Sidoras15570Expulsado
Hace 10 años964 VOTOSProyecto al que salvó el haberlo publicado en PC: [url=https://www.3djuegos.com/noticias-ver/123898/alan-wake-alcanza-los-dos-millones-de-juegos-vendidos-en/]"El éxito del juego en PC garantiza el "futuro" de la serie"[/url] Ya ni lees los títulos, ves una imagen y salís a colgar gifs.@LeojpMostrar citaLes jodió tanto la exclusiva en XBOX 360 que ahora [b]Remedy [/b]hace otra [url=https://www.3djuegos.com/16387/quantum-break/]Quantum Break[/url] para XBOX one , extraño ¿ no ? donde quedó ese éxito en cierta plataforma, una lástima lo del Alan Wake 2 , por lo menos he disfrutado de este gran juego y espero que el Quantum Break sea del mismo nivelMás beneficios para Remedy entonces!@LeojpMostrar citaPD:[b]No te olvides que ALAN WAKE ya estaba hecho en PC ya que fué anunciado en un principio para las dos plataformas y fué cancelado para PC al último momento , así que portear un juego ya hecho no les habrá costado mucho[/b]No podes ser tan Leojp!
No podes ser tan Leojp! 
Chromepad9395Hace 10 años971 VOTOQuantum Break también saldrá en PC. Tiempo al tiempo. Microsoft tiene que echar mano de exclusivos y seguro que este será solo temporal si es que finalmente no lo anuncian como multiplataforma. Y si, ha vendido tan poco, más de 3 millones de copias vendidas el pobre, más que juegos como Resistance 3, God of war Ascension, Heavy Rain, etc etc, aunque claro, seguro que no te veremos hablar mal de las ventas de estos Está claro que si no habrá un Alan Wake 2 no es por falta de presupuesto pues tienen Quantum Break en desarrollo. Como ellos lo dicen, es por la mierda de ventas en consola en la salida del juego, es decir, 2 años antes que en PC y vendió un mojón por lo que sacarlo en compatibles les ha salvado el culo a tal grado que ahora lo puedes comprar desde 1 dolar en Humble Bundle.@LeojpMostrar citaLes jodió tanto la exclusiva en XBOX 360 que ahora [b]Remedy [/b]hace otra [url=https://www.3djuegos.com/16387/quantum-break/]Quantum Break[/url] para XBOX one , extraño ¿ no ? donde quedó ese éxito en cierta plataforma, una lástima lo del Alan Wake 2 , por lo menos he disfrutado de este gran juego y espero que el Quantum Break sea del mismo nivel PD:[b]No te olvides que ALAN WAKE ya estaba hecho en PC ya que fué anunciado en un principio para las dos plataformas y fué cancelado para PC al último momento , así que portear un juego ya hecho no les habrá costado mucho[/b] PD:Dejando de lado esto de las ventas , te lo vuelvo a reiterar me da bronca que aunque haya salido en ambas plataformas no haya vendido lo suficiente para un [b]ALAN WAKE 2 [/b],quizás las clasificaciones influyeron porque no entiendo como no ha vendido lo suficiente siendo un juego tan bueno y con un excelente argumento.@SidorasMostrar cita¿Reformulando....? Parece que te ha dado un ataque de lucidez ¿todo lo que decías antes ya no vale? De repente sales con links de 2011.... Está claro que sabías perfectamente de qué se hablaba, te he dejado con el culo al aire y te salís por la tangente [i][b]"dejando de lado esta discusión"[/b][/i]. Tus jotapegeadas son patéticas. La cantidad de copias vendidas es irrelevante para Remedy cuando solo el 20% del presupuesto se dedica al juego, de donde lo que sobra va para sueldos. Lo que importa acá es que hace más de 1 año dijeron [url=https://www.3djuegos.com/noticias-ver/123898/alan-wake-alcanza-los-dos-millones-de-juegos-vendidos-en/]"El éxito del juego en PC garantiza el "futuro" de la serie"[/url], y ahora le echan la culpa a la SALIDA ORIGINAL, es decir, a la exclusiva con Microsoft. En marzo de 2012 ya hablábamos de al menos 500.000 copias en PC, y lo cierto es que en el VGChartz que tanto te gusta indican que@LeojpMostrar citaSi son tres milllones y esta noticia [url=http://www.gamereactor.es/noticias/3533/Alan+Wake+vendi%F3+kilo+y+medio/] Alan Wake vendió un millón y medio de copias[/url] [u]es del 12 de mayo del 2011 hacé la cuenta cual ha vendido más[/u] ,salvo que las ventas de xbox 