Fecha de hoy, para recordar, la muerte de un tirano genocida.

SuccinilCoA531Hace 7 años48

@Cousland En cuanto a los preparativos previos a la invasión la base de mi argumentación era que una de las fuentes de información puede fallar (como pasó con la de Roosevelt más tarde) pero cuando tantas y tantas indican que la Operación Barbarroja es una realidad no es muy inteligente desecharlas todas. En cuanto a que la distribución de las tropas en distintos puntos del país era para evitar un casus belli es sólo una verdad a medias, la realidad es que Stalin no tenía claro de dónde podía llegar el peligro, por ejemplo, las tropas del Cáucaso estaban ahí a fin de evitar un ataque por parte de Gran Bretaña desde Oriente Medio. También destacar que a la puesta en alerta de todas las tropas la noche de 21 de junio sólo accedió Stalin a regañadientes debido a la insistencia del general Zhúkov. 

Del comportamiento de Stalin una vez empezado el ataque no he dicho nada ya que no tengo demasiada información más allá de que estuvo falto de decisión y liderazgo y como según la fuente que has pasado parece que no fue así no he querido darle más vueltas al asunto.

Respecto a la mala calidad del armamento ya mencioné en mi comentario anterior que había excepciones y como bien has dicho el tanque T-34 es una de ellas (fue sin duda el mejor modelo del momento), me refería más a todo lo que tiene que ver con la aviación que estaba compuesta por modelos completamente obsoletos, cosa de la que los alemanes supieron aprovecharse, no fue hasta muchos meses después de iniciada la guerra que empezaron a aparecer modelos realmente eficaces.

No entro a valorar las motivaciones políticas de la Gran Purga, con la referencia que hice antes quería dejar claro que algunos de los mejores oficiales fueron apartados del mando del Ejército Rojo y esto perjudicó inicialmente a la URSS, no niego que el hecho de que determinado número de divisiones estuviesen bajo su control pudiera suponer un peligro en caso de guerra (véase Vlasov) pero no era el caso de la mayoría tal y como quedo demostrado una vez fueron rehabilitados. 

No digo que Stalin fuera mal estratega pero desde luego no era el genio militar que se da a entender que era en la entrevista, ahí están sus fallos (algunos más graves que otros) propios de alguien que no era militar de profesión y que de táctica sólo entendía lo más básico. En ningún momento he aludido de forma negativa el hecho de que estuviera dispuesto a ceder ante sus generales (de ahí la buena valoración por su parte), de hecho en mi primer comentario lo destaco como algo positivo.

Wangtung17371Hace 7 años49

@SuccinilCoA 
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@Cousland En cuanto a los preparativos previos a la invasión la base de mi argumentación era que una de las fuentes de información puede fallar (como pasó con la de Roosevelt más tarde) pero cuando tantas y tantas indican que la Operación Barbarroja es una realidad no es muy inteligente desecharlas todas. En cuanto a que la distribución de las tropas en distintos puntos del país era para evitar un casus belli es sólo una verdad a medias, la realidad es que Stalin no tenía claro de dónde podía llegar el peligro, por ejemplo, las tropas del Cáucaso estaban ahí a fin de evitar un ataque por parte de Gran Bretaña desde Oriente Medio. También destacar que a la puesta en alerta de todas las tropas la noche de 21 de junio sólo accedió Stalin a regañadientes debido a la insistencia del general Zhúkov. 

Del comportamiento de Stalin una vez empezado el ataque no he dicho nada ya que no tengo demasiada información más allá de que estuvo falto de decisión y liderazgo y como según la fuente que has pasado parece que no fue así no he querido darle más vueltas al asunto.

Respecto a la mala calidad del armamento ya mencioné en mi comentario anterior que había excepciones y como bien has dicho el tanque T-34 es una de ellas (fue sin duda el mejor modelo del momento), me refería más a todo lo que tiene que ver con la aviación que estaba compuesta por modelos completamente obsoletos, cosa de la que los alemanes supieron aprovecharse, no fue hasta muchos meses después de iniciada la guerra que empezaron a aparecer modelos realmente eficaces.

No entro a valorar las motivaciones políticas de la Gran Purga, con la referencia que hice antes quería dejar claro que algunos de los mejores oficiales fueron apartados del mando del Ejército Rojo y esto perjudicó inicialmente a la URSS, no niego que el hecho de que determinado número de divisiones estuviesen bajo su control pudiera suponer un peligro en caso de guerra (véase Vlasov) pero no era el caso de la mayoría tal y como quedo demostrado una vez fueron rehabilitados. 

