Aston2719835Expulsado
Hace 4 años16[url]https://es.wikipedia.org/wiki/Camino_de_servidumbre[/url]@LinareyESPMostrar cita[url]https://es.wikipedia.org/wiki/El_capital[/url]@SadorisMostrar citaPues eso.
LinareyESP9987Hace 4 años175 VOTOSEsto es uno de esos momentos donde desempolvo mis libros de estructura económica. Hayek nunca desmontó las tesis del expolio de la plusvalía o la ilegitimidad de los medios de producción. Símplemente se limitó a afirmar que el cálculo económico era jodido (hasta que cuarenta años después de dos guerras mundiales y una civil la desmembrada nación feudal conocida como "Rusia" era segunda potencia mundial incluso con su incompetente dirección). Incluso con esas fue el primero, acompañado por Robbins, en decirle a Mises que el uso de ecuaciones de cálculo permitiría aproximar el cálculo económico. Ya sabes, esa cosa que hacen todas las empresas en una economía capitalista que a no ser que seas un oligopolio no tolera el ensayo y error en una sociedad cuyas preferencias e intereses cambian demasiado rápido como para que igualmente puedas aplicar tan burda técnica. Pero sigamos con el cálculo económico: O. Lange en sus tesis explicó que el precio podía aproximarse siempre que las empresas estatales actuaran de forma racional y desde los organismos de planificación se usasen técnicas análogas al beneficio para estimar los precios. Más o menos esto es lo que se terminó haciendo. Lo que quiero decir es que el argumento del cálculo económico ya ha sido tumbado tanto a nivel económico como real. Y si a día de hoy se volviera a hacer la misma pregunta el resultado sería incluso más contundente por los abismales avances en econometría y modelización que se han realizado en estos últimos treinta años, en especial con el surgimiento de los ordenadores que nos permiten procesar una absurda cantidad de información para la realización de modelos incluso más absurdamente precisos. La crítica del cálculo económico tenía sentido a nivel filosófico, pero ya digo que en la modernidad no hay por donde agarrarla ya que sí que se puede realizar ese cálculo si se dispone de la correcta estructura económica y la capacidad de procesar los datos ofrecidos por esa misma estructura. Hayes, Mises y todos estos críticos del socialismo nunca entraron a los fundamentos filosóficos del capitalismo, nunca hablaron de filosofía en términos puros. Dijeron "esta teoría económica no debería servir desde una perspectiva económica" y la realidad le terminó refutando [spoiler](porque, a diferencia de la filosofía, la economía es una ciencia -más o menos- matemática. Si el cálculo económico verdaderamente fuese imposible, la URSS hubiera colapsado a los pocos años de nacer ya que el fundamento de su sistema económico no funcionaría. Yo con la ciencia económica puedo afirmar que una inflación del millón anual no es sostenible, y si un estado forzara esa situación -véase Venezuela-, explotaría -véase Venezuela-, no se transformaría en una superpotencia, por muy mal asignados que estuvieran sus recursos, que en parte lo estuvieron, no lo voy a negar, como tú tampoco podrás negar que el capitalismo es de todo menos competente a la hora de hacer exactamente lo mismo[/spoiler]. Las tesis marxistas siguen intactas, el expolio de la plusvalía sigue siendo tan ilegítimo como la propiedad privada de los medios de producción. Pero es que este debate da igual. Imaginémonos por un segundo que el cálculo económico verdaderamente fuera imposible en una economía socialista. Adios O. Lange, hasta luego todos los métodos propuestos capaces de realizar esa labor, la URSS se derrumbó a las dos semanas de conformarse y Cyberpunk 2077 se llama 2019. Igualmente el socialismo seguiría siendo preferible por un tema de justicia. Lo que tiene que nadie haya desmontado íntegramente las tesis filosóficas marxistas es que estas, en el fondo, estemos más o menos de acuerdo, tenían razón. La expropiación de la plusvalía por la sola propiedad de unos medios de producción ilegítimos y todo el paquete es injusto. Sigue siendo injusto. Hay gente que vive de parasitar el trabajo ajeno, que les roba lo que es suyo y que, sin control, en búsqueda de la acumulación del capital, les exprime más y más. Es ilegítimo, no es justo. Si mañana se demostrase matemáticamente que fusilar a a todos los pelirrojos del planeta supondría una mejora para todos los demás eso no nos daría el derecho a cometer semejante acto. Sólo que no son los pelirrojos: Es la inmensa mayoría de la población, la clase trabajadora o proletaria. Y de la misma forma que yo saldría a la calle para evitar un genocidio irlandés, también me quejo de un sistema capitalista cuyos fundamentos son injustos. La URSS no fue perfecta, no lo niego. Era corrupta, durante buena parte estuvo dirigida por un psicópara, carecía de medios, su tendencia autocrática le impidió progresar y se pegó un tiro en la cabeza el día en el que decidió olvidarse de las tesis pacifistasde Lenin y envió su ejército para proteger Afganistán de los fundamentalistas islámicos en una guerra que no podían ganar y que les terminó por hundir (aunque el propósito me pareciera, remarco, parcialmente noble). Por supuesto que si me dieran la opción de refundarla haría profundos cambios en su estructura para que estos errores no se repitieran. Pero, con todo, sus fundamentos eran jutsos. Al final del día a las naciones las definen dos cosas: Una inamovible e invariable y otra cambiante, los fundamentos y la ejecución. Y llámame idealista, pero quiero lo mejor para la humanidad. Así pues, si los fundamentos del capitalismo están corroídos, nunca se podrá alcanzar "el gran estado" con este sistema. Pero sí podemos modificar la ejecución del socialismo, sí podemos mejorarla, sí podemos arreglar los errores del pasado, como hicieron los franceses al refundar la democracia para que no hubiera espacio para terrores o masacres en las calles parisinas. Porque buenos administradores puede haber en todas partes, por eso la clave está en los fundamentos. Pero bueno, supongo que después de semejante chapa no te habré convencido, y tú lanzándome otra supongo que tampoco. Te reconozco como alguien inteligente, he de decir, pero creo que nuestras discrepancias se basan en nuestras preferencias intrínsecas, y eso no va a cambiar, al menos no en el corto plazo. Podrás ofrecerme un millón de naranjas, pero a decir verdad yo soy más de tomates -rojos y jugosos-, e igualmente las naranjas me dan alergia. Quizás el tiempo nos haga cambiar de opinión. Y sí, me leeré el condenado libro, tú ganas.@Aston27Mostrar cita[url]https://es.wikipedia.org/wiki/Camino_de_servidumbre[/url]@LinareyESPMostrar cita[url]https://es.wikipedia.org/wiki/El_capital[/url]@SadorisMostrar citaPues eso.
Cousland5860Hace 4 años18Para lo leído y culto que pareces en unas cosas, lo simplista que eres en otras. Y no te lo digo a malas, pero calificar a Stalin de "psicópata" o decir que Lenin tenía unas tesis pacifistas es de haber leido muy poco (o bien a la gente equivocada).@LinareyESPMostrar citaEsto es uno de esos momentos donde desempolvo mis libros de estructura económica. Hayek nunca desmontó las tesis del expolio de la plusvalía o la ilegitimidad de los medios de producción. Símplemente se limitó a afirmar que el cálculo económico era jodido (hasta que cuarenta años después de dos guerras mundiales y una civil la desmembrada nación feudal conocida como "Rusia" era segunda potencia mundial incluso con su incompetente dirección). Incluso con esas fue el primero, acompañado por Robbins, en decirle a Mises que el uso de ecuaciones de cálculo permitiría aproximar el cálculo económico. Ya sabes, esa cosa que hacen todas las empresas en una economía capitalista que a no ser que seas un oligopolio no tolera el ensayo y error en una sociedad cuyas preferencias e intereses cambian demasiado rápido como para que igualmente puedas aplicar tan burda técnica. Pero sigamos con el cálculo económico: O. Lange en sus tesis explicó que el precio podía aproximarse siempre que las empresas estatales actuaran de forma racional y desde los organismos de planificación se usasen técnicas análogas al beneficio para estimar los precios. Más o menos esto es lo que se terminó haciendo. Lo que quiero decir es que el argumento del cálculo económico ya ha sido tumbado tanto a nivel económico como real. Y si a día de hoy se volviera a hacer la misma pregunta el resultado sería incluso más contundente por los abismales avances en econometría y modelización que se han realizado en estos últimos treinta años, en especial con el surgimiento de los ordenadores que nos permiten procesar una absurda cantidad de información para la realización de modelos incluso más absurdamente precisos. La crítica del cálculo económico tenía sentido a nivel filosófico, pero ya digo que en la modernidad no hay por donde agarrarla ya que sí que se puede realizar ese cálculo si se dispone de la correcta estructura económica y la capacidad de procesar los datos ofrecidos por esa misma estructura. Hayes, Mises y todos estos críticos del socialismo nunca entraron a los fundamentos filosóficos del capitalismo, nunca hablaron de filosofía en términos puros. Dijeron "esta teoría económica no debería servir desde una perspectiva económica" y la realidad le terminó refutando [spoiler](porque, a diferencia de la filosofía, la economía es una ciencia -más o menos- matemática. Si el cálculo económico verdaderamente fuese imposible, la URSS hubiera colapsado a los pocos años de nacer ya que el fundamento de su sistema económico no funcionaría. Yo con la ciencia económica puedo afirmar que una inflación del millón anual no es sostenible, y si un estado forzara esa situación -véase Venezuela-, explotaría -véase Venezuela-, no se transformaría en una superpotencia, por muy mal asignados que estuvieran sus recursos, que en parte lo estuvieron, no lo voy a negar, como tú tampoco podrás negar que el capitalismo es de todo menos competente a la hora de hacer exactamente lo mismo[/spoiler]. Las tesis marxistas siguen intactas, el expolio de la plusvalía sigue siendo tan ilegítimo como la propiedad privada de los medios de producción. Pero es que este debate da igual. Imaginémonos por un segundo que el cálculo económico verdaderamente fuera imposible en una economía socialista. Adios O. Lange, hasta luego todos los métodos propuestos capaces de realizar esa labor, la URSS se derrumbó a las dos semanas de conformarse y Cyberpunk 2077 se llama 2019. Igualmente el socialismo seguiría siendo preferible por un tema de justicia. Lo que tiene que nadie haya desmontado íntegramente las tesis filosóficas marxistas es que estas, en el fondo, estemos más o menos de acuerdo, tenían razón. La expropiación de la plusvalía por la sola propiedad de unos medios de producción ilegítimos y todo el paquete es injusto. Sigue siendo injusto. Hay gente que vive de parasitar el trabajo ajeno, que les roba lo que es suyo y que, sin control, en búsqueda de la acumulación del capital, les exprime más y más. Es ilegítimo, no es justo. Si mañana se demostrase matemáticamente que fusilar a a todos los pelirrojos del planeta supondría una mejora para todos los demás eso no nos daría el derecho a cometer semejante acto. Sólo que no son los pelirrojos: Es la inmensa mayoría de la población, la clase trabajadora o proletaria. Y de la misma forma que yo saldría a la calle para evitar un genocidio irlandés, también me quejo de un sistema capitalista cuyos fundamentos son injustos. La URSS no fue perfecta, no lo niego. Era corrupta, durante buena parte estuvo dirigida por un psicópara, carecía de medios, su tendencia autocrática le impidió progresar y se pegó un tiro en la cabeza el día en el que decidió olvidarse de las tesis pacifistasde Lenin y envió su ejército para proteger Afganistán de los fundamentalistas islámicos en una guerra que no podían ganar y que les terminó por hundir (aunque el propósito me pareciera, remarco, parcialmente noble). Por supuesto que si me dieran la opción de refundarla haría profundos cambios en su estructura para que estos errores no se repitieran. Pero, con todo, sus fundamentos eran jutsos. Al final del día a las naciones las definen dos cosas: Una inamovible e invariable y otra cambiante, los fundamentos y la ejecución. Y llámame idealista, pero quiero lo mejor para la humanidad. Así pues, si los fundamentos del capitalismo están corroídos, nunca se podrá alcanzar "el gran estado" con este sistema. Pero sí podemos modificar la ejecución del socialismo, sí podemos mejorarla, sí podemos arreglar los errores del pasado, como hicieron los franceses al refundar la democracia para que no hubiera espacio para terrores o masacres en las calles parisinas. Porque buenos administradores puede haber en todas partes, por eso la clave está en los fundamentos. Pero bueno, supongo que después de semejante chapa no te habré convencido, y tú lanzándome otra supongo que tampoco. Te reconozco como alguien inteligente, he de decir, pero creo que nuestras discrepancias se basan en nuestras preferencias intrínsecas, y eso no va a cambiar, al menos no en el corto plazo. Podrás ofrecerme un millón de naranjas, pero a decir verdad yo soy más de tomates -rojos y jugosos-, e igualmente las naranjas me dan alergia. Quizás el tiempo nos haga cambiar de opinión. Y sí, me leeré el condenado libro, tú ganas.@Aston27Mostrar cita[url]https://es.wikipedia.org/wiki/Camino_de_servidumbre[/url]@LinareyESPMostrar cita[url]https://es.wikipedia.org/wiki/El_capital[/url]@SadorisMostrar citaPues eso.
LinareyESP9987Hace 4 años19Estaría encantado de que me señalases en qué libros se explica en detalle mi error, todo sea por ser más preciso. Si me he equivocado, te pido disculpas.@CouslandMostrar citaPara lo leído y culto que pareces en unas cosas, lo simplista que eres en otras. Y no te lo digo a malas, pero calificar a Stalin de "psicópata" o decir que Lenin tenía unas tesis pacifistas es de haber leido muy poco (o bien a la gente equivocada).@LinareyESPMostrar citaEsto es uno de esos momentos donde desempolvo mis libros de estructura económica. Hayek nunca desmontó las tesis del expolio de la plusvalía o la ilegitimidad de los medios de producción. Símplemente se limitó a afirmar que el cálculo económico era jodido (hasta que cuarenta años después de dos guerras mundiales y una civil la desmembrada nación feudal conocida como "Rusia" era segunda potencia mundial incluso con su incompetente dirección). Incluso con esas fue el primero, acompañado por Robbins, en decirle a Mises que el uso de ecuaciones de cálculo permitiría aproximar el cálculo económico. Ya sabes, esa cosa que hacen todas las empresas en una economía capitalista que a no ser que seas un oligopolio no tolera el ensayo y error en una sociedad cuyas preferencias e intereses cambian demasiado rápido como para que igualmente puedas aplicar tan burda técnica. Pero sigamos con el cálculo económico: O. Lange en sus tesis explicó que el precio podía aproximarse siempre que las empresas estatales actuaran de forma racional y desde los organismos de planificación se usasen técnicas análogas al beneficio para estimar los precios. Más o menos esto es lo que se terminó haciendo. Lo que quiero decir es que el argumento del cálculo económico ya ha sido tumbado tanto a nivel económico como real. Y si a día de hoy se volviera a hacer la misma pregunta el resultado sería incluso más contundente por los abismales avances en econometría y modelización que se han realizado en estos últimos treinta años, en especial con el surgimiento de los ordenadores que nos permiten procesar una absurda cantidad de información para la realización de modelos incluso más absurdamente precisos. La crítica del cálculo económico tenía sentido a nivel filosófico, pero ya digo que en la modernidad no hay por donde agarrarla ya que sí que se puede realizar ese cálculo si se dispone de la correcta estructura económica y la capacidad de procesar los datos ofrecidos por esa misma estructura. Hayes, Mises y todos estos críticos del socialismo nunca entraron a los fundamentos filosóficos del capitalismo, nunca hablaron de filosofía en términos puros. Dijeron "esta teoría económica no debería servir desde una perspectiva económica" y la realidad le terminó refutando [spoiler](porque, a diferencia de la filosofía, la economía es una ciencia -más o menos- matemática. Si el cálculo económico verdaderamente fuese imposible, la URSS hubiera colapsado a los pocos años de nacer ya que el fundamento de su sistema económico no funcionaría. Yo con la ciencia económica puedo afirmar que una inflación del millón anual no es sostenible, y si un estado forzara esa situación -véase Venezuela-, explotaría -véase Venezuela-, no se transformaría en una superpotencia, por muy mal asignados que estuvieran sus recursos, que en parte lo estuvieron, no lo voy a negar, como tú tampoco podrás negar que el capitalismo es de todo menos competente a la hora de hacer exactamente lo mismo[/spoiler]. Las tesis marxistas siguen intactas, el expolio de la plusvalía sigue siendo tan ilegítimo como la propiedad privada de los medios de producción. Pero es que este debate da igual. Imaginémonos por un segundo que el cálculo económico verdaderamente fuera imposible en una economía socialista. Adios O. Lange, hasta luego todos los métodos propuestos capaces de realizar esa labor, la URSS se derrumbó a las dos semanas de conformarse y Cyberpunk 2077 se llama 2019. Igualmente el socialismo seguiría siendo preferible por un tema de justicia. Lo que tiene que nadie haya desmontado íntegramente las tesis filosóficas marxistas es que estas, en el fondo, estemos más o menos de acuerdo, tenían razón. La expropiación de la plusvalía por la sola propiedad de unos medios de producción ilegítimos y todo el paquete es injusto. Sigue siendo injusto. Hay gente que vive de parasitar el trabajo ajeno, que les roba lo que es suyo y que, sin control, en búsqueda de la acumulación del capital, les exprime más y más. Es ilegítimo, no es justo. Si mañana se demostrase matemáticamente que fusilar a a todos los pelirrojos del planeta supondría una mejora para todos los demás eso no nos daría el derecho a cometer semejante acto. Sólo que no son los pelirrojos: Es la inmensa mayoría de la población, la clase trabajadora o proletaria. Y de la misma forma que yo saldría a la calle para evitar un genocidio irlandés, también me quejo de un sistema capitalista cuyos fundamentos son injustos. La URSS no fue perfecta, no lo niego. Era corrupta, durante buena parte estuvo dirigida por un psicópara, carecía de medios, su tendencia autocrática le impidió progresar y se pegó un tiro en la cabeza el día en el que decidió olvidarse de las tesis pacifistasde Lenin y envió su ejército para proteger Afganistán de los fundamentalistas islámicos en una guerra que no podían ganar y que les terminó por hundir (aunque el propósito me pareciera, remarco, parcialmente noble). Por supuesto que si me dieran la opción de refundarla haría profundos cambios en su estructura para que estos errores no se repitieran. Pero, con todo, sus fundamentos eran jutsos. Al final del día a las naciones las definen dos cosas: Una inamovible e invariable y otra cambiante, los fundamentos y la ejecución. Y llámame idealista, pero quiero lo mejor para la humanidad. Así pues, si los fundamentos del capitalismo están corroídos, nunca se podrá alcanzar "el gran estado" con este sistema. Pero sí podemos modificar la ejecución del socialismo, sí podemos mejorarla, sí podemos arreglar los errores del pasado, como hicieron los franceses al refundar la democracia para que no hubiera espacio para terrores o masacres en las calles parisinas. Porque buenos administradores puede haber en todas partes, por eso la clave está en los fundamentos. Pero bueno, supongo que después de semejante chapa no te habré convencido, y tú lanzándome otra supongo que tampoco. Te reconozco como alguien inteligente, he de decir, pero creo que nuestras discrepancias se basan en nuestras preferencias intrínsecas, y eso no va a cambiar, al menos no en el corto plazo. Podrás ofrecerme un millón de naranjas, pero a decir verdad yo soy más de tomates -rojos y jugosos-, e igualmente las naranjas me dan alergia. Quizás el tiempo nos haga cambiar de opinión. Y sí, me leeré el condenado libro, tú ganas.@Aston27Mostrar cita[url]https://es.wikipedia.org/wiki/Camino_de_servidumbre[/url]@LinareyESPMostrar cita[url]https://es.wikipedia.org/wiki/El_capital[/url]@SadorisMostrar citaPues eso.
Ger409333Hace 4 años20la rusia de stalin se movía por los campos de trabajo de esclavos y cuotas de producción, bajo el miedo mientras el capitalismo por dinero son 2 fuerzas diferentes , la economía alemana de guerra era también por esclavitud ,bajos precios ya que la muerte de los trabajadores esclavos en Rusia y Alemania no suponían coste alguno@CouslandMostrar citaPara lo leído y culto que pareces en unas cosas, lo simplista que eres en otras. Y no te lo digo a malas, pero calificar a Stalin de "psicópata" o decir que Lenin tenía unas tesis pacifistas es de haber leido muy poco (o bien a la gente equivocada).@LinareyESPMostrar citaEsto es uno de esos momentos donde desempolvo mis libros de estructura económica. Hayek nunca desmontó las tesis del expolio de la plusvalía o la ilegitimidad de los medios de producción. Símplemente se limitó a afirmar que el cálculo económico era jodido (hasta que cuarenta años después de dos guerras mundiales y una civil la desmembrada nación feudal conocida como "Rusia" era segunda potencia mundial incluso con su incompetente dirección). Incluso con esas fue el primero, acompañado por Robbins, en decirle a Mises que el uso de ecuaciones de cálculo permitiría aproximar el cálculo económico. Ya sabes, esa cosa que hacen todas las empresas en una economía capitalista que a no ser que seas un oligopolio no tolera el ensayo y error en una sociedad cuyas preferencias e intereses cambian demasiado rápido como para que igualmente puedas aplicar tan burda técnica. Pero sigamos con el cálculo económico: O. Lange en sus tesis explicó que el precio podía aproximarse siempre que las empresas estatales actuaran de forma racional y desde los organismos de planificación se usasen técnicas análogas al beneficio para estimar los precios. Más o menos esto es lo que se terminó haciendo. Lo que quiero decir es que el argumento del cálculo económico ya ha sido tumbado tanto a nivel económico como real. Y si a día de hoy se volviera a hacer la misma pregunta el resultado sería incluso más contundente por los abismales avances en econometría y modelización que se han realizado en estos últimos treinta años, en especial con el surgimiento de los ordenadores que nos permiten procesar una absurda cantidad de información para la realización de modelos incluso más absurdamente precisos. La crítica del cálculo económico tenía sentido a nivel filosófico, pero ya digo que en la modernidad no hay por donde agarrarla ya que sí que se puede realizar ese cálculo si se dispone de la correcta estructura económica y la capacidad de procesar los datos ofrecidos por esa misma estructura. Hayes, Mises y todos estos críticos del socialismo nunca entraron a los fundamentos filosóficos del capitalismo, nunca hablaron de filosofía en términos puros. Dijeron "esta teoría económica no debería servir desde una perspectiva económica" y la realidad le terminó refutando [spoiler](porque, a diferencia de la filosofía, la economía es una ciencia -más o menos- matemática. Si el cálculo económico verdaderamente fuese imposible, la URSS hubiera colapsado a los pocos años de nacer ya que el fundamento de su sistema económico no funcionaría. Yo con la ciencia económica puedo afirmar que una inflación del millón anual no es sostenible, y si un estado forzara esa situación -véase Venezuela-, explotaría -véase Venezuela-, no se transformaría en una superpotencia, por muy mal asignados que estuvieran sus recursos, que en parte lo estuvieron, no lo voy a negar, como tú tampoco podrás negar que el capitalismo es de todo menos competente a la hora de hacer exactamente lo mismo[/spoiler]. Las tesis marxistas siguen intactas, el expolio de la plusvalía sigue siendo tan ilegítimo como la propiedad privada de los medios de producción. Pero es que este debate da igual. Imaginémonos por un segundo que el cálculo económico verdaderamente fuera imposible en una economía socialista. Adios O. Lange, hasta luego todos los métodos propuestos capaces de realizar esa labor, la URSS se derrumbó a las dos semanas de conformarse y Cyberpunk 2077 se llama 2019. Igualmente el socialismo seguiría siendo preferible por un tema de justicia. Lo que tiene que nadie haya desmontado íntegramente las tesis filosóficas marxistas es que estas, en el fondo, estemos más o menos de acuerdo, tenían razón. La expropiación de la plusvalía por la sola propiedad de unos medios de producción ilegítimos y todo el paquete es injusto. Sigue siendo injusto. Hay gente que vive de parasitar el trabajo ajeno, que les roba lo que es suyo y que, sin control, en búsqueda de la acumulación del capital, les exprime más y más. Es ilegítimo, no es justo. Si mañana se demostrase matemáticamente que fusilar a a todos los pelirrojos del planeta supondría una mejora para todos los demás eso no nos daría el derecho a cometer semejante acto. Sólo que no son los pelirrojos: Es la inmensa mayoría de la población, la clase trabajadora o proletaria. Y de la misma forma que yo saldría a la calle para evitar un genocidio irlandés, también me quejo de un sistema capitalista cuyos fundamentos son injustos. La URSS no fue perfecta, no lo niego. Era corrupta, durante buena parte estuvo dirigida por un psicópara, carecía de medios, su tendencia autocrática le impidió progresar y se pegó un tiro en la cabeza el día en el que decidió olvidarse de las tesis pacifistasde Lenin y envió su ejército para proteger Afganistán de los fundamentalistas islámicos en una guerra que no podían ganar y que les terminó por hundir (aunque el propósito me pareciera, remarco, parcialmente noble). Por supuesto que si me dieran la opción de refundarla haría profundos cambios en su estructura para que estos errores no se repitieran. Pero, con todo, sus fundamentos eran jutsos. Al final del día a las naciones las definen dos cosas: Una inamovible e invariable y otra cambiante, los fundamentos y la ejecución. Y llámame idealista, pero quiero lo mejor para la humanidad. Así pues, si los fundamentos del capitalismo están corroídos, nunca se podrá alcanzar "el gran estado" con este sistema. Pero sí podemos modificar la ejecución del socialismo, sí podemos mejorarla, sí podemos arreglar los errores del pasado, como hicieron los franceses al refundar la democracia para que no hubiera espacio para terrores o masacres en las calles parisinas. Porque buenos administradores puede haber en todas partes, por eso la clave está en los fundamentos. Pero bueno, supongo que después de semejante chapa no te habré convencido, y tú lanzándome otra supongo que tampoco. Te reconozco como alguien inteligente, he de decir, pero creo que nuestras discrepancias se basan en nuestras preferencias intrínsecas, y eso no va a cambiar, al menos no en el corto plazo. Podrás ofrecerme un millón de naranjas, pero a decir verdad yo soy más de tomates -rojos y jugosos-, e igualmente las naranjas me dan alergia. Quizás el tiempo nos haga cambiar de opinión. Y sí, me leeré el condenado libro, tú ganas.@Aston27Mostrar cita[url]https://es.wikipedia.org/wiki/Camino_de_servidumbre[/url]@LinareyESPMostrar cita[url]https://es.wikipedia.org/wiki/El_capital[/url]@SadorisMostrar citaPues eso.