360 se hayan paralizado en ese momento , [b]dejando de lado esta discusión[/b] , la verdad que es una lástima que ALAN WAKE haya vendido tan poco en las dos plataformas y que la segunda parte no la veremos nunca Ahora veamos que ocurre con [b]Quantum Break[/b] otro exclusivo de esta marca para XBOXAprende a escribir y no lo hagas en mensajes anteriores, hijo. A ti lo que te molesta son dos cosas. La primera es que salió en PC lo cual te jode que no veas, y dos, que gracias a eso pudieron salvar el día dicho por ellos mismos pues las ventas pa consola siendo un exclusivo fueron una mierda. Aun así ha vendido 3 millones, mas que muchos de tus exclusivos en pleistechun por lo cual si estas son malas ventas, las de God of War Ascension son una basura para ti y si no te gusta tienes dos trabajos@LeojpMostrar citaEs que fué tan malas las ventas del Alan wake en las dos plataformas que ahora lo regalan.EDITADO EL 23-05-2013 / 19:56 (EDITADO 3 VECES)
Son copias retail, copias retail en las que ven una fracción pequeña del total recaudado, las digitales no cuentan. Medio millón de PC a mitad de precio les da más beneficio que 1 millón en Xbox. Tendrían que haber sido multiplataforma de salida, pero al exclusividad les jodió el proyecto.
Es probable que en este punto, Remedy haya sacado más beneficios netos con la versión PC, y eso es lo que te hace revolcar por el suelo de odio.
Gamer2002822889Hace 10 años98Y yo que queria un alan wake 2 en este año ojala en el futuro se replanteen hacerlo y que tenga una historia tan flipante con la 1era parte
Isakillo5376Hace 10 años991 VOTOWat!? ¿Rolemodel es ahora Rolemoder? Siempre se van los mejores...@EveryBodyMostrar cita@Rolemodel igual te puedes desvirgar en este hilo.
Izotzuhure9541Hace 10 años100Irónicamente, la propia Remedy indicaba que la continuación de la saga era más que posible y ahora, de pronto, no tiene futuro posible debido a un hipotético dudoso éxito comercial. Con esa decisión arrojan a la basura una IP más que interesante. A ver qué sale de este nuevo título, al menos la calidad narrativa debería de ser un hecho viendo su historial. [color=white]......................................................................[/color]- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - @Leojp Lo primero: ¿en qué punto se indica que Alan Wake vendiese 2.1 millones en Xbox 360 y 900k en PC? ¿No te lo habrás sacado de la manga? Y de todas maneras, tres años en el mercado frente a uno, de no tener más ventas sería de risa. Alan Wake en Xbox 360 salio a la par que RDR, sí, y cuando salió en PC Mass Effect 3, el cierre de una de las trilogías más importantes de toda la generación, hizo acto de presencia. Situados frente a frente, el juego de BioWare resulta más importante para la industria y en una semana vendió más que su "rival" en esta pequeña comparación. De manera, de nuevo, ¿no tenía competencia? La misma. Y aquí Remedy se queja del lanzamiento inicial. Deja ya de intentar comentar para meter esa pullita que de no decir parece que revientes. De paso, podrías dedicarte a leer y a empaparte de conocimiento en todos aquellos sitios en los que tan dispuesto estás por aplicar Ctrl + C y Ctrl + V.9 VOTOS
1elornitorrinco6126Hace 10 años101Pues la verdad el Alan Wake es un juego inconsistente, es decir quiere asustar pero después el mismo juego jode esos momentos que pudieron ser de miedo la verdad Alan Wake fue un excelente shooter pero no era lo que yo esperaba y créeme si hicieran lo mismo de sacar el AW 2 solo en xbox hay si ni regalado lo jugaría, si lo sacaran de nuevo en pc
EveryBody4313Hace 10 años102Humm, ahora que ya estoy en casita y con mi PC entre manos... ...@Leojp, veo que el tema de los números no lo dominas mucho, de lo explicaré de manera que quizá lo entiendas, con un jpg (no encontraba gifs chidos ): [spoiler]9 VOTOS
[/spoiler]
Por si aún no lo entiendes, hagamos recopilación de datos [u]empíricos[/u]:[list][*] Alan Wake 2 ha vendido más en proporción temporal en PC que en XBOX360.