No digo que Stalin fuera mal estratega pero desde luego no era el genio militar que se da a entender que era en la entrevista, ahí están sus fallos (algunos más graves que otros) propios de alguien que no era militar de profesión y que de táctica sólo entendía lo más básico. En ningún momento he aludido de forma negativa el hecho de que estuviera dispuesto a ceder ante sus generales (de ahí la buena valoración por su parte), de hecho en mi primer comentario lo destaco como algo positivo.
Diria que durante la guerra, a escepcion de la aviacion que hasta los 60-70 no tuvieron nada relevante, si que tenian un arsenal formidable, y mas teniendo en cuenta el poco tiempo que habia pasado desde la revolucion. Te enumero unas cuantas armas: 

Fusiles semiautomatico: SVT-40 SVT 38, Mosin Nagant, PTRS-41
Pistolas: Nagant 1895, Tokarev
Subfusiles: PPsh-41 PPD-40, AK42
Ametralladoras: Degtyerev DP 27, Maxim, SG43
Granada: RG42, RGD 33
Tanques: IS2, KV-1-2, BT7, T 34 (76 85), [spoiler="Lanzacohetes Katiusha"]
[/spoiler]. (el primer modelo de lanzamisiles multiples del mundo despues del Hwa Cha coreano)



Tenian bastante arsenal y era de calidad, lo que solo hicieron en masa sus tanques mas simples, de hecho su estrategia en cuanto a tanques vino desde su fabricacion, los hacian faciles de reparar y fabricar para poder sacarlos en masa y repeler los ataques de los tanques alemanes, que eran mucho mas dificiles de reparar y construir, aunque mucho mas eficaces.

Cousland5860Hace 7 años50

@SuccinilCoA 
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@Cousland En cuanto a los preparativos previos a la invasión la base de mi argumentación era que una de las fuentes de información puede fallar (como pasó con la de Roosevelt más tarde) pero cuando tantas y tantas indican que la Operación Barbarroja es una realidad no es muy inteligente desecharlas todas. En cuanto a que la distribución de las tropas en distintos puntos del país era para evitar un casus belli es sólo una verdad a medias, la realidad es que Stalin no tenía claro de dónde podía llegar el peligro, por ejemplo, las tropas del Cáucaso estaban ahí a fin de evitar un ataque por parte de Gran Bretaña desde Oriente Medio. También destacar que a la puesta en alerta de todas las tropas la noche de 21 de junio sólo accedió Stalin a regañadientes debido a la insistencia del general Zhúkov. 

Del comportamiento de Stalin una vez empezado el ataque no he dicho nada ya que no tengo demasiada información más allá de que estuvo falto de decisión y liderazgo y como según la fuente que has pasado parece que no fue así no he querido darle más vueltas al asunto.

Respecto a la mala calidad del armamento ya mencioné en mi comentario anterior que había excepciones y como bien has dicho el tanque T-34 es una de ellas (fue sin duda el mejor modelo del momento), me refería más a todo lo que tiene que ver con la aviación que estaba compuesta por modelos completamente obsoletos, cosa de la que los alemanes supieron aprovecharse, no fue hasta muchos meses después de iniciada la guerra que empezaron a aparecer modelos realmente eficaces.

No entro a valorar las motivaciones políticas de la Gran Purga, con la referencia que hice antes quería dejar claro que algunos de los mejores oficiales fueron apartados del mando del Ejército Rojo y esto perjudicó inicialmente a la URSS, no niego que el hecho de que determinado número de divisiones estuviesen bajo su control pudiera suponer un peligro en caso de guerra (véase Vlasov) pero no era el caso de la mayoría tal y como quedo demostrado una vez fueron rehabilitados. 