Cousland5860Hace 4 años21[url]https://creandopueblo.files.wordpress.com/2013/10/stalin-historia-y-crc3adtica-ded-una-leyenda-negra.pdf[/url] [url]https://asturiesdixebra.files.wordpress.com/2014/08/otra-mirada-sobre-stalin.pdf[/url] Y sobre lo otro, más bien eres tú quien debería señalarme en base a qué consideras que Lenin era pacifista y no habría prestado ayuda a otros gobiernos socialistas una vez la URSS fuera una gran potencia económica y políticamente estable. Porque no sé qué clase de internacionalista abandonaría a su suerte a otros camaradas que también están haciendo la revolución cuando se tiene capacidad de sobra para echarles una mano en su lucha contra la reacción.@LinareyESPMostrar citaEstaría encantado de que me señalases en qué libros se explica en detalle mi error, todo sea por ser más preciso. Si me he equivocado, te pido disculpas.@CouslandMostrar citaPara lo leído y culto que pareces en unas cosas, lo simplista que eres en otras. Y no te lo digo a malas, pero calificar a Stalin de "psicópata" o decir que Lenin tenía unas tesis pacifistas es de haber leido muy poco (o bien a la gente equivocada).@LinareyESPMostrar citaEsto es uno de esos momentos donde desempolvo mis libros de estructura económica. Hayek nunca desmontó las tesis del expolio de la plusvalía o la ilegitimidad de los medios de producción. Símplemente se limitó a afirmar que el cálculo económico era jodido (hasta que cuarenta años después de dos guerras mundiales y una civil la desmembrada nación feudal conocida como "Rusia" era segunda potencia mundial incluso con su incompetente dirección). Incluso con esas fue el primero, acompañado por Robbins, en decirle a Mises que el uso de ecuaciones de cálculo permitiría aproximar el cálculo económico. Ya sabes, esa cosa que hacen todas las empresas en una economía capitalista que a no ser que seas un oligopolio no tolera el ensayo y error en una sociedad cuyas preferencias e intereses cambian demasiado rápido como para que igualmente puedas aplicar tan burda técnica. Pero sigamos con el cálculo económico: O. Lange en sus tesis explicó que el precio podía aproximarse siempre que las empresas estatales actuaran de forma racional y desde los organismos de planificación se usasen técnicas análogas al beneficio para estimar los precios. Más o menos esto es lo que se terminó haciendo. Lo que quiero decir es que el argumento del cálculo económico ya ha sido tumbado tanto a nivel económico como real. Y si a día de hoy se volviera a hacer la misma pregunta el resultado sería incluso más contundente por los abismales avances en econometría y modelización que se han realizado en estos últimos treinta años, en especial con el surgimiento de los ordenadores que nos permiten procesar una absurda cantidad de información para la realización de modelos incluso más absurdamente precisos. La crítica del cálculo económico tenía sentido a nivel filosófico, pero ya digo que en la modernidad no hay por donde agarrarla ya que sí que se puede realizar ese cálculo si se dispone de la correcta estructura económica y la capacidad de procesar los datos ofrecidos por esa misma estructura. Hayes, Mises y todos estos críticos del socialismo nunca entraron a los fundamentos filosóficos del capitalismo, nunca hablaron de filosofía en términos puros. Dijeron "esta teoría económica no debería servir desde una perspectiva económica" y la realidad le terminó refutando [spoiler](porque, a diferencia de la filosofía, la economía es una ciencia -más o menos- matemática. Si el cálculo económico verdaderamente fuese imposible, la URSS hubiera colapsado a los pocos años de nacer ya que el fundamento de su sistema económico no funcionaría. Yo con la ciencia económica puedo afirmar que una inflación del millón anual no es sostenible, y si un estado forzara esa situación -véase Venezuela-, explotaría -véase Venezuela-, no se transformaría en una superpotencia, por muy mal asignados que estuvieran sus recursos, que en parte lo estuvieron, no lo voy a negar, como tú tampoco podrás negar que el capitalismo es de todo menos competente a la hora de hacer exactamente lo mismo[/spoiler]. Las tesis marxistas siguen intactas, el expolio de la plusvalía sigue siendo tan ilegítimo como la propiedad privada de los medios de producción. Pero es que este debate da igual. Imaginémonos por un segundo que el cálculo económico verdaderamente fuera imposible en una economía socialista. Adios O. Lange, hasta luego todos los métodos propuestos capaces de realizar esa labor, la URSS se derrumbó a las dos semanas de conformarse y Cyberpunk 2077 se llama 2019. Igualmente el socialismo seguiría siendo preferible por un tema de justicia. Lo que tiene que nadie haya desmontado íntegramente las tesis filosóficas marxistas es que estas, en el fondo, estemos más o menos de acuerdo, tenían razón. La expropiación de la plusvalía por la sola propiedad de unos medios de producción ilegítimos y todo el paquete es injusto. Sigue siendo injusto. Hay gente que vive de parasitar el trabajo ajeno, que les roba lo que es suyo y que, sin control, en búsqueda de la acumulación del capital, les exprime más y más. Es ilegítimo, no es justo. Si mañana se demostrase matemáticamente que fusilar a a todos los pelirrojos del planeta supondría una mejora para todos los demás eso no nos daría el derecho a cometer semejante acto. Sólo que no son los pelirrojos: Es la inmensa mayoría de la población, la clase trabajadora o proletaria. Y de la misma forma que yo saldría a la calle para evitar un genocidio irlandés, también me quejo de un sistema capitalista cuyos fundamentos son injustos. La URSS no fue perfecta, no lo niego. Era corrupta, durante buena parte estuvo dirigida por un psicópara, carecía de medios, su tendencia autocrática le impidió progresar y se pegó un tiro en la cabeza el día en el que decidió olvidarse de las tesis pacifistasde Lenin y envió su ejército para proteger Afganistán de los fundamentalistas islámicos en una guerra que no podían ganar y que les terminó por hundir (aunque el propósito me pareciera, remarco, parcialmente noble). Por supuesto que si me dieran la opción de refundarla haría profundos cambios en su estructura para que estos errores no se repitieran. Pero, con todo, sus fundamentos eran jutsos. Al final del día a las naciones las definen dos cosas: Una inamovible e invariable y otra cambiante, los fundamentos y la ejecución. Y llámame idealista, pero quiero lo mejor para la humanidad. Así pues, si los fundamentos del capitalismo están corroídos, nunca se podrá alcanzar "el gran estado" con este sistema. Pero sí podemos modificar la ejecución del socialismo, sí podemos mejorarla, sí podemos arreglar los errores del pasado, como hicieron los franceses al refundar la democracia para que no hubiera espacio para terrores o masacres en las calles parisinas. Porque buenos administradores puede haber en todas partes, por eso la clave está en los fundamentos. Pero bueno, supongo que después de semejante chapa no te habré convencido, y tú lanzándome otra supongo que tampoco. Te reconozco como alguien inteligente, he de decir, pero creo que nuestras discrepancias se basan en nuestras preferencias intrínsecas, y eso no va a cambiar, al menos no en el corto plazo. Podrás ofrecerme un millón de naranjas, pero a decir verdad yo soy más de tomates -rojos y jugosos-, e igualmente las naranjas me dan alergia. Quizás el tiempo nos haga cambiar de opinión. Y sí, me leeré el condenado libro, tú ganas.@Aston27Mostrar cita[url]https://es.wikipedia.org/wiki/Camino_de_servidumbre[/url]@LinareyESPMostrar cita[url]https://es.wikipedia.org/wiki/El_capital[/url]@SadorisMostrar citaPues eso.Ok.@Ger40Mostrar citala rusia de stalin se movía por los campos de trabajo de esclavos y cuotas de producción, bajo el miedo mientras el capitalismo por dinero son 2 fuerzas diferentes , la economía alemana de guerra era también por esclavitud ,bajos precios ya que la muerte de los trabajadores esclavos en Rusia y Alemania no suponían coste alguno@CouslandMostrar citaPara lo leído y culto que pareces en unas cosas, lo simplista que eres en otras. Y no te lo digo a malas, pero calificar a Stalin de "psicópata" o decir que Lenin tenía unas tesis pacifistas es de haber leido muy poco (o bien a la gente equivocada).@LinareyESPMostrar citaEsto es uno de esos momentos donde desempolvo mis libros de estructura económica. Hayek nunca desmontó las tesis del expolio de la plusvalía o la ilegitimidad de los medios de producción. Símplemente se limitó a afirmar que el cálculo económico era jodido (hasta que cuarenta años después de dos guerras mundiales y una civil la desmembrada nación feudal conocida como "Rusia" era segunda potencia mundial incluso con su incompetente dirección). Incluso con esas fue el primero, acompañado por Robbins, en decirle a Mises que el uso de ecuaciones de cálculo permitiría aproximar el cálculo económico. Ya sabes, esa cosa que hacen todas las empresas en una economía capitalista que a no ser que seas un oligopolio no tolera el ensayo y error en una sociedad cuyas preferencias e intereses cambian demasiado rápido como para que igualmente puedas aplicar tan burda técnica. Pero sigamos con el cálculo económico: O. Lange en sus tesis explicó que el precio podía aproximarse siempre que las empresas estatales actuaran de forma racional y desde los organismos de planificación se usasen técnicas análogas al beneficio para estimar los precios. Más o menos esto es lo que se terminó haciendo. Lo que quiero decir es que el argumento del cálculo económico ya ha sido tumbado tanto a nivel económico como real. Y si a día de hoy se volviera a hacer la misma pregunta el resultado sería incluso más contundente por los abismales avances en econometría y modelización que se han realizado en estos últimos treinta años, en especial con el surgimiento de los ordenadores que nos permiten procesar una absurda cantidad de información para la realización de modelos incluso más absurdamente precisos. La crítica del cálculo económico tenía sentido a nivel filosófico, pero ya digo que en la modernidad no hay por donde agarrarla ya que sí que se puede realizar ese cálculo si se dispone de la correcta estructura económica y la capacidad de procesar los datos ofrecidos por esa misma estructura. Hayes, Mises y todos estos críticos del socialismo nunca entraron a los fundamentos filosóficos del capitalismo, nunca hablaron de filosofía en términos puros. Dijeron "esta teoría económica no debería servir desde una perspectiva económica" y la realidad le terminó refutando [spoiler](porque, a diferencia de la filosofía, la economía es una ciencia -más o menos- matemática. Si el cálculo económico verdaderamente fuese imposible, la URSS hubiera colapsado a los pocos años de nacer ya que el fundamento de su sistema económico no funcionaría. Yo con la ciencia económica puedo afirmar que una inflación del millón anual no es sostenible, y si un estado forzara esa situación -véase Venezuela-, explotaría -véase Venezuela-, no se transformaría en una superpotencia, por muy mal asignados que estuvieran sus recursos, que en parte lo estuvieron, no lo voy a negar, como tú tampoco podrás negar que el capitalismo es de todo menos competente a la hora de hacer exactamente lo mismo[/spoiler]. Las tesis marxistas siguen intactas, el expolio de la plusvalía sigue siendo tan ilegítimo como la propiedad privada de los medios de producción. Pero es que este debate da igual. Imaginémonos por un segundo que el cálculo económico verdaderamente fuera imposible en una economía socialista. Adios O. Lange, hasta luego todos los métodos propuestos capaces de realizar esa labor, la URSS se derrumbó a las dos semanas de conformarse y Cyberpunk 2077 se llama 2019. Igualmente el socialismo seguiría siendo preferible por un tema de justicia. Lo que tiene que nadie haya desmontado íntegramente las tesis filosóficas marxistas es que estas, en el fondo, estemos más o menos de acuerdo, tenían razón. La expropiación de la plusvalía por la sola propiedad de unos medios de producción ilegítimos y todo el paquete es injusto. Sigue siendo injusto. Hay gente que vive de parasitar el trabajo ajeno, que les roba lo que es suyo y que, sin control, en búsqueda de la acumulación del capital, les exprime más y más. Es ilegítimo, no es justo. Si mañana se demostrase matemáticamente que fusilar a a todos los pelirrojos del planeta supondría una mejora para todos los demás eso no nos daría el derecho a cometer semejante acto. Sólo que no son los pelirrojos: Es la inmensa mayoría de la población, la clase trabajadora o proletaria. Y de la misma forma que yo saldría a la calle para evitar un genocidio irlandés, también me quejo de un sistema capitalista cuyos fundamentos son injustos. La URSS no fue perfecta, no lo niego. Era corrupta, durante buena parte estuvo dirigida por un psicópara, carecía de medios, su tendencia autocrática le impidió progresar y se pegó un tiro en la cabeza el día en el que decidió olvidarse de las tesis pacifistasde Lenin y envió su ejército para proteger Afganistán de los fundamentalistas islámicos en una guerra que no podían ganar y que les terminó por hundir (aunque el propósito me pareciera, remarco, parcialmente noble). Por supuesto que si me dieran la opción de refundarla haría profundos cambios en su estructura para que estos errores no se repitieran. Pero, con todo, sus fundamentos eran jutsos. Al final del día a las naciones las definen dos cosas: Una inamovible e invariable y otra cambiante, los fundamentos y la ejecución. Y llámame idealista, pero quiero lo mejor para la humanidad. Así pues, si los fundamentos del capitalismo están corroídos, nunca se podrá alcanzar "el gran estado" con este sistema. Pero sí podemos modificar la ejecución del socialismo, sí podemos mejorarla, sí podemos arreglar los errores del pasado, como hicieron los franceses al refundar la democracia para que no hubiera espacio para terrores o masacres en las calles parisinas. Porque buenos administradores puede haber en todas partes, por eso la clave está en los fundamentos. Pero bueno, supongo que después de semejante chapa no te habré convencido, y tú lanzándome otra supongo que tampoco. Te reconozco como alguien inteligente, he de decir, pero creo que nuestras discrepancias se basan en nuestras preferencias intrínsecas, y eso no va a cambiar, al menos no en el corto plazo. Podrás ofrecerme un millón de naranjas, pero a decir verdad yo soy más de tomates -rojos y jugosos-, e igualmente las naranjas me dan alergia. Quizás el tiempo nos haga cambiar de opinión. Y sí, me leeré el condenado libro, tú ganas.@Aston27Mostrar cita[url]https://es.wikipedia.org/wiki/Camino_de_servidumbre[/url]@LinareyESPMostrar cita[url]https://es.wikipedia.org/wiki/El_capital[/url]@SadorisMostrar citaPues eso.
LinareyESP9987Hace 4 años22Gracias por los archivos, también les echaré un vistazo. Respecto al pacifismo de Lenin hablo en referencia a su cruda negativa a participar en la primera guerra mundial y a la oposición que mantuvo en el estado ruso tanto dentro como en el exilio para que Rusia abandonara sus posiciones. Murió demasiado pronto como para que pudiera activamente intervenir en otras potencias. Igualmente, la doctrina marxista señala que la revolución socialista sólo podrá darse cuando se den las condiciones materiales para ello. El internacionalismo obrero está bien, pero forzar esta revolución mediante una invasión militar podría suponer la aparición de aquellas contradicciones hegelianas que el modelo socialista presume de no tener.@CouslandMostrar cita[url]https://creandopueblo.files.wordpress.com/2013/10/stalin-historia-y-crc3adtica-ded-una-leyenda-negra.pdf[/url] [url]https://asturiesdixebra.files.wordpress.com/2014/08/otra-mirada-sobre-stalin.pdf[/url] Y sobre lo otro, más bien eres tú quien debería señalarme en base a qué consideras que Lenin era pacifista y no habría prestado ayuda a otros gobiernos socialistas una vez la URSS fuera una gran potencia económica y políticamente estable. Porque no sé qué clase de internacionalista abandonaría a su suerte a otros camaradas que también están haciendo la revolución cuando se tiene capacidad de sobra para echarles una mano en su lucha contra la reacción.@LinareyESPMostrar citaEstaría encantado de que me señalases en qué libros se explica en detalle mi error, todo sea por ser más preciso. Si me he equivocado, te pido disculpas.@CouslandMostrar citaPara lo leído y culto que pareces en unas cosas, lo simplista que eres en otras. Y no te lo digo a malas, pero calificar a Stalin de "psicópata" o decir que Lenin tenía unas tesis pacifistas es de haber leido muy poco (o bien a la gente equivocada).@LinareyESPMostrar citaEsto es uno de esos momentos donde desempolvo mis libros de estructura económica. Hayek nunca desmontó las tesis del expolio de la plusvalía o la ilegitimidad de los medios de producción. Símplemente se limitó a afirmar que el cálculo económico era jodido (hasta que cuarenta años después de dos guerras mundiales y una civil la desmembrada nación feudal conocida como "Rusia" era segunda potencia mundial incluso con su incompetente dirección). Incluso con esas fue el primero, acompañado por Robbins, en decirle a Mises que el uso de ecuaciones de cálculo permitiría aproximar el cálculo económico. Ya sabes, esa cosa que hacen todas las empresas en una economía capitalista que a no ser que seas un oligopolio no tolera el ensayo y error en una sociedad cuyas preferencias e intereses cambian demasiado rápido como para que igualmente puedas aplicar tan burda técnica. Pero sigamos con el cálculo económico: O. Lange en sus tesis explicó que el precio podía aproximarse siempre que las empresas estatales actuaran de forma racional y desde los organismos de planificación se usasen técnicas análogas al beneficio para estimar los precios. Más o menos esto es lo que se terminó haciendo. Lo que quiero decir es que el argumento del cálculo económico ya ha sido tumbado tanto a nivel económico como real. Y si a día de hoy se volviera a hacer la misma pregunta el resultado sería incluso más contundente por los abismales avances en econometría y modelización que se han realizado en estos últimos treinta años, en especial con el surgimiento de los ordenadores que nos permiten procesar una absurda cantidad de información para la realización de modelos incluso más absurdamente precisos. La crítica del cálculo económico tenía sentido a nivel filosófico, pero ya digo que en la modernidad no hay por donde agarrarla ya que sí que se puede realizar ese cálculo si se dispone de la correcta estructura económica y la capacidad de procesar los datos ofrecidos por esa misma estructura. Hayes, Mises y todos estos críticos del socialismo nunca entraron a los fundamentos filosóficos del capitalismo, nunca hablaron de filosofía en términos puros. Dijeron "esta teoría económica no debería servir desde una perspectiva económica" y la realidad le terminó refutando [spoiler](porque, a diferencia de la filosofía, la economía es una ciencia -más o menos- matemática. Si el cálculo económico verdaderamente fuese imposible, la URSS hubiera colapsado a los pocos años de nacer ya que el fundamento de su sistema económico no funcionaría. Yo con la ciencia económica puedo afirmar que una inflación del millón anual no es sostenible, y si un estado forzara esa situación -véase Venezuela-, explotaría -véase Venezuela-, no se transformaría en una superpotencia, por muy mal asignados que estuvieran sus recursos, que en parte lo estuvieron, no lo voy a negar, como tú tampoco podrás negar que el capitalismo es de todo menos competente a la hora de hacer exactamente lo mismo[/spoiler]. Las tesis marxistas siguen intactas, el expolio de la plusvalía sigue siendo tan ilegítimo como la propiedad privada de los medios de producción. Pero es que este debate da igual. Imaginémonos por un segundo que el cálculo económico verdaderamente fuera imposible en una economía socialista. Adios O. Lange, hasta luego todos los métodos propuestos capaces de realizar esa labor, la URSS se derrumbó a las dos semanas de conformarse y Cyberpunk 2077 se llama 2019. Igualmente el socialismo seguiría siendo preferible por un tema de justicia. Lo que tiene que nadie haya desmontado íntegramente las tesis filosóficas marxistas es que estas, en el fondo, estemos más o menos de acuerdo, tenían razón. La expropiación de la plusvalía por la sola propiedad de unos medios de producción ilegítimos y todo el paquete es injusto. Sigue siendo injusto. Hay gente que vive de parasitar el trabajo ajeno, que les roba lo que es suyo y que, sin control, en búsqueda de la acumulación del capital, les exprime más y más. Es ilegítimo, no es justo. Si mañana se demostrase matemáticamente que fusilar a a todos los pelirrojos del planeta supondría una mejora para todos los demás eso no nos daría el derecho a cometer semejante acto. Sólo que no son los pelirrojos: Es la inmensa mayoría de la población, la clase trabajadora o proletaria. Y de la misma forma que yo saldría a la calle para evitar un genocidio irlandés, también me quejo de un sistema capitalista cuyos fundamentos son injustos. La URSS no fue perfecta, no lo niego. Era corrupta, durante buena parte estuvo dirigida por un psicópara, carecía de medios, su tendencia autocrática le impidió progresar y se pegó un tiro en la cabeza el día en el que decidió olvidarse de las tesis pacifistasde Lenin y envió su ejército para proteger Afganistán de los fundamentalistas islámicos en una guerra que no podían ganar y que les terminó por hundir (aunque el propósito me pareciera, remarco, parcialmente noble). Por supuesto que si me dieran la opción de refundarla haría profundos cambios en su estructura para que estos errores no se repitieran. Pero, con todo, sus fundamentos eran jutsos. Al final del día a las naciones las definen dos cosas: Una inamovible e invariable y otra cambiante, los fundamentos y la ejecución. Y llámame idealista, pero quiero lo mejor para la humanidad. Así pues, si los fundamentos del capitalismo están corroídos, nunca se podrá alcanzar "el gran estado" con este sistema. Pero sí podemos modificar la ejecución del socialismo, sí podemos mejorarla, sí podemos arreglar los errores del pasado, como hicieron los franceses al refundar la democracia para que no hubiera espacio para terrores o masacres en las calles parisinas. Porque buenos administradores puede haber en todas partes, por eso la clave está en los fundamentos. Pero bueno, supongo que después de semejante chapa no te habré convencido, y tú lanzándome otra supongo que tampoco. Te reconozco como alguien inteligente, he de decir, pero creo que nuestras discrepancias se basan en nuestras preferencias intrínsecas, y eso no va a cambiar, al menos no en el corto plazo. Podrás ofrecerme un millón de naranjas, pero a decir verdad yo soy más de tomates -rojos y jugosos-, e igualmente las naranjas me dan alergia. Quizás el tiempo nos haga cambiar de opinión. Y sí, me leeré el condenado libro, tú ganas.@Aston27Mostrar cita[url]https://es.wikipedia.org/wiki/Camino_de_servidumbre[/url]@LinareyESPMostrar cita[url]https://es.wikipedia.org/wiki/El_capital[/url]@SadorisMostrar citaPues eso.Ok.@Ger40Mostrar citala rusia de stalin se movía por los campos de trabajo de esclavos y cuotas de producción, bajo el miedo mientras el capitalismo por dinero son 2 fuerzas diferentes , la economía alemana de guerra era también por esclavitud ,bajos precios ya que la muerte de los trabajadores esclavos en Rusia y Alemania no suponían coste alguno@CouslandMostrar citaPara lo leído y culto que pareces en unas cosas, lo simplista que eres en otras. Y no te lo digo a malas, pero calificar a Stalin de "psicópata" o decir que Lenin tenía unas tesis pacifistas es de haber leido muy poco (o bien a la gente equivocada).@LinareyESPMostrar citaEsto es uno de esos momentos donde desempolvo mis libros de estructura económica. Hayek nunca desmontó las tesis del expolio de la plusvalía o la ilegitimidad de los medios de producción. Símplemente se limitó a afirmar que el cálculo económico era jodido (hasta que cuarenta años después de dos guerras mundiales y una civil la desmembrada nación feudal conocida como "Rusia" era segunda potencia mundial incluso con su incompetente dirección). Incluso con esas fue el primero, acompañado por Robbins, en decirle a Mises que el uso de ecuaciones de cálculo permitiría aproximar el cálculo económico. Ya sabes, esa cosa que hacen todas las empresas en una economía capitalista que a no ser que seas un oligopolio no tolera el ensayo y error en una sociedad cuyas preferencias e intereses cambian demasiado rápido como para que igualmente puedas aplicar tan burda técnica. Pero sigamos con el cálculo económico: O. Lange en sus tesis explicó que el precio podía aproximarse siempre que las empresas estatales actuaran de forma racional y desde los organismos de planificación se usasen técnicas análogas al beneficio para estimar los precios. Más o menos esto es lo que se terminó haciendo. Lo que quiero decir es que el argumento del cálculo económico ya ha sido tumbado tanto a nivel económico como real. Y si a día de hoy se volviera a hacer la misma pregunta el resultado sería incluso más contundente por los abismales avances en econometría y modelización que se han realizado en estos últimos treinta años, en especial con el surgimiento de los ordenadores que nos permiten procesar una absurda cantidad de información para la realización de modelos incluso más absurdamente precisos. La crítica del cálculo económico tenía sentido a nivel filosófico, pero ya digo que en la modernidad no hay por donde agarrarla ya que sí que se puede realizar ese cálculo si se dispone de la correcta estructura económica y la capacidad de procesar los datos ofrecidos por esa misma estructura. Hayes, Mises y todos estos críticos del socialismo nunca entraron a los fundamentos filosóficos del capitalismo, nunca hablaron de filosofía en términos puros. Dijeron "esta teoría económica no debería servir desde una perspectiva económica" y la realidad le terminó refutando [spoiler](porque, a diferencia de la filosofía, la economía es una ciencia -más o menos- matemática. Si el cálculo económico verdaderamente fuese imposible, la URSS hubiera colapsado a los pocos años de nacer ya que el fundamento de su sistema económico no funcionaría. Yo con la ciencia económica puedo afirmar que una inflación del millón anual no es sostenible, y si un estado forzara esa situación -véase Venezuela-, explotaría -véase Venezuela-, no se transformaría en una superpotencia, por muy mal asignados que estuvieran sus recursos, que en parte lo estuvieron, no lo voy a negar, como tú tampoco podrás negar que el capitalismo es de todo menos competente a la hora de hacer exactamente lo mismo[/spoiler]. Las tesis marxistas siguen intactas, el expolio de la plusvalía sigue siendo tan ilegítimo como la propiedad privada de los medios de producción. Pero es que este debate da igual. Imaginémonos por un segundo que el cálculo económico verdaderamente fuera imposible en una economía socialista. Adios O. Lange, hasta luego todos los métodos propuestos capaces de realizar esa labor, la URSS se derrumbó a las dos semanas de conformarse y Cyberpunk 2077 se llama 2019. Igualmente el socialismo seguiría siendo preferible por un tema de justicia. Lo que tiene que nadie haya desmontado íntegramente las tesis filosóficas marxistas es que estas, en el fondo, estemos más o menos de acuerdo, tenían razón. La expropiación de la plusvalía por la sola propiedad de unos medios de producción ilegítimos y todo el paquete es injusto. Sigue siendo injusto. Hay gente que vive de parasitar el trabajo ajeno, que les roba lo que es suyo y que, sin control, en búsqueda de la acumulación del capital, les exprime más y más. Es ilegítimo, no es justo. Si mañana se demostrase matemáticamente que fusilar a a todos los pelirrojos del planeta supondría una mejora para todos los demás eso no nos daría el derecho a cometer semejante acto. Sólo que no son los pelirrojos: Es la inmensa mayoría de la población, la clase trabajadora o proletaria. Y de la misma forma que yo saldría a la calle para evitar un genocidio irlandés, también me quejo de un sistema capitalista cuyos fundamentos son injustos. La URSS no fue perfecta, no lo niego. Era corrupta, durante buena parte estuvo dirigida por un psicópara, carecía de medios, su tendencia autocrática le impidió progresar y se pegó un tiro en la cabeza el día en el que decidió olvidarse de las tesis pacifistasde Lenin y envió su ejército para proteger Afganistán de los fundamentalistas islámicos en una guerra que no podían ganar y que les terminó por hundir (aunque el propósito me pareciera, remarco, parcialmente noble). Por supuesto que si me dieran la opción de refundarla haría profundos cambios en su estructura para que estos errores no se repitieran. Pero, con todo, sus fundamentos eran jutsos. Al final del día a las naciones las definen dos cosas: Una inamovible e invariable y otra cambiante, los fundamentos y la ejecución. Y llámame idealista, pero quiero lo mejor para la humanidad. Así pues, si los fundamentos del capitalismo están corroídos, nunca se podrá alcanzar "el gran estado" con este sistema. Pero sí podemos modificar la ejecución del socialismo, sí podemos mejorarla, sí podemos arreglar los errores del pasado, como hicieron los franceses al refundar la democracia para que no hubiera espacio para terrores o masacres en las calles parisinas. Porque buenos administradores puede haber en todas partes, por eso la clave está en los fundamentos. Pero bueno, supongo que después de semejante chapa no te habré convencido, y tú lanzándome otra supongo que tampoco. Te reconozco como alguien inteligente, he de decir, pero creo que nuestras discrepancias se basan en nuestras preferencias intrínsecas, y eso no va a cambiar, al menos no en el corto plazo. Podrás ofrecerme un millón de naranjas, pero a decir verdad yo soy más de tomates -rojos y jugosos-, e igualmente las naranjas me dan alergia. Quizás el tiempo nos haga cambiar de opinión. Y sí, me leeré el condenado libro, tú ganas.@Aston27Mostrar cita[url]https://es.wikipedia.org/wiki/Camino_de_servidumbre[/url]@LinareyESPMostrar cita[url]https://es.wikipedia.org/wiki/El_capital[/url]@SadorisMostrar citaPues eso.