[*] Remedy obtiene más beneficios por copia en PC.
[*] En XBOX vendió menos en su lanzamiento.
[*] En XBOX coincidió con RDR... Pero en PC con Mass Effect 3.
[*] En PC recuperaron la inversión al de 48 horas de ser lanzado.[/list]
Ahora, recopilación de datos Leojpescos:
[spoiler]
[/spoiler]
[i]Y con esto le digo chau a Alan Wake 2.[/i]
Respecto al hipotético Alan Wake 2, una pena que de momento no vaya a tener lugar, aún no he podido probar su primera entrega (pronto lo haré, me ha costado 77 céntimos en [b]PC[/b]), pero me han hablado muy bien de ella.
Siempre es una lástima que una buena IP se pierda.
Heavy-rock34181Hace 10 años103Bueh, yo no sé por qué todo el mundo se mete así con el pobre Leojp... ¿Acaso no os ha hecho reír con sus ocurrencias? ¿Acaso no habéis matado el aburrimiento comentándole por M.P. a un colega que "míster gif la ha vuelto a liar"? ¿Debemos expulsar a un usuario solo porque su carencia de intelecto no le permite hacer más por alegrarnos las solitarias tardes dentro de 3Djuegos? ¡Retrógrados que sois! @Leojp: yo te apoyo, tío3 VOTOSEDITADO EL 23-05-2013 / 23:25 (EDITADO 1 VEZ)
Meracle1917213Hace 10 años104Es lo que pasa cuando los/as gamers compran solamente shooters y sandbox... y desprecian los vídeojuegos de 12 horas de juego. Que podrán ser mas cortas... pero son mas intensas y siempre cuentan algo.3 VOTOS
Leojp12852Expulsado
Hace 10 años1052 VOTOSPrimero que quede claro ,ustedes son los que me citan constantemente y desvirtuan el tema con el tema de las ventas ,parece que se preocupan más en donde vendió más que por el ALAN WAKE 2 .bueno aclaremos esto de una vez contestando tus puntos : -[b]Remedy obtiene más beneficios por copia en PC.[/b] Puede ser , pero esto fué al comienzo o sea solo en esas 48 hs [b]-En XBOX vendió menos en su lanzamiento.[/b] Si es verdad , pero si en total son 3 millones que lo dudo y hacemos una comparación : En xbox 360 después de un año vendió [url=http://www.gamereactor.es/noticias/3533/Alan+Wake+vendi%F3+kilo+y+medio/]un millón y medio de copias[/url] como lo dice en esta noticia que es del 12 de mayo del 2011 En PC si nos guiamos por esta noticia que es del 1 de mayo de 2013 [url=https://www.3djuegos.com/noticia/133321/0/alan-wake/ventas/remedy/]Alan Wake ha vendido más de 2 millones de unidades[/url] o sea no llegó a tres millones por lo tanto :[u] en PC no llegó al millón y medio de copias como ocurrió en XBOX 360 tras pasar un año de su salida, sin olvidar que me estás comparando formato físico con digital que es mucho más barato[/u] y la pirateria. [b]En XBOX coincidió con RDR... Pero en PC con Mass Effect 3.[/b] Esta bien , aunque sea la tercer entrega contra [u]la primera del RDR en esta generación [/u] más los años de espera por los problemas en su desarrollo . [b]En PC recuperaron la inversión al de 48 horas de ser lanzado.[/b] La inversión del port no del juego total , no te olvides que el juego estaba hecho y fué cancelado en PC al último momento Espero que haya quedado claro y es una verdadera lástima lo del [b]ALAN WAKE 2 [/b] @Heavy-rock Gracias amigo @Izotzuhure @EveryBody [b]Ventas del Red dead redemption solo en XBOX 360 y PS3 [/b] [url=http://blogocio.net/red-dead-redemption-alcanza-los-11-millones-de-unidades-vendidas-y-l-a-noire-los-4-millones-no-42749/]"Red Dead Redemption" alcanza los 11 millones de unidades vendidas[/url] Cuando el Mass effect 3 supere estas ventas sin contar la versión de PC y la WIIU, me avisan , saludos PD: Al menos este tema de las ventas me sirvió para demostrar a que grado llega el fanatismo de ciertos usuarios especialmente los que me citan constantemente llegando a los 112 comentarios , saludos@EveryBodyMostrar citaHumm, ahora que ya estoy en casita y con mi PC entre manos... ...@Leojp, veo que el tema de los números no lo dominas mucho, de lo explicaré de manera que quizá lo entiendas, con un jpg (no encontraba gifs chidos ): [spoiler]EDITADO EL 24-05-2013 / 01:05 (EDITADO 5 VECES)