No digo que Stalin fuera mal estratega pero desde luego no era el genio militar que se da a entender que era en la entrevista, ahí están sus fallos (algunos más graves que otros) propios de alguien que no era militar de profesión y que de táctica sólo entendía lo más básico. En ningún momento he aludido de forma negativa el hecho de que estuviera dispuesto a ceder ante sus generales (de ahí la buena valoración por su parte), de hecho en mi primer comentario lo destaco como algo positivo.
Hay que dejar claro que, antes de la invasión nazi, la URSS y las potencias occidentales NO eran aliadas. Se habían negado a formar una alianza antifascista con los soviéticos y apoyaron la furia expansionista del Tercer Reich hacia el este de Europa (lo cual era una grave amenaza para la URSS). Bajo esta premisa, es absolutamente lógico que ni Stalin ni muchos dirigentes soviéticos confiaran en estos países. 



Queda claro que la actitud de Gran Bretaña hacia la URSS no era precisamente honesta o de camaradería, pues no tenía problema alguno en difundir información falsa que apresurara el estallido del conflicto. Creo que con todo esto sobre la mesa se explica también el posicionamiento de tropas en el Cáucaso. Aún así, las mayores movilizaciones de tropas se dieron en la parte occidental. 

Debo insistir en lo que dije antes: ningún otro pais se ha visto obligado a industrializarse en tan poco tiempo y ha conseguido semejantes resultados. Que bajo esas condiciones los soviéticos pudieran firmar el tanque T-34 (siguiendo con ese ejemplo) y muchas otras muestras de armamento de calidad (los lanzacohetes Kayusha, la PPSh-41, la Tokarev...) es algo digno de estudio. Esto no hace menos cierto que la aviación fuera a comienzos de la guerra muy inferior a la alemana y necesitada urgentemente de un notable desarrollo, que es lo que comentas. 

Al menos la mayoría de los principales conspiradores, como Tujachevski, fueron fusilados. Debido a que se acercaba la guerra, los que seguían vivos pudieron ser indultados más fácilmente. Esto no significa que no fueran culpables de los cargos de los que se les acusaba, ya que las figuras militares de renombre que fueron condenadas tuvieron juicios justos. 

Bueno, al parecer la investigación de dicho historiador respecto al liderazgo militar de Stalin está plasmada en [url=https://books.google.co.uk/books?id=xlRjy4qnH6cC&]este[/url] libro, que se apoya en los archivos soviéticos. No obstante, no es el único historiador occidental que se refiere a él como un buen estratega. Me gustaría sintetizar el contenido de dichas fuentes, pero no he estudiado suficiente este tema como para poder hacerlo. Sin embargo, me gustaría señalar que antes señalaste la Operación Marte, donde Zhukov tuvo mayor responsabilidad que Stalin. ¿Convierte eso a Zhukov en un mal general? Porque has hablado bastante bien de él. Si las derrotas son culpa del líder soviético, las victorias también, ¿no? ¿qué hay de Stalingrado, donde se produjo la primera gran derrota alemana bajo un liderazgo donde Stalin tuvo un papel muy importante?

Por cierto, antes comentabas que no se empezó a transladar la industria soviética hasta que comenzó la guerra. Sin embargo, esa estrategia se venía siguiendo desde el inicio de la industrialización, una década antes. Incluso Trotsky lo admitió:



Y para finalizar, no puedo obviar el hecho de que estás dando mucha información y datos precisos sin fuente alguna. He estado dándolos por buenos o al menos no negándolos durante toda la conversación, pero ese es un acto de fe por mi parte que no tengo por qué llevar a cabo. Estoy prácticamente convencido de que todo lo que dices tiene alguna base, así que me gustaría verlo reflejado en tus respuestas.

SuccinilCoA531Hace 7 años51

@Wangtung Eso de que la aviación no fue relevante en la Segunda Guerra Mundial no es cierto. Las fuerzas aéreas constituían un pilar fundamental de la maquinaria de guerra y fueron decisivas en las distintas campañas de todo el conflicto. Sin ir más lejos, la táctica de la guerra relámpago que usaban los nazis comenzaba siempre con bombardeos de la Luffwaffe que tenían como objetivo debilitar al enemigo, para lo cual era vital contar con la superioridad aérea. El tener una buena aviación como la RAF permitió a Gran Bretaña frustrar los planes de invasión de Hitler. También tenían importancia en el transporte de tropas (Día D), en el de suministros (Norte de África), en el bombardeo estratégico de ciudades y en los combates navales (todo el frente del Pacífico). Una aviación a la altura hubiera dificultado mucho el avance de la Blitzkrieg alemana en 1941.