Cousland5860Hace 4 años231 VOTO¿Estás situando en el mismo plano una guerra imperialista entre potencias capitalistas y socorrer a otro régimen socialista que se ve amenazado por el fundamentalismo islámico? La URSS no forzó nada en Afganistán porque solo intervino cuando la revolución estaba hecha, [b]y lo hizo a petición de su gobierno[/b]. No hubo ninguna invasión.@LinareyESPMostrar citaGracias por los archivos, también les echaré un vistazo. Respecto al pacifismo de Lenin hablo en referencia a su cruda negativa a participar en la primera guerra mundial y a la oposición que mantuvo en el estado ruso tanto dentro como en el exilio para que Rusia abandonara sus posiciones. Murió demasiado pronto como para que pudiera activamente intervenir en otras potencias. Igualmente, la doctrina marxista señala que la revolución socialista sólo podrá darse cuando se den las condiciones materiales para ello. El internacionalismo obrero está bien, pero forzar esta revolución mediante una invasión militar podría suponer la aparición de aquellas contradicciones hegelianas que el modelo socialista presume de no tener.@CouslandMostrar cita[url]https://creandopueblo.files.wordpress.com/2013/10/stalin-historia-y-crc3adtica-ded-una-leyenda-negra.pdf[/url] [url]https://asturiesdixebra.files.wordpress.com/2014/08/otra-mirada-sobre-stalin.pdf[/url] Y sobre lo otro, más bien eres tú quien debería señalarme en base a qué consideras que Lenin era pacifista y no habría prestado ayuda a otros gobiernos socialistas una vez la URSS fuera una gran potencia económica y políticamente estable. Porque no sé qué clase de internacionalista abandonaría a su suerte a otros camaradas que también están haciendo la revolución cuando se tiene capacidad de sobra para echarles una mano en su lucha contra la reacción.@LinareyESPMostrar citaEstaría encantado de que me señalases en qué libros se explica en detalle mi error, todo sea por ser más preciso. Si me he equivocado, te pido disculpas.@CouslandMostrar citaPara lo leído y culto que pareces en unas cosas, lo simplista que eres en otras. Y no te lo digo a malas, pero calificar a Stalin de "psicópata" o decir que Lenin tenía unas tesis pacifistas es de haber leido muy poco (o bien a la gente equivocada).@LinareyESPMostrar citaEsto es uno de esos momentos donde desempolvo mis libros de estructura económica. Hayek nunca desmontó las tesis del expolio de la plusvalía o la ilegitimidad de los medios de producción. Símplemente se limitó a afirmar que el cálculo económico era jodido (hasta que cuarenta años después de dos guerras mundiales y una civil la desmembrada nación feudal conocida como "Rusia" era segunda potencia mundial incluso con su incompetente dirección). Incluso con esas fue el primero, acompañado por Robbins, en decirle a Mises que el uso de ecuaciones de cálculo permitiría aproximar el cálculo económico. Ya sabes, esa cosa que hacen todas las empresas en una economía capitalista que a no ser que seas un oligopolio no tolera el ensayo y error en una sociedad cuyas preferencias e intereses cambian demasiado rápido como para que igualmente puedas aplicar tan burda técnica. Pero sigamos con el cálculo económico: O. Lange en sus tesis explicó que el precio podía aproximarse siempre que las empresas estatales actuaran de forma racional y desde los organismos de planificación se usasen técnicas análogas al beneficio para estimar los precios. Más o menos esto es lo que se terminó haciendo. Lo que quiero decir es que el argumento del cálculo económico ya ha sido tumbado tanto a nivel económico como real. Y si a día de hoy se volviera a hacer la misma pregunta el resultado sería incluso más contundente por los abismales avances en econometría y modelización que se han realizado en estos últimos treinta años, en especial con el surgimiento de los ordenadores que nos permiten procesar una absurda cantidad de información para la realización de modelos incluso más absurdamente precisos. La crítica del cálculo económico tenía sentido a nivel filosófico, pero ya digo que en la modernidad no hay por donde agarrarla ya que sí que se puede realizar ese cálculo si se dispone de la correcta estructura económica y la capacidad de procesar los datos ofrecidos por esa misma estructura. Hayes, Mises y todos estos críticos del socialismo nunca entraron a los fundamentos filosóficos del capitalismo, nunca hablaron de filosofía en términos puros. Dijeron "esta teoría económica no debería servir desde una perspectiva económica" y la realidad le terminó refutando [spoiler](porque, a diferencia de la filosofía, la economía es una ciencia -más o menos- matemática. Si el cálculo económico verdaderamente fuese imposible, la URSS hubiera colapsado a los pocos años de nacer ya que el fundamento de su sistema económico no funcionaría. Yo con la ciencia económica puedo afirmar que una inflación del millón anual no es sostenible, y si un estado forzara esa situación -véase Venezuela-, explotaría -véase Venezuela-, no se transformaría en una superpotencia, por muy mal asignados que estuvieran sus recursos, que en parte lo estuvieron, no lo voy a negar, como tú tampoco podrás negar que el capitalismo es de todo menos competente a la hora de hacer exactamente lo mismo[/spoiler]. Las tesis marxistas siguen intactas, el expolio de la plusvalía sigue siendo tan ilegítimo como la propiedad privada de los medios de producción. Pero es que este debate da igual. Imaginémonos por un segundo que el cálculo económico verdaderamente fuera imposible en una economía socialista. Adios O. Lange, hasta luego todos los métodos propuestos capaces de realizar esa labor, la URSS se derrumbó a las dos semanas de conformarse y Cyberpunk 2077 se llama 2019. Igualmente el socialismo seguiría siendo preferible por un tema de justicia. Lo que tiene que nadie haya desmontado íntegramente las tesis filosóficas marxistas es que estas, en el fondo, estemos más o menos de acuerdo, tenían razón. La expropiación de la plusvalía por la sola propiedad de unos medios de producción ilegítimos y todo el paquete es injusto. Sigue siendo injusto. Hay gente que vive de parasitar el trabajo ajeno, que les roba lo que es suyo y que, sin control, en búsqueda de la acumulación del capital, les exprime más y más. Es ilegítimo, no es justo. Si mañana se demostrase matemáticamente que fusilar a a todos los pelirrojos del planeta supondría una mejora para todos los demás eso no nos daría el derecho a cometer semejante acto. Sólo que no son los pelirrojos: Es la inmensa mayoría de la población, la clase trabajadora o proletaria. Y de la misma forma que yo saldría a la calle para evitar un genocidio irlandés, también me quejo de un sistema capitalista cuyos fundamentos son injustos. La URSS no fue perfecta, no lo niego. Era corrupta, durante buena parte estuvo dirigida por un psicópara, carecía de medios, su tendencia autocrática le impidió progresar y se pegó un tiro en la cabeza el día en el que decidió olvidarse de las tesis pacifistasde Lenin y envió su ejército para proteger Afganistán de los fundamentalistas islámicos en una guerra que no podían ganar y que les terminó por hundir (aunque el propósito me pareciera, remarco, parcialmente noble). Por supuesto que si me dieran la opción de refundarla haría profundos cambios en su estructura para que estos errores no se repitieran. Pero, con todo, sus fundamentos eran jutsos. Al final del día a las naciones las definen dos cosas: Una inamovible e invariable y otra cambiante, los fundamentos y la ejecución. Y llámame idealista, pero quiero lo mejor para la humanidad. Así pues, si los fundamentos del capitalismo están corroídos, nunca se podrá alcanzar "el gran estado" con este sistema. Pero sí podemos modificar la ejecución del socialismo, sí podemos mejorarla, sí podemos arreglar los errores del pasado, como hicieron los franceses al refundar la democracia para que no hubiera espacio para terrores o masacres en las calles parisinas. Porque buenos administradores puede haber en todas partes, por eso la clave está en los fundamentos. Pero bueno, supongo que después de semejante chapa no te habré convencido, y tú lanzándome otra supongo que tampoco. Te reconozco como alguien inteligente, he de decir, pero creo que nuestras discrepancias se basan en nuestras preferencias intrínsecas, y eso no va a cambiar, al menos no en el corto plazo. Podrás ofrecerme un millón de naranjas, pero a decir verdad yo soy más de tomates -rojos y jugosos-, e igualmente las naranjas me dan alergia. Quizás el tiempo nos haga cambiar de opinión. Y sí, me leeré el condenado libro, tú ganas.@Aston27Mostrar cita[url]https://es.wikipedia.org/wiki/Camino_de_servidumbre[/url]@LinareyESPMostrar cita[url]https://es.wikipedia.org/wiki/El_capital[/url]@SadorisMostrar citaPues eso.Ok.@Ger40Mostrar citala rusia de stalin se movía por los campos de trabajo de esclavos y cuotas de producción, bajo el miedo mientras el capitalismo por dinero son 2 fuerzas diferentes , la economía alemana de guerra era también por esclavitud ,bajos precios ya que la muerte de los trabajadores esclavos en Rusia y Alemania no suponían coste alguno@CouslandMostrar citaPara lo leído y culto que pareces en unas cosas, lo simplista que eres en otras. Y no te lo digo a malas, pero calificar a Stalin de "psicópata" o decir que Lenin tenía unas tesis pacifistas es de haber leido muy poco (o bien a la gente equivocada).@LinareyESPMostrar citaEsto es uno de esos momentos donde desempolvo mis libros de estructura económica. Hayek nunca desmontó las tesis del expolio de la plusvalía o la ilegitimidad de los medios de producción. Símplemente se limitó a afirmar que el cálculo económico era jodido (hasta que cuarenta años después de dos guerras mundiales y una civil la desmembrada nación feudal conocida como "Rusia" era segunda potencia mundial incluso con su incompetente dirección). Incluso con esas fue el primero, acompañado por Robbins, en decirle a Mises que el uso de ecuaciones de cálculo permitiría aproximar el cálculo económico. Ya sabes, esa cosa que hacen todas las empresas en una economía capitalista que a no ser que seas un oligopolio no tolera el ensayo y error en una sociedad cuyas preferencias e intereses cambian demasiado rápido como para que igualmente puedas aplicar tan burda técnica. Pero sigamos con el cálculo económico: O. Lange en sus tesis explicó que el precio podía aproximarse siempre que las empresas estatales actuaran de forma racional y desde los organismos de planificación se usasen técnicas análogas al beneficio para estimar los precios. Más o menos esto es lo que se terminó haciendo. Lo que quiero decir es que el argumento del cálculo económico ya ha sido tumbado tanto a nivel económico como real. Y si a día de hoy se volviera a hacer la misma pregunta el resultado sería incluso más contundente por los abismales avances en econometría y modelización que se han realizado en estos últimos treinta años, en especial con el surgimiento de los ordenadores que nos permiten procesar una absurda cantidad de información para la realización de modelos incluso más absurdamente precisos. La crítica del cálculo económico tenía sentido a nivel filosófico, pero ya digo que en la modernidad no hay por donde agarrarla ya que sí que se puede realizar ese cálculo si se dispone de la correcta estructura económica y la capacidad de procesar los datos ofrecidos por esa misma estructura. Hayes, Mises y todos estos críticos del socialismo nunca entraron a los fundamentos filosóficos del capitalismo, nunca hablaron de filosofía en términos puros. Dijeron "esta teoría económica no debería servir desde una perspectiva económica" y la realidad le terminó refutando [spoiler](porque, a diferencia de la filosofía, la economía es una ciencia -más o menos- matemática. Si el cálculo económico verdaderamente fuese imposible, la URSS hubiera colapsado a los pocos años de nacer ya que el fundamento de su sistema económico no funcionaría. Yo con la ciencia económica puedo afirmar que una inflación del millón anual no es sostenible, y si un estado forzara esa situación -véase Venezuela-, explotaría -véase Venezuela-, no se transformaría en una superpotencia, por muy mal asignados que estuvieran sus recursos, que en parte lo estuvieron, no lo voy a negar, como tú tampoco podrás negar que el capitalismo es de todo menos competente a la hora de hacer exactamente lo mismo[/spoiler]. Las tesis marxistas siguen intactas, el expolio de la plusvalía sigue siendo tan ilegítimo como la propiedad privada de los medios de producción. Pero es que este debate da igual. Imaginémonos por un segundo que el cálculo económico verdaderamente fuera imposible en una economía socialista. Adios O. Lange, hasta luego todos los métodos propuestos capaces de realizar esa labor, la URSS se derrumbó a las dos semanas de conformarse y Cyberpunk 2077 se llama 2019. Igualmente el socialismo seguiría siendo preferible por un tema de justicia. Lo que tiene que nadie haya desmontado íntegramente las tesis filosóficas marxistas es que estas, en el fondo, estemos más o menos de acuerdo, tenían razón. La expropiación de la plusvalía por la sola propiedad de unos medios de producción ilegítimos y todo el paquete es injusto. Sigue siendo injusto. Hay gente que vive de parasitar el trabajo ajeno, que les roba lo que es suyo y que, sin control, en búsqueda de la acumulación del capital, les exprime más y más. Es ilegítimo, no es justo. Si mañana se demostrase matemáticamente que fusilar a a todos los pelirrojos del planeta supondría una mejora para todos los demás eso no nos daría el derecho a cometer semejante acto. Sólo que no son los pelirrojos: Es la inmensa mayoría de la población, la clase trabajadora o proletaria. Y de la misma forma que yo saldría a la calle para evitar un genocidio irlandés, también me quejo de un sistema capitalista cuyos fundamentos son injustos. La URSS no fue perfecta, no lo niego. Era corrupta, durante buena parte estuvo dirigida por un psicópara, carecía de medios, su tendencia autocrática le impidió progresar y se pegó un tiro en la cabeza el día en el que decidió olvidarse de las tesis pacifistasde Lenin y envió su ejército para proteger Afganistán de los fundamentalistas islámicos en una guerra que no podían ganar y que les terminó por hundir (aunque el propósito me pareciera, remarco, parcialmente noble). Por supuesto que si me dieran la opción de refundarla haría profundos cambios en su estructura para que estos errores no se repitieran. Pero, con todo, sus fundamentos eran jutsos. Al final del día a las naciones las definen dos cosas: Una inamovible e invariable y otra cambiante, los fundamentos y la ejecución. Y llámame idealista, pero quiero lo mejor para la humanidad. Así pues, si los fundamentos del capitalismo están corroídos, nunca se podrá alcanzar "el gran estado" con este sistema. Pero sí podemos modificar la ejecución del socialismo, sí podemos mejorarla, sí podemos arreglar los errores del pasado, como hicieron los franceses al refundar la democracia para que no hubiera espacio para terrores o masacres en las calles parisinas. Porque buenos administradores puede haber en todas partes, por eso la clave está en los fundamentos. Pero bueno, supongo que después de semejante chapa no te habré convencido, y tú lanzándome otra supongo que tampoco. Te reconozco como alguien inteligente, he de decir, pero creo que nuestras discrepancias se basan en nuestras preferencias intrínsecas, y eso no va a cambiar, al menos no en el corto plazo. Podrás ofrecerme un millón de naranjas, pero a decir verdad yo soy más de tomates -rojos y jugosos-, e igualmente las naranjas me dan alergia. Quizás el tiempo nos haga cambiar de opinión. Y sí, me leeré el condenado libro, tú ganas.@Aston27Mostrar cita[url]https://es.wikipedia.org/wiki/Camino_de_servidumbre[/url]@LinareyESPMostrar cita[url]https://es.wikipedia.org/wiki/El_capital[/url]@SadorisMostrar citaPues eso.EDITADO EL 27-05-2019 / 16:21 (EDITADO 1 VEZ)
RAMIREZ23428Hace 4 años24Pues asesinar al presidente, instalar en el poder a quién más te gusta y masacrar a civiles no difiere mucho del imperialismo común.@CouslandMostrar cita¿Estás situando en el mismo plano una guerra imperialista entre potencias capitalistas y socorrer a otro régimen socialista que se ve amenazado por el fundamentalismo islámico? La URSS no forzó nada en Afganistán porque solo intervino cuando la revolución estaba hecha, [b]y lo hizo a petición de su gobierno[/b]. No hubo ninguna invasión.@LinareyESPMostrar citaGracias por los archivos, también les echaré un vistazo. Respecto al pacifismo de Lenin hablo en referencia a su cruda negativa a participar en la primera guerra mundial y a la oposición que mantuvo en el estado ruso tanto dentro como en el exilio para que Rusia abandonara sus posiciones. Murió demasiado pronto como para que pudiera activamente intervenir en otras potencias. Igualmente, la doctrina marxista señala que la revolución socialista sólo podrá darse cuando se den las condiciones materiales para ello. El internacionalismo obrero está bien, pero forzar esta revolución mediante una invasión militar podría suponer la aparición de aquellas contradicciones hegelianas que el modelo socialista presume de no tener.@CouslandMostrar cita[url]https://creandopueblo.files.wordpress.com/2013/10/stalin-historia-y-crc3adtica-ded-una-leyenda-negra.pdf[/url] [url]https://asturiesdixebra.files.wordpress.com/2014/08/otra-mirada-sobre-stalin.pdf[/url] Y sobre lo otro, más bien eres tú quien debería señalarme en base a qué consideras que Lenin era pacifista y no habría prestado ayuda a otros gobiernos socialistas una vez la URSS fuera una gran potencia económica y políticamente estable. Porque no sé qué clase de internacionalista abandonaría a su suerte a otros camaradas que también están haciendo la revolución cuando se tiene capacidad de sobra para echarles una mano en su lucha contra la reacción.@LinareyESPMostrar citaEstaría encantado de que me señalases en qué libros se explica en detalle mi error, todo sea por ser más preciso. Si me he equivocado, te pido disculpas.@CouslandMostrar citaPara lo leído y culto que pareces en unas cosas, lo simplista que eres en otras. Y no te lo digo a malas, pero calificar a Stalin de "psicópata" o decir que Lenin tenía unas tesis pacifistas es de haber leido muy poco (o bien a la gente equivocada).@LinareyESPMostrar citaEsto es uno de esos momentos donde desempolvo mis libros de estructura económica. Hayek nunca desmontó las tesis del expolio de la plusvalía o la ilegitimidad de los medios de producción. Símplemente se limitó a afirmar que el cálculo económico era jodido (hasta que cuarenta años después de dos guerras mundiales y una civil la desmembrada nación feudal conocida como "Rusia" era segunda potencia mundial incluso con su incompetente dirección). Incluso con esas fue el primero, acompañado por Robbins, en decirle a Mises que el uso de ecuaciones de cálculo permitiría aproximar el cálculo económico. Ya sabes, esa cosa que hacen todas las empresas en una economía capitalista que a no ser que seas un oligopolio no tolera el ensayo y error en una sociedad cuyas preferencias e intereses cambian demasiado rápido como para que igualmente puedas aplicar tan burda técnica. Pero sigamos con el cálculo económico: O. Lange en sus tesis explicó que el precio podía aproximarse siempre que las empresas estatales actuaran de forma racional y desde los organismos de planificación se usasen técnicas análogas al beneficio para estimar los precios. Más o menos esto es lo que se terminó haciendo. Lo que quiero decir es que el argumento del cálculo económico ya ha sido tumbado tanto a nivel económico como real. Y si a día de hoy se volviera a hacer la misma pregunta el resultado sería incluso más contundente por los abismales avances en econometría y modelización que se han realizado en estos últimos treinta años, en especial con el surgimiento de los ordenadores que nos permiten procesar una absurda cantidad de información para la realización de modelos incluso más absurdamente precisos. La crítica del cálculo económico tenía sentido a nivel filosófico, pero ya digo que en la modernidad no hay por donde agarrarla ya que sí que se puede realizar ese cálculo si se dispone de la correcta estructura económica y la capacidad de procesar los datos ofrecidos por esa misma estructura. Hayes, Mises y todos estos críticos del socialismo nunca entraron a los fundamentos filosóficos del capitalismo, nunca hablaron de filosofía en términos puros. Dijeron "esta teoría económica no debería servir desde una perspectiva económica" y la realidad le terminó refutando [spoiler](porque, a diferencia de la filosofía, la economía es una ciencia -más o menos- matemática. Si el cálculo económico verdaderamente fuese imposible, la URSS hubiera colapsado a los pocos años de nacer ya que el fundamento de su sistema económico no funcionaría. Yo con la ciencia económica puedo afirmar que una inflación del millón anual no es sostenible, y si un estado forzara esa situación -véase Venezuela-, explotaría -véase Venezuela-, no se transformaría en una superpotencia, por muy mal asignados que estuvieran sus recursos, que en parte lo estuvieron, no lo voy a negar, como tú tampoco podrás negar que el capitalismo es de todo menos competente a la hora de hacer exactamente lo mismo[/spoiler]. Las tesis marxistas siguen intactas, el expolio de la plusvalía sigue siendo tan ilegítimo como la propiedad privada de los medios de producción. Pero es que este debate da igual. Imaginémonos por un segundo que el cálculo económico verdaderamente fuera imposible en una economía socialista. Adios O. Lange, hasta luego todos los métodos propuestos capaces de realizar esa labor, la URSS se derrumbó a las dos semanas de conformarse y Cyberpunk 2077 se llama 2019. Igualmente el socialismo seguiría siendo preferible por un tema de justicia. Lo que tiene que nadie haya desmontado íntegramente las tesis filosóficas marxistas es que estas, en el fondo, estemos más o menos de acuerdo, tenían razón. La expropiación de la plusvalía por la sola propiedad de unos medios de producción ilegítimos y todo el paquete es injusto. Sigue siendo injusto. Hay gente que vive de parasitar el trabajo ajeno, que les roba lo que es suyo y que, sin control, en búsqueda de la acumulación del capital, les exprime más y más. Es ilegítimo, no es justo. Si mañana se demostrase matemáticamente que fusilar a a todos los pelirrojos del planeta supondría una mejora para todos los demás eso no nos daría el derecho a cometer semejante acto. Sólo que no son los pelirrojos: Es la inmensa mayoría de la población, la clase trabajadora o proletaria. Y de la misma forma que yo saldría a la calle para evitar un genocidio irlandés, también me quejo de un sistema capitalista cuyos fundamentos son injustos. La URSS no fue perfecta, no lo niego. Era corrupta, durante buena parte estuvo dirigida por un psicópara, carecía de medios, su tendencia autocrática le impidió progresar y se pegó un tiro en la cabeza el día en el que decidió olvidarse de las tesis pacifistasde Lenin y envió su ejército para proteger Afganistán de los fundamentalistas islámicos en una guerra que no podían ganar y que les terminó por hundir (aunque el propósito me pareciera, remarco, parcialmente noble). Por supuesto que si me dieran la opción de refundarla haría profundos cambios en su estructura para que estos errores no se repitieran. Pero, con todo, sus fundamentos eran jutsos. Al final del día a las naciones las definen dos cosas: Una inamovible e invariable y otra cambiante, los fundamentos y la ejecución. Y llámame idealista, pero quiero lo mejor para la humanidad. Así pues, si los fundamentos del capitalismo están corroídos, nunca se podrá alcanzar "el gran estado" con este sistema. Pero sí podemos modificar la ejecución del socialismo, sí podemos mejorarla, sí podemos arreglar los errores del pasado, como hicieron los franceses al refundar la democracia para que no hubiera espacio para terrores o masacres en las calles parisinas. Porque buenos administradores puede haber en todas partes, por eso la clave está en los fundamentos. Pero bueno, supongo que después de semejante chapa no te habré convencido, y tú lanzándome otra supongo que tampoco. Te reconozco como alguien inteligente, he de decir, pero creo que nuestras discrepancias se basan en nuestras preferencias intrínsecas, y eso no va a cambiar, al menos no en el corto plazo. Podrás ofrecerme un millón de naranjas, pero a decir verdad yo soy más de tomates -rojos y jugosos-, e igualmente las naranjas me dan alergia. Quizás el tiempo nos haga cambiar de opinión. Y sí, me leeré el condenado libro, tú ganas.