peor es que en vez de simplificar y elminar políticos para controlar y reducir la corrupción, cada vez queremos más estructuras políticas donde nos puedan robar más y más dinero a los ciudadanos, algo pardillos sí que somos la ciudadanía, dejándonos manipular por toda esta panda de vampiros 
La constitución fue un plato de lentejas, o las comes o las dejas, y si lo dejaban igual no habría ni siquiera esta pseudodemocracia. No se dejo elegir el modelo de estado, ni la jefatura de estado, ni el modelo cívico... nada, era como ir a un buffet con comensales celiacos e intolerantes a la lactosa, si no te sienta bien pues no comas, y si quieres dejar de comer te obligo a comertela, y al final pasa lo que estamos viendo, el gobierno es como el perro del hortelano, ni come ni deja comer. Pasa olímpicamente de adecuar el menú, pero si alguien se levanta de la mesa ladra. El franquismo también sabe usar maquillaje, el caso es que aunque la mona se vista de seda...

No me vengas con el cuento de todas son p.t... la ramera que tenemos ahora le roba al chulo, al cliente y encima no curra, los casos de corrupción de este partido son vergonzantes, y como lo tapan impunemente mas aun. Poco tiene que ver el ladrón de puyol con todo esto.

En los estados federales todos tienen el mismo trato a escala nacional, la cosa varia a nivel federal en el plano legislativo, pero en asuntos como defensa o sanidad, de dominio nacional y publico, es mucho mas igualitario que lo que tenemos ahora, solo que se puede legislar a escala regional siempre que no incumpla la constitución. Alemania es federal, también eeuu, y otro muchos países sin mayor problema, incluso la segunda república española lo fue. Lo que pasa es que la derecha de este país solo sabe poner peros y no hacer nada útil.

Cuando vea a la derecha moverse por una democracia directa en vez de vociferar contra el estado te tomo la palabra, mientras no eliminan el aparato representativo, solo se cargan los servicios publicos y es usan a los ladrones que critican.
La segunda república no fue federal, partió de un Estado unitario en el que se iban a ir aprobando Estatutos de Autonomía en diferentes territorios que así lo desearan, de forma muy parecida a lo que se hizo en el 78, solo que cuando no hubo tiempo a que se aprobaran más que el de Cataluña. De hecho en la propia Constitución republicana se hablaba de España como ''Estado integral compatible con autonomías regionales'' y la única mención que hace sobre federación es para decir que ''No se admite la federación de regiones''.

El propio concepto de ''Estado federal'' no encaja con la situación de España. Un Estado federal es una unión de Estados preexistentes que forma una federación en forma de nuevo Estado, las colonias norteamericanas después de independizarse forman entre ellas un Estado federal, los distintos Estados germánicos forman algo parecido a un Estado federal cuando se unifican. España tanto en el 31 como en el 78 como ahora en 2017 si se abriera un periodo constituyente parte de ser un Estado unitario, no puede ser ''federal'' por concepto.

¿Que se puede dejar la semántica a un lado y llamar a lo blanco negro y a lo negro blanco? Pues si, es posible. ¿Que contentaría a algunos? No lo se, parece que si a la vista de tanto que se habla del tema. Pero lo que no entiendo es qué se pretende conseguir,  qué mejoras efectivas y palpables se buscan o qué problemas se solucionarían, más descentralizados no podemos estar, España no es un Estado federal por definición pero en la práctica funciona casi igual que uno. Lo único es que podrían ahorrarse confusiones y discusiones competenciales y las reformas competenciales podrían ser más dinámicas tanto en sentido descentralizador como recentralizador, pero sinceramente no creo que sean estos los motivos por los que muchos créeis que definirnos como Estado federal solucionaría problemas.

Wangtung17371Hace 6 años138

@Esixise Antes que nada un saludo compañero, que somos ya viejos conocidos y hacia tiempo que no debatiamos.

Quizá el problema real reside en que toda la derecha, o casi, pasa olímpicamente de reconocer que España siempre ha sido un país conquistador, y por ende a absorbido las identidades de otros pueblos y en muchos casos la ha suplantado, y no solo por franco como pensaras... desde siempre, y para muestra la conquista de canarias, de la cual te recomiendo informarte. En todos los territorios de España hay grupos independentistas, no te equivoques pensando que por repetir mucho el mantra de que España es un territorio indivisible van a hacer que loa pueblos que componen esta nación se olviden de sus raíces.