@Cousland Evidentemente Stalin tendría motivos para desechar las advertencias de Gran Bretaña pero vuelvo a lo que dije en el comentario anterior, estos no fueron los únicos indicios que tuvo, en cuyo caso sería comprensible que los desechara, el error estuvo en desestimar todas los ejemplos que puse arriba y algunos más que me he dejado.

Aclarémoslo de una vez, sin duda Stalin fue un gran líder para su pueblo en aquellos momentos difíciles, todos los países encuentran una figura que los guíe en las adversidades como pasó con Churchill en Gran Bretaña, por poner un ejemplo de la misma época pero ¿buen estratega? Tal vez ¿genio militar? En absoluto. Dado que él era el que tenía la última palabra en todas las decisiones es lógico que fuese importante en Stalingrado pero según tengo entendido la mayor parte de la planificación y ejecución de la Operación Urano recayó sobre el mariscal Vasilevski, (aunque no estoy 100% seguro de esto ahora mismo, tendría que consultarlo). Zhúkov fue el general más competente que tuvo la URSS durante la guerra, me parece que el desarrollo de una sola operación no es motivo para crucificarlo.

En el texto habla de la creación de nuevas industrias en esas zonas no del traslado de las ya existentes, que es lo que no se hizo hasta que comenzó la Operación Barbarroja.
EDITADO EL 16-01-2018 / 21:38 (EDITADO 1 VEZ)

Cousland5860Hace 7 años52

@SuccinilCoA 
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@Wangtung Eso de que la aviación no fue relevante en la Segunda Guerra Mundial no es cierto. Las fuerzas aéreas constituían un pilar fundamental de la maquinaria de guerra y fueron decisivas en las distintas campañas de todo el conflicto. Sin ir más lejos, la táctica de la guerra relámpago que usaban los nazis comenzaba siempre con bombardeos de la Luffwaffe que tenían como objetivo debilitar al enemigo, para lo cual era vital contar con la superioridad aérea. El tener una buena aviación como la RAF permitió a Gran Bretaña frustrar los planes de invasión de Hitler. También tenían importancia en el transporte de tropas (Día D), en el de suministros (Norte de África), en el bombardeo estratégico de ciudades y en los combates navales (todo el frente del Pacífico). Una aviación a la altura hubiera dificultado mucho el avance de la Blitzkrieg alemana en 1941.

@Cousland Evidentemente Stalin tendría motivos para desechar las advertencias de Gran Bretaña pero vuelvo a lo que dije en el comentario anterior, estos no fueron los únicos indicios que tuvo, en cuyo caso sería comprensible que los desechara, el error estuvo en desestimar todas los ejemplos que puse arriba y algunos más que me he dejado.

Aclarémoslo de una vez, sin duda Stalin fue un gran líder para su pueblo en aquellos momentos difíciles, todos los países encuentran una figura que los guíe en las adversidades como pasó con Churchill en Gran Bretaña, por poner un ejemplo de la misma época pero ¿buen estratega? Tal vez ¿genio militar? En absoluto. Dado que él era el que tenía la última palabra en todas las decisiones es lógico que fuese importante en Stalingrado pero según tengo entendido la mayor parte de la planificación y ejecución de la Operación Urano recayó sobre el mariscal Vasilevski, (aunque no estoy 100% seguro de esto ahora mismo, tendría que consultarlo). Zhúkov fue el general más competente que tuvo la URSS durante la guerra, me parece que el desarrollo de una sola operación no es motivo para crucificarlo.

En el texto habla de la creación de nuevas industrias en esas zonas no del traslado de las ya existentes, que es lo que no se hizo hasta que comenzó la Operación Barbarroja. 

La parte más precisa de la información como los generales, vehículos, ejemplos, operaciones y demás la he sacado de dos libros que tengo en papel por eso no he podido poner ningún enlace. Se titulan [i]el muro soviético frena a los nazis[/i] y [i]Stalingrado: la batalla más sangrienta[/i]. Ahí está todo.
Sí, es cierto que esos no fueron los únicos indicios. La URSS se vio obligada a orientarse entre enormes maniobras de distracción y desinformación, algunas de las cuales ya he mencionado anteriormente y otras igualmente destacables. Probablemente el mayor error fue desoír la información tan precisa de Richard Sorge, aunque de todas formas los preparativos para la guerra se aceleraron notablemente entre mayo y junio. Creo que es lógico pensar que el gobierno soviético entendió ese error en concreto, porque en septiembre de 1941 desplazó una gran cantidad de tropas desde Extremo Oriente cuando Sorge informó de que Japón no atacaría en un corto plazo.