@Aston27Mostrar cita[url]https://es.wikipedia.org/wiki/Camino_de_servidumbre[/url]@LinareyESPMostrar cita[url]https://es.wikipedia.org/wiki/El_capital[/url]@SadorisMostrar citaPues eso.Ok.@Ger40Mostrar citala rusia de stalin se movía por los campos de trabajo de esclavos y cuotas de producción, bajo el miedo mientras el capitalismo por dinero son 2 fuerzas diferentes , la economía alemana de guerra era también por esclavitud ,bajos precios ya que la muerte de los trabajadores esclavos en Rusia y Alemania no suponían coste alguno@CouslandMostrar citaPara lo leído y culto que pareces en unas cosas, lo simplista que eres en otras. Y no te lo digo a malas, pero calificar a Stalin de "psicópata" o decir que Lenin tenía unas tesis pacifistas es de haber leido muy poco (o bien a la gente equivocada).@LinareyESPMostrar citaEsto es uno de esos momentos donde desempolvo mis libros de estructura económica. Hayek nunca desmontó las tesis del expolio de la plusvalía o la ilegitimidad de los medios de producción. Símplemente se limitó a afirmar que el cálculo económico era jodido (hasta que cuarenta años después de dos guerras mundiales y una civil la desmembrada nación feudal conocida como "Rusia" era segunda potencia mundial incluso con su incompetente dirección). Incluso con esas fue el primero, acompañado por Robbins, en decirle a Mises que el uso de ecuaciones de cálculo permitiría aproximar el cálculo económico. Ya sabes, esa cosa que hacen todas las empresas en una economía capitalista que a no ser que seas un oligopolio no tolera el ensayo y error en una sociedad cuyas preferencias e intereses cambian demasiado rápido como para que igualmente puedas aplicar tan burda técnica. Pero sigamos con el cálculo económico: O. Lange en sus tesis explicó que el precio podía aproximarse siempre que las empresas estatales actuaran de forma racional y desde los organismos de planificación se usasen técnicas análogas al beneficio para estimar los precios. Más o menos esto es lo que se terminó haciendo. Lo que quiero decir es que el argumento del cálculo económico ya ha sido tumbado tanto a nivel económico como real. Y si a día de hoy se volviera a hacer la misma pregunta el resultado sería incluso más contundente por los abismales avances en econometría y modelización que se han realizado en estos últimos treinta años, en especial con el surgimiento de los ordenadores que nos permiten procesar una absurda cantidad de información para la realización de modelos incluso más absurdamente precisos. La crítica del cálculo económico tenía sentido a nivel filosófico, pero ya digo que en la modernidad no hay por donde agarrarla ya que sí que se puede realizar ese cálculo si se dispone de la correcta estructura económica y la capacidad de procesar los datos ofrecidos por esa misma estructura. Hayes, Mises y todos estos críticos del socialismo nunca entraron a los fundamentos filosóficos del capitalismo, nunca hablaron de filosofía en términos puros. Dijeron "esta teoría económica no debería servir desde una perspectiva económica" y la realidad le terminó refutando [spoiler](porque, a diferencia de la filosofía, la economía es una ciencia -más o menos- matemática. Si el cálculo económico verdaderamente fuese imposible, la URSS hubiera colapsado a los pocos años de nacer ya que el fundamento de su sistema económico no funcionaría. Yo con la ciencia económica puedo afirmar que una inflación del millón anual no es sostenible, y si un estado forzara esa situación -véase Venezuela-, explotaría -véase Venezuela-, no se transformaría en una superpotencia, por muy mal asignados que estuvieran sus recursos, que en parte lo estuvieron, no lo voy a negar, como tú tampoco podrás negar que el capitalismo es de todo menos competente a la hora de hacer exactamente lo mismo[/spoiler]. Las tesis marxistas siguen intactas, el expolio de la plusvalía sigue siendo tan ilegítimo como la propiedad privada de los medios de producción. Pero es que este debate da igual. Imaginémonos por un segundo que el cálculo económico verdaderamente fuera imposible en una economía socialista. Adios O. Lange, hasta luego todos los métodos propuestos capaces de realizar esa labor, la URSS se derrumbó a las dos semanas de conformarse y Cyberpunk 2077 se llama 2019. Igualmente el socialismo seguiría siendo preferible por un tema de justicia. Lo que tiene que nadie haya desmontado íntegramente las tesis filosóficas marxistas es que estas, en el fondo, estemos más o menos de acuerdo, tenían razón. La expropiación de la plusvalía por la sola propiedad de unos medios de producción ilegítimos y todo el paquete es injusto. Sigue siendo injusto. Hay gente que vive de parasitar el trabajo ajeno, que les roba lo que es suyo y que, sin control, en búsqueda de la acumulación del capital, les exprime más y más. Es ilegítimo, no es justo. Si mañana se demostrase matemáticamente que fusilar a a todos los pelirrojos del planeta supondría una mejora para todos los demás eso no nos daría el derecho a cometer semejante acto. Sólo que no son los pelirrojos: Es la inmensa mayoría de la población, la clase trabajadora o proletaria. Y de la misma forma que yo saldría a la calle para evitar un genocidio irlandés, también me quejo de un sistema capitalista cuyos fundamentos son injustos. La URSS no fue perfecta, no lo niego. Era corrupta, durante buena parte estuvo dirigida por un psicópara, carecía de medios, su tendencia autocrática le impidió progresar y se pegó un tiro en la cabeza el día en el que decidió olvidarse de las tesis pacifistasde Lenin y envió su ejército para proteger Afganistán de los fundamentalistas islámicos en una guerra que no podían ganar y que les terminó por hundir (aunque el propósito me pareciera, remarco, parcialmente noble). Por supuesto que si me dieran la opción de refundarla haría profundos cambios en su estructura para que estos errores no se repitieran. Pero, con todo, sus fundamentos eran jutsos. Al final del día a las naciones las definen dos cosas: Una inamovible e invariable y otra cambiante, los fundamentos y la ejecución. Y llámame idealista, pero quiero lo mejor para la humanidad. Así pues, si los fundamentos del capitalismo están corroídos, nunca se podrá alcanzar "el gran estado" con este sistema. Pero sí podemos modificar la ejecución del socialismo, sí podemos mejorarla, sí podemos arreglar los errores del pasado, como hicieron los franceses al refundar la democracia para que no hubiera espacio para terrores o masacres en las calles parisinas. Porque buenos administradores puede haber en todas partes, por eso la clave está en los fundamentos. Pero bueno, supongo que después de semejante chapa no te habré convencido, y tú lanzándome otra supongo que tampoco. Te reconozco como alguien inteligente, he de decir, pero creo que nuestras discrepancias se basan en nuestras preferencias intrínsecas, y eso no va a cambiar, al menos no en el corto plazo. Podrás ofrecerme un millón de naranjas, pero a decir verdad yo soy más de tomates -rojos y jugosos-, e igualmente las naranjas me dan alergia. Quizás el tiempo nos haga cambiar de opinión. Y sí, me leeré el condenado libro, tú ganas.@Aston27Mostrar cita[url]https://es.wikipedia.org/wiki/Camino_de_servidumbre[/url]@LinareyESPMostrar cita[url]https://es.wikipedia.org/wiki/El_capital[/url]@SadorisMostrar citaPues eso.
Cousland5860Hace 4 años25Ni cinco minutos has dedicado a informarte antes de abrir la boca. La URSS llevó a cabo una operación para asesinar al entonces presidente Amín, sí, básicamente porque a su vez este había dado un golpe de Estado y ejecutado al anterior, Taraki. Y lo más importante, la intervención no se hizo unilateralmente sino que fue el propio máximo órgano ejecutivo del país el que la solicitó. Por no hablar de todos los indicios de que Amín trabajaba en realidad para EEUU con el objetivo de socavar la revolución desde dentro. Pero nada oye, será que la URSS debería haber denegado la ayuda al gobierno afgano en la guerra y entregar así de facto el país a los muyahidines. Millones de personas habrían caído en el yugo del fundamentalismo islámico, pero eh, al menos no podríamos llamar a los soviéticos imperialistas.@RAMIREZ2Mostrar citaPues asesinar al presidente, instalar en el poder a quién más te gusta y masacrar a civiles no difiere mucho del imperialismo común.@CouslandMostrar cita¿Estás situando en el mismo plano una guerra imperialista entre potencias capitalistas y socorrer a otro régimen socialista que se ve amenazado por el fundamentalismo islámico? La URSS no forzó nada en Afganistán porque solo intervino cuando la revolución estaba hecha, [b]y lo hizo a petición de su gobierno[/b]. No hubo ninguna invasión.@LinareyESPMostrar citaGracias por los archivos, también les echaré un vistazo. Respecto al pacifismo de Lenin hablo en referencia a su cruda negativa a participar en la primera guerra mundial y a la oposición que mantuvo en el estado ruso tanto dentro como en el exilio para que Rusia abandonara sus posiciones. Murió demasiado pronto como para que pudiera activamente intervenir en otras potencias. Igualmente, la doctrina marxista señala que la revolución socialista sólo podrá darse cuando se den las condiciones materiales para ello. El internacionalismo obrero está bien, pero forzar esta revolución mediante una invasión militar podría suponer la aparición de aquellas contradicciones hegelianas que el modelo socialista presume de no tener.@CouslandMostrar cita[url]https://creandopueblo.files.wordpress.com/2013/10/stalin-historia-y-crc3adtica-ded-una-leyenda-negra.pdf[/url] [url]https://asturiesdixebra.files.wordpress.com/2014/08/otra-mirada-sobre-stalin.pdf[/url] Y sobre lo otro, más bien eres tú quien debería señalarme en base a qué consideras que Lenin era pacifista y no habría prestado ayuda a otros gobiernos socialistas una vez la URSS fuera una gran potencia económica y políticamente estable. Porque no sé qué clase de internacionalista abandonaría a su suerte a otros camaradas que también están haciendo la revolución cuando se tiene capacidad de sobra para echarles una mano en su lucha contra la reacción.@LinareyESPMostrar citaEstaría encantado de que me señalases en qué libros se explica en detalle mi error, todo sea por ser más preciso. Si me he equivocado, te pido disculpas.@CouslandMostrar citaPara lo leído y culto que pareces en unas cosas, lo simplista que eres en otras. Y no te lo digo a malas, pero calificar a Stalin de "psicópata" o decir que Lenin tenía unas tesis pacifistas es de haber leido muy poco (o bien a la gente equivocada).@LinareyESPMostrar citaEsto es uno de esos momentos donde desempolvo mis libros de estructura económica. Hayek nunca desmontó las tesis del expolio de la plusvalía o la ilegitimidad de los medios de producción. Símplemente se limitó a afirmar que el cálculo económico era jodido (hasta que cuarenta años después de dos guerras mundiales y una civil la desmembrada nación feudal conocida como "Rusia" era segunda potencia mundial incluso con su incompetente dirección). Incluso con esas fue el primero, acompañado por Robbins, en decirle a Mises que el uso de ecuaciones de cálculo permitiría aproximar el cálculo económico. Ya sabes, esa cosa que hacen todas las empresas en una economía capitalista que a no ser que seas un oligopolio no tolera el ensayo y error en una sociedad cuyas preferencias e intereses cambian demasiado rápido como para que igualmente puedas aplicar tan burda técnica. Pero sigamos con el cálculo económico: O. Lange en sus tesis explicó que el precio podía aproximarse siempre que las empresas estatales actuaran de forma racional y desde los organismos de planificación se usasen técnicas análogas al beneficio para estimar los precios. Más o menos esto es lo que se terminó haciendo. Lo que quiero decir es que el argumento del cálculo económico ya ha sido tumbado tanto a nivel económico como real. Y si a día de hoy se volviera a hacer la misma pregunta el resultado sería incluso más contundente por los abismales avances en econometría y modelización que se han realizado en estos últimos treinta años, en especial con el surgimiento de los ordenadores que nos permiten procesar una absurda cantidad de información para la realización de modelos incluso más absurdamente precisos. La crítica del cálculo económico tenía sentido a nivel filosófico, pero ya digo que en la modernidad no hay por donde agarrarla ya que sí que se puede realizar ese cálculo si se dispone de la correcta estructura económica y la capacidad de procesar los datos ofrecidos por esa misma estructura. Hayes, Mises y todos estos críticos del socialismo nunca entraron a los fundamentos filosóficos del capitalismo, nunca hablaron de filosofía en términos puros. Dijeron "esta teoría económica no debería servir desde una perspectiva económica" y la realidad le terminó refutando [spoiler](porque, a diferencia de la filosofía, la economía es una ciencia -más o menos- matemática. Si el cálculo económico verdaderamente fuese imposible, la URSS hubiera colapsado a los pocos años de nacer ya que el fundamento de su sistema económico no funcionaría. Yo con la ciencia económica puedo afirmar que una inflación del millón anual no es sostenible, y si un estado forzara esa situación -véase Venezuela-, explotaría -véase Venezuela-, no se transformaría en una superpotencia, por muy mal asignados que estuvieran sus recursos, que en parte lo estuvieron, no lo voy a negar, como tú tampoco podrás negar que el capitalismo es de todo menos competente a la hora de hacer exactamente lo mismo[/spoiler]. Las tesis marxistas siguen intactas, el expolio de la plusvalía sigue siendo tan ilegítimo como la propiedad privada de los medios de producción. Pero es que este debate da igual. Imaginémonos por un segundo que el cálculo económico verdaderamente fuera imposible en una economía socialista. Adios O. Lange, hasta luego todos los métodos propuestos capaces de realizar esa labor, la URSS se derrumbó a las dos semanas de conformarse y Cyberpunk 2077 se llama 2019. Igualmente el socialismo seguiría siendo preferible por un tema de justicia. Lo que tiene que nadie haya desmontado íntegramente las tesis filosóficas marxistas es que estas, en el fondo, estemos más o menos de acuerdo, tenían razón. La expropiación de la plusvalía por la sola propiedad de unos medios de producción ilegítimos y todo el paquete es injusto. Sigue siendo injusto. Hay gente que vive de parasitar el trabajo ajeno, que les roba lo que es suyo y que, sin control, en búsqueda de la acumulación del capital, les exprime más y más. Es ilegítimo, no es justo. Si mañana se demostrase matemáticamente que fusilar a a todos los pelirrojos del planeta supondría una mejora para todos los demás eso no nos daría el derecho a cometer semejante acto. Sólo que no son los pelirrojos: Es la inmensa mayoría de la población, la clase trabajadora o proletaria. Y de la misma forma que yo saldría a la calle para evitar un genocidio irlandés, también me quejo de un sistema capitalista cuyos fundamentos son injustos. La URSS no fue perfecta, no lo niego. Era corrupta, durante buena parte estuvo dirigida por un psicópara, carecía de medios, su tendencia autocrática le impidió progresar y se pegó un tiro en la cabeza el día en el que decidió olvidarse de las tesis pacifistasde Lenin y envió su ejército para proteger Afganistán de los fundamentalistas islámicos en una guerra que no podían ganar y que les terminó por hundir (aunque el propósito me pareciera, remarco, parcialmente noble). Por supuesto que si me dieran la opción de refundarla haría profundos cambios en su estructura para que estos errores no se repitieran. Pero, con todo, sus fundamentos eran jutsos. Al final del día a las naciones las definen dos cosas: Una inamovible e invariable y otra cambiante, los fundamentos y la ejecución. Y llámame idealista, pero quiero lo mejor para la humanidad. Así pues, si los fundamentos del capitalismo están corroídos, nunca se podrá alcanzar "el gran estado" con este sistema. Pero sí podemos modificar la ejecución del socialismo, sí podemos mejorarla, sí podemos arreglar los errores del pasado, como hicieron los franceses al refundar la democracia para que no hubiera espacio para terrores o masacres en las calles parisinas. Porque buenos administradores puede haber en todas partes, por eso la clave está en los fundamentos. Pero bueno, supongo que después de semejante chapa no te habré convencido, y tú lanzándome otra supongo que tampoco. Te reconozco como alguien inteligente, he de decir, pero creo que nuestras discrepancias se basan en nuestras preferencias intrínsecas, y eso no va a cambiar, al menos no en el corto plazo. Podrás ofrecerme un millón de naranjas, pero a decir verdad yo soy más de tomates -rojos y jugosos-, e igualmente las naranjas me dan alergia. Quizás el tiempo nos haga cambiar de opinión. Y sí, me leeré el condenado libro, tú ganas.@Aston27Mostrar cita[url]https://es.wikipedia.org/wiki/Camino_de_servidumbre[/url]@LinareyESPMostrar cita[url]https://es.wikipedia.org/wiki/El_capital[/url]@SadorisMostrar citaPues eso.Ok.@Ger40Mostrar citala rusia de stalin se movía por los campos de trabajo de esclavos y cuotas de producción, bajo el miedo mientras el capitalismo por dinero son 2 fuerzas diferentes , la economía alemana de guerra era también por esclavitud ,bajos precios ya que la muerte de los trabajadores esclavos en Rusia y Alemania no suponían coste alguno@CouslandMostrar citaPara lo leído y culto que pareces en unas cosas, lo simplista que eres en otras. Y no te lo digo a malas, pero calificar a Stalin de "psicópata" o decir que Lenin tenía unas tesis pacifistas es de haber leido muy poco (o bien a la gente equivocada).@LinareyESPMostrar citaEsto es uno de esos momentos donde desempolvo mis libros de estructura económica. Hayek nunca desmontó las tesis del expolio de la plusvalía o la ilegitimidad de los medios de producción. Símplemente se limitó a afirmar que el cálculo económico era jodido (hasta que cuarenta años después de dos guerras mundiales y una civil la desmembrada nación feudal conocida como "Rusia" era segunda potencia mundial incluso con su incompetente dirección). Incluso con esas fue el primero, acompañado por Robbins, en decirle a Mises que el uso de ecuaciones de cálculo permitiría aproximar el cálculo económico. Ya sabes, esa cosa que hacen todas las empresas en una economía capitalista que a no ser que seas un oligopolio no tolera el ensayo y error en una sociedad cuyas preferencias e intereses cambian demasiado rápido como para que igualmente puedas aplicar tan burda técnica. Pero sigamos con el cálculo económico: O. Lange en sus tesis explicó que el precio podía aproximarse siempre que las empresas estatales actuaran de forma racional y desde los organismos de planificación se usasen técnicas análogas al beneficio para estimar los precios. Más o menos esto es lo que se terminó haciendo. Lo que quiero decir es que el argumento del cálculo económico ya ha sido tumbado tanto a nivel económico como real. Y si a día de hoy se volviera a hacer la misma pregunta el resultado sería incluso más contundente por los abismales avances en econometría y modelización que se han realizado en estos últimos treinta años, en especial con el surgimiento de los ordenadores que nos permiten procesar una absurda cantidad de información para la realización de modelos incluso más absurdamente precisos. La crítica del cálculo económico tenía sentido a nivel filosófico, pero ya digo que en la modernidad no hay por donde agarrarla ya que sí que se puede realizar ese cálculo si se dispone de la correcta estructura económica y la capacidad de procesar los datos ofrecidos por esa misma estructura. Hayes, Mises y todos estos críticos del socialismo nunca entraron a los fundamentos filosóficos del capitalismo, nunca hablaron de filosofía en términos puros. Dijeron "esta teoría económica no debería servir desde una perspectiva económica" y la realidad le terminó refutando [spoiler](porque, a diferencia de la filosofía, la economía es una ciencia -más o menos- matemática. Si el cálculo económico verdaderamente fuese imposible, la URSS hubiera colapsado a los pocos años de nacer ya que el fundamento de su sistema económico no funcionaría. Yo con la ciencia económica puedo afirmar que una inflación del millón anual no es sostenible, y si un estado forzara esa situación -véase Venezuela-, explotaría -véase Venezuela-, no se transformaría en una superpotencia, por muy mal asignados que estuvieran sus recursos, que en parte lo estuvieron, no lo voy a negar, como tú tampoco podrás negar que el capitalismo es de todo menos competente a la hora de hacer exactamente lo mismo[/spoiler]. Las tesis marxistas siguen intactas, el expolio de la plusvalía sigue siendo tan ilegítimo como la propiedad privada de los medios de producción. Pero es que este debate da igual. Imaginémonos por un segundo que el cálculo económico verdaderamente fuera imposible en una economía socialista. Adios O. Lange, hasta luego todos los métodos propuestos capaces de realizar esa labor, la URSS se derrumbó a las dos semanas de conformarse y Cyberpunk 2077 se llama 2019. Igualmente el socialismo seguiría siendo preferible por un tema de justicia. Lo que tiene que nadie haya desmontado íntegramente las tesis filosóficas marxistas es que estas, en el fondo, estemos más o menos de acuerdo, tenían razón. La expropiación de la plusvalía por la sola propiedad de unos medios de producción ilegítimos y todo el paquete es injusto. Sigue siendo injusto. Hay gente que vive de parasitar el trabajo ajeno, que les roba lo que es suyo y que, sin control, en búsqueda de la acumulación del capital, les exprime más y más. Es ilegítimo, no es justo. Si mañana se demostrase matemáticamente que fusilar a a todos los pelirrojos del planeta supondría una mejora para todos los demás eso no nos daría el derecho a cometer semejante acto. Sólo que no son los pelirrojos: Es la inmensa mayoría de la población, la clase trabajadora o proletaria. Y de la misma forma que yo saldría a la calle para evitar un genocidio irlandés, también me quejo de un sistema capitalista cuyos fundamentos son injustos. La URSS no fue perfecta, no lo niego. Era corrupta, durante buena parte estuvo dirigida por un psicópara, carecía de medios, su tendencia autocrática le impidió progresar y se pegó un tiro en la cabeza el día en el que decidió olvidarse de las tesis pacifistasde Lenin y envió su ejército para proteger Afganistán de los fundamentalistas islámicos en una guerra que no podían ganar y que les terminó por hundir (aunque el propósito me pareciera, remarco, parcialmente noble). Por supuesto que si me dieran la opción de refundarla haría profundos cambios en su estructura para que estos errores no se repitieran. Pero, con todo, sus fundamentos eran jutsos. Al final del día a las naciones las definen dos cosas: Una inamovible e invariable y otra cambiante, los fundamentos y la ejecución. Y llámame idealista, pero quiero lo mejor para la humanidad. Así pues, si los fundamentos del capitalismo están corroídos, nunca se podrá alcanzar "el gran estado" con este sistema. Pero sí podemos modificar la ejecución del socialismo, sí podemos mejorarla, sí podemos arreglar los errores del pasado, como hicieron los franceses al refundar la democracia para que no hubiera espacio para terrores o masacres en las calles parisinas. Porque buenos administradores puede haber en todas partes, por eso la clave está en los fundamentos. Pero bueno, supongo que después de semejante chapa no te habré convencido, y tú lanzándome otra supongo que tampoco. Te reconozco como alguien inteligente, he de decir, pero creo que nuestras discrepancias se basan en nuestras preferencias intrínsecas, y eso no va a cambiar, al menos no en el corto plazo. Podrás ofrecerme un millón de naranjas, pero a decir verdad yo soy más de tomates -rojos y jugosos-, e igualmente las naranjas me dan alergia. Quizás el tiempo nos haga cambiar de opinión. Y sí, me leeré el condenado libro, tú ganas.@Aston27Mostrar cita[url]https://es.wikipedia.org/wiki/Camino_de_servidumbre[/url]@LinareyESPMostrar cita[url]https://es.wikipedia.org/wiki/El_capital[/url]@SadorisMostrar citaPues eso.