Por cierto te has columpiado, en 1932 Cataluña fue reconocida como estado, y en 1936 el país vasco bajo la república. Se les llamaba repúblicas y eran estados federales.

RAMIREZ23428Hace 6 años139

@Wangtung 
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@Esixise Antes que nada un saludo compañero, que somos ya viejos conocidos y hacia tiempo que no debatiamos.

Quizá el problema real reside en que toda la derecha, o casi, pasa olímpicamente de reconocer que España siempre ha sido un país conquistador, y por ende a absorbido las identidades de otros pueblos y en muchos casos la ha suplantado, y no solo por franco como pensaras... desde siempre, y para muestra la conquista de canarias, de la cual te recomiendo informarte. En todos los territorios de España hay grupos independentistas, no te equivoques pensando que por repetir mucho el mantra de que España es un territorio indivisible van a hacer que loa pueblos que componen esta nación se olviden de sus raíces.

Por cierto te has columpiado, en 1932 Cataluña fue reconocida como estado, y en 1936 el país vasco bajo la república. Se les llamaba repúblicas y eran estados federales.
¿La II República un estado federal? Si durante todo el tiempo que duró la República se aprobaron dos Estatutos de autonomía, y el vasco se lo metieron con calzador al empezar la guerra para tener apoyo de los nacionalistas vascos (cuando votaron en Navarra por ejemplo ni siquiera se aprobó). La II República estaba en contra de cualquier tipo de federación. De hecho cuando se autoproclamó el Estado de Cataluña, metieron a todo el gobierno en la cárcel (lo que tendrían que hacer ahora).

¿Cuál de los territorios actualmente españoles ha sido conquistado por España? Canarias fue conquistada por el Reino de Castilla, y el "pueblo canario" es exclusivamente descendiente de españoles porque los guanches eran pocos y murieron casi en su totalidad. El territorio español actual fue conquistado a los árabes, que se lo habían conquistado a los visigodos. España como entidad política real aparece por primera vez a partir de principios del XVI, y como estado a partir del XIX. Esos "pueblos" con sus identidades, han sido españoles desde que existe España, y antes de ser españoles eran árabes. Dudo mucho que los movimientos independentistas en cualquier región pretendan restauran Al-Andalus, o la Taifa de Granda.

Esixise46162Hace 6 años140

@Wangtung 
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@Esixise Antes que nada un saludo compañero, que somos ya viejos conocidos y hacia tiempo que no debatiamos.

Quizá el problema real reside en que toda la derecha, o casi, pasa olímpicamente de reconocer que España siempre ha sido un país conquistador, y por ende a absorbido las identidades de otros pueblos y en muchos casos la ha suplantado, y no solo por franco como pensaras... desde siempre, y para muestra la conquista de canarias, de la cual te recomiendo informarte. En todos los territorios de España hay grupos independentistas, no te equivoques pensando que por repetir mucho el mantra de que España es un territorio indivisible van a hacer que loa pueblos que componen esta nación se olviden de sus raíces.

Por cierto te has columpiado, en 1932 Cataluña fue reconocida como estado, y en 1936 el país vasco bajo la república. Se les llamaba repúblicas y eran estados federales.
Un saludo también de mi parte, si, me paso poco por este subforo últimamente, desde que cambiaron el formato está muy abandonado.

Empiezo con lo último porque es lo directamente equivocado, Cataluña hizo un referéndum con el proyecto de Estatuto de Nuria con un texto que si hablaba de Estado entre otras cosas y luego el que se aprobó fue modificado por el parlamento nacional y fue mucho ''menos nacionalista'' y entra dentro de lo que te dije... Fíjate, muy parecido a lo que pasó con el Estatuto de 2006. Aquí tienes un documento comparando ambos textos, el que se votó en referéndum y el que se aplicó:

http://www.tufs.ac.jp/ts/personal/hirotate/documentacion/autonomia-catalunya/estatut%201932%20(1931).pdf

Aparte que la propia Constitución republicana era muy clara al respecto como ya te puse antes.