Juanaugustolopez16385Hace 10 años1064 VOTOSvendieron lo mismo... pero no olvides que en PC no hay royalties, no hay multas por parches, no hay cargos por DLCs.... en digital no hay costos de distribucion, produccion, embalaje, mantenimiento, almacenamiento, gondola, etc, etc, etc... asi que aunque vendieran lo mismo, las ventas en PC les han resultado mucho mas lucrativas... declaraciones de ellos mismos: [url=https://www.3djuegos.com/noticias-ver/123898/alan-wake-alcanza-los-dos-millones-de-juegos-vendidos-en/]El éxito del juego en PC garantiza el "futuro" de la serie.[/url] y la verdad es que la nota no puede ser mas clara, no hay AW2 porque el "lanzamiento" fue un fracaso! recuerdo que entro en el chart de Yahoo.com de los 10 lanzamientos mas nefastos de la historia de los videojuegos! acordate que pasaron 5 años desarrollandolo y eso es muy caro! Despues de "asegurar el futuro de la saga" y que ahora digan que siempre ya no hay mas debido a su lanzamiento creo que deja obvio que lo que pasa aca es que Microsoft no quiere pagar por una segunda parte.... claro y simple! recordemos esta tambien: [url=https://www.3djuegos.com/noticias-ver/118189/el-nuevo-alan-wake-todavia-no-ha-encontrado-distribuidor/]El nuevo Alan Wake todavía no ha encontrado distribuidor[/url].... mano! al unico que hay que agradecerle esta noticia es a Microsoft! nadie mas! Remedy desarrolla, no distribuye! Mi recomendación para Remedy seria que hagan un kickstarter para el desarrollo.... estoy 100% seguro que la comunidad lo apoyaria como lo hace con muchos otros proyectos y deepsilver, 2k o bethesda gustosos lo distribuyen si ya el desarrollo esta pagado... ya con la plata de la comunidad en la mano ya no corren riesgos de terminar "vendiendo salchichas en Helsinki" ni de darle alimento al troll de Leojp. saludos.@Pandemiko86Mostrar citaSin el ánimo de polemizar ni nada, sólo para entregar dato duro y se hable con propiedad. Según vgchartz Alan wake vendió 1.210.000 en Xbox y 300.000 en PC, esto sólo en formato físico, las estimaciones en cuanto a las ventas en digital son de alrededor de 900.000 según estimaciones Eso deja que PC y Xbox han vendido exactamente lo mismo. Remedy declaró en su momento que en uno o dos días recuperaron la inversión realizada por llevar Alan Wake al PC, pero no hay que olvidar que esa versión es un port y hacer un port es mucho más económico que realizar un juego desde 0, por lo que parece lógico que se recupere tan rápido la inversión teniendo tan buena acogida en esa plataforma. Considero que Alan Wake desde un principio debió salir en ambas plataformas, ojalá hubiese salido también PS3, pero ya esta, ya que así es obvio que el éxito comercial sería mayor (3 en vez de 1). Alan Wake salvó de buena manera su inversión en Xbox, que saliera en PC después les ayudo a mejorar las cifras considerablemente, pero aún así en ambas vendieron lo mismo, acá la culpa fue de Remedy y Microsoft, no de los usuarios de Xbox que se interesan en este juego tanto como los de PC (según las cifras). Saludos.
Edward-Wake61Hace 10 años107Sam Lake, sabemos que sientes por Alan Wake lo mismo que nosotros. Confiamos en ti.