RAMIREZ23428Hace 4 años26Millones de personas ya estaban bajo el yugo del nuevo estado afgano, que se dedicó a purgar a la oposición desde que llegó al poder. Pero en algo estamos de acuerdo, en que Amín estaba mucho más cerca de los EEUU que lo que a los soviéticos les interesaba, y eso no lo iban a tolerar.@CouslandMostrar citaNi cinco minutos has dedicado a informarte antes de abrir la boca. La URSS llevó a cabo una operación para asesinar al entonces presidente Amín, sí, básicamente porque a su vez este había dado un golpe de Estado y ejecutado al anterior, Taraki. Y lo más importante, la intervención no se hizo unilateralmente sino que fue el propio máximo órgano ejecutivo del país el que la solicitó. Por no hablar de todos los indicios de que Amín trabajaba en realidad para EEUU con el objetivo de socavar la revolución desde dentro. Pero nada oye, será que la URSS debería haber denegado la ayuda al gobierno afgano en la guerra y entregar así de facto el país a los muyahidines. Millones de personas habrían caído en el yugo del fundamentalismo islámico, pero eh, al menos no podríamos llamar a los soviéticos imperialistas.@RAMIREZ2Mostrar citaPues asesinar al presidente, instalar en el poder a quién más te gusta y masacrar a civiles no difiere mucho del imperialismo común.@CouslandMostrar cita¿Estás situando en el mismo plano una guerra imperialista entre potencias capitalistas y socorrer a otro régimen socialista que se ve amenazado por el fundamentalismo islámico? La URSS no forzó nada en Afganistán porque solo intervino cuando la revolución estaba hecha, [b]y lo hizo a petición de su gobierno[/b]. No hubo ninguna invasión.@LinareyESPMostrar citaGracias por los archivos, también les echaré un vistazo. Respecto al pacifismo de Lenin hablo en referencia a su cruda negativa a participar en la primera guerra mundial y a la oposición que mantuvo en el estado ruso tanto dentro como en el exilio para que Rusia abandonara sus posiciones. Murió demasiado pronto como para que pudiera activamente intervenir en otras potencias. Igualmente, la doctrina marxista señala que la revolución socialista sólo podrá darse cuando se den las condiciones materiales para ello. El internacionalismo obrero está bien, pero forzar esta revolución mediante una invasión militar podría suponer la aparición de aquellas contradicciones hegelianas que el modelo socialista presume de no tener.@CouslandMostrar cita[url]https://creandopueblo.files.wordpress.com/2013/10/stalin-historia-y-crc3adtica-ded-una-leyenda-negra.pdf[/url] [url]https://asturiesdixebra.files.wordpress.com/2014/08/otra-mirada-sobre-stalin.pdf[/url] Y sobre lo otro, más bien eres tú quien debería señalarme en base a qué consideras que Lenin era pacifista y no habría prestado ayuda a otros gobiernos socialistas una vez la URSS fuera una gran potencia económica y políticamente estable. Porque no sé qué clase de internacionalista abandonaría a su suerte a otros camaradas que también están haciendo la revolución cuando se tiene capacidad de sobra para echarles una mano en su lucha contra la reacción.@LinareyESPMostrar citaEstaría encantado de que me señalases en qué libros se explica en detalle mi error, todo sea por ser más preciso. Si me he equivocado, te pido disculpas.@CouslandMostrar citaPara lo leído y culto que pareces en unas cosas, lo simplista que eres en otras. Y no te lo digo a malas, pero calificar a Stalin de "psicópata" o decir que Lenin tenía unas tesis pacifistas es de haber leido muy poco (o bien a la gente equivocada).@LinareyESPMostrar citaEsto es uno de esos momentos donde desempolvo mis libros de estructura económica. Hayek nunca desmontó las tesis del expolio de la plusvalía o la ilegitimidad de los medios de producción. Símplemente se limitó a afirmar que el cálculo económico era jodido (hasta que cuarenta años después de dos guerras mundiales y una civil la desmembrada nación feudal conocida como "Rusia" era segunda potencia mundial incluso con su incompetente dirección). Incluso con esas fue el primero, acompañado por Robbins, en decirle a Mises que el uso de ecuaciones de cálculo permitiría aproximar el cálculo económico. Ya sabes, esa cosa que hacen todas las empresas en una economía capitalista que a no ser que seas un oligopolio no tolera el ensayo y error en una sociedad cuyas preferencias e intereses cambian demasiado rápido como para que igualmente puedas aplicar tan burda técnica. Pero sigamos con el cálculo económico: O. Lange en sus tesis explicó que el precio podía aproximarse siempre que las empresas estatales actuaran de forma racional y desde los organismos de planificación se usasen técnicas análogas al beneficio para estimar los precios. Más o menos esto es lo que se terminó haciendo. Lo que quiero decir es que el argumento del cálculo económico ya ha sido tumbado tanto a nivel económico como real. Y si a día de hoy se volviera a hacer la misma pregunta el resultado sería incluso más contundente por los abismales avances en econometría y modelización que se han realizado en estos últimos treinta años, en especial con el surgimiento de los ordenadores que nos permiten procesar una absurda cantidad de información para la realización de modelos incluso más absurdamente precisos. La crítica del cálculo económico tenía sentido a nivel filosófico, pero ya digo que en la modernidad no hay por donde agarrarla ya que sí que se puede realizar ese cálculo si se dispone de la correcta estructura económica y la capacidad de procesar los datos ofrecidos por esa misma estructura. Hayes, Mises y todos estos críticos del socialismo nunca entraron a los fundamentos filosóficos del capitalismo, nunca hablaron de filosofía en términos puros. Dijeron "esta teoría económica no debería servir desde una perspectiva económica" y la realidad le terminó refutando [spoiler](porque, a diferencia de la filosofía, la economía es una ciencia -más o menos- matemática. Si el cálculo económico verdaderamente fuese imposible, la URSS hubiera colapsado a los pocos años de nacer ya que el fundamento de su sistema económico no funcionaría. Yo con la ciencia económica puedo afirmar que una inflación del millón anual no es sostenible, y si un estado forzara esa situación -véase Venezuela-, explotaría -véase Venezuela-, no se transformaría en una superpotencia, por muy mal asignados que estuvieran sus recursos, que en parte lo estuvieron, no lo voy a negar, como tú tampoco podrás negar que el capitalismo es de todo menos competente a la hora de hacer exactamente lo mismo[/spoiler]. Las tesis marxistas siguen intactas, el expolio de la plusvalía sigue siendo tan ilegítimo como la propiedad privada de los medios de producción. Pero es que este debate da igual. Imaginémonos por un segundo que el cálculo económico verdaderamente fuera imposible en una economía socialista. Adios O. Lange, hasta luego todos los métodos propuestos capaces de realizar esa labor, la URSS se derrumbó a las dos semanas de conformarse y Cyberpunk 2077 se llama 2019. Igualmente el socialismo seguiría siendo preferible por un tema de justicia. Lo que tiene que nadie haya desmontado íntegramente las tesis filosóficas marxistas es que estas, en el fondo, estemos más o menos de acuerdo, tenían razón. La expropiación de la plusvalía por la sola propiedad de unos medios de producción ilegítimos y todo el paquete es injusto. Sigue siendo injusto. Hay gente que vive de parasitar el trabajo ajeno, que les roba lo que es suyo y que, sin control, en búsqueda de la acumulación del capital, les exprime más y más. Es ilegítimo, no es justo. Si mañana se demostrase matemáticamente que fusilar a a todos los pelirrojos del planeta supondría una mejora para todos los demás eso no nos daría el derecho a cometer semejante acto. Sólo que no son los pelirrojos: Es la inmensa mayoría de la población, la clase trabajadora o proletaria. Y de la misma forma que yo saldría a la calle para evitar un genocidio irlandés, también me quejo de un sistema capitalista cuyos fundamentos son injustos. La URSS no fue perfecta, no lo niego. Era corrupta, durante buena parte estuvo dirigida por un psicópara, carecía de medios, su tendencia autocrática le impidió progresar y se pegó un tiro en la cabeza el día en el que decidió olvidarse de las tesis pacifistasde Lenin y envió su ejército para proteger Afganistán de los fundamentalistas islámicos en una guerra que no podían ganar y que les terminó por hundir (aunque el propósito me pareciera, remarco, parcialmente noble). Por supuesto que si me dieran la opción de refundarla haría profundos cambios en su estructura para que estos errores no se repitieran. Pero, con todo, sus fundamentos eran jutsos. Al final del día a las naciones las definen dos cosas: Una inamovible e invariable y otra cambiante, los fundamentos y la ejecución. Y llámame idealista, pero quiero lo mejor para la humanidad. Así pues, si los fundamentos del capitalismo están corroídos, nunca se podrá alcanzar "el gran estado" con este sistema. Pero sí podemos modificar la ejecución del socialismo, sí podemos mejorarla, sí podemos arreglar los errores del pasado, como hicieron los franceses al refundar la democracia para que no hubiera espacio para terrores o masacres en las calles parisinas. Porque buenos administradores puede haber en todas partes, por eso la clave está en los fundamentos. Pero bueno, supongo que después de semejante chapa no te habré convencido, y tú lanzándome otra supongo que tampoco. Te reconozco como alguien inteligente, he de decir, pero creo que nuestras discrepancias se basan en nuestras preferencias intrínsecas, y eso no va a cambiar, al menos no en el corto plazo. Podrás ofrecerme un millón de naranjas, pero a decir verdad yo soy más de tomates -rojos y jugosos-, e igualmente las naranjas me dan alergia. Quizás el tiempo nos haga cambiar de opinión. Y sí, me leeré el condenado libro, tú ganas.@Aston27Mostrar cita[url]https://es.wikipedia.org/wiki/Camino_de_servidumbre[/url]@LinareyESPMostrar cita[url]https://es.wikipedia.org/wiki/El_capital[/url]@SadorisMostrar citaPues eso.Ok.@Ger40Mostrar citala rusia de stalin se movía por los campos de trabajo de esclavos y cuotas de producción, bajo el miedo mientras el capitalismo por dinero son 2 fuerzas diferentes , la economía alemana de guerra era también por esclavitud ,bajos precios ya que la muerte de los trabajadores esclavos en Rusia y Alemania no suponían coste alguno@CouslandMostrar citaPara lo leído y culto que pareces en unas cosas, lo simplista que eres en otras. Y no te lo digo a malas, pero calificar a Stalin de "psicópata" o decir que Lenin tenía unas tesis pacifistas es de haber leido muy poco (o bien a la gente equivocada).@LinareyESPMostrar citaEsto es uno de esos momentos donde desempolvo mis libros de estructura económica. Hayek nunca desmontó las tesis del expolio de la plusvalía o la ilegitimidad de los medios de producción. Símplemente se limitó a afirmar que el cálculo económico era jodido (hasta que cuarenta años después de dos guerras mundiales y una civil la desmembrada nación feudal conocida como "Rusia" era segunda potencia mundial incluso con su incompetente dirección). Incluso con esas fue el primero, acompañado por Robbins, en decirle a Mises que el uso de ecuaciones de cálculo permitiría aproximar el cálculo económico. Ya sabes, esa cosa que hacen todas las empresas en una economía capitalista que a no ser que seas un oligopolio no tolera el ensayo y error en una sociedad cuyas preferencias e intereses cambian demasiado rápido como para que igualmente puedas aplicar tan burda técnica. Pero sigamos con el cálculo económico: O. Lange en sus tesis explicó que el precio podía aproximarse siempre que las empresas estatales actuaran de forma racional y desde los organismos de planificación se usasen técnicas análogas al beneficio para estimar los precios. Más o menos esto es lo que se terminó haciendo. Lo que quiero decir es que el argumento del cálculo económico ya ha sido tumbado tanto a nivel económico como real. Y si a día de hoy se volviera a hacer la misma pregunta el resultado sería incluso más contundente por los abismales avances en econometría y modelización que se han realizado en estos últimos treinta años, en especial con el surgimiento de los ordenadores que nos permiten procesar una absurda cantidad de información para la realización de modelos incluso más absurdamente precisos. La crítica del cálculo económico tenía sentido a nivel filosófico, pero ya digo que en la modernidad no hay por donde agarrarla ya que sí que se puede realizar ese cálculo si se dispone de la correcta estructura económica y la capacidad de procesar los datos ofrecidos por esa misma estructura. Hayes, Mises y todos estos críticos del socialismo nunca entraron a los fundamentos filosóficos del capitalismo, nunca hablaron de filosofía en términos puros. Dijeron "esta teoría económica no debería servir desde una perspectiva económica" y la realidad le terminó refutando [spoiler](porque, a diferencia de la filosofía, la economía es una ciencia -más o menos- matemática. Si el cálculo económico verdaderamente fuese imposible, la URSS hubiera colapsado a los pocos años de nacer ya que el fundamento de su sistema económico no funcionaría. Yo con la ciencia económica puedo afirmar que una inflación del millón anual no es sostenible, y si un estado forzara esa situación -véase Venezuela-, explotaría -véase Venezuela-, no se transformaría en una superpotencia, por muy mal asignados que estuvieran sus recursos, que en parte lo estuvieron, no lo voy a negar, como tú tampoco podrás negar que el capitalismo es de todo menos competente a la hora de hacer exactamente lo mismo[/spoiler]. Las tesis marxistas siguen intactas, el expolio de la plusvalía sigue siendo tan ilegítimo como la propiedad privada de los medios de producción. Pero es que este debate da igual. Imaginémonos por un segundo que el cálculo económico verdaderamente fuera imposible en una economía socialista. Adios O. Lange, hasta luego todos los métodos propuestos capaces de realizar esa labor, la URSS se derrumbó a las dos semanas de conformarse y Cyberpunk 2077 se llama 2019. Igualmente el socialismo seguiría siendo preferible por un tema de justicia. Lo que tiene que nadie haya desmontado íntegramente las tesis filosóficas marxistas es que estas, en el fondo, estemos más o menos de acuerdo, tenían razón. La expropiación de la plusvalía por la sola propiedad de unos medios de producción ilegítimos y todo el paquete es injusto. Sigue siendo injusto. Hay gente que vive de parasitar el trabajo ajeno, que les roba lo que es suyo y que, sin control, en búsqueda de la acumulación del capital, les exprime más y más. Es ilegítimo, no es justo. Si mañana se demostrase matemáticamente que fusilar a a todos los pelirrojos del planeta supondría una mejora para todos los demás eso no nos daría el derecho a cometer semejante acto. Sólo que no son los pelirrojos: Es la inmensa mayoría de la población, la clase trabajadora o proletaria. Y de la misma forma que yo saldría a la calle para evitar un genocidio irlandés, también me quejo de un sistema capitalista cuyos fundamentos son injustos. La URSS no fue perfecta, no lo niego. Era corrupta, durante buena parte estuvo dirigida por un psicópara, carecía de medios, su tendencia autocrática le impidió progresar y se pegó un tiro en la cabeza el día en el que decidió olvidarse de las tesis pacifistasde Lenin y envió su ejército para proteger Afganistán de los fundamentalistas islámicos en una guerra que no podían ganar y que les terminó por hundir (aunque el propósito me pareciera, remarco, parcialmente noble). Por supuesto que si me dieran la opción de refundarla haría profundos cambios en su estructura para que estos errores no se repitieran. Pero, con todo, sus fundamentos eran jutsos. Al final del día a las naciones las definen dos cosas: Una inamovible e invariable y otra cambiante, los fundamentos y la ejecución. Y llámame idealista, pero quiero lo mejor para la humanidad. Así pues, si los fundamentos del capitalismo están corroídos, nunca se podrá alcanzar "el gran estado" con este sistema. Pero sí podemos modificar la ejecución del socialismo, sí podemos mejorarla, sí podemos arreglar los errores del pasado, como hicieron los franceses al refundar la democracia para que no hubiera espacio para terrores o masacres en las calles parisinas. Porque buenos administradores puede haber en todas partes, por eso la clave está en los fundamentos. Pero bueno, supongo que después de semejante chapa no te habré convencido, y tú lanzándome otra supongo que tampoco. Te reconozco como alguien inteligente, he de decir, pero creo que nuestras discrepancias se basan en nuestras preferencias intrínsecas, y eso no va a cambiar, al menos no en el corto plazo. Podrás ofrecerme un millón de naranjas, pero a decir verdad yo soy más de tomates -rojos y jugosos-, e igualmente las naranjas me dan alergia. Quizás el tiempo nos haga cambiar de opinión. Y sí, me leeré el condenado libro, tú ganas.@Aston27Mostrar cita[url]https://es.wikipedia.org/wiki/Camino_de_servidumbre[/url]@LinareyESPMostrar cita[url]https://es.wikipedia.org/wiki/El_capital[/url]@SadorisMostrar citaPues eso.