No entro a considerar si Stalin era un genio o simplemente un buen estratega, pero si piensas que quizá lo segundo no entiendo por qué te referías a él en estos términos a nivel de liderazgo:

@SuccinilCoA 
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En cuanto al asunto de Stalin que comentabais antes, su falta de visión fue nefasta para la URSS, lo único sensato que hizo fue ser capaz de reconocer su error, escuchar a sus generales y dejarlos trabajar.
Lo sé, pero es curioso que señales la falta de medidas cuando una década antes ya se había planificado el emplazamiento de la industria de forma estratégica en regiones remotas. Aunque el translado de las ya existentes no se diera hasta el inicio de la invasión, el trabajo que ya estaba hecho por lo que he mencionado y la rápida reacción desembocaron en que el potencial industrial soviético fuera muy grande pese a las pérdidas.

No es todo lo concreto que me gustaría, pero gracias.

Wangtung17371Hace 7 años53

@SuccinilCoA 
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@Wangtung Eso de que la aviación no fue relevante en la Segunda Guerra Mundial no es cierto. Las fuerzas aéreas constituían un pilar fundamental de la maquinaria de guerra y fueron decisivas en las distintas campañas de todo el conflicto. Sin ir más lejos, la táctica de la guerra relámpago que usaban los nazis comenzaba siempre con bombardeos de la Luffwaffe que tenían como objetivo debilitar al enemigo, para lo cual era vital contar con la superioridad aérea. El tener una buena aviación como la RAF permitió a Gran Bretaña frustrar los planes de invasión de Hitler. También tenían importancia en el transporte de tropas (Día D), en el de suministros (Norte de África), en el bombardeo estratégico de ciudades y en los combates navales (todo el frente del Pacífico). Una aviación a la altura hubiera dificultado mucho el avance de la Blitzkrieg alemana en 1941.

@Cousland Evidentemente Stalin tendría motivos para desechar las advertencias de Gran Bretaña pero vuelvo a lo que dije en el comentario anterior, estos no fueron los únicos indicios que tuvo, en cuyo caso sería comprensible que los desechara, el error estuvo en desestimar todas los ejemplos que puse arriba y algunos más que me he dejado.

Aclarémoslo de una vez, sin duda Stalin fue un gran líder para su pueblo en aquellos momentos difíciles, todos los países encuentran una figura que los guíe en las adversidades como pasó con Churchill en Gran Bretaña, por poner un ejemplo de la misma época pero ¿buen estratega? Tal vez ¿genio militar? En absoluto. Dado que él era el que tenía la última palabra en todas las decisiones es lógico que fuese importante en Stalingrado pero según tengo entendido la mayor parte de la planificación y ejecución de la Operación Urano recayó sobre el mariscal Vasilevski, (aunque no estoy 100% seguro de esto ahora mismo, tendría que consultarlo). Zhúkov fue el general más competente que tuvo la URSS durante la guerra, me parece que el desarrollo de una sola operación no es motivo para crucificarlo.

En el texto habla de la creación de nuevas industrias en esas zonas no del traslado de las ya existentes, que es lo que no se hizo hasta que comenzó la Operación Barbarroja. 

La parte más precisa de la información como los generales, vehículos, ejemplos, operaciones y demás la he sacado de dos libros que tengo en papel por eso no he podido poner ningún enlace. Se titulan [i]el muro soviético frena a los nazis[/i] y [i]Stalingrado: la batalla más sangrienta[/i]. Ahí está todo.
Releeme compañero, lo que dije es que la URSS no tenia aviacion relevante en esa epoca, refiriendo a gran cantidad de aviones, porque tenerlos si que tenian (Tu-2 IL 2, YAK 9...) las armas mas numerosas eran para la infanteria (que les hicieron falta mas al final de la guerra) artilleria y tanques, muchos tanques.

SuccinilCoA531Hace 7 años54

@Wangtung Todo lo contrario. Si algo tenía la URSS era gran cantidad de todo: hombres, munición, vehículos, armas... A fecha del 22 de junio su aviación estaba compuesta por más de 17000 aparatos (una barbaridad) pero la inmensa mayoría, como ya he dicho, eran modelos obsoletos como el I-153, el Mig 3, el LaGG 3, el I-16, etc. De los ejemplos que mencionas el Yak 9 y el Tu-2 no serían introducidos hasta finales de 1942 y del modelo IL-2 sólo contaban con 249 ejemplares en el momento de la invasión. 