Sobre lo otro, si, España fue un país conquistador hace siglos, como la mayoría de países europeos, conquistas entre las que no está Cataluña precisamente, de hecho pocos territorios quedan en España que hayan sido obtenidos por conquista aparte de Canarias, sin contar la reconquista claro, que lo veo fuera de lugar porque España como concepto vago y como unidad dinástica no existe realmente hasta el siglo XVI y como Estado con unidad política hasta el XVIII. Y si, movimientos de independencia y de todo tipo hay en todos lados, y no sólo en España, con peso solo en Cataluña, País Vasco y si apuramos mucho mucho Galicia. Pero todo esto no responde a mi pregunta, y es en que ayuda para solucionar problemas actuales redefinirse como Estado federal si en el modelo actual la descentralización ya es comparable a Estados federales del mundo. Tú ya sabes o sabrás si te acuerdas que no estoy en contra de ello, pero primero es pervertir el término y segundo y más importante no me parece que sea algo que solucionara o cambiara mucho el estatus actual más allá de la posible autocomplacencia de los territorios más nacionalistas por una nueva retórica aunque de fondo las cosas funcionaran casi igual.
EDITADO EL 22-09-2017 / 21:55 (EDITADO 2 VECES)

Wangtung17371Hace 6 años141

@RAMIREZ2 
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@Esixise Antes que nada un saludo compañero, que somos ya viejos conocidos y hacia tiempo que no debatiamos.

Quizá el problema real reside en que toda la derecha, o casi, pasa olímpicamente de reconocer que España siempre ha sido un país conquistador, y por ende a absorbido las identidades de otros pueblos y en muchos casos la ha suplantado, y no solo por franco como pensaras... desde siempre, y para muestra la conquista de canarias, de la cual te recomiendo informarte. En todos los territorios de España hay grupos independentistas, no te equivoques pensando que por repetir mucho el mantra de que España es un territorio indivisible van a hacer que loa pueblos que componen esta nación se olviden de sus raíces.

Por cierto te has columpiado, en 1932 Cataluña fue reconocida como estado, y en 1936 el país vasco bajo la república. Se les llamaba repúblicas y eran estados federales.
¿La II República un estado federal? Si durante todo el tiempo que duró la República se aprobaron dos Estatutos de autonomía, y el vasco se lo metieron con calzador al empezar la guerra para tener apoyo de los nacionalistas vascos (cuando votaron en Navarra por ejemplo ni siquiera se aprobó). La II República estaba en contra de cualquier tipo de federación. De hecho cuando se autoproclamó el Estado de Cataluña, metieron a todo el gobierno en la cárcel (lo que tendrían que hacer ahora).

¿Cuál de los territorios actualmente españoles ha sido conquistado por España? Canarias fue conquistada por el Reino de Castilla, y el "pueblo canario" es exclusivamente descendiente de españoles porque los guanches eran pocos y murieron casi en su totalidad. El territorio español actual fue conquistado a los árabes, que se lo habían conquistado a los visigodos. España como entidad política real aparece por primera vez a partir de principios del XVI, y como estado a partir del XIX. Esos "pueblos" con sus identidades, han sido españoles desde que existe España, y antes de ser españoles eran árabes. Dudo mucho que los movimientos independentistas en cualquier región pretendan restauran Al-Andalus, o la Taifa de Granda.
ahi te equivocas de pleno, la Sangro aborigen sigue tanto en estas tierras como fuera de ella, la mayoría de mujeres aborígenes siguieron aquí teniendo tanto descendientes con castellanos como con otros aborígenes que no habían sido vendidos como esclavos a pesar de haberse cristianizado. La represión fue durisima a la lengua, a su escritura, a su religión y costumbres, a sus tácticas y artes marciales... pero aun seguimos siendo herederos de la misma a pesar de todo el esfuerzo del imperio. Si desconoces nuestra cultura te la explico, y si quieres te explico como es que hay sangre aborigen canaria en Madeira, Uruguay, Lousiana y san Antonio de Texas, puerto rico, cuba, Venezuela.... e incluso en toda la península ibérica y en países nórdicos.

@Esixise cambia bastante en cuanto a términos igualitarios y legislativos, no es solo un brindis al sol, en la mayor parte de las ocasiones lo que molesta y crea tensiones se encuentra en el plano legislativo, quieras o no es algo que puede suavizar tensiones. La mayor parte de los independentistas actuales son gente desencantada con las políticas y legislaciones del gobierno central español, hecha cuentas.
EDITADO EL 23-09-2017 / 04:48 (EDITADO 1 VEZ)

DGoliath971996Hace 6 años142

Bueno, entonces esto como ha de funcionar?