Cousland5860Hace 4 años27"Oposición", buena manera de llamar a los muyahidines que al final de la guerra estableciieron un Estado islámico regido por la sharia. Con tal de no reconocer que el enemigo del pueblo afgano no eran los comunistas, llegas hasta el punto de blanquear a escoria fundamentalista.@RAMIREZ2Mostrar citaMillones de personas ya estaban bajo el yugo del nuevo estado afgano, que se dedicó a purgar a la oposición desde que llegó al poder. Pero en algo estamos de acuerdo, en que Amín estaba mucho más cerca de los EEUU que lo que a los soviéticos les interesaba, y eso no lo iban a tolerar.@CouslandMostrar citaNi cinco minutos has dedicado a informarte antes de abrir la boca. La URSS llevó a cabo una operación para asesinar al entonces presidente Amín, sí, básicamente porque a su vez este había dado un golpe de Estado y ejecutado al anterior, Taraki. Y lo más importante, la intervención no se hizo unilateralmente sino que fue el propio máximo órgano ejecutivo del país el que la solicitó. Por no hablar de todos los indicios de que Amín trabajaba en realidad para EEUU con el objetivo de socavar la revolución desde dentro. Pero nada oye, será que la URSS debería haber denegado la ayuda al gobierno afgano en la guerra y entregar así de facto el país a los muyahidines. Millones de personas habrían caído en el yugo del fundamentalismo islámico, pero eh, al menos no podríamos llamar a los soviéticos imperialistas.@RAMIREZ2Mostrar citaPues asesinar al presidente, instalar en el poder a quién más te gusta y masacrar a civiles no difiere mucho del imperialismo común.@CouslandMostrar cita¿Estás situando en el mismo plano una guerra imperialista entre potencias capitalistas y socorrer a otro régimen socialista que se ve amenazado por el fundamentalismo islámico? La URSS no forzó nada en Afganistán porque solo intervino cuando la revolución estaba hecha, [b]y lo hizo a petición de su gobierno[/b]. No hubo ninguna invasión.@LinareyESPMostrar citaGracias por los archivos, también les echaré un vistazo. Respecto al pacifismo de Lenin hablo en referencia a su cruda negativa a participar en la primera guerra mundial y a la oposición que mantuvo en el estado ruso tanto dentro como en el exilio para que Rusia abandonara sus posiciones. Murió demasiado pronto como para que pudiera activamente intervenir en otras potencias. Igualmente, la doctrina marxista señala que la revolución socialista sólo podrá darse cuando se den las condiciones materiales para ello. El internacionalismo obrero está bien, pero forzar esta revolución mediante una invasión militar podría suponer la aparición de aquellas contradicciones hegelianas que el modelo socialista presume de no tener.@CouslandMostrar cita[url]https://creandopueblo.files.wordpress.com/2013/10/stalin-historia-y-crc3adtica-ded-una-leyenda-negra.pdf[/url] [url]https://asturiesdixebra.files.wordpress.com/2014/08/otra-mirada-sobre-stalin.pdf[/url] Y sobre lo otro, más bien eres tú quien debería señalarme en base a qué consideras que Lenin era pacifista y no habría prestado ayuda a otros gobiernos socialistas una vez la URSS fuera una gran potencia económica y políticamente estable. Porque no sé qué clase de internacionalista abandonaría a su suerte a otros camaradas que también están haciendo la revolución cuando se tiene capacidad de sobra para echarles una mano en su lucha contra la reacción.@LinareyESPMostrar citaEstaría encantado de que me señalases en qué libros se explica en detalle mi error, todo sea por ser más preciso. Si me he equivocado, te pido disculpas.@CouslandMostrar citaPara lo leído y culto que pareces en unas cosas, lo simplista que eres en otras. Y no te lo digo a malas, pero calificar a Stalin de "psicópata" o decir que Lenin tenía unas tesis pacifistas es de haber leido muy poco (o bien a la gente equivocada).@LinareyESPMostrar citaEsto es uno de esos momentos donde desempolvo mis libros de estructura económica. Hayek nunca desmontó las tesis del expolio de la plusvalía o la ilegitimidad de los medios de producción. Símplemente se limitó a afirmar que el cálculo económico era jodido (hasta que cuarenta años después de dos guerras mundiales y una civil la desmembrada nación feudal conocida como "Rusia" era segunda potencia mundial incluso con su incompetente dirección). Incluso con esas fue el primero, acompañado por Robbins, en decirle a Mises que el uso de ecuaciones de cálculo permitiría aproximar el cálculo económico. Ya sabes, esa cosa que hacen todas las empresas en una economía capitalista que a no ser que seas un oligopolio no tolera el ensayo y error en una sociedad cuyas preferencias e intereses cambian demasiado rápido como para que igualmente puedas aplicar tan burda técnica. Pero sigamos con el cálculo económico: O. Lange en sus tesis explicó que el precio podía aproximarse siempre que las empresas estatales actuaran de forma racional y desde los organismos de planificación se usasen técnicas análogas al beneficio para estimar los precios. Más o menos esto es lo que se terminó haciendo. Lo que quiero decir es que el argumento del cálculo económico ya ha sido tumbado tanto a nivel económico como real. Y si a día de hoy se volviera a hacer la misma pregunta el resultado sería incluso más contundente por los abismales avances en econometría y modelización que se han realizado en estos últimos treinta años, en especial con el surgimiento de los ordenadores que nos permiten procesar una absurda cantidad de información para la realización de modelos incluso más absurdamente precisos. La crítica del cálculo económico tenía sentido a nivel filosófico, pero ya digo que en la modernidad no hay por donde agarrarla ya que sí que se puede realizar ese cálculo si se dispone de la correcta estructura económica y la capacidad de procesar los datos ofrecidos por esa misma estructura. Hayes, Mises y todos estos críticos del socialismo nunca entraron a los fundamentos filosóficos del capitalismo, nunca hablaron de filosofía en términos puros. Dijeron "esta teoría económica no debería servir desde una perspectiva económica" y la realidad le terminó refutando [spoiler](porque, a diferencia de la filosofía, la economía es una ciencia -más o menos- matemática. Si el cálculo económico verdaderamente fuese imposible, la URSS hubiera colapsado a los pocos años de nacer ya que el fundamento de su sistema económico no funcionaría. Yo con la ciencia económica puedo afirmar que una inflación del millón anual no es sostenible, y si un estado forzara esa situación -véase Venezuela-, explotaría -véase Venezuela-, no se transformaría en una superpotencia, por muy mal asignados que estuvieran sus recursos, que en parte lo estuvieron, no lo voy a negar, como tú tampoco podrás negar que el capitalismo es de todo menos competente a la hora de hacer exactamente lo mismo[/spoiler]. Las tesis marxistas siguen intactas, el expolio de la plusvalía sigue siendo tan ilegítimo como la propiedad privada de los medios de producción. Pero es que este debate da igual. Imaginémonos por un segundo que el cálculo económico verdaderamente fuera imposible en una economía socialista. Adios O. Lange, hasta luego todos los métodos propuestos capaces de realizar esa labor, la URSS se derrumbó a las dos semanas de conformarse y Cyberpunk 2077 se llama 2019. Igualmente el socialismo seguiría siendo preferible por un tema de justicia. Lo que tiene que nadie haya desmontado íntegramente las tesis filosóficas marxistas es que estas, en el fondo, estemos más o menos de acuerdo, tenían razón. La expropiación de la plusvalía por la sola propiedad de unos medios de producción ilegítimos y todo el paquete es injusto. Sigue siendo injusto. Hay gente que vive de parasitar el trabajo ajeno, que les roba lo que es suyo y que, sin control, en búsqueda de la acumulación del capital, les exprime más y más. Es ilegítimo, no es justo. Si mañana se demostrase matemáticamente que fusilar a a todos los pelirrojos del planeta supondría una mejora para todos los demás eso no nos daría el derecho a cometer semejante acto. Sólo que no son los pelirrojos: Es la inmensa mayoría de la población, la clase trabajadora o proletaria. Y de la misma forma que yo saldría a la calle para evitar un genocidio irlandés, también me quejo de un sistema capitalista cuyos fundamentos son injustos. La URSS no fue perfecta, no lo niego. Era corrupta, durante buena parte estuvo dirigida por un psicópara, carecía de medios, su tendencia autocrática le impidió progresar y se pegó un tiro en la cabeza el día en el que decidió olvidarse de las tesis pacifistasde Lenin y envió su ejército para proteger Afganistán de los fundamentalistas islámicos en una guerra que no podían ganar y que les terminó por hundir (aunque el propósito me pareciera, remarco, parcialmente noble). Por supuesto que si me dieran la opción de refundarla haría profundos cambios en su estructura para que estos errores no se repitieran. Pero, con todo, sus fundamentos eran jutsos. Al final del día a las naciones las definen dos cosas: Una inamovible e invariable y otra cambiante, los fundamentos y la ejecución. Y llámame idealista, pero quiero lo mejor para la humanidad. Así pues, si los fundamentos del capitalismo están corroídos, nunca se podrá alcanzar "el gran estado" con este sistema. Pero sí podemos modificar la ejecución del socialismo, sí podemos mejorarla, sí podemos arreglar los errores del pasado, como hicieron los franceses al refundar la democracia para que no hubiera espacio para terrores o masacres en las calles parisinas. Porque buenos administradores puede haber en todas partes, por eso la clave está en los fundamentos. Pero bueno, supongo que después de semejante chapa no te habré convencido, y tú lanzándome otra supongo que tampoco. Te reconozco como alguien inteligente, he de decir, pero creo que nuestras discrepancias se basan en nuestras preferencias intrínsecas, y eso no va a cambiar, al menos no en el corto plazo. Podrás ofrecerme un millón de naranjas, pero a decir verdad yo soy más de tomates -rojos y jugosos-, e igualmente las naranjas me dan alergia. Quizás el tiempo nos haga cambiar de opinión. Y sí, me leeré el condenado libro, tú ganas.@Aston27Mostrar cita[url]https://es.wikipedia.org/wiki/Camino_de_servidumbre[/url]@LinareyESPMostrar cita[url]https://es.wikipedia.org/wiki/El_capital[/url]@SadorisMostrar citaPues eso.Ok.@Ger40Mostrar citala rusia de stalin se movía por los campos de trabajo de esclavos y cuotas de producción, bajo el miedo mientras el capitalismo por dinero son 2 fuerzas diferentes , la economía alemana de guerra era también por esclavitud ,bajos precios ya que la muerte de los trabajadores esclavos en Rusia y Alemania no suponían coste alguno@CouslandMostrar citaPara lo leído y culto que pareces en unas cosas, lo simplista que eres en otras. Y no te lo digo a malas, pero calificar a Stalin de "psicópata" o decir que Lenin tenía unas tesis pacifistas es de haber leido muy poco (o bien a la gente equivocada).@LinareyESPMostrar citaEsto es uno de esos momentos donde desempolvo mis libros de estructura económica. Hayek nunca desmontó las tesis del expolio de la plusvalía o la ilegitimidad de los medios de producción. Símplemente se limitó a afirmar que el cálculo económico era jodido (hasta que cuarenta años después de dos guerras mundiales y una civil la desmembrada nación feudal conocida como "Rusia" era segunda potencia mundial incluso con su incompetente dirección). Incluso con esas fue el primero, acompañado por Robbins, en decirle a Mises que el uso de ecuaciones de cálculo permitiría aproximar el cálculo económico. Ya sabes, esa cosa que hacen todas las empresas en una economía capitalista que a no ser que seas un oligopolio no tolera el ensayo y error en una sociedad cuyas preferencias e intereses cambian demasiado rápido como para que igualmente puedas aplicar tan burda técnica. Pero sigamos con el cálculo económico: O. Lange en sus tesis explicó que el precio podía aproximarse siempre que las empresas estatales actuaran de forma racional y desde los organismos de planificación se usasen técnicas análogas al beneficio para estimar los precios. Más o menos esto es lo que se terminó haciendo. Lo que quiero decir es que el argumento del cálculo económico ya ha sido tumbado tanto a nivel económico como real. Y si a día de hoy se volviera a hacer la misma pregunta el resultado sería incluso más contundente por los abismales avances en econometría y modelización que se han realizado en estos últimos treinta años, en especial con el surgimiento de los ordenadores que nos permiten procesar una absurda cantidad de información para la realización de modelos incluso más absurdamente precisos. La crítica del cálculo económico tenía sentido a nivel filosófico, pero ya digo que en la modernidad no hay por donde agarrarla ya que sí que se puede realizar ese cálculo si se dispone de la correcta estructura económica y la capacidad de procesar los datos ofrecidos por esa misma estructura. Hayes, Mises y todos estos críticos del socialismo nunca entraron a los fundamentos filosóficos del capitalismo, nunca hablaron de filosofía en términos puros. Dijeron "esta teoría económica no debería servir desde una perspectiva económica" y la realidad le terminó refutando [spoiler](porque, a diferencia de la filosofía, la economía es una ciencia -más o menos- matemática. Si el cálculo económico verdaderamente fuese imposible, la URSS hubiera colapsado a los pocos años de nacer ya que el fundamento de su sistema económico no funcionaría. Yo con la ciencia económica puedo afirmar que una inflación del millón anual no es sostenible, y si un estado forzara esa situación -véase Venezuela-, explotaría -véase Venezuela-, no se transformaría en una superpotencia, por muy mal asignados que estuvieran sus recursos, que en parte lo estuvieron, no lo voy a negar, como tú tampoco podrás negar que el capitalismo es de todo menos competente a la hora de hacer exactamente lo mismo[/spoiler]. Las tesis marxistas siguen intactas, el expolio de la plusvalía sigue siendo tan ilegítimo como la propiedad privada de los medios de producción. Pero es que este debate da igual. Imaginémonos por un segundo que el cálculo económico verdaderamente fuera imposible en una economía socialista. Adios O. Lange, hasta luego todos los métodos propuestos capaces de realizar esa labor, la URSS se derrumbó a las dos semanas de conformarse y Cyberpunk 2077 se llama 2019. Igualmente el socialismo seguiría siendo preferible por un tema de justicia. Lo que tiene que nadie haya desmontado íntegramente las tesis filosóficas marxistas es que estas, en el fondo, estemos más o menos de acuerdo, tenían razón. La expropiación de la plusvalía por la sola propiedad de unos medios de producción ilegítimos y todo el paquete es injusto. Sigue siendo injusto. Hay gente que vive de parasitar el trabajo ajeno, que les roba lo que es suyo y que, sin control, en búsqueda de la acumulación del capital, les exprime más y más. Es ilegítimo, no es justo. Si mañana se demostrase matemáticamente que fusilar a a todos los pelirrojos del planeta supondría una mejora para todos los demás eso no nos daría el derecho a cometer semejante acto. Sólo que no son los pelirrojos: Es la inmensa mayoría de la población, la clase trabajadora o proletaria. Y de la misma forma que yo saldría a la calle para evitar un genocidio irlandés, también me quejo de un sistema capitalista cuyos fundamentos son injustos. La URSS no fue perfecta, no lo niego. Era corrupta, durante buena parte estuvo dirigida por un psicópara, carecía de medios, su tendencia autocrática le impidió progresar y se pegó un tiro en la cabeza el día en el que decidió olvidarse de las tesis pacifistasde Lenin y envió su ejército para proteger Afganistán de los fundamentalistas islámicos en una guerra que no podían ganar y que les terminó por hundir (aunque el propósito me pareciera, remarco, parcialmente noble). Por supuesto que si me dieran la opción de refundarla haría profundos cambios en su estructura para que estos errores no se repitieran. Pero, con todo, sus fundamentos eran jutsos. Al final del día a las naciones las definen dos cosas: Una inamovible e invariable y otra cambiante, los fundamentos y la ejecución. Y llámame idealista, pero quiero lo mejor para la humanidad. Así pues, si los fundamentos del capitalismo están corroídos, nunca se podrá alcanzar "el gran estado" con este sistema. Pero sí podemos modificar la ejecución del socialismo, sí podemos mejorarla, sí podemos arreglar los errores del pasado, como hicieron los franceses al refundar la democracia para que no hubiera espacio para terrores o masacres en las calles parisinas. Porque buenos administradores puede haber en todas partes, por eso la clave está en los fundamentos. Pero bueno, supongo que después de semejante chapa no te habré convencido, y tú lanzándome otra supongo que tampoco. Te reconozco como alguien inteligente, he de decir, pero creo que nuestras discrepancias se basan en nuestras preferencias intrínsecas, y eso no va a cambiar, al menos no en el corto plazo. Podrás ofrecerme un millón de naranjas, pero a decir verdad yo soy más de tomates -rojos y jugosos-, e igualmente las naranjas me dan alergia. Quizás el tiempo nos haga cambiar de opinión. Y sí, me leeré el condenado libro, tú ganas.@Aston27Mostrar cita[url]https://es.wikipedia.org/wiki/Camino_de_servidumbre[/url]@LinareyESPMostrar cita[url]https://es.wikipedia.org/wiki/El_capital[/url]@SadorisMostrar citaPues eso.
RAMIREZ23428Hace 4 años28No toda la oposición era escoria fundamentalista. Pero aunque así fuera la severa represión y los crímenes que tanto se critican cuando los comete la CIA o el ejército americano en Afganistán, no son mejores cuando los lleva a cabo un gobierno comunista. No me parece haber blanqueado a nadie, no digas lo que es evidentemente falso. Tampoco me interesa seguir desvirtúan el tema. Si te apetece pensar que la intervención soviética en Afganistán con todos sus crímenes de guerra fue una cruzada por el bien pues adelante.@CouslandMostrar cita"Oposición", buena manera de llamar a los muyahidines que al final de la guerra estableciieron un Estado islámico regido por la sharia. Con tal de no reconocer que el enemigo del pueblo afgano no eran los comunistas, llegas hasta el punto de blanquear a escoria fundamentalista.@RAMIREZ2Mostrar citaMillones de personas ya estaban bajo el yugo del nuevo estado afgano, que se dedicó a purgar a la oposición desde que llegó al poder. Pero en algo estamos de acuerdo, en que Amín estaba mucho más cerca de los EEUU que lo que a los soviéticos les interesaba, y eso no lo iban a tolerar.@CouslandMostrar citaNi cinco minutos has dedicado a informarte antes de abrir la boca. La URSS llevó a cabo una operación para asesinar al entonces presidente Amín, sí, básicamente porque a su vez este había dado un golpe de Estado y ejecutado al anterior, Taraki. Y lo más importante, la intervención no se hizo unilateralmente sino que fue el propio máximo órgano ejecutivo del país el que la solicitó. Por no hablar de todos los indicios de que Amín trabajaba en realidad para EEUU con el objetivo de socavar la revolución desde dentro. Pero nada oye, será que la URSS debería haber denegado la ayuda al gobierno afgano en la guerra y entregar así de facto el país a los muyahidines. Millones de personas habrían caído en el yugo del fundamentalismo islámico, pero eh, al menos no podríamos llamar a los soviéticos imperialistas.@RAMIREZ2Mostrar citaPues asesinar al presidente, instalar en el poder a quién más te gusta y masacrar a civiles no difiere mucho del imperialismo común.@CouslandMostrar cita¿Estás situando en el mismo plano una guerra imperialista entre potencias capitalistas y socorrer a otro régimen socialista que se ve amenazado por el fundamentalismo islámico? La URSS no forzó nada en Afganistán porque solo intervino cuando la revolución estaba hecha, [b]y lo hizo a petición de su gobierno[/b]. No hubo ninguna invasión.@LinareyESPMostrar citaGracias por los archivos, también les echaré un vistazo. Respecto al pacifismo de Lenin hablo en referencia a su cruda negativa a participar en la primera guerra mundial y a la oposición que mantuvo en el estado ruso tanto dentro como en el exilio para que Rusia abandonara sus posiciones. Murió demasiado pronto como para que pudiera activamente intervenir en otras potencias. Igualmente, la doctrina marxista señala que la revolución socialista sólo podrá darse cuando se den las condiciones materiales para ello. El internacionalismo obrero está bien, pero forzar esta revolución mediante una invasión militar podría suponer la aparición de aquellas contradicciones hegelianas que el modelo socialista presume de no tener.@CouslandMostrar cita[url]https://creandopueblo.files.wordpress.com/2013/10/stalin-historia-y-crc3adtica-ded-una-leyenda-negra.pdf[/url] [url]https://asturiesdixebra.files.wordpress.com/2014/08/otra-mirada-sobre-stalin.pdf[/url] Y sobre lo otro, más bien eres tú quien debería señalarme en base a qué consideras que Lenin era pacifista y no habría prestado ayuda a otros gobiernos socialistas una vez la URSS fuera una gran potencia económica y políticamente estable. Porque no sé qué clase de internacionalista abandonaría a su suerte a otros camaradas que también están haciendo la revolución cuando se tiene capacidad de sobra para echarles una mano en su lucha contra la reacción.@LinareyESPMostrar citaEstaría encantado de que me señalases en qué libros se explica en detalle mi error, todo sea por ser más preciso. Si me he equivocado, te pido disculpas.@CouslandMostrar citaPara lo leído y culto que pareces en unas cosas, lo simplista que eres en otras. Y no te lo digo a malas, pero calificar a Stalin de "psicópata" o decir que Lenin tenía unas tesis pacifistas es de haber leido muy poco (o bien a la gente equivocada).@LinareyESPMostrar citaEsto es uno de esos momentos donde desempolvo mis libros de estructura económica. Hayek nunca desmontó las tesis del expolio de la plusvalía o la ilegitimidad de los medios de producción. Símplemente se limitó a afirmar que el cálculo económico era jodido (hasta que cuarenta años después de dos guerras mundiales y una civil la desmembrada nación feudal conocida como "Rusia" era segunda potencia mundial incluso con su incompetente dirección). Incluso con esas fue el primero, acompañado por Robbins, en decirle a Mises que el uso de ecuaciones de cálculo permitiría aproximar el cálculo económico. Ya sabes, esa cosa que hacen todas las empresas en una economía capitalista que a no ser que seas un oligopolio no tolera el ensayo y error en una sociedad cuyas preferencias e intereses cambian demasiado rápido como para que igualmente puedas aplicar tan burda técnica. Pero sigamos con el cálculo económico: O. Lange en sus tesis explicó que el precio podía aproximarse siempre que las empresas estatales actuaran de forma racional y desde los organismos de planificación se usasen técnicas análogas al beneficio para estimar los precios. Más o menos esto es lo que se terminó haciendo. Lo que quiero decir es que el argumento del cálculo económico ya ha sido tumbado tanto a nivel económico como real. Y si a día de hoy se volviera a hacer la misma pregunta el resultado sería incluso más contundente por los abismales avances en econometría y modelización que se han realizado en estos últimos treinta años, en especial con el surgimiento de los ordenadores que nos permiten procesar una absurda cantidad de información para la realización de modelos incluso más absurdamente precisos. La crítica del cálculo económico tenía sentido a nivel filosófico, pero ya digo que en la modernidad no hay por donde agarrarla ya que sí que se puede realizar ese cálculo si se dispone de la correcta estructura económica y la capacidad de procesar los datos ofrecidos por esa misma estructura. Hayes, Mises y todos estos críticos del socialismo nunca entraron a los fundamentos filosóficos del capitalismo, nunca hablaron de filosofía en términos puros. Dijeron "esta teoría económica no debería servir desde una perspectiva económica" y la realidad le terminó refutando [spoiler](porque, a diferencia de la filosofía, la economía es una ciencia -más o menos- matemática. Si el cálculo económico verdaderamente fuese imposible, la URSS hubiera colapsado a los pocos años de nacer ya que el fundamento de su sistema económico no funcionaría. Yo con la ciencia económica puedo afirmar que una inflación del millón anual no es sostenible, y si un estado forzara esa situación -véase Venezuela-, explotaría -véase Venezuela-, no se transformaría en una superpotencia, por muy mal asignados que estuvieran sus recursos, que en parte lo estuvieron, no lo voy a negar, como tú tampoco podrás negar que el capitalismo es de todo menos competente a la hora de hacer exactamente lo mismo[/spoiler]. Las tesis marxistas siguen intactas, el expolio de la plusvalía sigue siendo tan ilegítimo como la propiedad privada de los medios de producción. Pero es que este debate da igual. Imaginémonos por un segundo que el cálculo económico verdaderamente fuera imposible en una economía socialista. Adios O. Lange, hasta luego todos los métodos propuestos capaces de realizar esa labor, la URSS se derrumbó a las dos semanas de conformarse y Cyberpunk 2077 se llama 2019. Igualmente el socialismo seguiría siendo preferible por un tema de justicia. Lo que tiene que nadie haya desmontado íntegramente las tesis filosóficas marxistas es que estas, en el fondo, estemos más o menos de acuerdo, tenían razón. La expropiación de la plusvalía por la sola propiedad de unos medios de producción ilegítimos y todo el paquete es injusto. Sigue siendo injusto. Hay gente que vive de parasitar el trabajo ajeno, que les roba lo que es suyo y que, sin control, en búsqueda de la acumulación del capital, les exprime más y más. Es ilegítimo, no es justo. Si mañana se demostrase matemáticamente que fusilar a a todos los pelirrojos del planeta supondría una mejora para todos los demás eso no nos daría el derecho a cometer semejante acto. Sólo que no son los pelirrojos: Es la inmensa mayoría de la población, la clase trabajadora o proletaria. Y de la misma forma que yo saldría a la calle para evitar un genocidio irlandés, también me quejo de un sistema capitalista cuyos fundamentos son injustos. La URSS no fue perfecta, no lo niego. Era corrupta, durante buena parte estuvo dirigida por un psicópara, carecía de medios, su tendencia autocrática le impidió progresar y se pegó un tiro en la cabeza el día en el que decidió olvidarse de las tesis pacifistasde Lenin y envió su ejército para proteger Afganistán de los fundamentalistas islámicos en una guerra que no podían ganar y que les terminó por hundir (aunque el propósito me pareciera, remarco, parcialmente noble). Por supuesto que si me dieran la opción de refundarla haría profundos cambios en su estructura para que estos errores no se repitieran. Pero, con todo, sus fundamentos eran jutsos. Al final del día a las naciones las definen dos cosas: Una inamovible e invariable y otra cambiante, los fundamentos y la ejecución. Y llámame idealista, pero quiero lo mejor para la humanidad. Así pues, si los fundamentos del capitalismo están corroídos, nunca se podrá alcanzar "el gran estado" con este sistema. Pero sí podemos modificar la ejecución del socialismo, sí podemos mejorarla, sí podemos arreglar los errores del pasado, como hicieron los franceses al refundar la democracia para que no hubiera espacio para terrores o masacres en las calles parisinas. Porque buenos administradores puede haber en todas partes, por eso la clave está en los fundamentos. Pero bueno, supongo que después de semejante chapa no te habré convencido, y tú lanzándome otra supongo que tampoco. Te reconozco como alguien inteligente, he de decir, pero creo que nuestras discrepancias se basan en nuestras preferencias intrínsecas, y eso no va a cambiar, al menos no en el corto plazo. Podrás ofrecerme un millón de naranjas, pero a decir verdad yo soy más de tomates -rojos y jugosos-, e igualmente las naranjas me dan alergia. Quizás el tiempo nos haga cambiar de opinión. Y sí, me leeré el condenado libro, tú ganas.