Xuxe29288604Hace 10 años108Mirad el vídeo a partir del [b]minuto 5. [/b]Realmente creéis que no sacarán "algo más" de Alan Wake en el futuro? Cuando Sam Lake se despide (y especialmente lo añadido en el minuto 5 en adelante) da la sensacion de que realmente él SI QUIERE retomar Alan Wake en el futuro. No parece ser un "carpetazo" al asunto. Saludos
EveryBody4313Hace 10 años1094 VOTOSBeneficio por copia = beneficio obtenido de cada unidad vendida, independiente del instante temporal en el que se efectúa esta.@LeojpMostrar citaPuede ser , pero esto fué al comienzo o sea solo en esas 48 hsCreo que el jpg no te ha servido eh... Más de dos millones de copias menos un millón y medio de copias no quiere decir que el resto sean menos de un millón. Por cierto, a esa cifra hay que sumarle las casi 200.000 copias que llevan vendidas en Humble Bundle. Por otra parte, las diferencias monetarias entre físico y digital ya te las ha explicado Sidoras, aunque no sé si lo habrás leído, ya sabemos que no eres muy dado a ello.@Mostrar citaSi es verdad , pero si en total son 3 millones que lo dudo y hacemos una comparación : En xbox 360 después de un año vendió [url=http://www.gamereactor.es/noticias/3533/Alan+Wake+vendi%F3+kilo+y+medio/]un millón y medio de copias[/url] como lo dice en esta noticia que es del 12 de mayo del 2011 En PC si nos guiamos por esta noticia que es del 1 de mayo de 2013 [url=https://www.3djuegos.com/noticia/133321/0/alan-wake/ventas/remedy/]Alan Wake ha vendido más de 2 millones de unidades[/url] o sea no llegó a tres millones por lo tanto :[u] en PC no llegó al millón y medio de copias como ocurrió en XBOX 360 tras pasar un año de su salida, sin olvidar que me estás comparando formato físico con digital que es mucho más barato[/u] y la pirateria.Irrelevante, la expectativa puesta sobre Mass Effect 3 era bastante mayor. Desconozco los datos de las ventas pero no creo que difieran mucho entre ambos títulos.@Mostrar cita[b]En XBOX coincidió con RDR... Pero en PC con Mass Effect 3.[/b] Esta bien , aunque sea la tercer entrega contra [u]la primera del RDR en esta generación [/u] más los años de espera por los problemas en su desarrollo .De nuevo irrelevante, el gasto extra que supuso para Remedy el publicarlo en PC fue el propio port, dicho port fue rentabilizado en 48 horas, por ende, toda venta a partir de ese momento ha sido puro beneficio. Aunque en verdad, no sé por qué pierdo el tiempo en contestarte, si tú ya sabes lo que hay, pero parece que te excitas o algo cuando incendias un tema.@Mostrar cita[b]En PC recuperaron la inversión al de 48 horas de ser lanzado.[/b] La inversión del port no del juego total , no te olvides que el juego estaba hecho y fué cancelado en PC al último momento
Izotzuhure9541Hace 10 años110@Leojp Sobre ese último link, o 3D Juegos ha cometido un error galopante o [url=http://www.computerandvideogames.com/339789/alan-wake-sales-top-2-million-series-has-a-future/]esta revista[/url] vio el futuro y pudo dar las mismas declaraciones un año antes. Fíjate en lo que dice el tal Oskari Häkkinen: vendió 2 millones de copias en mayo de 2012, tras su salida en PC, es un juego de culto, etcétera. Por lo que al juego, un año más tarde, sí le ha podido dar tiempo a vender 3 millones. De manera que pongamos los datos sobre la mesa: a finales de 2011 Alan Wake en Xbox 360 está cerca de 1.5 millones de unidades vendidas. Tras su salida en PC alcanza los 2 millones y un año más tarde llega a los 3. Existen muchas probabilidades de que gran parte del millón restante se haya dado en PC, más si cabe cuando el título ya no contaba con el apoyo publicitario de Microsoft y las ofertas en Steam, GoG u otras plataformas eran muy suculentas. Esto podría dejar la balanza en un 60/40 o 55/45, demostrando que en compatibles sí se vende, por mucho que tú y tu [i]troupe[/i] quieran hacer creer lo contrario. Y mira que una [url=https://www.3djuegos.com/foros/tema/21596211/7/microsoft-promete-un-monton-de-titulos-exclusivos-para-el-e3/#mensaje21598091]cornucopia en conocimientos de juegos[/url] como tú no sepa que existe una versión [url=https://www.3djuegos.com/noticias-ver/122853/revelada-una-version-en-caja-para-la-version-pc-de-alan-wake/]física[/url]... Como dejo de ser exclusivo te confundió, ¿verdad? @EveryBody En su primera semana RDR vendió [url=http://www.gamefaqs.com/boards/957922-/54996906]1.44 millones[/url] y Mass Effect 3 [url=http://www.vgchartz.com/article/250017/mass-effect-3-sells-185-million-units-first-week/]1.85[/url]2 VOTOSEDITADO EL 24-05-2013 / 00:30 (EDITADO 1 VEZ)