Cada individuo puede decidir qué modelo de estado quiere?
Se hace por localidades, poblaciones, provincias, tal vez?

Porque entiendo que si el valle de Aran, o Barcelona, o Girona , o Pals, pueblecito encantador no quieren la independencia, ellos si pueden elegir donde quedan, no?

RAMIREZ23428Hace 6 años143

@Wangtung 
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@Esixise Antes que nada un saludo compañero, que somos ya viejos conocidos y hacia tiempo que no debatiamos.

Quizá el problema real reside en que toda la derecha, o casi, pasa olímpicamente de reconocer que España siempre ha sido un país conquistador, y por ende a absorbido las identidades de otros pueblos y en muchos casos la ha suplantado, y no solo por franco como pensaras... desde siempre, y para muestra la conquista de canarias, de la cual te recomiendo informarte. En todos los territorios de España hay grupos independentistas, no te equivoques pensando que por repetir mucho el mantra de que España es un territorio indivisible van a hacer que loa pueblos que componen esta nación se olviden de sus raíces.

Por cierto te has columpiado, en 1932 Cataluña fue reconocida como estado, y en 1936 el país vasco bajo la república. Se les llamaba repúblicas y eran estados federales.
¿La II República un estado federal? Si durante todo el tiempo que duró la República se aprobaron dos Estatutos de autonomía, y el vasco se lo metieron con calzador al empezar la guerra para tener apoyo de los nacionalistas vascos (cuando votaron en Navarra por ejemplo ni siquiera se aprobó). La II República estaba en contra de cualquier tipo de federación. De hecho cuando se autoproclamó el Estado de Cataluña, metieron a todo el gobierno en la cárcel (lo que tendrían que hacer ahora).

¿Cuál de los territorios actualmente españoles ha sido conquistado por España? Canarias fue conquistada por el Reino de Castilla, y el "pueblo canario" es exclusivamente descendiente de españoles porque los guanches eran pocos y murieron casi en su totalidad. El territorio español actual fue conquistado a los árabes, que se lo habían conquistado a los visigodos. España como entidad política real aparece por primera vez a partir de principios del XVI, y como estado a partir del XIX. Esos "pueblos" con sus identidades, han sido españoles desde que existe España, y antes de ser españoles eran árabes. Dudo mucho que los movimientos independentistas en cualquier región pretendan restauran Al-Andalus, o la Taifa de Granda.
ahi te equivocas de pleno, la Sangro aborigen sigue tanto en estas tierras como fuera de ella, la mayoría de mujeres aborígenes siguieron aquí teniendo tanto descendientes con castellanos como con otros aborígenes que no habían sido vendidos como esclavos a pesar de haberse cristianizado. La represión fue durisima a la lengua, a su escritura, a su religión y costumbres, a sus tácticas y artes marciales... pero aun seguimos siendo herederos de la misma a pesar de todo el esfuerzo del imperio. Si desconoces nuestra cultura te la explico, y si quieres te explico como es que hay sangre aborigen canaria en Madeira, Uruguay, Lousiana y san Antonio de Texas, puerto rico, cuba, Venezuela.... e incluso en toda la península ibérica y en países nórdicos.

@Esixise cambia bastante en cuanto a términos igualitarios y legislativos, no es solo un brindis al sol, en la mayor parte de las ocasiones lo que molesta y crea tensiones se encuentra en el plano legislativo, quieras o no es algo que puede suavizar tensiones. La mayor parte de los independentistas actuales son gente desencantada con las políticas y legislaciones del gobierno central español, hecha cuentas.
Tras cinco siglos cualquier relación con los guanches que pudieran tener los habitantes de Canarias se ha diluido casi por completo. Más aún teniendo en cuenta que los censos de principios del siglo XVI sitúan a la población indígena en menos de 1/3 de la total, y que además a lo largo de ese siglo se produjeron numerosas incursiones bereberes en las islas para la captura de indígenas como esclavos, diezmando aún más a la población. Si a eso le añadimos que un número importante de guanches prefirió seguir viviendo en aislamiento (pese a la oposición del gobierno local)...
De cualquier manera eso no cambia un detalle importante, y es que la conquista de Canarias más sangrienta no la llevó a cabo la Corona española, sino señores independientes que actuaban por su cuenta (como en América). De hecho, tanto en Canarias como en América, la labor de la Corona española (y también en parte de la Iglesia) fue la de proteger y defender a los indígenas, con mayor o menor éxito.