@Cousland Esa valoración negativa mía es a causa de las decisiones políticas que hemos estado comentando, de ahí que reproche su "falta de visión". Con buen estratega me limito al ámbito puramente militar.

Wangtung17371Hace 7 años55

@SuccinilCoA 
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@Wangtung Todo lo contrario. Si algo tenía la URSS era gran cantidad de todo: hombres, munición, vehículos, armas... A fecha del 22 de junio su aviación estaba compuesta por más de 17000 aparatos (una barbaridad) pero la inmensa mayoría, como ya he dicho, eran modelos obsoletos como el I-153, el Mig 3, el LaGG 3, el I-16, etc. De los ejemplos que mencionas el Yak 9 y el Tu-2 no serían introducidos hasta finales de 1942 y del modelo IL-2 sólo contaban con 249 ejemplares en el momento de la invasión. 

@Cousland Esa valoración negativa mía es a causa de las decisiones políticas que hemos estado comentando, de ahí que reproche su "falta de visión". Con buen estratega me limito al ámbito puramente militar.
Es decir... que no tenian nada relevante...  ¿te das cuenta que practicamente has matizado lo mismo que he dicho yo? Cierto que obvié los aparatos mas antiguos como el I-16 y su enorme cantidad, pero es evidente cuando en la guerra mundial habia aparatos mucho mejores. Como dato a parte, el I-16 fué empleado en la guerra civil española, la aviacion del eje era bastante mas moderna.

En fin, a lo que vamos, que ha quedado patente que la observacion tuya sobre el aporte real de la URSS estaba equivocada, dieron mucho mas el callo de lo que mencionabas, tenian mejor ejercito que el que estabas señalando (incluso tu mismo me has matizado alguna que otra arma y numero con el que no contaba) y fueron realmente decisivos en el frente del este al margen de las ayudas internacionales, y estas no fueron necesarias para EEUU porque se limitó a observar casi toda la guerra mientras aplicaban el new deal, de hecho, orientaron toda su economia a la guerra, y por eso tenemos al EEUU de hoy, que salió casi inmaculado de la guerra y reforzado, y que sin las bombas A se hubieran visto mucho peor en el pacifico.
EDITADO EL 11-03-2017 / 15:22 (EDITADO 1 VEZ)

SuccinilCoA531Hace 7 años56

@Wangtung Por lo que entendí de tu comentario anterior el problema de la aviación soviética era un problema de cantidad más que de calidad pero era justo al revés, de ahí mi matización. En ningún momento he tratado de quitarle mérito a la URSS en la guerra, de hecho, en comentarios anteriores dije que resultaron absolutamente decisivos. El ejército era el que era en 1941, con unas armas de infantería normalitas, buenos tanques y mala aviación. A lo largo del conflicto mejoraron muchísimo en todod los aspectos, confirmando que la URSS era un gigante dormido que cuando despertara podía resultar (y resultó) imparable

Wangtung17371Hace 7 años57

@SuccinilCoA 
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@Wangtung Por lo que entendí de tu comentario anterior el problema de la aviación soviética era un problema de cantidad más que de calidad pero era justo al revés, de ahí mi matización. En ningún momento he tratado de quitarle mérito a la URSS en la guerra, de hecho, en comentarios anteriores dije que resultaron absolutamente decisivos. El ejército era el que era en 1941, con unas armas de infantería normalitas, buenos tanques y mala aviación. A lo largo del conflicto mejoraron muchísimo en todod los aspectos, confirmando que la URSS era un gigante dormido que cuando despertara podía resultar (y resultó) imparable
Si te fijas en mi primer comentario sobre la aviacion de la urss dije que no tenian nada relevante, es cierto que tenian gran numero, pero obvié las unidades mas arcaicas, como las ratas voladoras I-16, ese fué mi error al argumentarte. A lo que en realidad me referia era que no tenian un arsenal aereo digno del resto de armas de la guerra, no hasta 1943 que se pusieron algo las pilas, incluso superando a los stukas alemanes con un bombardero en picado mucho mejor. 