@Aston27Mostrar cita[url]https://es.wikipedia.org/wiki/Camino_de_servidumbre[/url]@LinareyESPMostrar cita[url]https://es.wikipedia.org/wiki/El_capital[/url]@SadorisMostrar citaPues eso.Ok.@Ger40Mostrar citala rusia de stalin se movía por los campos de trabajo de esclavos y cuotas de producción, bajo el miedo mientras el capitalismo por dinero son 2 fuerzas diferentes , la economía alemana de guerra era también por esclavitud ,bajos precios ya que la muerte de los trabajadores esclavos en Rusia y Alemania no suponían coste alguno@CouslandMostrar citaPara lo leído y culto que pareces en unas cosas, lo simplista que eres en otras. Y no te lo digo a malas, pero calificar a Stalin de "psicópata" o decir que Lenin tenía unas tesis pacifistas es de haber leido muy poco (o bien a la gente equivocada).@LinareyESPMostrar citaEsto es uno de esos momentos donde desempolvo mis libros de estructura económica. Hayek nunca desmontó las tesis del expolio de la plusvalía o la ilegitimidad de los medios de producción. Símplemente se limitó a afirmar que el cálculo económico era jodido (hasta que cuarenta años después de dos guerras mundiales y una civil la desmembrada nación feudal conocida como "Rusia" era segunda potencia mundial incluso con su incompetente dirección). Incluso con esas fue el primero, acompañado por Robbins, en decirle a Mises que el uso de ecuaciones de cálculo permitiría aproximar el cálculo económico. Ya sabes, esa cosa que hacen todas las empresas en una economía capitalista que a no ser que seas un oligopolio no tolera el ensayo y error en una sociedad cuyas preferencias e intereses cambian demasiado rápido como para que igualmente puedas aplicar tan burda técnica. Pero sigamos con el cálculo económico: O. Lange en sus tesis explicó que el precio podía aproximarse siempre que las empresas estatales actuaran de forma racional y desde los organismos de planificación se usasen técnicas análogas al beneficio para estimar los precios. Más o menos esto es lo que se terminó haciendo. Lo que quiero decir es que el argumento del cálculo económico ya ha sido tumbado tanto a nivel económico como real. Y si a día de hoy se volviera a hacer la misma pregunta el resultado sería incluso más contundente por los abismales avances en econometría y modelización que se han realizado en estos últimos treinta años, en especial con el surgimiento de los ordenadores que nos permiten procesar una absurda cantidad de información para la realización de modelos incluso más absurdamente precisos. La crítica del cálculo económico tenía sentido a nivel filosófico, pero ya digo que en la modernidad no hay por donde agarrarla ya que sí que se puede realizar ese cálculo si se dispone de la correcta estructura económica y la capacidad de procesar los datos ofrecidos por esa misma estructura. Hayes, Mises y todos estos críticos del socialismo nunca entraron a los fundamentos filosóficos del capitalismo, nunca hablaron de filosofía en términos puros. Dijeron "esta teoría económica no debería servir desde una perspectiva económica" y la realidad le terminó refutando [spoiler](porque, a diferencia de la filosofía, la economía es una ciencia -más o menos- matemática. Si el cálculo económico verdaderamente fuese imposible, la URSS hubiera colapsado a los pocos años de nacer ya que el fundamento de su sistema económico no funcionaría. Yo con la ciencia económica puedo afirmar que una inflación del millón anual no es sostenible, y si un estado forzara esa situación -véase Venezuela-, explotaría -véase Venezuela-, no se transformaría en una superpotencia, por muy mal asignados que estuvieran sus recursos, que en parte lo estuvieron, no lo voy a negar, como tú tampoco podrás negar que el capitalismo es de todo menos competente a la hora de hacer exactamente lo mismo[/spoiler]. Las tesis marxistas siguen intactas, el expolio de la plusvalía sigue siendo tan ilegítimo como la propiedad privada de los medios de producción. Pero es que este debate da igual. Imaginémonos por un segundo que el cálculo económico verdaderamente fuera imposible en una economía socialista. Adios O. Lange, hasta luego todos los métodos propuestos capaces de realizar esa labor, la URSS se derrumbó a las dos semanas de conformarse y Cyberpunk 2077 se llama 2019. Igualmente el socialismo seguiría siendo preferible por un tema de justicia. Lo que tiene que nadie haya desmontado íntegramente las tesis filosóficas marxistas es que estas, en el fondo, estemos más o menos de acuerdo, tenían razón. La expropiación de la plusvalía por la sola propiedad de unos medios de producción ilegítimos y todo el paquete es injusto. Sigue siendo injusto. Hay gente que vive de parasitar el trabajo ajeno, que les roba lo que es suyo y que, sin control, en búsqueda de la acumulación del capital, les exprime más y más. Es ilegítimo, no es justo. Si mañana se demostrase matemáticamente que fusilar a a todos los pelirrojos del planeta supondría una mejora para todos los demás eso no nos daría el derecho a cometer semejante acto. Sólo que no son los pelirrojos: Es la inmensa mayoría de la población, la clase trabajadora o proletaria. Y de la misma forma que yo saldría a la calle para evitar un genocidio irlandés, también me quejo de un sistema capitalista cuyos fundamentos son injustos. La URSS no fue perfecta, no lo niego. Era corrupta, durante buena parte estuvo dirigida por un psicópara, carecía de medios, su tendencia autocrática le impidió progresar y se pegó un tiro en la cabeza el día en el que decidió olvidarse de las tesis pacifistasde Lenin y envió su ejército para proteger Afganistán de los fundamentalistas islámicos en una guerra que no podían ganar y que les terminó por hundir (aunque el propósito me pareciera, remarco, parcialmente noble). Por supuesto que si me dieran la opción de refundarla haría profundos cambios en su estructura para que estos errores no se repitieran. Pero, con todo, sus fundamentos eran jutsos. Al final del día a las naciones las definen dos cosas: Una inamovible e invariable y otra cambiante, los fundamentos y la ejecución. Y llámame idealista, pero quiero lo mejor para la humanidad. Así pues, si los fundamentos del capitalismo están corroídos, nunca se podrá alcanzar "el gran estado" con este sistema. Pero sí podemos modificar la ejecución del socialismo, sí podemos mejorarla, sí podemos arreglar los errores del pasado, como hicieron los franceses al refundar la democracia para que no hubiera espacio para terrores o masacres en las calles parisinas. Porque buenos administradores puede haber en todas partes, por eso la clave está en los fundamentos. Pero bueno, supongo que después de semejante chapa no te habré convencido, y tú lanzándome otra supongo que tampoco. Te reconozco como alguien inteligente, he de decir, pero creo que nuestras discrepancias se basan en nuestras preferencias intrínsecas, y eso no va a cambiar, al menos no en el corto plazo. Podrás ofrecerme un millón de naranjas, pero a decir verdad yo soy más de tomates -rojos y jugosos-, e igualmente las naranjas me dan alergia. Quizás el tiempo nos haga cambiar de opinión. Y sí, me leeré el condenado libro, tú ganas.@Aston27Mostrar cita[url]https://es.wikipedia.org/wiki/Camino_de_servidumbre[/url]@LinareyESPMostrar cita[url]https://es.wikipedia.org/wiki/El_capital[/url]@SadorisMostrar citaPues eso.
Aston2719835Expulsado
Hace 4 años29Hace poco me acordé de tu comentario y he estado pensando. Me pregunto cuántos, de todos esos "estudios" que citas, cuántos de ellos utilizan matemáticas inútiles para la incertidumbre (como la campana de Gauss). ¿Conoces la "gran falacia lúdica"?@LinareyESPMostrar citaEsto es uno de esos momentos donde desempolvo mis libros de estructura económica. Hayek nunca desmontó las tesis del expolio de la plusvalía o la ilegitimidad de los medios de producción. Símplemente se limitó a afirmar que el cálculo económico era jodido (hasta que cuarenta años después de dos guerras mundiales y una civil la desmembrada nación feudal conocida como "Rusia" era segunda potencia mundial incluso con su incompetente dirección). Incluso con esas fue el primero, acompañado por Robbins, en decirle a Mises que el uso de ecuaciones de cálculo permitiría aproximar el cálculo económico. Ya sabes, esa cosa que hacen todas las empresas en una economía capitalista que a no ser que seas un oligopolio no tolera el ensayo y error en una sociedad cuyas preferencias e intereses cambian demasiado rápido como para que igualmente puedas aplicar tan burda técnica. Pero sigamos con el cálculo económico: O. Lange en sus tesis explicó que el precio podía aproximarse siempre que las empresas estatales actuaran de forma racional y desde los organismos de planificación se usasen técnicas análogas al beneficio para estimar los precios. Más o menos esto es lo que se terminó haciendo. Lo que quiero decir es que el argumento del cálculo económico ya ha sido tumbado tanto a nivel económico como real. Y si a día de hoy se volviera a hacer la misma pregunta el resultado sería incluso más contundente por los abismales avances en econometría y modelización que se han realizado en estos últimos treinta años, en especial con el surgimiento de los ordenadores que nos permiten procesar una absurda cantidad de información para la realización de modelos incluso más absurdamente precisos. La crítica del cálculo económico tenía sentido a nivel filosófico, pero ya digo que en la modernidad no hay por donde agarrarla ya que sí que se puede realizar ese cálculo si se dispone de la correcta estructura económica y la capacidad de procesar los datos ofrecidos por esa misma estructura. Hayes, Mises y todos estos críticos del socialismo nunca entraron a los fundamentos filosóficos del capitalismo, nunca hablaron de filosofía en términos puros. Dijeron "esta teoría económica no debería servir desde una perspectiva económica" y la realidad le terminó refutando [spoiler](porque, a diferencia de la filosofía, la economía es una ciencia -más o menos- matemática. Si el cálculo económico verdaderamente fuese imposible, la URSS hubiera colapsado a los pocos años de nacer ya que el fundamento de su sistema económico no funcionaría. Yo con la ciencia económica puedo afirmar que una inflación del millón anual no es sostenible, y si un estado forzara esa situación -véase Venezuela-, explotaría -véase Venezuela-, no se transformaría en una superpotencia, por muy mal asignados que estuvieran sus recursos, que en parte lo estuvieron, no lo voy a negar, como tú tampoco podrás negar que el capitalismo es de todo menos competente a la hora de hacer exactamente lo mismo[/spoiler]. Las tesis marxistas siguen intactas, el expolio de la plusvalía sigue siendo tan ilegítimo como la propiedad privada de los medios de producción. Pero es que este debate da igual. Imaginémonos por un segundo que el cálculo económico verdaderamente fuera imposible en una economía socialista. Adios O. Lange, hasta luego todos los métodos propuestos capaces de realizar esa labor, la URSS se derrumbó a las dos semanas de conformarse y Cyberpunk 2077 se llama 2019. Igualmente el socialismo seguiría siendo preferible por un tema de justicia. Lo que tiene que nadie haya desmontado íntegramente las tesis filosóficas marxistas es que estas, en el fondo, estemos más o menos de acuerdo, tenían razón. La expropiación de la plusvalía por la sola propiedad de unos medios de producción ilegítimos y todo el paquete es injusto. Sigue siendo injusto. Hay gente que vive de parasitar el trabajo ajeno, que les roba lo que es suyo y que, sin control, en búsqueda de la acumulación del capital, les exprime más y más. Es ilegítimo, no es justo. Si mañana se demostrase matemáticamente que fusilar a a todos los pelirrojos del planeta supondría una mejora para todos los demás eso no nos daría el derecho a cometer semejante acto. Sólo que no son los pelirrojos: Es la inmensa mayoría de la población, la clase trabajadora o proletaria. Y de la misma forma que yo saldría a la calle para evitar un genocidio irlandés, también me quejo de un sistema capitalista cuyos fundamentos son injustos. La URSS no fue perfecta, no lo niego. Era corrupta, durante buena parte estuvo dirigida por un psicópara, carecía de medios, su tendencia autocrática le impidió progresar y se pegó un tiro en la cabeza el día en el que decidió olvidarse de las tesis pacifistasde Lenin y envió su ejército para proteger Afganistán de los fundamentalistas islámicos en una guerra que no podían ganar y que les terminó por hundir (aunque el propósito me pareciera, remarco, parcialmente noble). Por supuesto que si me dieran la opción de refundarla haría profundos cambios en su estructura para que estos errores no se repitieran. Pero, con todo, sus fundamentos eran jutsos. Al final del día a las naciones las definen dos cosas: Una inamovible e invariable y otra cambiante, los fundamentos y la ejecución. Y llámame idealista, pero quiero lo mejor para la humanidad. Así pues, si los fundamentos del capitalismo están corroídos, nunca se podrá alcanzar "el gran estado" con este sistema. Pero sí podemos modificar la ejecución del socialismo, sí podemos mejorarla, sí podemos arreglar los errores del pasado, como hicieron los franceses al refundar la democracia para que no hubiera espacio para terrores o masacres en las calles parisinas. Porque buenos administradores puede haber en todas partes, por eso la clave está en los fundamentos. Pero bueno, supongo que después de semejante chapa no te habré convencido, y tú lanzándome otra supongo que tampoco. Te reconozco como alguien inteligente, he de decir, pero creo que nuestras discrepancias se basan en nuestras preferencias intrínsecas, y eso no va a cambiar, al menos no en el corto plazo. Podrás ofrecerme un millón de naranjas, pero a decir verdad yo soy más de tomates -rojos y jugosos-, e igualmente las naranjas me dan alergia. Quizás el tiempo nos haga cambiar de opinión. Y sí, me leeré el condenado libro, tú ganas.@Aston27Mostrar cita[url]https://es.wikipedia.org/wiki/Camino_de_servidumbre[/url]@LinareyESPMostrar cita[url]https://es.wikipedia.org/wiki/El_capital[/url]@SadorisMostrar citaPues eso.EDITADO EL 01-07-2019 / 20:02 (EDITADO 1 VEZ)
LinareyESP9987Hace 4 años30La incertidumbre se puede aproximar mediante cálculo econométrico con bastante cercanía. No es total, nadie tiene un demonio de Laplace en el bolsillo, pero sí con la suficiente proximidad como para poder cubrirse correctamente. Tanto que los grandes fondos de inversión mundiales están dispuestos a lanzar miles de millones contra las pantallas de sus ordenadores para amasar absurdas cantidades de datos y a los mejores econometras para computerizarlos. Al menos un tercio de la carrera de finanzas consistía en exactamente eso: Averigua el riesgo, "matematízalo" y busca un mecanismo de cobertura que ajustado permita maximizar más beneficios. Si te refieres a incertidumbre como eventos aleatorios, estos se dividen en dos grandes casos: Totalmente imprevisibles (la crisis del petróleo del 73, que estalló casi de un día para otro ya que nadie se imaginaba que la OPEP pillase tal rebote), cubiertas bajo variables dummy; o aproximables (la crisis del 2008), que se pueden predecir mediante otros modelos y cubrirse en consecuencia siempre que dispongas muchos datos, buenos econometras para predecirlo y un CEO lo suficientemente no-idiota como para darse cuenta de lo que le dicen sus subordiandos (F por Lehmann Brothers). Billones de dólares (billones españoles, doce ceros) se mueven cada día en base a estos cálculos. Si no estás conforme, te invito amablemente a que te presentes en las grandes reuniones mundiales de econometría, frente a los principales financieros del planeta y el alto comisionado de la ONU y les explique por qué toda nuestra matemática avanzada está mal.@Aston27Mostrar citaHace poco me acordé de tu comentario y he estado pensando. Me pregunto cuántos, de todos esos "estudios" que citas, cuántos de ellos utilizan matemáticas inútiles para la incertidumbre (como la campana de Gauss). ¿Conoces la "gran falacia lúdica"?@LinareyESPMostrar citaEsto es uno de esos momentos donde desempolvo mis libros de estructura económica. Hayek nunca desmontó las tesis del expolio de la plusvalía o la ilegitimidad de los medios de producción. Símplemente se limitó a afirmar que el cálculo económico era jodido (hasta que cuarenta años después de dos guerras mundiales y una civil la desmembrada nación feudal conocida como "Rusia" era segunda potencia mundial incluso con su incompetente dirección). Incluso con esas fue el primero, acompañado por Robbins, en decirle a Mises que el uso de ecuaciones de cálculo permitiría aproximar el cálculo económico. Ya sabes, esa cosa que hacen todas las empresas en una economía capitalista que a no ser que seas un oligopolio no tolera el ensayo y error en una sociedad cuyas preferencias e intereses cambian demasiado rápido como para que igualmente puedas aplicar tan burda técnica. Pero sigamos con el cálculo económico: O. Lange en sus tesis explicó que el precio podía aproximarse siempre que las empresas estatales actuaran de forma racional y desde los organismos de planificación se usasen técnicas análogas al beneficio para estimar los precios. Más o menos esto es lo que se terminó haciendo. Lo que quiero decir es que el argumento del cálculo económico ya ha sido tumbado tanto a nivel económico como real. Y si a día de hoy se volviera a hacer la misma pregunta el resultado sería incluso más contundente por los abismales avances en econometría y modelización que se han realizado en estos últimos treinta años, en especial con el surgimiento de los ordenadores que nos permiten procesar una absurda cantidad de información para la realización de modelos incluso más absurdamente precisos. La crítica del cálculo económico tenía sentido a nivel filosófico, pero ya digo que en la modernidad no hay por donde agarrarla ya que sí que se puede realizar ese cálculo si se dispone de la correcta estructura económica y la capacidad de procesar los datos ofrecidos por esa misma estructura. Hayes, Mises y todos estos críticos del socialismo nunca entraron a los fundamentos filosóficos del capitalismo, nunca hablaron de filosofía en términos puros. Dijeron "esta teoría económica no debería servir desde una perspectiva económica" y la realidad le terminó refutando [spoiler](porque, a diferencia de la filosofía, la economía es una ciencia -más o menos- matemática. Si el cálculo económico verdaderamente fuese imposible, la URSS hubiera colapsado a los pocos años de nacer ya que el fundamento de su sistema económico no funcionaría. Yo con la ciencia económica puedo afirmar que una inflación del millón anual no es sostenible, y si un estado forzara esa situación -véase Venezuela-, explotaría -véase Venezuela-, no se transformaría en una superpotencia, por muy mal asignados que estuvieran sus recursos, que en parte lo estuvieron, no lo voy a negar, como tú tampoco podrás negar que el capitalismo es de todo menos competente a la hora de hacer exactamente lo mismo[/spoiler]. Las tesis marxistas siguen intactas, el expolio de la plusvalía sigue siendo tan ilegítimo como la propiedad privada de los medios de producción. Pero es que este debate da igual. Imaginémonos por un segundo que el cálculo económico verdaderamente fuera imposible en una economía socialista. Adios O. Lange, hasta luego todos los métodos propuestos capaces de realizar esa labor, la URSS se derrumbó a las dos semanas de conformarse y Cyberpunk 2077 se llama 2019. Igualmente el socialismo seguiría siendo preferible por un tema de justicia. Lo que tiene que nadie haya desmontado íntegramente las tesis filosóficas marxistas es que estas, en el fondo, estemos más o menos de acuerdo, tenían razón. La expropiación de la plusvalía por la sola propiedad de unos medios de producción ilegítimos y todo el paquete es injusto. Sigue siendo injusto. Hay gente que vive de parasitar el trabajo ajeno, que les roba lo que es suyo y que, sin control, en búsqueda de la acumulación del capital, les exprime más y más. Es ilegítimo, no es justo. Si mañana se demostrase matemáticamente que fusilar a a todos los pelirrojos del planeta supondría una mejora para todos los demás eso no nos daría el derecho a cometer semejante acto. Sólo que no son los pelirrojos: Es la inmensa mayoría de la población, la clase trabajadora o proletaria. Y de la misma forma que yo saldría a la calle para evitar un genocidio irlandés, también me quejo de un sistema capitalista cuyos fundamentos son injustos. La URSS no fue perfecta, no lo niego. Era corrupta, durante buena parte estuvo dirigida por un psicópara, carecía de medios, su tendencia autocrática le impidió progresar y se pegó un tiro en la cabeza el día en el que decidió olvidarse de las tesis pacifistasde Lenin y envió su ejército para proteger Afganistán de los fundamentalistas islámicos en una guerra que no podían ganar y que les terminó por hundir (aunque el propósito me pareciera, remarco, parcialmente noble). Por supuesto que si me dieran la opción de refundarla haría profundos cambios en su estructura para que estos errores no se repitieran. Pero, con todo, sus fundamentos eran jutsos. Al final del día a las naciones las definen dos cosas: Una inamovible e invariable y otra cambiante, los fundamentos y la ejecución. Y llámame idealista, pero quiero lo mejor para la humanidad. Así pues, si los fundamentos del capitalismo están corroídos, nunca se podrá alcanzar "el gran estado" con este sistema. Pero sí podemos modificar la ejecución del socialismo, sí podemos mejorarla, sí podemos arreglar los errores del pasado, como hicieron los franceses al refundar la democracia para que no hubiera espacio para terrores o masacres en las calles parisinas. Porque buenos administradores puede haber en todas partes, por eso la clave está en los fundamentos. Pero bueno, supongo que después de semejante chapa no te habré convencido, y tú lanzándome otra supongo que tampoco. Te reconozco como alguien inteligente, he de decir, pero creo que nuestras discrepancias se basan en nuestras preferencias intrínsecas, y eso no va a cambiar, al menos no en el corto plazo. Podrás ofrecerme un millón de naranjas, pero a decir verdad yo soy más de tomates -rojos y jugosos-, e igualmente las naranjas me dan alergia. Quizás el tiempo nos haga cambiar de opinión. Y sí, me leeré el condenado libro, tú ganas.@Aston27Mostrar cita[url]https://es.wikipedia.org/wiki/Camino_de_servidumbre[/url]@LinareyESPMostrar cita[url]https://es.wikipedia.org/wiki/El_capital[/url]@SadorisMostrar citaPues eso.