Chromepad9395Hace 10 años1114 VOTOSAún no comprendo como no te aburres de que te den owneds hasta para llevar día si y día también. Para empezar hoy mismo han dicho que [url=http://www.levelup.com/noticias/29051/Sam-Lake-creare-algo-para-Alan-Wake-cuando-sea-el-momento/]han vendido más de 3 millones de copias[/url], eso lo han dicho ellos mismos así que te aguantas. Disculpa que le creamos más al que desarrolló el juego y lleva las cifras de este y no a alguien que solo hace [i]copy/paste[/i] de reviews de otras revistas para juntar votos. Se necesita ser un tonto para esperar que un juego que sale dos años después en una plataforma venda lo mismo que en la plataforma de lanzamiento. En que mundo vives? Lo que me da más risa es que esperabas que en PC recuperaran el total de la inversión por el desarrollo del juego. Si el juego ya estaba hecho y fue cancelado no son tan tontos como para borrarlo. Tu crees que los desarrolladores vuelven a hacer los juegos completos desde cero cuando te hacen pasar por caja con tantos HD collection? Los tienen perfectamente respaldados, señorito Y no fue solo un port sino una versión con mejoras notables respecto a la versión de consola, bien optimizado y que en todo caso no te has enterado. Lo único que hicieron fue sacar en PC un trabajo que ya habían hecho hace tiempo y de ahí en adelante puras ganancias. Y no llores por Alan Wake 2. En consola tampoco estará.@LeojpMostrar citaPrimero que quede claro ,ustedes son los que me citan constantemente y desvirtuan el tema con el tema de las ventas ,parece que se preocupan más en donde vendió más que por el ALAN WAKE 2 .bueno aclaremos esto de una vez contestando tus puntos : -[b]Remedy obtiene más beneficios por copia en PC.[/b] Puede ser , pero esto fué al comienzo o sea solo en esas 48 hs [b]-En XBOX vendió menos en su lanzamiento.[/b] Si es verdad , pero si en total son 3 millones que lo dudo y hacemos una comparación : En xbox 360 después de un año vendió [url=http://www.gamereactor.es/noticias/3533/Alan+Wake+vendi%F3+kilo+y+medio/]un millón y medio de copias[/url] como lo dice en esta noticia que es del 12 de mayo del 2011 En PC si nos guiamos por esta noticia que es del 1 de mayo de 2013 [url=https://www.3djuegos.com/noticia/133321/0/alan-wake/ventas/remedy/]Alan Wake ha vendido más de 2 millones de unidades[/url] o sea no llegó a tres millones por lo tanto :[u] en PC no llegó al millón y medio de copias como ocurrió en XBOX 360 tras pasar un año de su salida, sin olvidar que me estás comparando formato físico con digital que es mucho más barato[/u] y la pirateria. [b]En XBOX coincidió con RDR... Pero en PC con Mass Effect 3.[/b] Esta bien , aunque sea la tercer entrega contra [u]la primera del RDR en esta generación [/u] más los años de espera por los problemas en su desarrollo . [b]En PC recuperaron la inversión al de 48 horas de ser lanzado.[/b] La inversión del port no del juego total , no te olvides que el juego estaba hecho y fué cancelado en PC al último momento Espero que haya quedado claro y es una verdadera lástima lo del [b]ALAN WAKE 2 [/b]
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Foros > Noticias y actualidad > Remedy explica que no hay secuela de Alan Wake por el escaso éxito comercial en la salida del originalHay 138 respuestas en Remedy explica que no hay secuela de Alan Wake por el escaso éxito comercial en la salida del original, del foro de Noticias y actualidad. Último comentario hace 9 años.
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