Siempre me ha parecido curioso que valoraran el cambio de los Sherman hacia los Sherman Firefly (los luciernaga, que eran una modificacion del Sherman original con un cañon mucho mas gordo) y la historia no se fije en que los T-34 hicieron practicamente lo mismo con su version 85... es este tipo de historias lo que se critica, que a veces la historia se quiere ver de un modo totalmente diferente al que fué, simplemente porque uno de los contendientes contra el eje era comunista...

Pd. Debo admitir que la encharqué al decir que hasta los 60 no tuvieron nada relevante... directamente me fui a los cazas a reacción.
EDITADO EL 11-03-2017 / 18:36 (EDITADO 1 VEZ)

Esekeso2803Hace 7 años58

@Wangtung 
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@Esekeso 
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@VeniViVici 
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@Austinrose 
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Tirano genocida dice....

Si no fuera por Stalin y el ejército rojo el mundo si que hubiera conocido un verdadero genocidio y el terror si los Nazis no hubieran sido eliminados por estos héroes. Pero sí, seguid lamiendo el ojal a los Estados Unidos y creyendo que estos os han dado libertad y prosperidad que os va de puta madre haciendo malabares para llegar a final de mes.
¿el ejército rojo nos salvó de los nazis? jajajajajajajajjajajajajajaja joder tio que gracioso eres, a no, espera, que lo ha dicho enserio    me parece que se te ha olvidado que Stalin pactó con Hitler para dividirse Polinia y que si no llega  a ser porque traicionó Hitler a Stalin y atacó la URSS Stalin no habria movido ni un dedo para salvarnos de los nazis. Así que ahora no vayais de que Stalin es el héroe de Europa cuando pactó con Hitler para atacar Polonia y no hacer nada contra los genocidios que estaba llevando a cabo Hitler, aun que mirándolo por otro lado, ¿que iba a decir Stalin sobre genocidios? 
Las mas de 100.000 mujeres violadas en Berlin por el Ejercito Rojo... ¿A que para eso no son tan feministas?
Debe ser que EEUU no violaba en Europa, Vietnam, Corea, Afghanistan, Siria, Irak, Libia.... en todas las guerras hay violadores de mierda, rojos y azules, empieza a ver el mundo como es que ya va siendo hora.
Defiendes a la URSS pero con ese mensaje "y tu mas" demuestras que la URSS es igual que EEUU. Tu mismo lo has dicho  

PD: He robado un coche... ¡pero como mi vecino tambien robo un coche no pasa nada!
EDITADO EL 15-03-2017 / 22:40 (EDITADO 1 VEZ)

Wangtung17371Hace 7 años59

@Esekeso 
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Tirano genocida dice....

Si no fuera por Stalin y el ejército rojo el mundo si que hubiera conocido un verdadero genocidio y el terror si los Nazis no hubieran sido eliminados por estos héroes. Pero sí, seguid lamiendo el ojal a los Estados Unidos y creyendo que estos os han dado libertad y prosperidad que os va de puta madre haciendo malabares para llegar a final de mes.
¿el ejército rojo nos salvó de los nazis? jajajajajajajajjajajajajajaja joder tio que gracioso eres, a no, espera, que lo ha dicho enserio    me parece que se te ha olvidado que Stalin pactó con Hitler para dividirse Polinia y que si no llega  a ser porque traicionó Hitler a Stalin y atacó la URSS Stalin no habria movido ni un dedo para salvarnos de los nazis. Así que ahora no vayais de que Stalin es el héroe de Europa cuando pactó con Hitler para atacar Polonia y no hacer nada contra los genocidios que estaba llevando a cabo Hitler, aun que mirándolo por otro lado, ¿que iba a decir Stalin sobre genocidios? 
Las mas de 100.000 mujeres violadas en Berlin por el Ejercito Rojo... ¿A que para eso no son tan feministas?
Debe ser que EEUU no violaba en Europa, Vietnam, Corea, Afghanistan, Siria, Irak, Libia.... en todas las guerras hay violadores de mierda, rojos y azules, empieza a ver el mundo como es que ya va siendo hora.
Defiendes a la URSS pero con ese mensaje "y tu mas" demuestras que la URSS es igual que EEUU. Tu mismo lo has dicho  

PD: He robado un coche... ¡pero como mi vecino tambien robo un coche no pasa nada!
Si claro que era igual, tambien era un bloque potencialmente imperialista, pero su sistema economico estaba mucho mejor y producian con mejor calidad, la obsolescencia programada de la URSS siempre superaba los 20 años, en el otro bloque ya sabes... empezaron por 15 y ahora se te jode la lavadora a los 6 años, ya sabes, por eso de que hay que vender para mantener la economia capitalista... Luego podemos hablar de los sin techo en un pais y en otro... ahi si que gana EEUU por paliza.