Aston2719835Expulsado
Hace 4 años31No es un tema del que me sienta cómodo hablando ni pueda hablar con mucha profundidad porque sigo estudiándolo pero sí, parece ser que: 1. Las matemáticas de todos esos expertos que citas para calcular el riesgo suelen ser una mierda. Especialmente la campana de Gauss. 2. Los "grandes econometras" o cualquier experto del que hables suele tener una capacidad predictiva bastante inútil. ¿No conoces el estudio de Philip Tetlock? Es curioso: somos escépticos con la religión pero no lo somos con el experto que nos dice donde que el año que viene vamos a tener una recesión.@LinareyESPMostrar citaLa incertidumbre se puede aproximar mediante cálculo econométrico con bastante cercanía. No es total, nadie tiene un demonio de Laplace en el bolsillo, pero sí con la suficiente proximidad como para poder cubrirse correctamente. Tanto que los grandes fondos de inversión mundiales están dispuestos a lanzar miles de millones contra las pantallas de sus ordenadores para amasar absurdas cantidades de datos y a los mejores econometras para computerizarlos. Al menos un tercio de la carrera de finanzas consistía en exactamente eso: Averigua el riesgo, "matematízalo" y busca un mecanismo de cobertura que ajustado permita maximizar más beneficios. Si te refieres a incertidumbre como eventos aleatorios, estos se dividen en dos grandes casos: Totalmente imprevisibles (la crisis del petróleo del 73, que estalló casi de un día para otro ya que nadie se imaginaba que la OPEP pillase tal rebote), cubiertas bajo variables dummy; o aproximables (la crisis del 2008), que se pueden predecir mediante otros modelos y cubrirse en consecuencia siempre que dispongas muchos datos, buenos econometras para predecirlo y un CEO lo suficientemente no-idiota como para darse cuenta de lo que le dicen sus subordiandos (F por Lehmann Brothers). Billones de dólares (billones españoles, doce ceros) se mueven cada día en base a estos cálculos. Si no estás conforme, te invito amablemente a que te presentes en las grandes reuniones mundiales de econometría, frente a los principales financieros del planeta y el alto comisionado de la ONU y les explique por qué toda nuestra matemática avanzada está mal.@Aston27Mostrar citaHace poco me acordé de tu comentario y he estado pensando. Me pregunto cuántos, de todos esos "estudios" que citas, cuántos de ellos utilizan matemáticas inútiles para la incertidumbre (como la campana de Gauss). ¿Conoces la "gran falacia lúdica"?@LinareyESPMostrar citaEsto es uno de esos momentos donde desempolvo mis libros de estructura económica. Hayek nunca desmontó las tesis del expolio de la plusvalía o la ilegitimidad de los medios de producción. Símplemente se limitó a afirmar que el cálculo económico era jodido (hasta que cuarenta años después de dos guerras mundiales y una civil la desmembrada nación feudal conocida como "Rusia" era segunda potencia mundial incluso con su incompetente dirección). Incluso con esas fue el primero, acompañado por Robbins, en decirle a Mises que el uso de ecuaciones de cálculo permitiría aproximar el cálculo económico. Ya sabes, esa cosa que hacen todas las empresas en una economía capitalista que a no ser que seas un oligopolio no tolera el ensayo y error en una sociedad cuyas preferencias e intereses cambian demasiado rápido como para que igualmente puedas aplicar tan burda técnica. Pero sigamos con el cálculo económico: O. Lange en sus tesis explicó que el precio podía aproximarse siempre que las empresas estatales actuaran de forma racional y desde los organismos de planificación se usasen técnicas análogas al beneficio para estimar los precios. Más o menos esto es lo que se terminó haciendo. Lo que quiero decir es que el argumento del cálculo económico ya ha sido tumbado tanto a nivel económico como real. Y si a día de hoy se volviera a hacer la misma pregunta el resultado sería incluso más contundente por los abismales avances en econometría y modelización que se han realizado en estos últimos treinta años, en especial con el surgimiento de los ordenadores que nos permiten procesar una absurda cantidad de información para la realización de modelos incluso más absurdamente precisos. La crítica del cálculo económico tenía sentido a nivel filosófico, pero ya digo que en la modernidad no hay por donde agarrarla ya que sí que se puede realizar ese cálculo si se dispone de la correcta estructura económica y la capacidad de procesar los datos ofrecidos por esa misma estructura. Hayes, Mises y todos estos críticos del socialismo nunca entraron a los fundamentos filosóficos del capitalismo, nunca hablaron de filosofía en términos puros. Dijeron "esta teoría económica no debería servir desde una perspectiva económica" y la realidad le terminó refutando [spoiler](porque, a diferencia de la filosofía, la economía es una ciencia -más o menos- matemática. Si el cálculo económico verdaderamente fuese imposible, la URSS hubiera colapsado a los pocos años de nacer ya que el fundamento de su sistema económico no funcionaría. Yo con la ciencia económica puedo afirmar que una inflación del millón anual no es sostenible, y si un estado forzara esa situación -véase Venezuela-, explotaría -véase Venezuela-, no se transformaría en una superpotencia, por muy mal asignados que estuvieran sus recursos, que en parte lo estuvieron, no lo voy a negar, como tú tampoco podrás negar que el capitalismo es de todo menos competente a la hora de hacer exactamente lo mismo[/spoiler]. Las tesis marxistas siguen intactas, el expolio de la plusvalía sigue siendo tan ilegítimo como la propiedad privada de los medios de producción. Pero es que este debate da igual. Imaginémonos por un segundo que el cálculo económico verdaderamente fuera imposible en una economía socialista. Adios O. Lange, hasta luego todos los métodos propuestos capaces de realizar esa labor, la URSS se derrumbó a las dos semanas de conformarse y Cyberpunk 2077 se llama 2019. Igualmente el socialismo seguiría siendo preferible por un tema de justicia. Lo que tiene que nadie haya desmontado íntegramente las tesis filosóficas marxistas es que estas, en el fondo, estemos más o menos de acuerdo, tenían razón. La expropiación de la plusvalía por la sola propiedad de unos medios de producción ilegítimos y todo el paquete es injusto. Sigue siendo injusto. Hay gente que vive de parasitar el trabajo ajeno, que les roba lo que es suyo y que, sin control, en búsqueda de la acumulación del capital, les exprime más y más. Es ilegítimo, no es justo. Si mañana se demostrase matemáticamente que fusilar a a todos los pelirrojos del planeta supondría una mejora para todos los demás eso no nos daría el derecho a cometer semejante acto. Sólo que no son los pelirrojos: Es la inmensa mayoría de la población, la clase trabajadora o proletaria. Y de la misma forma que yo saldría a la calle para evitar un genocidio irlandés, también me quejo de un sistema capitalista cuyos fundamentos son injustos. La URSS no fue perfecta, no lo niego. Era corrupta, durante buena parte estuvo dirigida por un psicópara, carecía de medios, su tendencia autocrática le impidió progresar y se pegó un tiro en la cabeza el día en el que decidió olvidarse de las tesis pacifistasde Lenin y envió su ejército para proteger Afganistán de los fundamentalistas islámicos en una guerra que no podían ganar y que les terminó por hundir (aunque el propósito me pareciera, remarco, parcialmente noble). Por supuesto que si me dieran la opción de refundarla haría profundos cambios en su estructura para que estos errores no se repitieran. Pero, con todo, sus fundamentos eran jutsos. Al final del día a las naciones las definen dos cosas: Una inamovible e invariable y otra cambiante, los fundamentos y la ejecución. Y llámame idealista, pero quiero lo mejor para la humanidad. Así pues, si los fundamentos del capitalismo están corroídos, nunca se podrá alcanzar "el gran estado" con este sistema. Pero sí podemos modificar la ejecución del socialismo, sí podemos mejorarla, sí podemos arreglar los errores del pasado, como hicieron los franceses al refundar la democracia para que no hubiera espacio para terrores o masacres en las calles parisinas. Porque buenos administradores puede haber en todas partes, por eso la clave está en los fundamentos. Pero bueno, supongo que después de semejante chapa no te habré convencido, y tú lanzándome otra supongo que tampoco. Te reconozco como alguien inteligente, he de decir, pero creo que nuestras discrepancias se basan en nuestras preferencias intrínsecas, y eso no va a cambiar, al menos no en el corto plazo. Podrás ofrecerme un millón de naranjas, pero a decir verdad yo soy más de tomates -rojos y jugosos-, e igualmente las naranjas me dan alergia. Quizás el tiempo nos haga cambiar de opinión. Y sí, me leeré el condenado libro, tú ganas.@Aston27Mostrar cita[url]https://es.wikipedia.org/wiki/Camino_de_servidumbre[/url]@LinareyESPMostrar cita[url]https://es.wikipedia.org/wiki/El_capital[/url]@SadorisMostrar citaPues eso.Siempre que te leo tengo la impresión de que te tomas demasiado en serio la historia. El problema de la historia es que gracias a la falacia narrativa, los historiadores la cagan continuamente. Estudiar historia es un sinónimo de ser invadido por la ilusión de conocer verdaderamente los hechos con todas sus causas y ser engañado por la aleatoriedad. Ganaríamos mucho si dejáramos de tomarnos tan en serio a los historiadores, que sobredimensionan un millón de veces las veraderas capacidades de su disciplina. Luego ya si nos tomamos en serio algunas teorías de la historia (como la de Marx) vamos a peor y lo único que ganamos es que la aleatoriedad nos engañe. Ganamos mucho más ignorando a los expertos antes que haciéndoles caso.@CouslandMostrar cita[url]https://creandopueblo.files.wordpress.com/2013/10/stalin-historia-y-crc3adtica-ded-una-leyenda-negra.pdf[/url] [url]https://asturiesdixebra.files.wordpress.com/2014/08/otra-mirada-sobre-stalin.pdf[/url] Y sobre lo otro, más bien eres tú quien debería señalarme en base a qué consideras que Lenin era pacifista y no habría prestado ayuda a otros gobiernos socialistas una vez la URSS fuera una gran potencia económica y políticamente estable. Porque no sé qué clase de internacionalista abandonaría a su suerte a otros camaradas que también están haciendo la revolución cuando se tiene capacidad de sobra para echarles una mano en su lucha contra la reacción.@LinareyESPMostrar citaEstaría encantado de que me señalases en qué libros se explica en detalle mi error, todo sea por ser más preciso. Si me he equivocado, te pido disculpas.@CouslandMostrar citaPara lo leído y culto que pareces en unas cosas, lo simplista que eres en otras. Y no te lo digo a malas, pero calificar a Stalin de "psicópata" o decir que Lenin tenía unas tesis pacifistas es de haber leido muy poco (o bien a la gente equivocada).@LinareyESPMostrar citaEsto es uno de esos momentos donde desempolvo mis libros de estructura económica. Hayek nunca desmontó las tesis del expolio de la plusvalía o la ilegitimidad de los medios de producción. Símplemente se limitó a afirmar que el cálculo económico era jodido (hasta que cuarenta años después de dos guerras mundiales y una civil la desmembrada nación feudal conocida como "Rusia" era segunda potencia mundial incluso con su incompetente dirección). Incluso con esas fue el primero, acompañado por Robbins, en decirle a Mises que el uso de ecuaciones de cálculo permitiría aproximar el cálculo económico. Ya sabes, esa cosa que hacen todas las empresas en una economía capitalista que a no ser que seas un oligopolio no tolera el ensayo y error en una sociedad cuyas preferencias e intereses cambian demasiado rápido como para que igualmente puedas aplicar tan burda técnica. Pero sigamos con el cálculo económico: O. Lange en sus tesis explicó que el precio podía aproximarse siempre que las empresas estatales actuaran de forma racional y desde los organismos de planificación se usasen técnicas análogas al beneficio para estimar los precios. Más o menos esto es lo que se terminó haciendo. Lo que quiero decir es que el argumento del cálculo económico ya ha sido tumbado tanto a nivel económico como real. Y si a día de hoy se volviera a hacer la misma pregunta el resultado sería incluso más contundente por los abismales avances en econometría y modelización que se han realizado en estos últimos treinta años, en especial con el surgimiento de los ordenadores que nos permiten procesar una absurda cantidad de información para la realización de modelos incluso más absurdamente precisos. La crítica del cálculo económico tenía sentido a nivel filosófico, pero ya digo que en la modernidad no hay por donde agarrarla ya que sí que se puede realizar ese cálculo si se dispone de la correcta estructura económica y la capacidad de procesar los datos ofrecidos por esa misma estructura. Hayes, Mises y todos estos críticos del socialismo nunca entraron a los fundamentos filosóficos del capitalismo, nunca hablaron de filosofía en términos puros. Dijeron "esta teoría económica no debería servir desde una perspectiva económica" y la realidad le terminó refutando [spoiler](porque, a diferencia de la filosofía, la economía es una ciencia -más o menos- matemática. Si el cálculo económico verdaderamente fuese imposible, la URSS hubiera colapsado a los pocos años de nacer ya que el fundamento de su sistema económico no funcionaría. Yo con la ciencia económica puedo afirmar que una inflación del millón anual no es sostenible, y si un estado forzara esa situación -véase Venezuela-, explotaría -véase Venezuela-, no se transformaría en una superpotencia, por muy mal asignados que estuvieran sus recursos, que en parte lo estuvieron, no lo voy a negar, como tú tampoco podrás negar que el capitalismo es de todo menos competente a la hora de hacer exactamente lo mismo[/spoiler]. Las tesis marxistas siguen intactas, el expolio de la plusvalía sigue siendo tan ilegítimo como la propiedad privada de los medios de producción. Pero es que este debate da igual. Imaginémonos por un segundo que el cálculo económico verdaderamente fuera imposible en una economía socialista. Adios O. Lange, hasta luego todos los métodos propuestos capaces de realizar esa labor, la URSS se derrumbó a las dos semanas de conformarse y Cyberpunk 2077 se llama 2019. Igualmente el socialismo seguiría siendo preferible por un tema de justicia. Lo que tiene que nadie haya desmontado íntegramente las tesis filosóficas marxistas es que estas, en el fondo, estemos más o menos de acuerdo, tenían razón. La expropiación de la plusvalía por la sola propiedad de unos medios de producción ilegítimos y todo el paquete es injusto. Sigue siendo injusto. Hay gente que vive de parasitar el trabajo ajeno, que les roba lo que es suyo y que, sin control, en búsqueda de la acumulación del capital, les exprime más y más. Es ilegítimo, no es justo. Si mañana se demostrase matemáticamente que fusilar a a todos los pelirrojos del planeta supondría una mejora para todos los demás eso no nos daría el derecho a cometer semejante acto. Sólo que no son los pelirrojos: Es la inmensa mayoría de la población, la clase trabajadora o proletaria. Y de la misma forma que yo saldría a la calle para evitar un genocidio irlandés, también me quejo de un sistema capitalista cuyos fundamentos son injustos. La URSS no fue perfecta, no lo niego. Era corrupta, durante buena parte estuvo dirigida por un psicópara, carecía de medios, su tendencia autocrática le impidió progresar y se pegó un tiro en la cabeza el día en el que decidió olvidarse de las tesis pacifistasde Lenin y envió su ejército para proteger Afganistán de los fundamentalistas islámicos en una guerra que no podían ganar y que les terminó por hundir (aunque el propósito me pareciera, remarco, parcialmente noble). Por supuesto que si me dieran la opción de refundarla haría profundos cambios en su estructura para que estos errores no se repitieran. Pero, con todo, sus fundamentos eran jutsos. Al final del día a las naciones las definen dos cosas: Una inamovible e invariable y otra cambiante, los fundamentos y la ejecución. Y llámame idealista, pero quiero lo mejor para la humanidad. Así pues, si los fundamentos del capitalismo están corroídos, nunca se podrá alcanzar "el gran estado" con este sistema. Pero sí podemos modificar la ejecución del socialismo, sí podemos mejorarla, sí podemos arreglar los errores del pasado, como hicieron los franceses al refundar la democracia para que no hubiera espacio para terrores o masacres en las calles parisinas. Porque buenos administradores puede haber en todas partes, por eso la clave está en los fundamentos. Pero bueno, supongo que después de semejante chapa no te habré convencido, y tú lanzándome otra supongo que tampoco. Te reconozco como alguien inteligente, he de decir, pero creo que nuestras discrepancias se basan en nuestras preferencias intrínsecas, y eso no va a cambiar, al menos no en el corto plazo. Podrás ofrecerme un millón de naranjas, pero a decir verdad yo soy más de tomates -rojos y jugosos-, e igualmente las naranjas me dan alergia. Quizás el tiempo nos haga cambiar de opinión. Y sí, me leeré el condenado libro, tú ganas.@Aston27Mostrar cita[url]https://es.wikipedia.org/wiki/Camino_de_servidumbre[/url]@LinareyESPMostrar cita[url]https://es.wikipedia.org/wiki/El_capital[/url]@SadorisMostrar citaPues eso.Ok.@Ger40Mostrar citala rusia de stalin se movía por los campos de trabajo de esclavos y cuotas de producción, bajo el miedo mientras el capitalismo por dinero son 2 fuerzas diferentes , la economía alemana de guerra era también por esclavitud ,bajos precios ya que la muerte de los trabajadores esclavos en Rusia y Alemania no suponían coste alguno@CouslandMostrar citaPara lo leído y culto que pareces en unas cosas, lo simplista que eres en otras. Y no te lo digo a malas, pero calificar a Stalin de "psicópata" o decir que Lenin tenía unas tesis pacifistas es de haber leido muy poco (o bien a la gente equivocada).@LinareyESPMostrar citaEsto es uno de esos momentos donde desempolvo mis libros de estructura económica. Hayek nunca desmontó las tesis del expolio de la plusvalía o la ilegitimidad de los medios de producción. Símplemente se limitó a afirmar que el cálculo económico era jodido (hasta que cuarenta años después de dos guerras mundiales y una civil la desmembrada nación feudal conocida como "Rusia" era segunda potencia mundial incluso con su incompetente dirección). Incluso con esas fue el primero, acompañado por Robbins, en decirle a Mises que el uso de ecuaciones de cálculo permitiría aproximar el cálculo económico. Ya sabes, esa cosa que hacen todas las empresas en una economía capitalista que a no ser que seas un oligopolio no tolera el ensayo y error en una sociedad cuyas preferencias e intereses cambian demasiado rápido como para que igualmente puedas aplicar tan burda técnica. Pero sigamos con el cálculo económico: O. Lange en sus tesis explicó que el precio podía aproximarse siempre que las empresas estatales actuaran de forma racional y desde los organismos de planificación se usasen técnicas análogas al beneficio para estimar los precios. Más o menos esto es lo que se terminó haciendo. Lo que quiero decir es que el argumento del cálculo económico ya ha sido tumbado tanto a nivel económico como real. Y si a día de hoy se volviera a hacer la misma pregunta el resultado sería incluso más contundente por los abismales avances en econometría y modelización que se han realizado en estos últimos treinta años, en especial con el surgimiento de los ordenadores que nos permiten procesar una absurda cantidad de información para la realización de modelos incluso más absurdamente precisos. La crítica del cálculo económico tenía sentido a nivel filosófico, pero ya digo que en la modernidad no hay por donde agarrarla ya que sí que se puede realizar ese cálculo si se dispone de la correcta estructura económica y la capacidad de procesar los datos ofrecidos por esa misma estructura. Hayes, Mises y todos estos críticos del socialismo nunca entraron a los fundamentos filosóficos del capitalismo, nunca hablaron de filosofía en términos puros. Dijeron "esta teoría económica no debería servir desde una perspectiva económica" y la realidad le terminó refutando [spoiler](porque, a diferencia de la filosofía, la economía es una ciencia -más o menos- matemática. Si el cálculo económico verdaderamente fuese imposible, la URSS hubiera colapsado a los pocos años de nacer ya que el fundamento de su sistema económico no funcionaría. Yo con la ciencia económica puedo afirmar que una inflación del millón anual no es sostenible, y si un estado forzara esa situación -véase Venezuela-, explotaría -véase Venezuela-, no se transformaría en una superpotencia, por muy mal asignados que estuvieran sus recursos, que en parte lo estuvieron, no lo voy a negar, como tú tampoco podrás negar que el capitalismo es de todo menos competente a la hora de hacer exactamente lo mismo[/spoiler]. Las tesis marxistas siguen intactas, el expolio de la plusvalía sigue siendo tan ilegítimo como la propiedad privada de los medios de producción. Pero es que este debate da igual. Imaginémonos por un segundo que el cálculo económico verdaderamente fuera imposible en una economía socialista. Adios O. Lange, hasta luego todos los métodos propuestos capaces de realizar esa labor, la URSS se derrumbó a las dos semanas de conformarse y Cyberpunk 2077 se llama 2019. Igualmente el socialismo seguiría siendo preferible por un tema de justicia. Lo que tiene que nadie haya desmontado íntegramente las tesis filosóficas marxistas es que estas, en el fondo, estemos más o menos de acuerdo, tenían razón. La expropiación de la plusvalía por la sola propiedad de unos medios de producción ilegítimos y todo el paquete es injusto. Sigue siendo injusto. Hay gente que vive de parasitar el trabajo ajeno, que les roba lo que es suyo y que, sin control, en búsqueda de la acumulación del capital, les exprime más y más. Es ilegítimo, no es justo. Si mañana se demostrase matemáticamente que fusilar a a todos los pelirrojos del planeta supondría una mejora para todos los demás eso no nos daría el derecho a cometer semejante acto. Sólo que no son los pelirrojos: Es la inmensa mayoría de la población, la clase trabajadora o proletaria. Y de la misma forma que yo saldría a la calle para evitar un genocidio irlandés, también me quejo de un sistema capitalista cuyos fundamentos son injustos. La URSS no fue perfecta, no lo niego. Era corrupta, durante buena parte estuvo dirigida por un psicópara, carecía de medios, su tendencia autocrática le impidió progresar y se pegó un tiro en la cabeza el día en el que decidió olvidarse de las tesis pacifistasde Lenin y envió su ejército para proteger Afganistán de los fundamentalistas islámicos en una guerra que no podían ganar y que les terminó por hundir (aunque el propósito me pareciera, remarco, parcialmente noble). Por supuesto que si me dieran la opción de refundarla haría profundos cambios en su estructura para que estos errores no se repitieran. Pero, con todo, sus fundamentos eran jutsos. Al final del día a las naciones las definen dos cosas: Una inamovible e invariable y otra cambiante, los fundamentos y la ejecución. Y llámame idealista, pero quiero lo mejor para la humanidad. Así pues, si los fundamentos del capitalismo están corroídos, nunca se podrá alcanzar "el gran estado" con este sistema. Pero sí podemos modificar la ejecución del socialismo, sí podemos mejorarla, sí podemos arreglar los errores del pasado, como hicieron los franceses al refundar la democracia para que no hubiera espacio para terrores o masacres en las calles parisinas. Porque buenos administradores puede haber en todas partes, por eso la clave está en los fundamentos. Pero bueno, supongo que después de semejante chapa no te habré convencido, y tú lanzándome otra supongo que tampoco. Te reconozco como alguien inteligente, he de decir, pero creo que nuestras discrepancias se basan en nuestras preferencias intrínsecas, y eso no va a cambiar, al menos no en el corto plazo. Podrás ofrecerme un millón de naranjas, pero a decir verdad yo soy más de tomates -rojos y jugosos-, e igualmente las naranjas me dan alergia. Quizás el tiempo nos haga cambiar de opinión. Y sí, me leeré el condenado libro, tú ganas.@Aston27Mostrar cita[url]https://es.wikipedia.org/wiki/Camino_de_servidumbre[/url]@LinareyESPMostrar cita[url]https://es.wikipedia.org/wiki/El_capital[/url]@SadorisMostrar citaPues eso.EDITADO EL 02-07-2019 / 20:30 (EDITADO 3 VECES)
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Foros > Política, historia y ciencia > ¿Por que al capitalismo se le hace ver como el mal mientras el comunismo como el bien?Hay 34 respuestas en ¿Por que al capitalismo se le hace ver como el mal mientras el comunismo como el bien?, del foro de Política, historia y ciencia. Último comentario hace 4 años.
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