A ver cuando te das cuenta que aqui los santos no existen, todos hacen sus perrerias, y siempre que te gobiernen es una mierda, sea comunista o capitalista, pero actualmente no es la URSS la que sigue fastidiando y mintiendo, mas que nada porque ya no existen, ahora tienen ustedes un monopolio imperialista que prefieren no atacar mientras siguen haciendo leña del arbol caido... para ustedes hacen.

Alessandradva458Hace 7 años60

@Austinrose 
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Tirano genocida dice....

Si no fuera por Stalin y el ejército rojo el mundo si que hubiera conocido un verdadero genocidio y el terror si los Nazis no hubieran sido eliminados por estos héroes. Pero sí, seguid lamiendo el ojal a los Estados Unidos y creyendo que estos os han dado libertad y prosperidad que os va de puta madre haciendo malabares para llegar a final de mes.
Si no hubiese sido por el invierno*

Por ciero Stalin murió el mismo día que Hugo Chavez

Semyorka1478Hace 7 años61

@Alessandradva 
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Tirano genocida dice....

Si no fuera por Stalin y el ejército rojo el mundo si que hubiera conocido un verdadero genocidio y el terror si los Nazis no hubieran sido eliminados por estos héroes. Pero sí, seguid lamiendo el ojal a los Estados Unidos y creyendo que estos os han dado libertad y prosperidad que os va de puta madre haciendo malabares para llegar a final de mes.
Si no hubiese sido por el invierno*

Por ciero Stalin murió el mismo día que Hugo Chavez
 El invierno no dura cuatro años hamija, no vivimos en GoT.

Alessandradva458Hace 7 años62

@Semyorka 
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Tirano genocida dice....

Si no fuera por Stalin y el ejército rojo el mundo si que hubiera conocido un verdadero genocidio y el terror si los Nazis no hubieran sido eliminados por estos héroes. Pero sí, seguid lamiendo el ojal a los Estados Unidos y creyendo que estos os han dado libertad y prosperidad que os va de puta madre haciendo malabares para llegar a final de mes.
Si no hubiese sido por el invierno*

Por ciero Stalin murió el mismo día que Hugo Chavez
 El invierno no dura cuatro años hamija, no vivimos en GoT.
En la operación barbarroja y hasta el 42 recibían palizas, ya para finales les salvó el invierno, que frenó en contrataque alemán más importante. 

Recuerda que perdieron 8 millones de soldados, en una carga contra una trinchera alemana morían todos, la mayoría eran campesinos que nunca en su vida habían disparado un arma.

Semyorka1478Hace 7 años63

@Alessandradva 
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Tirano genocida dice....

Si no fuera por Stalin y el ejército rojo el mundo si que hubiera conocido un verdadero genocidio y el terror si los Nazis no hubieran sido eliminados por estos héroes. Pero sí, seguid lamiendo el ojal a los Estados Unidos y creyendo que estos os han dado libertad y prosperidad que os va de puta madre haciendo malabares para llegar a final de mes.
Si no hubiese sido por el invierno*

Por ciero Stalin murió el mismo día que Hugo Chavez
 El invierno no dura cuatro años hamija, no vivimos en GoT.
En la operación barbarroja y hasta el 42 recibían palizas, ya para finales les salvó el invierno, que frenó en contrataque alemán más importante. 

Recuerda que perdieron 8 millones de soldados, en una carga contra una trinchera alemana morían todos, la mayoría eran campesinos que nunca en su vida habían disparado un arma.
 No, lo que hizo fracasar la operación barbarroja fue la resistencia soviética que contuvo el ataque alemán hasta el invierno. Si hubiese sido paliza tras paliza tal y como dices la Alemania nazi habría conquistado la URSS en un mes y medio, como estaba previsto en su plan de invasión. 

Y yo te recuerdo que ese ejército de campesinos que no sabían disparar tomó Berlín en 1945, que igual vives en un mundo paralelo.